Диалоги (март 2003 г.)

Древо языков

Участники:

Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН

Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук

А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?

С.С. Происхождение языка – это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.

А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.

С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция – это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкцию. То есть, всё сводится к установлению соответствий, на основании которых осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже реконструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьмём близкие к нам славянские языки – русский, польский, чешский, сербский и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существовал, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвёртом веке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пракельтский язык.

А.Г. А в какой мере, в каком объёме? Насколько он употребим после реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексика?

С.С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естественно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянский, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фонетику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую систему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по грамматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагерманского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки сводятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, что называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, известен значительно хуже, поскольку во времени отдалён от нас гораздо дальше. Это, по крайней мере, четвёртое тысячелетие до нашей эры. Например, в этимологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчётам Николаева реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских корней с разной степенью надёжности. Сейчас довольно прилично известна грамматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, конечно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, скажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропейских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, они сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая развитая область сравнительного языкознания по количеству написанных работ. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно непрерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно много. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевропейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти семьи приблизительно одного уровня.

А.Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?

С.С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнивать эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макросемьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупные единства. Наиболее разработанные из них – это ностратическая семья языков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейские, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между собой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский – это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья такого же порядка – это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть ещё семья, которую в каком-то смысле я изобрёл – это синокавказская. Это северно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней мере, три таких макросемьи в Евразии есть.

А.Г. А делаются ещё более смелые попытки, сравнивая праязыки всех семей?

С.С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности первоначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, продолжает считать, что афразийские – это подгруппа ностратических. Но на самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратическими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольно много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вполне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афразийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийской семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как раз называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, уральские и алтайские, несомненно, одна семья. Но в терминологии существует некоторый разнобой. Но кроме этого есть колоссальное количество языков. Кроме Евразии есть ещё Африка, Австралия, Америка и Новая Гвинея с бесконечным разнообразием языков. Например, по очень предварительным данным, в одной Новой Гвинее, по крайней мере, десяток макросемей типа ностратической. Там около восьмисот папуасских языков чрезвычайно далёких друг от друга и образующих большое количество таких семей.

А.Г. Казалось бы, территория, да ещё островная.

С.С. Да, совершенно удивительное место. В других местах меньше. Ну, вот австралийская семья, по-видимому, это одна макросемья такого же где-то уровня, как ностратическая. Сложная ситуация с американской. По Гринбергу, все языки американских индейцев тоже образуют одну макросемью. Но с американской семьёй как следует никто ещё не работал нормальной методикой. Это предварительные такие классификации. В Африке кроме афразийской семьи, которая, так сказать, и в Азии, и в Африке существует, есть ещё три макросемьи. Это нилосахарские, нигерконго и кайсанские. Кайсанские, пожалуй, одна из самых интересных семей. Потому что генетически как будто бы кайсаны, то есть бушмены и готтентоты, резко отличаются от всего прочего человечества. И в лингвистическом отношении так же резко отличаются. Ну, классическая особенность кайсанских языков – это наличие кликсов, это совершенно особый тип согласных, которых нет больше ни в одном языке.

А.М. Воспроизведите.

С.С. Ну, мы все их воспроизводим, это междометия типа прицокивания. И они есть практически во всех языках мира в качестве междометий.

А.М. Но не фонем.

С.С. Да. Вот эти типичные кайсанские альвеолярные кликсы выступают в кайсанских языках как простые согласные. Там очень богатая система согласных – кайсаны всё время щёлкают. Есть такая гипотеза, что при первоначальном разделении человеческого языка и граница проходила между кайсанскими языками и всеми остальными вообще. Но это всё чрезвычайно предварительно. Наверное, нужно сказать, что есть две основных школы. Наша школа и американская школа, глава которой покойный Джозеф Гринберг.

А.Г. А в чём разница в подходах?

