Единственная и неповторимая

Мануэль Таленс: интервью с Гиладом Ацмоном

Гилад Ацмон родился и вырос в Израиле в светской еврейской семье. Во время Ливанской войны (1982 г.) проходил срочную службу в армии; тогда и сформировался его критический взгляд на израильскую политику и сионизм в целом. Спустя десять лет Г. Ацмон покинул родину с билетом в один конец. Он изучал философию в Великобритании, но после защиты Диплома выбрал музыкальную, а не академическую стезю. Живет в Лондоне, себя считает эмигрантом- изгнанником.

До этой встречи мы изредка обменивались электронными письмами; я переводил на испанский статьи Гилада против официальных институций государства Израиля. Он всегда впечатлял меня высоко интеллектуальной и отлично структурированной критикой расистской политики сионизма и тем, что он доставил свое творчество на службу дела освобождения палестинского народа. Я сказал «творчество», потому что Ацмон прежде всего музыкант, играющий на многих инструментах (саксофон, кларнет, флейта... и ноутбук), кроме того, он пишет книги и пламенные статьи. «The Orient House Ensemble» — так называется многонациональный джаз-банд Ацмона; их музыкальный альбом «EXILE» получил премию ВВС как «Лучший джазовый альбом 2003 года», а недавно вышел в свет новый диск— «musiK». Гилад Ацмон написал два романа, переведенные уже на 17 языков: «Путеводитель заблудших» и «Единственная и неповторимая». Мы беседовали всю ночь напролет, до рассвета.

Мануэль Таленс: Кто вы, Гилад Ацмон?

Гилад Ацмон: Хороший вопрос! Нашли кого спрашивать. Я полагаю, что являюсь джазовым музыкантом. А значит, обречен все время изобретать себя заново. А чтобы изобретать себя заново, я все время занят вопросами самоопределения. Давайте лучше начнем с вопроса, кем я должен быть. Многое из того, что я пишу, критика сионизма и глобальной экономики, питается моими рефлексиями по поводу собственной сущности и самооценки.

M. Т. : Давайте поиграем в пациента и психоаналитика: я полагаю, что ваша потребность «изобретать себя заново» означает, что вы недовольны собой. Вам не нравится быть евреем?

Г. А.: Я всегда говорил, что интервью — это экономия на психоаналитиках. Нет, потребность изобретать себя заново — необязательно попытка убежать от своего «я»; скорее, это поиск своей истинной сути. Процесс самоизобретения черпает силу в борьбе с собственным эго. Начинаешь играть, когда перестаешь думать. В терминах философии Лакана можно сказать: «Вы там, где не думаете». Звучит смешно, но сегодня я понимаю, что именно любовь к джазу сделала меня критиком еврейских ценностей и сионизма. В восемнадцать лет, вместо того чтобы стать надменным и самовлюбленным иудео-солдатом, я влюбился в музыку Колтрейна и Берда. Я понял, что культура, вдохновившая меня, афро-американская культура, не имеет ничего общего с той культурой, за которую мне предлагали воевать.

М. Т.: Переиначу свой вопрос: Вы переживаете, потому что вы еврей?

Г. А.: Вовсе нет, потому что не считаю себя евреем. Я симпатизирую религиозным евреям ровно настолько же, насколько любым религиозным группам и верованиям, но мне совсем не нравятся светские евреи. Считаю, что, если отделить еврейство от его духовной сущности, все, что останется — это чистый расизм. Так вот, я не религиозный и не светский еврей. Я вообще не еврей.

М. Т.: Довольно резкое и неожиданное утверждение, если принять семиотическое определение языка как неотъемлемой части нашего внутреннего мира, не нейтрального, но формирующего мыслительные процессы. Я видел и слышал, что с женой и детьми вы говорите на иврите, а потому думал, что вам более или менее комфортно в родной языковой среде. Иврит ведь не общепринятый наднациональный язык, вроде испанского или английского, но восстановленный язык израильских евреев. Вы росли как светский еврей, но не считаете себя таковым, кто же вы теперь, человек без корней, «манкурт»?

Г.А.: Я себя считаю ивритоязычным палестинцем. Я говорю на иврите, и моя родина — Палестина. В отличие от государства Израиль, расистского и националистического политического формирования, Палестина — географическое название местности. Палестина неповторима и уникальна; Израиль надуман и искусственен. Когда меня одолевает тоска по родине, я иду в ливанский ресторан, а не в израильскую фалафельную забегаловку. С другой стороны, я не смею утверждать, что сумел полностью интегрироваться в какую-то социальную или этническую группу, но и не слишком об этом забочусь. Мой английский хромает, а акцент выдает происхождение с первой же секунды. Я научился с этим жить. Я родился и вырос в определенном месте, и с этим ничего не поделаешь. С другой стороны, я уверен, что сочувствие и сострадание — это универсальные человеческие качества. По мне, отрыв от еврейства и есть превращение в существо, способное сочувствовать ближнему.

М. Т.: Скажите мне, почему вы считаете, что светское еврейство это форма расизма? На свете живет несколько миллионов хороших людей еврейского происхождения, которые, не являясь людьми религиозными, все же считают себя евреями. Можете объяснить свою позицию? И заодно не забудьте дать свое определение сионизму.

