Беседы в Париже

БЕСЕДА ПЕРВАЯ

Разговаривать о чём-то серьёзном, я думаю, всегда трудно, и тем более на этих встречах, где вы говорите по-французски, а я, к сожалению, должен говорить по-английски. Но мне кажется, что мы сможем общаться с достаточной ясностью и пониманием, если не будем оставаться на чисто словесном уровне. Слова предназначены для того, чтобы что-то сообщать, передавать, сами по себе слова не имеют большого значения. Но, боюсь, большинство из нас остаётся на уровне слов, и поэтому общение сильно затрудняется, поскольку то, о чём мы хотим поговорить, принадлежит, помимо словесного уровня, также интеллектуальному и эмоциональному уровню. Мы нуждаемся в общении, всеобъемлющем, целостном; для этого требуется целостный подход — вербальный, эмоциональный, интеллектуальный. Поэтому давайте предпримем совместное путешествие, будем двигаться вместе и рассмотрим наши проблемы со всех сторон, хотя это и чрезвычайно трудно.

Прежде всего, ведущий беседу говорит не как индус, и он не представляет Восток — хотя он и родился, может быть, в определённом месте и имеет некоторый паспорт. Наши проблемы — это человеческие проблемы, поэтому они не имеют границ; они не индийские, не французские, не русские, не американские. Мы пытаемся понять всю человеческую проблему целиком — и слово «понять» я использую во вполне определённом смысле. Одно лишь употребление слов не даст понимания, и понимание — не вопрос согласия или несогласия. Если мы хотим понимать то, что говорится, нам надо рассматривать это без предубеждённости, не сомневаясь или соглашаясь, а действительно слушая.

К тому же слушание, которое есть своего рода искусство, требует определённого состояния спокойствия мозга. У большинства из нас мозг беспрерывно активен, постоянно давая отклик на вызов слова, идеи или образа, и этот постоянный процесс отклика на вызов не приносит понимания. Понимание достигается мозгом, который очень спокоен. Мозг, в конечном счёте, это инструмент, который думает, реагирует; мозг — кладовая памяти, результат времени и опыта, и не может быть никакого понимания, если этот инструмент постоянно возбуждён, реагирует, сравнивая то, что говорится с тем, что уже накоплено. Слушание, если можно так сказать, — это не процесс принятия, осуждения или интерпретации, а полное всестороннее рассмотрение факта. Для этого мозг должен быть спокойным, но так же и очень живым, способным воспринимать правильно и разумно, а не сентиментально или эмоционально. Только тогда мы и сможем подходить к вопросам человеческого существования как к целостному процессу, а не фрагментарно.

Как знает большинство из нас, делами нашими правят, к несчастью, политики. По-видимому, сама наша жизнь зависит от небольшого числа политиков — французских, английских, русских, американских, индийских; и это очень печально. Но таковы факты. Политика же волнуют только близкие, неотложные дела — его страна, его положение, его политика, его националистические идеалы. И как результат, возникают неотложные проблемы войны, конфликта между Востоком и Западом, коммунизма, борющегося с капитализмом, и социализма, противопоставляющего себя всем остальным формам автократии, так что самая насущная, неотложная проблема — это проблема войны и мира, и как манипулировать нашими жизнями, чтобы не быть раздавленными этими гигантскими историческими процессами.

Но, думаю, было бы очень жаль, если бы мы ограничили себя только непосредственными, неотложными заботами: положением французов в Алжире, что может произойти в Берлине, будет ли война и как нам действовать, чтобы выжить. Это проблемы, которые навязываются нам газетами, пропагандой; но я думаю, что гораздо важнее разобраться в том, что происходит с человеческим мозгом, с человеческим умом. Если нас будут занимать лишь текущие события, а не всё развитие человеческого ума, человеческого мозга в целом, наши проблемы будут расти и множиться.