С.С. Они классификаторы, прежде всего. Это таксономическая школа. То есть, по Гринбергу для того чтобы осуществить языковые классификации и построить языковые деревья, нет необходимости в строгом применении сравнительного исторического метода, а можно просто на глазок по некоторым основным параметрам – типа личных местоимений, которые очень архаичные, разбить все языки на макросемьи. То есть, они не занимаются реконструкцией, а занимаются классификацией, в основном. И классификация Гринберга в общем очень здравая в массе своей.

А.М. Он – лингвист с гениальной интуицией.

С.С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически первым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравнения сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельными уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую семью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массивов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение языков друг к другу.

А.М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разница между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные профессии, так сказать.

А.Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем биологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь, которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время сосуществует с той ветвью, которая потом даст ещё какое-то разветвление, и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или каждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?

А.М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других языках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая проблема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там распространились индоевропейские языки. Это довольно тёмная проблема.

С.С. Да, но это немножко другое. Это мёртвые языки. Языки умирают, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно активизировался. И это очень насущная проблема – языки малых народов и как их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоянно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остановился бы в своём развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видимому, не бывает.

А.М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говорить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.

С.С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют какие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не зафиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но постоянно идёт. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных памятниках и имеют потомков среди современных языков.

А.М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не могут. Это как велосипед – надо крутить педалями.

С.С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неизбежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Это некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят, по крайней мере, в некоторых сферах языка – таких, как лексика, довольно с равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать языковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так называемая глоттохронология.

А.Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой давности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.

С.С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, если мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, насколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чрезвычайно важная информация.

А.М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной историей, что очень важно.

С.С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольный список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмотрев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных языках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские языки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропейские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпадений, причём независимо от того, к какой группе они относятся.

А.М. И какую культурную жизнь они прожили?

А.Г. А здесь не возникает шум от заимствований?

А.М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем заимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются.

С.С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, почему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод придумал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заимствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексики, а норвежский – 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвидетельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существовал и так далее.

А.Г. Норвежский, получается, в 4 раза старше, чем исландский?

А.М. Получилась анекдотическая ситуация, что от Москвы до Одессы не столько же, сколько от Одессы до Москвы, это два разных расстояния.

С.С. Но на самом деле это из-за того, что исландский изолирован, в нём заимствований практически нет, а в норвежском громадное количество датских и немецких заимствований. Если их отсеять, мы получаем ту же самую цифру, что в исландском, практически тот же самый процент изменённой лексики. То есть заимствования очень важно отсеивать, и это можно сделать только при помощи того же сравнительного метода. Мы знаем соответствия, знаем, какие слова родственные друг другу, а какие просто похожи случайным образом или в результате заимствования друг из друга. Глоттохронология довольно активно сейчас используется, это единственный способ как-то датировать абсолютное время расхождения языков. И вообще определять меру их близости.

А.Г. Что вы скажите об афраазиатской подгруппе ностратических языков?

А.М. Афраазиатские, или, чтобы сделать это название менее географичным, афразийские языки мы с Сергеем Анатольевичем по разным основаниям убрали из ностратических и пришли к выводу, что это две сестринские семьи, а не материнско-дочерние. Это макросемья очень интересная ещё и в культурологическом плане, потому что именно к ней относятся, кроме шумерской, основные самые ранние цивилизации древности: египетская, аккадская (ассиро-вавилонская). И более поздние, но тоже очень мощные культуры: библейско-еврейская, арабская, мусульманская и так далее. И, видимо, не случайна такая концентрация высоких цивилизаций, мощных культур среди языков-потомков. И это подтверждается тем, что праафразийская лексика указывает на то, что, по-видимому, праафразийцы, а, может быть, и параллельно с ними прасинокавказцы, были создателями неолитической революции. То есть они были создателями земледелия, которое распространилось из Леванта, восточного Средиземноморья, с территории современного Израиля, отчасти из Ливана и Сирии в Африку, Месопотамию, Анатолию, современную Турцию и вообще по миру. И, по-видимому, они же были и первыми скотоводами. Тут есть некоторая конкуренция между двумя этими макросемьями. Потому что в синокавказском праязыке тоже реконструируется некоторая земледельческо-скотоводческая лексика. Но похоже, что в афразийском их больше. Хотя это спорный вопрос. Но, в общем, выстраивается серия терминов, обозначающая домашних животных, культурные злаки, как будто бы даже выделяется ячмень и пшеница, бобовые, а не просто некий общий злак.