Г.А.: ОК, вношу ясность. Отнюдь не еврейское происхождение делает человека расистом, но настойчивое желание оставаться светским, но все-таки евреем может привести к расистским взглядам. Как я уже говорил, если отсечь религиозный смысл еврейского бытия, остается только понятие еврейской крови. Сионизм и есть та концепция, которая превращает евреев в нацию, а не религиозную общину. Сионизм — это вера в Сион (Палестину) как в национальный очаг всех евреев. Это странная вера основана на библейском завете. Другими словами, сионисты превратили духовный текст (Библию) в земельный реестр. Но тогда возникает вопрос: а кто такие евреи на самом деле? С сионистской точки зрения, евреи — это те, в чьих жилах течет еврейская, особая кровь. Кстати, сионизм предшествовал нацизму. Ранние сионисты говорили о еврейской крови и расовой евгенике, когда Гитлер еще пешком под стол ходил. Проблема в том, что сионизм начинался как маргинальное, эзотерическое политическое движение и подвергался жесточайшей критике большинства еврейских идеологов и религиозных лидеров своего времени, а сегодня он считается официальным голосом всех евреев. Я утверждаю, что многие евреи, даже те, что называют себя «еврейскими антисионистами», на самом деле являются попросту криптосионистами.

В одной из моих статей (http://www.gilad.co.uk/html files/3rd.html) сказано, что люди, считающие себя евреями, делятся на три основных категории:

1. последователи иудейской религии;

2. люди еврейского происхождения;

3. те, кто рассматривает свое еврейство как главное и доминирующее свойство.

Разумеется, у меня нет никаких проблем с первыми двумя категориями, но третья группа настораживает. Например, к третьей категории принадлежат американский еврей (в отличие от американца еврейского происхождения), еврей-саксофонист (в отличие от саксофониста, родившегося в еврейской семье), еврей-антисионист (в отличие от антисиониста, который случайно еще и еврей). Для третьей категории евреев национальная принадлежность и есть определяющая, и в этом-то самая суть сионизма. Поэтому родиться евреем не большой грех, но быть им — не такое уж невинное занятие. Все зависит от того, к какой категории вы себя причисляете. Если вы не в первых двух, вы не обязательно невинны.

М. Т.: Простите мое занудство, но мне хотелось бы уточнить. Фраза «не обязательно невинны» предполагает, что выбор третьей категории не обязательно относит их и к расистам. Это то, что вы имели в виду?

Г. А.: Я просто пытался быть вежливым.

М. Т.: Я настаиваю: вы готовы признать, что евреи-антисионисты, которые, по-вашему, просто крип- тосионисты, все-таки могут быть хорошими людьми и вовсе не расистами?

Г.А.: Видите ли, мы все различаем расы и нации, но быть расистом — это совсем другое дело. Я постараюсь быть предельно внятным. Светский человек, выпячивающий свое еврейство, демонстрирует расистские наклонности. Многие евреи-антисионисты попросту не осознают расизма, скрытого в их подходе. Именно поэтому я спорю с ними и пытаюсь убедить их отказаться от ошибочного расового подхода. Я призываю их забыть о своей исключительности и присоединиться к общему антисионистскому движению. Если сионизм порочен, то национальная или этническая принадлежность борцов с ним абсолютно не важна.

М. Т.: Если я вас правильно понял, мишенью вашей критики являются только некоторые отдельные евреи (точнее, евреи третьей категории), а не еврейский народ в целом.

Г.А.: Правильно. Я не пытаюсь обобщать, поскольку евреи не являются ни однородной группой, ни «народом». Но все же важно отметить, что пресловутая «третья категория» — это не просто собрание случайных личностей. На практике это довольно сплоченная община со своей повесткой дня в мировом масштабе. Бесспорно, что внутри этой группы существуют и политические, и даже метафизические разногласия. В нее входят и упертые сионистские поселенцы из Бруклина, и еврейские революционеры-марксисты из Лондона. Мы не можем критиковать еврейство в целом, поскольку евреи не народ, не национальное формирование, не даже этническая или культурная единица. Культурологические различия между ашкеназами и сефардами очевидны, но дробление существует и на более глубоком уровне. Антропологи уверенно скажут вам, что евреи — это не раса: генетические исследования показали, что, в то время как сефарды и палестинцы имеют общие ханаанские корни, ашкеназы, по крайней мере, большинство, совсем другого этнического происхождения. И, несмотря на это, евреи третьей категории оперируют расовыми понятиями, против которых я и выступаю. Как вы уже поняли, подавляющее большинство евреев апеллирует именно к философии третьей категории. Сионисты полностью восприняли иерархическое видение мира и собственное избранничество в нем, а евреи-антисионисты недалеко от них ушли.

М. Т.: Два коротких вопроса для завершения темы; пожалуйста, ответьте только «да» или «нет»: вы антисемит?

Г. А.: Нет, конечно. Я считаю, что с тех пор, как Израиль декларировал себя как «еврейское государство» за счет коренного палестинского населения, борьба против евреев может считаться политической, а не расовой. Это не означает, что любой вид борьбы легитимен.