Мы можем видеть, как наш разум, наш мозг стал механичным — разве это не так? Мы подвергаемся влиянию со всех сторон. Всё, что мы читаем, оставляет свой отпечаток, и любая пропаганда оставляет свой след; мысль только повторяет, и поэтому мозг и ум стали механичными, подобными машине. Мы механически выполняем свою работу, отношения друг с другом у нас механические, а наши ценности всего лишь традиционны. Электронные машины — почти то же самое, что человеческий ум, только мы немного изобретательнее, поскольку мы их сделали, но они функционируют так же, как мы, посредством реакции, повторения и памяти. И похоже, всё, что нас интересует, это как заставить механизм, который коренится в привычке и в традиции, работать более гладко, без нарушений; и это, возможно, станет концом человеческой жизни. Всё это не подразумевает — не так ли? — никакой свободы, здесь только поиски безопасности. Богатые жаждут безопасности, и азиатские бедняки, которые едят всего раз в день, тоже хотят безопасности. Отклик человеческого ума на эти несчастья — чисто механический, привычный, лишённый заинтересованности.

Поэтому настоятельный вопрос, несомненно, таков: как освободить мозг и ум? Ведь если нет свободы — нет и творчества. Есть механические изобретения, полёты на луну, отыскание новых средств передвижения; но это не творчество, это изобретательность. Творчество есть лишь тогда, когда есть свобода. Свобода — не просто слово; слово есть нечто, совершенно отличное от действительного состояния. Свобода не может быть превращена в идеал, так как идеал — это просто отсрочка. Поэтому в ходе этих бесед я хочу обсудить вопрос о том, можно ли освободить ум и мозг. Просто сказать, что это возможно или это невозможно, — бесполезно; но мы можем выяснить это для себя сами путём эксперимента, самопознания, исследования, интенсивного поиска. Это требует способности рассуждать, чувствовать, порывать с традицией, разрушать все стены, возведённые человеком для собственной безопасности. Если вы не готовы сделать это с самой первой беседы и до последней, я думаю, вы зря тратите время, приходя сюда. Проблемы, стоящие перед нами, — очень серьёзные; это проблемы страха, смерти, амбиции, авторитета, медитации и так далее. Каждая проблема требует подхода с точки зрения фактов, а не эмоционально, интеллектуально, сентиментально. Требуется точность мышления, огромная энергия, чтобы довести каждое исследование до самого конца и раскрыть суть вещей. Это, видимо, совершенно обязательно.

Если мы наблюдаем не только внешние события в мире, но и то, что происходит внутри нас самих, мы обнаруживаем, что мы — рабы определённых идей, рабы авторитета, не правда ли? Веками пропаганда формировала из нас христиан, буддистов, коммунистов — или что там ещё. Но чтобы выяснить истину, мы, безусловно, не должны принадлежать ни к какой религии вообще. Очень трудное дело — вообще не становиться приверженцем какого-либо образа действий или образа мыслей. Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь не принадлежать ни к чему, отказались ли вы полностью от традиционного признания Бога — это не значит стать атеистом, что так же глупо, как и веровать, — это отвергнуть влияние церкви со всей её пропагандой двух тысяч лет.

Нелегко отбросить, что вы француз, индиец, русский или американец; это, может быть, ещё труднее. Достаточно легко что-то отвергнуть, если вы знаете, к чему вас приведёт отрицание, но это просто переход из одной тюрьмы в другую. Но если вы отвергаете все тюрьмы, не зная, куда это приведёт вас, вы остаётесь совсем одни. И мне представляется, что безусловно необходимо остаться совсем одному, свободному от всяких влияний, ибо только тогда мы можем выяснить для себя, что истинно, и не только в этом мире повседневного существования, но и за пределами ценностей этого мира, за пределами мысли и чувства, за пределами измеримого. Только тогда мы узнаем, существует ли реальность за пределами пространства и времени; а такое открытие и есть творчество. Но чтобы узнать, что истинно, необходимо это состояние одиночества, свободы. Вам не уйти далеко, если вы к чему-то привязаны — к своей стране, к своим традициям, к своему привычному образу мышления. Это всё равно, что быть привязанным к колышку.