А.Г. Чечевица?

А.М. Бобовые, да. А до такой дробности, как виды бобовых, конечно, невозможно реконструировать. Но слово, которое даёт в большинстве языков-потомков обозначение бобовых, существует. Где-то даётся «просо», хотя, в общем, ясно, что в праязыке это, скорее, было «бобовое». Кроме того, термины, которые, может быть, сами по себе ещё прямо на культурное земледелие не указывают, в контексте вот этих терминов, видимо, всё-таки указывают. Это «мотыга», «собирать урожай», «обрабатывать землю», названия домашних животных, мелкого и крупного скота. И, по-видимому, отсюда они разошлись по разным местам. И тут возникает очень важная проблема: идентификации, отождествления картины, реконструированной на базе праязыковой лексики и археологической культуры. А в последнее время прибавился третий мощный источник идентификации – это популяционная генетика. Ведь народы расходились из каких-то мест. Существует проблема их прародины. И очень важно где-то эту географическую точку найти и наложить эти картины друг на друга, чтобы они как-то более или менее совпали. Мы выработали в своё время вместе с археологами несколько критериев, потому что помимо нашей методики существует критерий здравого смысла. Ну, скажем, вот эта афразийская, семитохамитская семья состоит из 5 или 6 ветвей, из которых только одна переднеазиатская, остальные все в Африке. И по здравому смыслу казалось, что народы должны были прийти из Африки. И также считал мой покойный старший соавтор и учитель – Игорь Михайлович Дьяконов. У него работа о том, что семиты должны были прийти из Африки. В общем, здравый смысл как будто не сработал в этом случае, как и во многих других ситуациях. И получается, что всё-таки семитохамиты, видимо, родом из передней Азии. И критериев несколько. С одной стороны, картина культуры, экологии, социальных отношений и так далее должна более-менее совпадать с лингвистической, терминологической и археологической картинами. Второй критерий, и важнейший – это хронологическое совпадение, т.е. картины должны хронологически наложиться друг на друга. Третий критерий – это то, что мы знаем, где носители языков-потомков исторически локализуются. Про арабов мы знаем из современности, к примеру, про древних египтян мы тоже знаем, что это дельта Нила и так далее. И если это население расходились физически, то должны были появляться какие-то археологические объекты, артефакты этого расхождения. И значит, распространение артефактов должно совпадать более-менее с путями расхождения языков, как мы их себе представляем. Далее, если люди переселялись по какому-то пути, то это могло отнимать годы, а могло отнимать сотни лет. Они могли медленно на небольшие расстояния передвигаться, при этом они общались с местным населением, от которого тоже какие-то языки сохранились, и следы этих контактов в виде заимствований должны были оставаться. Ну вот, как будто бы удачный случай, когда всё это совпадает, это праафразийский язык. Как будто бы накладывается на позднюю культуру этого же региона, т.е. современный Израиль, часть Ливана и часть Сирии, то, что называется по одному местечку – Натуфийская археологическая культура и её поздняя стадия, так называемый постнатуф. Это мезолит и ранний неолит, когда появляются свидетельства раннего земледелия, скотоводства, разнообразных типов жилища и так далее. И это хорошо ложится на праафразийский словарь. И на него же, по-видимому, ложится и эта географическо-экологическая терминология. Это особая местность, где невероятно разнообразная природа, где есть степи, где можно охотиться на копытных; там полупустыня, есть горы, есть горные потоки, где недалеко Средиземное море, где можно ловить рыбу и так далее. Всё это как будто бы совпадает. Совпадает хронология. Это, как сейчас считается по археологии, 9 тысячелетие до нашей эры, и примерно такие же даты даёт метод глоттохронологии Сергея Анатольевича в применении к этим языкам. И следы контактов есть. Во-первых, это как будто бы единственное место, откуда ведут археологические следы в Египет, Восточную Африку, Месопотамию, Аравию, на Кипр, через который часть населения, видимо, перебиралась в Африку. Как это ни удивительно, но так сейчас считают археологи, и это как будто бы совпадает с генетическими данными. И удивительные следы языковых контактов обнаружились. Одну работу мы писали вместе с Сергеем Анатольевичем. Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам. Названия эската, каких-то сосудов, в общем, те слова, которые не через семитов пришли, скажем, из праафразийского, через семитов попали к прасеверокавказцам. Это нормально, потому что там в этих прасевернокавказских языках есть какой-нибудь хурито-урарский, с которым семиты явно контактировали уже позже. И это прямые, видимо, контакты. И такие же контакты обнаруживаются между шумерским языком, у которого пока родства не установлено, и африканскими ветвями афразийской семьи. Это культурные термины. Народы африканских ветвей афразийской семьи получили мощный культурный импульс, пошли в гору и стали, так сказать, ведущей цивилизацией, а до этого, по-видимому, были культурно более отсталыми, чем шумеры. Это всё были европеоиды, которые потом, попав в Африку, смешались с местным населением и, так сказать, потемнели.