М. Т.: Вы антисионист?

Г.А.: Безусловно. Но я определяю сионизм довольно широко. По мне, любой еврей третьей категории — сионист или криптосионист, что бы он ни говорил. Я бросаю вызов еврейскому самосознанию. Со мной много спорили, но до сих пор я не видел ни одного внятного контраргумента. Да и есть ли такие аргументы? Если нет, то мне нечего добавить. Начну писать про бабочек и цветочки.

М. Т.: Луи Альтюссер, автор концепции «официальных институций государства» считает, что любое государство, в отличие от народа в целом, всегда проводит и защищает интересы определенного класса с помощью аппарата подавления, то есть таких институтов как полиция, законы, право на наказание и даже убийство и т.п. Согласны ли вы с таким марксистским утверждением, и если да, то разъясните, пожалуйста, эту идею применительно к сионизму и его целям.

Г. А.: Если речь идет о государстве Израиль и еврействе в целом, все несколько сложнее. Я согласен с Альтюссером, Государство Израиль — это политическое орудие, утверждающее гегемонию ашкеназской элиты. Это может измениться уже в ближайшем будущем. Как только сефардские евреи осознают, что их историческая дружба с арабскими соседями была подорвана ашкеназской экспансионистской философией, Израиль превратится в Палестину, то есть страну Для всех ее жителей.

Что касается второй части вашего вопроса, я не знаю, где находится центр сионистской политики.

В кабинете Шарона? На Уолл-стрит? Является ли неоконсерватизм глобальным вариантом сионистской Мысли? Неважно: сионизм сродни подполью, каждый член которого знает только свой участок борьбы. Тогда государство Израиль можно считать колониальным аппаратом в рамках куда большего глобального движения.

М. Т.: Вы упомянули глобализм; объясните же крепчайшие, почти супружеские узы между государством Израиль и американской империалистической политикой, а также какую роль в этом союзе играют израильские левые.

Г.А.: Изначально Израиль обслуживал англоамериканские глобальные интересы. Сейчас с уверенностью можно утверждать — уже нет. Америка сегодня воюет (довольно безуспешно) с последними очагами арабского сопротивления (сионистскому колониализму). Что касается роли израильской левой в глобальных планах империализма, я бы попытался быть осторожным. Исторически израильская левая была связана с американской демократической партией. В 80-х партия «Ликуд» вступила в союз с радикальными правыми республиканцами. Этот союз настолько тесен, что Америка посылает своих солдат умирать за израильские стратегические интересы (взять, к примеру, оккупацию Ирака). А израильская левая — это потемкинская деревня, картонные фасады, за которыми ничего не стоит. Раз Израиль — это еврейское государство, то левая идеология в националистической среде может выражаться исключительно в виде «еврейского национал-социализма» (звучит знакомо, не правда ли?). И все же в Палестине есть левые активисты еврейского происхождения, хоть их и очень мало. Они не называют себя израильскими левыми, скорее «ивритоязычными палестинцами», «палестинскими евреями» и т.п.

М. Т.: В Интернете вас обвиняют во всех смертных грехах, но самыми серьезными, на мой взгляд, являются обвинения в отрицании Холокоста и в подстрекательстве к поджогу синагог, ведь и то и другое карается законом. Что вы на это скажете?

Г.А.: В то время как разговоры о поджогах синагог просто грубая ложь, мое отношение к Холокосту более сложно. Я не отрицаю Холокост или массовое убийство евреев нацистами. Но Холокост и вообще Вторая мировая война должны рассматриваться как исторические события, а не как религиозный миф. История этих событий полна тайн и противоречий. Многие вопросы так и остались без ответа. Почему американцы не разбомбили Освенцим? Почему они высадились на пляжах Нормандии только в июне 1944? Не потому ли, что Красная Армия наступала по всей Восточной Европе? Почему союзники бомбили немецкие города, а не тыловые структуры немецких войск и их военные объекты? Не потому ли, что не хотели мешать гитлеровской армии воевать с Россией? Зачем американцы бросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки? Не потому ли, что Советский Союз объявил войну Японии и мог занять плацдармы в Тихом океане? Серьезное изучение Второй Мировой войны показывает, что англо-американцев настоящим врагом была Советская Россия, а не Гитлеровская Германия. Нарратив Холокоста и призван скрыть это очевидное, но пугающее объяснение.

Но самый насущный вопрос: почему нам не разрешают изучать эту главу истории теми же аналитическими, академическими методами, что и любую другую? Ответ прост. Большинство евреев и англо- американцев сделали Холокост новой религией Запада.

М. Т.: Вы считаете, что это религиозная догма, которая не подлежит обсуждению?

Г. А.: Да, но Холокост не просто религиозная догма. Что делает набор верований настоящей религией? Принятие сверхъестественного события за основу. Вера — это слепое принятие не-реалистического нарратива. Сила религии Холокоста — в не-реалистическом характере основополагающего мифа. Нарратив Холокоста структурирован как страшный сон индустриального мира: это миф о преображении человека в машину или сырье на фабрике смерти. Но даже если Холокост стал новой англо-американской либерально- демократической религией, нельзя запрещать атеизм. Наше общество непримиримо к тем, кто не принимает религию Холокоста. В некоторых странах неверие карается уголовным кодексом; политическая значимость этой догмы искусственно подогревается властями: неверие в Холокост считается преступлением и жестоко преследуется.