Итак, если вы хотите выяснить, что истинно, вам необходимо порвать все узы и исследовать не только внешнее, свои отношения с людьми и с вещами, но и внутреннее, а это означает познание самого себя; и не только поверхностно, в бодрствующем сознании, но и в бессознательных, скрытых уголках мозга и ума. Это требует постоянного наблюдения; и если вы будете наблюдать, то увидите, что нет никакого реального разделения на внешнее и внутреннее, ибо мысль, подобно приливу и отливу, течёт как вовне, так и внутрь. Всё это единый процесс самопознания. Вы не можете просто так отбросить внешнее, вы ведь не есть нечто отдельное от мира. Мировая проблема — ваша проблема, а внешнее и внутреннее — две стороны одной медали. Отшельники, монахи, так называемые религиозные люди, отвергающие мир, просто бегут со своими дисциплинами, суевериями в мир собственных иллюзий.

Мы видим, что внешне не свободны. В своей работе, в своей религии, в своих странах, в своих отношениях с нашими жёнами, мужьями, детьми, в своих идеях, убеждениях и политической деятельности — мы не свободны. Внутренне мы так же не свободны, поскольку не знаем, каковы наши мотивы, наши стремления, наши импульсы, подсознательные побуждения. Так что свободы нет ни внешне, ни внутренне, и это факт. Но прежде всего мы должны увидеть этот факт, а большинство из нас отказывается его видеть; мы его приукрашиваем, прикрываем его словами, идеями, и прочее. Факт то, что как психологически, так и внешне мы хотим безопасности. Внешне мы хотим быть уверенны в своей работе, в своём положении, в своём престиже, в своих отношениях; и внутренне мы хотим той же безопасности; если же одна крепость рушится, мы перебираемся в другую.

Так вот, осознавая ту чрезвычайно сложную ситуацию, в которой функционируют мозг и ум, как можно прорваться через всё это? Надеюсь, мне удалось обрисовать тупик, в котором мы оказались. Вопрос таков: смотрим ли мы когда-нибудь на этот факт прямо, встречаем ли его в действительности лицом к лицу? Факт в том, что мозг и ум всё время ищут безопасности в любой форме, а где есть жажда безопасности, там всегда страх. Мы никогда не смотрим этому факту в лицо, мы или говорим, что это неизбежно, или спрашиваем, как избавиться от страха. Тогда как если мы способны встретить факт лицом к лицу, не пытаясь бежать, интерпретировать или трансформировать его, тогда факт действует сам собой.

Не знаю, заходили ли вы так далеко психологически, заходили ли так далеко в своих экспериментах; похоже, большинство из нас не осознаёт, до каких глубин наш ум, наш мозг сделался механичным; мы не спрашиваем себя, можно ли встретить этот факт лицом к лицу, посмотрев на него со всей интенсивностью.

Пожалуйста, давайте поймём очень чётко, что я не собираюсь вас в чём-либо убеждать; это было бы чересчур несерьёзно. Мы здесь не занимаемся пропагандой — это можно предоставить политикам, церквям и прочим людям, которые торгуют. Мы не продаём новых идей, потому что идеи не имеют значения; мы можем развлекаться идеями интеллектуально, но они никуда не ведут. Что важно, что имеет смысл, так это увидеть факт; а фактом является то, что на протяжении веков наш ум, всё наше существо сделалось механичным. Всякая мысль механична, и чтобы осознать этот факт и выйти за его пределы, нужно сначала увидеть, что это так.