А.Г. Я почему говорил про чечевицу в контексте бобовых, потому что ещё в 20-ые годы Вавилов составил карту распространения чечевицы от Европы до передней Азии, используя методы, которые сейчас используют генетики для того, чтобы популяционную генетику приложить к археологии и к лингвистике. Вот он делал это тогда на чечевице. У него прародиной чечевицы оказывалась территория всё-таки немножко отдалённей от той, которую вы описываете – это были горы Загроса на территории современного Ирака, если я не ошибаюсь. Но это могла быть та прапопуляция, которая, спустившись с гор, дала такой неолитический взрыв.

А.М. Вы знаете, вот об этом писал мой соавтор как раз по натуфийской гипотезе, Виктор Александрович Шнирельман, который занимался археологией. У него докторская диссертация была связана с вавиловскими, насколько я понимаю, открытиями. Но сейчас археологи считают, что второй центр происхождения земледелия находится в горах Загроса, на границе Ирана и Ирака. И он является выбросом из постнатуфа. То есть Загросский центр – это производная от постнатуфа. Он возник очень быстро, почти одновременно, но как будто бы чуть позднее, 8-ое – 7-ое тысячелетие до нашей эры. Споров много по поводу датировок: калиброванный карбон, некалиброванный. Она чуть позднее, да.

А.Г. Вы назвали эту группу языков «сестринской» с ностратическими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти «хомо сапиенс» могли существовать?

С.С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал всё это большой Евразийской семьёй языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это было? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное – это, видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археологами сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения позднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно – это Восточная Европа.

А.М. Восточная Европа?

С.С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудно судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.

А.М. Может быть, чуть позже.

А.Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?

А.М. Да, это конечно.

А.Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?

С.С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в собственном смысле здесь ещё довольно далеко.

А.М. Докерамический период.

С.С. Это всё сугубо предварительно.

А.М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотеза, которая только на уровне разговоров пока, что всё-таки это, может быть, Передняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокавказцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терминологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там ещё были праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то начальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.

С.С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонетике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пока, во всяком случае, так получается. Так что здесь много ещё проблем, несомненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Даже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и австроазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. Как это всё соотносится с американскими языками, и, наконец, с Новой Гвинеей, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы имеем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с другом с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.

А.М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной Африки, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.

С.С. Да, приблизительно это время.

А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.

А.Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречались с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть этих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков – некое заимствование, которое попало, возможно, от тех племён, которые обитали ранее на территории?

С.С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поисками доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. Довольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстратом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индийских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы можем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родственных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетический вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях этот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстрат, известный в шумерском языке.

А.М. Который ничему пока не соответствует.

С.С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонетики, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского языка.

А.Г. Почему банановый?

А.М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.

С.С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с удвоением второго слога. Такого типа был язык.