И все-таки у каждой религии есть своя цель: религия Холокоста — это сердцевина либерально—демократического дискурса. Она подчеркивает тесную связь между сионистским колониализмом и западной экспансией. Другими словами, смысл Холокоста как исторического события утратил значение. С этим-то я и не согласен. Я не историк и не собираюсь спорить, сколько погибло евреев — 6 миллионов или 2,5 миллиона. Убийство — это убийство, одного человека или многих миллионов. Даже если «всего» несколько тысяч евреев или цыган было убито из-за своего этнического происхождения — это трагическое событие в мировой истории. Но остается вопрос: что превращает исторический нарратив в религию? Я склонен верить, что официальный нарратив Холокоста был создан англо-американцами и служит их целям. Я согласен со многими историками: еврейский ритуализм фабрик смерти возник после 1967 года для того, чтобы служить идеям западной экспансии.

М. Т.: А как же Гитлер?

Г. А.: Ну никто и не говорит что Гитлер был невинным агнцем. Гитлер, несомненно, был безжалостным убийцей, но не он один. Я возлагаю главную вину на ан- гло-американцев. Те же люди, что сравняли с землей Дрезден и Гамбург, потом ликвидировали жителей Хиросимы и Нагасаки. Неудивительно, что те же люди оставили за собой 2 миллиона трупов во Вьетнаме и сосут кровь из Латинской Америки вот уже 60 лет. Эти же люди помогли израильтянам держать взаперти 1,3 миллиона человек в Газе, они же сейчас разрушают Багдад, Фалуджу, Мосул и Тикрит. А если и этого недостаточно, то те же люди не слишком торопились помочь пострадавшему цветному населению Нового Орлеана всего две недели назад.

США — это «плохие новости». Но если по-честно- му, это даже и не новости. Короче говоря, если мы хотим стать «лучшим» человечеством, нам надо бы переписать учебники по истории XX века. Массовое убийство «во имя свободы и демократии» должно прекратиться. Наш долг — увидеть истинное лицо своей истории и пересмотреть ее. Исторический пересмотр, ревизионизм должен, наконец, найти свое место в самом центре левого дискурса. Я считаю, что официальная история Второй Мировой Войны создана для прикрытия гигантских преступлений против человечности. Гитлер потерпел поражение уже 60 лет назад. Америка победила в той кровавой войне, но до сих пор так и не прекратила сбрасывать бомбы на головы ни в чем не повинных мирных жителей. Для собственного освобождения надо понять и пересмотреть историю XX века, и чем раньше, тем лучше. А если Холокост теперь рассматривается как внеисторическое событие, как религия, я настаиваю на теологическом к нему отношении. Кстати, именно это я и делаю.

М. Т.: Каков ваш идеальный план для решения бесконечного палестино-израильского конфликта?

Г. А.: Есть только одно решение, а именно: единое государство с равными гражданскими правами для всех его жителей, приезжих и коренных палестинцев. Я не верю в мирный процесс, то есть в поиски мира между Израилем и палестинцами. Он не удовлетворит чаяний палестинцев, не даст палестинцам права на возвращение в дома и на земли, откуда они были изгнаны в 1948 году. Но проблема еще глубже. Понятие «мир» совершенно чуждо еврейской психологии. Шарон недавно заявил, что Израиль хочет мира («шалом»), но «мира на своих условиях». Для Шарона мир — это прагматическое решение, это скорее предмет торговли, нежели принятие концепции равноправия и сострадания другому народу. Высказывание Шарона только подчеркнуло главное культурное различие между иудеями и христианами, которое можно свести к одной главной фразе: «Христиане — это евреи, которые любят своего ближнего». Среди христианских ценностей на первом месте стоит сострадание и любовь к ближнему, поэтому-то евреи никогда в массе и не могли вписаться в христианскую культурную среду. Еврейство — это прославление отрицания. Евреи (особенно ашкеназы) всегда отгораживались от остального мира стенами гетто. Неудивительно, что они практикуют такую же тактику заградительных сооружений и сегодня в Израиле. Такой изоляционистский подход никогда не приведет к настоящему миру.

Даже внутри пролетарских политических кругов евреи всегда создавали отдельные ячейки (вроде Бунда в России или других левых, исключительно еврейских организаций). Поэтому мирное решение конфликта недостижимо. Для того чтобы добиться примирения между двумя народами, сначала надо победить еврейское самосознание, и победить его надо самим евреям. Надо помочь израильтянам провести Де-сионизацию страны, а затем не забыть провести и собственную де-сионизацию... Я имею в виду блэровскую Великобританию и Америку. Я бы сказал, что де-сионизация Палестины — ключевой момент в процессе всеобщего освобождения.

М. Т.: Политика изоляции, которую вы мне сейчас описали, напоминает о стене, которую возводят сейчас в Израиле, но официальное оправдание ее строительству — защита израильских граждан от терроризма.