Далее, как человек вступает в контакт с фактом эмоционально? Интеллектуально я могу сказать, что знаю, что пью и что пить очень плохо с физической и эмоциональной и психологической точек зрения, и всё же я продолжаю пьянствовать. Но вот войти в контакт с этим фактом эмоционально — совсем другое дело. Тогда сам эмоциональный контакт с фактом проявляет своё собственное действие. Вы знаете, бывает так, что когда вы очень долго ведёте машину и впадаете в сонливость, вы говорите: "Я должен проснуться", но продолжаете ехать. Потом, когда вы проезжаете в опасной близости к встречному автомобилю, внезапно возникает непосредственный эмоциональный контакт — вы сразу же просыпаетесь, съезжаете на край дороги и отдыхаете. Случалось ли вам когда-нибудь так же внезапно увидеть факт и войти с ним в контакт целиком и полностью? Видели ли вы когда-нибудь цветок по-настоящему? Я сомневаюсь, потому что мы на самом деле на цветок не смотрим; что мы на самом деле делаем, так это сразу начинаем классифицировать его, давать ему название, называть его «розой» нюхать его, говорить, какой он красивый, а затем откладывать его в сторону как уже известное. Называние, классификация, мнение, суждение, выбор — всё это мешает вам смотреть на него по-настоящему.

И точно также, для того, чтобы можно было войти в эмоциональный контакт с фактом, не должно быть ни называния, ни занесения в какую-либо категорию, ни суждения; необходимо прекращение всякого мышления, всех реакций. Только тогда вы можете смотреть. Попробуйте иногда смотреть на цветок, на ребёнка, на звезду, дерево или что пожелаете, без всего этого процесса мышления — и вы увидите гораздо больше. Тогда уже нет никакой завесы из слов между вами и фактом, и потому есть непосредственный контакт с ним. Оценивать, осуждать, одобрять, заносить в какую-нибудь категорию — этому нас учили веками; и осознание всего этого процесса есть начало видения факта.

В настоящее время вся наша жизнь скована временем и пространством, и безотлагательные проблемы затягивают нас. Наша работа, наши отношения, проблемы ревности, страха, смерти, старости и так далее — всё это заполняет нашу жизнь. Способен ли ум, мозг вырваться из всего этого? Я говорю, что способен, потому, что я экспериментировал с этим, погружался в самые глубины этого и прорвался через это. Но вы, вероятно, не можете принять мои слова, потому что такое принятие не имеет смысла. Единственное, что имеет смысл для вас, это тоже предпринять такое путешествие, но для этого с самого начала нужна свобода, нужна потребность выяснить — не принимать, не сомневаться, а выяснить, понять. Когда вы глубоко вникните в этот вопрос, вы увидите, что ум может быть свободным; и только такой свободный ум может открыть то, что истинно.

Может быть, некоторые из вас хотели бы задать вопросы о том, что мы говорили. Знаете ли, обсуждать, задавать вопросы — довольно трудно. Чтобы задать правильный вопрос, нужно знать свою проблему. Большинство же из нас не знает своих проблем; мы скользим по поверхности, не затрагивая истинной проблемы, и потому задаём неверные вопросы. Если мы сможем вести обсуждение правильно, я думаю, это будет некоторым развлечением; человек больше учится, играя с подлинной проблемой, чем будучи ужасно серьёзным в вещах поверхностных, что происходит с большинством людей.

Участник беседы: Как войти в контакт с фактом эмоционально?

Кришнамурти: Для того, чтобы быть с чем-то в прямом контакте, требуется целостный подход, а не просто интеллектуальный, эмоциональный или сентиментальный. Это требует полноты понимания, постижения.

Участник беседы: Разве не нужно быть внимательным к двойственному процессу, который идёт в нас всё время, и разве это не самопознание?

Кришнамурти: Мы употребили слова «внимательный», "двойственность" и «самопознание». Давайте рассмотрим эти три слова одно за другим, потому что если мы не поймём этих трёх слов, мы не сможем общаться друг с другом.

Что означает быть «внимательным»? Прошу вас, послушайте это, я же не просто придираюсь к мелочам, а хочу быть уверенным, что мы оба одинаково понимаем слова, которые употребляем. Вы можете придавать им одно значение, а я другое. Для меня, когда человек отдаёт всё своё внимание, в этом нет ни концентрации, ни исключения. Вы знаете, как школьника, которому хочется выглянуть в окно, заставляют смотреть в книгу, но это не внимание. Внимание — это видение того, что происходит за окном, а так же и того, что происходит перед вами. Наблюдать без исключения — очень трудное дело.