А.Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, всё-таки самого лакомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идёт о сравнительной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.

С.С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, если мы посмотрим, как будет «5» на разных индоевропейских языках, то мы увидим, что по-древнеиндийски – это панча. По-прагермански – это нечто типа финф, или финх. Старая латинская форма – это пэнквэ, или пинквэ, в латыни поздней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая – пэнтэ. Все эти формы более или менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответствует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: пэнквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числительные, я могу просчитать от одного до десяти.

А.Г. Ну-ка, просчитайте.

С.С. По-праиндоеврпоейски. Ну, с единицей некоторые проблемы – это либо ойнос, либо ойкос. «2» – это двоу, «3» – это трэйес, «4» – квэтур, квэтурэс, «5» – пэнкувэ, свэтчс – это «6», сэптум – это «7», опьтоу – это «8», нэум – это «9» и дэким – это «10». Ну, так же можно считать дальше.

А.М. Кстати, «7» заимствован из прасемитского.

С.С. Да, «7», по-видимому, заимствовано из прасемитского и не только в индоевропейском. Это такое «бродячее» довольно широко по Евразии слово. По крайней мере, считать можно по праиндоевропейски вне всякого сомнения. Из корня числа «5» происходят разные забавные вещи. В том числе, название пунша. Поскольку это напиток из пяти составных частей. Первоначальное индийское слово «паеч».

А.Г. Привезённое в Англию.

С.С. Да, привезённое в Англию «панч» – это просто «панча».

А.М. Сергей Анатольевич, мне кажется, в оставшееся время, может быть, нам про такие организационные вещи рассказать, как про московский проект.

С.С. Проектов много существует. Ну, во-первых, можно всех пригласить на сайт, где заставкой служит Вавилонская башня, сайт нашего проекта, и сейчас он уже совместный российско-американский. Там много участников и много собрано баз данных. Здесь этим занимается большая группа людей в РГГУ и в Академии Наук, в Институте языкознания. И вот у нас есть группа «Ариэль», которая нам оказывает содействие во главе с Сатановским. А кроме того, сейчас идёт 5-летний большой российско-американский проект с центром в Институте в Санта-Фэ, которым я вот сейчас занимаюсь и вынужден примирять российско-американские позиции. Народу этим не так много занимается в мире, особенно тематикой дальнего родства. Поэтому каждый человек на счёту. И вот моя задача сейчас – это как-то совместить такую таксономически-гринбергианскую позицию с ностратически-илличсвитычской позицией нашей. Пока это вроде получается.

А.Г. Я думаю, чтобы люди могли зайти на ваш сайт, вы должны дать название этого сайта.

С.С. Название сайта – «Starling.rinet.ru». В Москве – наш главный сервер. Правда, есть зеркальный сайт также в Голландии, в Лейдене. Там третья ветка – это индоевропеисты, участники нашего проекта. Причём, это сейчас довольно большой уже международный проект. И с американской стороны, может быть, небезынтересно знать, что основным организатором его является Мюррей Гелл-Манн – физик, Нобелевский лауреат, автор кварков и большой любитель лингвистики.

А.Г. Эко, его зацепило-то!

А.М. Слышал доклад Сергея Анатольевича и заинтересовался.

С.С. Да, выбил довольно приличное финансирование. Во всяком случае, пока хватает на пять лет.

А.Г. Ну, это проза будней всё-таки. Пофантазируйте немного как люди, которые занимаются этим ещё и с любовью. Возможно ли, как это было сделано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести это всё-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталях, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе людей, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё человечество и произошло?

С.С. Ну, есть митохондриальная Ева и есть игрек-хромосомный Адам, который жил на 100 тысяч лет позже.

А.М. Ну не на 100, на 50 тысяч приблизительно.

С.С. Или на 100, об этом много споров. Я думаю, что это возможно. Я считаю, что, в принципе, это ни есть непреодолимое препятствие. Ну, конечно, работы очень много.