Г. А.: Называть терроризмом освободительную борьбу палестинского народа — симптом сионистского господства в западном дискурсе. Это касается в равной степени как Израиля, так и Америки. Иракцы имеют право бороться с иностранной оккупацией точно так же, как палестинцы имеют полное право воевать за освобождение своих земель.

М. Т.: Вот вы упомянули освободительную борьбу, а что вы скажете насчет этического аспекта решения ООН о создании государства Израиль в 1948 году на землях, издревле заселенных палестинцами? И о дальнейшем изгнании 750 тысяч палестинцев?

Г. А.: Создание государства Израиль и последующее изгнание палестинцев с их исконных земель порождает массу вопросов. Как могли евреи совершить такое преступление против человечности всего через три года после окончания Второй мировой войны? Сложный вопрос, на который еще никто не смог внятно ответить. Есть два возможных варианта.

1) Евреи не знают сочувствия. Для них чужая боль совершенно не имеет значения. Это может быть результатом еврейской идеи избранности и собственного превосходства над другими народами. Это объясняет также, почему за минувшие 60 лет ни один сионист не выразил сожаления, не покаялся в том первородном грехе, о котором вы упомянули.

2) Евреи в 1948 году вовсе не были травмированными Холокостом жертвами, какими пытались себя представить впоследствии. Для них Холокост вовсе не был заметным событием.

Как можно узнать из работ Сегева и Финкельштейна, евреям понадобилось много лет для создания и шлифовки коллективного восприятия Холокоста, не говоря уже об осознании травмы, которую он нанес их коллективному сознанию. В 1948 году средний сабра (уроженец Израиля) презирал, а не сочувствовал галутным евреям. Победа над палестинцами помогла сабрам избавиться от унижения, проецируемого образом слабого и беспомощного галутного еврея, неспособного себя защитить. Этот психологический эффект фундаментален для понимания израильской политики. Убийство арабов сплотило евреев вокруг их лидеров. Быть израильтянином значит участвовать в смертоносном отрицании Другого. Для израильтянина, и в некотором смысле вообще для пост-талмудического еврея «быть» значит «ненавидеть». Как только израильтяне прекратят бросать бомбы и ненавидеть весь остальной мир, они перестанут быть израильтянами и станут «ивритоязычными палестинцами». Я вас обнадежу, это случится само собой, это неизбежное Демографическое движение. У нас, у палестинофилов, есть только одна обязанность: помочь палестинцам продержаться следующие 20 лет. Необходимо остановить этническое истребление, идущее сейчас полным ходом, принести надежду на палестинские улицы, разоблачить планы сионистов. Надо оказывать давление на их общество и политическую верхушку.

Не так-то просто быть евреем и поддерживать палестинцев. Можно попасть в сионистскую ловушку и оказаться «прекраснодушным евреем». Евреи всегда оказываются в выигрыше: если ты за права палестинского народа, то ты доказываешь, что евреи — «великие гуманисты»; если ты против палестинцев, то отнюдь не потому, что ты — гад, а потому что евреи — «несчастные жертвы двухтысячелетних преследований и хотят жить в мире на собственной исторической родине». Как видите, стоит только согласиться действовать под еврейским флагом, и сионизм победит. Что бы вы ни делали, все подтверждает сионистский дискурс, вы становитесь тотчас же или жертвой, или ангелом. Я часто попадаю под раздачу только из-за попытки показать этот двойной переплет. Поэтому я сам совершенно отказался считать себя евреем. Я бывший еврей, мои сегодняшние доброта или злодейство не имеют ничего общего с коллективными, за них несу ответственность лично я собственной персоной.

Теперь вернемся к вашему вопросу. Единое равноправное государство для всех жителей нашей страны — не фантазия. У Шарона хватило ума, чтобы увидеть реальную демографическую ситуацию: уже сегодня евреи не являются большинством на контролируемых ими территориях. Поэтому он повернул влево и вывел поселенцев из Газы. Израильтяне знают, что дни «еврейского государства» сочтены. Смешно: в то время как правые сионисты тянутся к идее единого государства, так называемые «левые» сионисты отстаивают националистическую концепцию двух государств для двух народов.

М. Т.: Вот уж не заметил, что Шарон «полевел». Поясните, пожалуйста.

Г.А.: Начнем с того, что Шарон вырос в самой гуще социалистического сионизма, но личная история тут не при чем. В сионистском движении есть два основных политических течения: голубки (левые) и ястребы (правые). Голубки верят, что евреи имеют права построить свой национальный очаг за счет палестинцев. Исторически так сложилось, что именно голубки зачистили 85% палестинского народа в 1948 году. Как только голубки сумели создать подобающее ЬеЬепБгаит для евреев, они были готовы пойти на «компромисс» с палестинцами. Осло — это материализация философии голубиного сионизма. Перес и Рабин пошли на переговоры с палестинцами и «великодушно» предложили им унизительные условия: «Мы (израильтяне) будем и впредь жить на землях и в домах, которые вы оставили в Яффе, Хайфе, Иерусалиме, далее везде. А вы (палестинцы) останетесь в своих лагерях беженцев в пустыне или вообще уедете, куда подальше». Как видите, голуби всегда ищут компромиссное решение. Идея двух государств Для двух народов — классический вариант голубиной тактики. Она игнорирует пожелания палестинцев, я имею в виду их право на возвращение. «Голуби» не желают жить среди арабов, они предпочитают создать еврейское гетто в европейском стиле на холмах Палестины. Напомню тем, у кого короткая память: идея строительства Стены, этого символа апартеида, принадлежит Хаиму Рамону — известному «голубю» и социалисту.