Далее, что вы понимаете под "двойственном процессом"? Мы знаем, что есть двойственный процесс хорошего и плохого, ненависти и любви и так далее; и быть внимательным к этому очень трудно, не так ли? Почему мы создаём и поддерживаем этот двойственный процесс? Существует ли он в действительности, или это только изобретение ума с целью уклониться от факта? Скажем, я склонен к насилию, или я ревнив, и это меня беспокоит, мне это не нравится; поэтому я говорю, что не должен быть ревнивым, склонным к насилию, а это — бегство от факта, не правда ли? Идеал — изобретение ума, чтобы избежать того, что есть, и отсюда двойственность. Но если я полностью воспринимаю тот факт, что я ревнив, то никакой двойственности нет. Прямое восприятие факта подразумевает, что я вникаю во всю эту проблему насилия и ненависти, и либо нахожу, что мне всё это нравится, и тогда конфликт должен продолжаться, либо осознаю всё с этим связанное и тогда свободен от конфликта.

Далее, что мы понимаем под «самопознанием»? Что значит "познать себя"? знаю ли я себя? Является ли «я» чем-то статичным, неподвижным, или это то, что постоянно меняется? Могу ли я знать себя? Знаю ли я свою жену, своего мужа, своего ребёнка, или я знаю только образ, который создал мой ум? В конечном счёте, я не могу знать живое, я не могу свести живое к формуле; всё, что я могу, — это следовать за ним, куда бы оно ни вело, а если я следую за ним, я никогда не могу сказать, что я его знаю. Таким образом, познание себя означает наблюдение за собой, за всеми своими мыслями, чувствами, мотивами, и нет никогда ни одного мгновения, когда можно сказать: "Я знаю". Вы можете знать только то, что статично, мертво.

Так что вы видите, какие трудности связаны с тремя словами, включёнными в этот вопрос, — «внимание», "двойственность" и «самопознание». Если вы сможете понять эти слова и пойти дальше, за их пределы, вы будете знать весь смысл прямой встречи с фактом.

Участник беседы: Существуют ли способы ум успокоить?

Кришнамурти: Прежде всего, когда вы задаёте этот вопрос, осознаёте ли вы возбуждённость своего ума? Осознаёте ли вы, что ваш ум никогда не бывает спокоен, беспрерывно болтает? Это факт. Ум беспрестанно говорит о чём-то или болтает с сами собой — он всё время активен. Почему человек задаёт такой вопрос? Пожалуйста, обдумайте это вместе со мной. Если потому, что вы частично осознаёте эту болтливость и хотите от неё спрятаться, вы с таким же успехом можете принять какое-нибудь лекарство или пилюлю и отправит ум спать. Но если вы исследуете и действительно хотите выяснить, почему ум болтает, проблема совсем другая. Одно дело — прятаться, уклоняться, другое — наблюдать болтовню ума до самого конца.

Итак, почему ум болтает? Под «болтовнёй» мы понимаем — не так ли? — что он всегда чем-то занят: радио, своими проблемами, своей работой, своими видениями, своими эмоциями, своими мифами. Далее, почему он этим занят? — и что было бы, если бы он не был занят? Пробовали ли вы когда-нибудь быть не занятым? Если попробуете, то увидите, что в момент, когда ум не занят, появляется страх; ибо это означает, что вы один. Если вы видите, что заняться вам нечем, то это довольно болезненное переживание, не так ли? Были ли вы когда-нибудь одни? Сомневаюсь в этом. Вы можете гулять в одиночестве, сидеть в одиночестве в автобусе или в комнате, но ваш ум всегда занят, ваши мысли всегда с вами. Прекращение занятости означает открытие, что вы совершенно одни, в изоляции, а это ужасно, и потому ум продолжает болтать, болтать, болтать.

5 сентября 1961