А.М. В заключение хорошо бы вот что сказать: это ясная довольно цель. Довольно ясно, как к ней идти, и не хватает только одного – людей. Когда Сергей Анатольевич сказал, что «большая группа», я внутренне ухмыльнулся, потому что вся эта группа – это 8 человек в Москве.

А.Г. То есть, вы сейчас вербуете…

А.М. Это всего несколько наших коллег, отчасти учеников, один чех, один венгр. Всё. И наши американские коллеги, которые всё-таки идут несколько другим путём. И поэтому мы страшно заинтересованы в молодёжи. Мы готовы её обучать.

А.Г. Вы сейчас делаете катастрофическую вещь для нас, потому что обрушатся-то на нас с вопросами.

А.М. А вы переправляйте к нам.

А.Г. Да мы переправим. Вы хотя бы, чтобы не всё рушились, скажите, какой квалификации люди вам нужны. А то ведь начнут сейчас звонить.

А.М. Нам нужны молодые люди, а, может быть, и не очень молодые, которые интересуются этим сюжетом, готовы положить жизнь на то, чтобы заниматься наукой.

А.Г. Имеющие какое образование прежде всего?

А.М. Да никакое. 10-11 классов средней школы, мы их готовы принять. У нас есть, куда их принять, в высшее учебное заведение. Мы хотим открыть такое отделение. И уже одно отделение открыто в РГГУ. Мы хотим с будущего года открыть такое отделение в Еврейском университете в Москве, но отделение, которое будет заниматься никакими не еврейскими сюжетами, а сравнительным историческим языкознанием, всеми семьями языковыми. Мы их готовы учить и помогать всячески. Но это должны быть люди очень заинтересованные в этом и готовые пахать со страшной силой. Это тяжёлая область, но это, мне кажется, из гуманитарных наук наиболее перспективна на сегодняшний день. Здесь огромная целина. Только прикладывай усилия. Это, конечно, очень штучная специальность.

А.Г. Не говоря уже о том, что гуманитарной эту науку можно называть пока весьма условно. Физик не зря заинтересовался сравнительным языкознанием, поскольку математический аппарат сюда просто просится.

С.С. Ну, довольно много математического аппарата используется. Статистика, во всяком случае, масса компьютерных программ.

А.М. Которые Сергей Анатольевич и придумал.

С.С. Там есть довольно серьёзное математическое и программное обеспечение. Я только хочу сказать, что не всё-таки не всяких людей нам надо. Языки надо знать.

А.М. Учить языки надо, конечно. Иметь любовь к этому.

С.С. Это, к сожалению, никуда не денешься. А действительно, люди, которые могут иметь дело с большим количеством языков одновременно и языковых семей – это, в общем, штучный товар, и довольно мало молодёжи появляется. Всё время кто-то появляется, но не то.

А.Г. Чтобы охладить пыл нерадивых учеников, дабы у вас не было лишних людей, скажу, что я вам совершенно не подхожу – я и английский-то выучил только за то, что за это деньги платили когда-то. И то без всяких учебников, а импринтингом, знаете, как дети – включил, смотрел. А какое количество языков вы знаете?

С.С. Это вопрос ниже пояса. Лингвист не может ответить, сколько языков он знает. Потому что очень растяжимое понятие.

А.Г. Хорошо, на каком количестве языков вы читаете и пишете без словаря?

С.С. Читаю и пишу без словаря я, может быть, на 5-6 от силы.

А.Г. Говорите?

С.С. Говорю с разной степенью запинки, наверное, на 9-10.

А.Г. Общее их количество?

С.С. А с какими языками я имел дело за время своей карьеры? Это довольно трудно посчитать.

А.М. Ну, это сотни, тысячи языков.

С.С. Всего их 6 тысяч. Ну, я в основном, конечно, имел дело с Евразией. Так что, в общем-то, тут не сильно больше 250-300, может быть.

А.Г. Вам задавать тот же вопрос?

А.М. Да нет, со мной проще. Я не полиглот. Я говорю и более-менее пишу на двух иностранных языках, а дело имею с сотнями, конечно. Но это не значит знать.