Ястребиная философия немного другая. Для ястребов важна сама Земля обетованная, священная земля «эрец Исраэль», согласно Библии дарованная сынам Израиля — за нее они готовы стоять насмерть. Ястребы настаивают на «освобождении» всей территории «Великого Израиля», они не готовы к компромиссу. Ястребы считают, что Библия дала им право на безраздельное владение Сионом. Для них нет существенной разницы между Тель-Авивом, сектором Газа или Западным берегом реки Иордан. Поэтому парадигма ястребиного сионизма превратилась в «мессианский сионизм», в поселенческое движение. Современные ястребы скорее последуют за раввинами, чем за светскими политическими лидерами. Логика ястребов проста и последовательна: если Эрец Исраэль — теологическое понятие, пусть им занимаются религиозные, а не безбожные евреи.

На протяжении всей своей политической и военной карьеры Шарон, жестокий и безжалостный военный преступник, флиртовал с философией ястребов. Долгие годы он представлял в большой политике интересы поселенческого движения. Но в последнее время ситуация изменилась — и Шарон изменил установки. Для него отступление из сектора Газа равносильно команде «кругом шагом марш», и сегодня он марширует со своими истинными соратниками — голубями- социалистами. Хоть и поздновато, но Шарон понял, что «еврейское государство» с подавляющим большинством палестинского населения обречено на провал. Поэтому он ушел из Газы. Шарон нашел возможность одним махом избавиться от 1,3 миллионов палестинцев и выиграть еще 5-7 лет в демографической гонке. Почему изменились взгляды Шарона? Для него Святая Земля не настолько свята, как он пытается нас убедить. Так Шарон, убежденный ястреб, превратился в сионистского голубя, а его политическую карьеру хранит самый главный голубь сионизма Шимон Перес, всегда готовый войти в правительство Шарона. В Израиле (за исключением поселенцев) плюют на идеологию: «левая» чужда «левизны», а правые правы, пока это выгодно.

М. Т.: Простите, но мне кажется странным, что вы не видите ничего положительного в израильском обществе.

Г.А.: С чего вы это взяли? Я считаю, что Израиль призван показать миру, к чему приводят аморальная идеология и бесчеловечное поведение.

М. Т.: Я согласен с вами, что демократия, распространяющаяся исключительно на евреев, а не на все население, живущее в границах государства, это сомнительная демократия...

Г. А.: Дело гораздо хуже. Это «демократия» которая обслуживает мировое еврейство, не только евреев, живущих в стране, но и вообще всех евреев во всем мире, ибо они имеют все права в Израиле в отличии от палестинцев, родившихся там, но не имеющих прав. Азми Бишара, смелый и достойный уважения палестинский ученый и член израильского парламента, выдвинул лозунг «государство собственных граждан» в противовес сионистской логике. По мнению Бшары, Израиль должен стать демократией для всех его граждан без исключения, а не колонией мирового еврейства, как сегодня. В еврейском государстве американский еврей из Бруклина имеет больше прав, чем палестинец, уроженец Восточного Иерусалима. Такова демократия по-еврейски.

М. Т.: Но евреи пользуются всеми благами западного общества: свободой слова и правом несогласия с господствующим мнением...

Г.А.: Свобода слова призвана создать иллюзию плюрализма. Этот поддельный плюрализм распространяется исключительно на евреев, и никогда — на палестинских ученых, художников и политиков.

М. Т.: Никогда? Но вы сами только что упомянули палестино-израильского политика и диссидента Азми Бишару...

Г. А.: Азми Бишара лишился своей парламентской неприкосновенности за то, что он — не еврей, и честно высказывает свои взгляды. По-моему, к этому нечего добавить.

М. Т.: Но из-за границы, мы, гои, видим что к оппозиции в Израиле относятся толерантно, так называемые «изменники» могут жить и работать в Израиле невозбранно и никто не стремится засадить их за решетку...

Г. А.: Сионисты совсем не глупые ребята. Израильское правительство содержит целый институт, занимающийся переводом так называемой «левой» ивритской литературы на иностранные языки. Они распространяют произведения Амоса Оза и Эдгара Керета. Звучит дико: израильское правое правительство занимается переводом и распространением «левацких» писателей. Они делают это для создания фальшивого образа «стремящегося к миру еврейского государства». Оз и Керет не имеют ничего общего с левой идеологией. Это обыкновенные сионистские «голуби», но их пиарит правый израильский истеблишмент. Еврейские ястребы поняли, что сионистская идея только выигрывает от существования прекраснодушных «добрых евреев». Как я уже говорил, сионисты — неглупые ребята, они умеют извлечь пользу даже из моего призыва о развенчании сионистского мифа. Правофланговые евреи третьей категории держат наготове список из дюжины «хороших евреев». Стоит вам выступить против еврейства, вам живо напомнят еврейских гуманистов, Чомского, Финкельштейна, Лейбовича. Даже мое имя может проскользнуть где-то в конце ЭТОГО списка. Сионисты извлекут пользу даже из своих еврейских оппонентов. Чтобы избежать этого испытания, я не называю себя «бывшим израильтянином» и даже «бывшим евреем».

М. Т.: Давайте поговорим о терроризме с обеих сторон. Попробуйте забыть о своих идеях насчет Израиля и мыслить просто как человек.

Г. А.: Мне это не по плечу (смеется).

М.Т.: Как бы вы себя вели, если бы были арабом, и израильские солдаты застрелили бы вашего сына во время очередного рейда? Как бы вы себя вели, если бы ваша дочь взорвалась в автобусе, который выбрал своей целью палестинский террорист- самоубийца?

Г.А.: Простите, я не хочу заниматься «политикой жертв». Какими ужасными ни бывают конкретные обстоятельства, мы должны разделять личную скорбь и рациональную критику. Я живу в Великобритании вот уже 10 лет, я ращу своих детей в Лондоне, где тоже были взрывы. Но я вполне осознаю, что вина лежит на г-не Блэре, который превратил моих детей, меня самого и все британское общество в заложников своей бестолковой, если не сказать — криминальной политики. Большинство британцев, включая жену премьер-министра, осознали немедленно после терактов 7 июля, что именно кровавая политика Блэра навлекла на них эти бомбы. Люди способны провести различие между личной болью и утратой и причиной, по которой они стали жертвами террора. Неслучайно сионисты пытаются уничтожить разницу между личной скорбью и рациональным дискурсом. Для поддержания общееврейской травмы боль должна подавлять разумные доводы.

Разум нужен, дабы понять первопричину проблемы. Как только сионист поймет причину еврейских страданий, евреи перестанут быть жертвами и станут обычными людьми, сочувствующими другим и ответственными за свои дела. Пока еврейский дискурс зациклен на страдании, Холокосту нет конца, меняются только главные злодеи: сначала Гитлер, потом Сталин, Насер, Арафат, Саддам и так без конца. Как только вы проведете демаркационную линию между страданием и разумом, вы начнете искать истинные причины страдания. На утраты надо смотреть с причинно-следственной точки зрения. Тогда возникнет вопрос: а случайно ли столько несчастий пало на головы евреев? Совпадение ли, что так много молодых палестинцев оставили надежды на лучшую жизнь? По-моему, эти элементарные вопросы должен задать себе каждый израильтянин после очередного теракта. Но этого не происходит. Если они зададутся этими вопросами, они перестанут быть израильтянами. Израильтяне должны рационально отнестись к травме, и это позволит им де-сионизироваться.

М. Т.: Давайте поговорим о ваших книгах. Как вы решили стать писателем?

Г.А.: Я никогда не принимал такого решения. Свою первую книгу я написал для друзей и близких. Написал пару глав и показал их Ярону Стави, моему басисту на протяжении последних 14 лет. Ему понравилось; его одобрение подвигло меня писать дальше. Потом произошла авария: когда книга была уже почти окончена, полетел твердый диск на моем домашнем компьютере. Я не смог восстановить файл с рукописью и подумал, что это некий «знак свыше». Поэтому я оставил идею сделаться писателем. Это произошло в 1994 году, когда я заканчивал докторантуру в Англии.

В 2000 году один ливанский ученый попросил меня написать статью об Израиле и еврействе. Я достал свой старый ноутбук и с удивлением обнаружил там практически законченную рукопись книги. Стал читать и не мог оторваться. Я послал ее в израильское издательство и предложил напечатать ее за свой счет. Буквально на следующий день мне перезвонили из издательства и сказали, что мои деньги не понадобятся — рукопись им понравилась, и они в любом случае хотят ее напечатать. Так неожиданно для себя я стал писателем.

Я не считаю себя писателем, и даже не понимаю, о чем я пишу. Понимание собственных книг приходит ко мне через 2-3 года после публикации. Только недавно я понял свою последнюю опубликованную книгу («Единственная и неповторимая»). Я осознал, что эта книга деконструирует понятие еврейской травмы, да и травмы вообще. Моя книга о том, что травма предшествует травмирующему событию. Травма Холокоста предшествует Холокосту, как травма сексуального насилия предшествует самому факту изнасилования. Короче говоря, «пост-травматический синдром» является пред-событийным. Как ни странно, я понимаю это сегодня, но когда писал на эту тему — не понимал. Видимо, книга — это импровизация подсознания писателя.

М. Т.: Габриэль Гарсиа Маркес однажды сказал, что настоящий писатель всегда пишет одну книгу, даже если из-под его пера выходит много произведений. Он имел в виду, что разные сюжеты всегда являются вариациями на тему «ультимативного сюжета», коренящегося глубоко в подсознании, и их нельзя выбрать сознательно, но они всплывают в согласии с тем самым ультимативным сюжетом. Я рад, что вы согласны с психоаналитическим подходом, который позволяет нам отличить писателя настоящего, пишущего, потому что он не может не писать, от авторов бестселлеров, которые строчат что попало, лишь бы набить свой карман.

Г. А.: Да уж. Я чувствую, будто мои книги пишутся сами по себе. Тоже самое и с моей музыкой. Я—лишь катализатор, физический придаток к неведомой персоне. Чем меньше я сознательно вмешиваюсь в свое творчество, тем лучше музыка и книги. Я верю, что музыка и литература рождаются, когда эго умирает. К сожалению, эго подавить не так-то просто. Более того, поп-арт целиком построен на эго и эгоизме. Поэтому литература, поэзия и музыка потерпели поражение на демократической культурной арене.

М. Т.: Почему вы назвали свою первую книгу так же, как называется главный труд Маймонида — «Путеводитель заблудших»?

Г. А.: Маймонид — это квинтэссенция еврейской супрематистской идеологии и ненависти к Другому. Исраэль Шахак писал: «Книга Маймонида «Мишне Тора» полна враждебности ко всем гоям, и яростно нападает на христианство и самого Иисуса Христа». Моисей Маймонид считается величайшим кодификатором и философом во всей еврейской истории. Евреи говорят: «От Моисея— законоучителя до Моисея Май- монида не было никого, равного им». Давайте же посмотрим, что говорил сей великий учитель о гоях, христианах и непокорных евреях.

В книге «Мишне Тора» Маймонид учит: «Если гой упал в реку и его уносит течением, помогать ему не надо. Если жизнь гоя в опасности, его не надо спасать» (Moznaim Publishing Corporation, Brooklyn, New York, 1990, Chapter 10, English Translation, p. 184). Но кары заслуживает не только гой: «Богоугодное дело, — говорит Маймонид, — истребить еврейских отступников, выкрестов и вольнодумцев, чтобы они поскорее сгинули, поскольку они смущают евреев и сбивают их с пути Господня, как сделал Иисус из Назарета и его ученики, и Цадок, и Боэциус и их ученики. Да сотрется имя их и память о них вовек.»

Маймонид проповедовал чистую ненависть, и его учение осталось сутью еврейской философии. Десять лет назад, когда я писал свою книгу, я собирался критиковать философию Маймонида. Первоначально я планировал назвать ее «Путеводитель заблудших, пересмотренная версия». Но подумав немного, я понял, что евреи смогут прийти к универсальному гуманизму, лишь отвергнув Маймонида и уничтожив его возмутительное учение. Я был уверен, что после публикации моей книги труды Маймонида немедленно исчезнут, а мой роман будет включен в Библию. Конечно же, я ошибался, — не прошло и двух недель, как моя книга была запрещена в Израиле. Тогда я понял, что не стоит тратить энергию на израильских евреев. Вместо того чтобы говорить с израильтянами, я расскажу миру о настоящих израильтянах. Сегодня мою книгу «Путеводитель заблудших» невозможно найти на иврите, но она вышла на многих других языках. И я очень этим доволен.

М. Т.: Когда я прочел вашу первую книгу, я был несказанно удивлен вашим чувством юмора и небывалой игривостью. Вы согласны с тем, что юмор это только фасад, за которым скрывается грусть, и что люди, много страдавшие, обладают великолепным чувством юмора?

Г. А.: Не знаю. Я отказываюсь считать себя страдальцем. По моему личному опыту я знаю, что самые занятные люди в моем окружении маниакально депрессивны. В любом случае я-то не такой. Борьба со злом зажигает меня, и смех — мое оружие.

М. Т.: Куда может привести левая политическая мысль, если исключить малейшие уступки правым?

Г. А.: Мои дорогой друг, мне грустно сообщить вам, но правые не будут побеждены, не могут быть побеждены. Но и левые также не могут быть побеждены.

Правая идеология занята вопросом «какова природа человека?», а левая критическая школа ищет ответ на вопрос «какой должна быть человеческая природа?». Другими словами, «правые» экзистенциальны, а «левые» нормативны. Человеческая трагедия состоит в том что из-за ограниченности человеческих условий ни экзистенциальное, ни нормативное не может быть полностью достигнуто. Экзистенциальное слишком близко к нам, чтобы быть осознано, а нормативное — фантазийно: это идеологическая структура в форме мечты. Мы заперты между двух сил, экзистенциальной и нормативной.

Нормативное (левые) и экзистенциальное (правые) — отнюдь не противоположные факторы, а скорее дополняющие друг друга человеческие качества. Но дело еще глубже. Гуманизм и сострадание другому могут быть выражены и в экзистенциальных терминах, и в нормативных с равным успехом. Добро — не вотчина левых и не удел правых. Добро принадлежит человечеству, хотя оно заблудилось в поисках объединяющего фактора. Я не политик и не собираюсь им становиться. Я музыкант и писатель и, скользя по гребню дискурса, пытаюсь сочетать эти два направления человеческой мысли, «белую розу и черную жабу». Я стараюсь соединить «бытие» и «фантазию».

Мой долг — обеспечить победу музыки и превосходство культуры. Я здесь, чтобы бороться с сионизмом и американизмом, и красота — мое оружие. Звучит глупо, но это моя война, и я люблю воевать и поверьте, я побеждаю каждый вечер.

Переведено с англ.

http://peacepalestine.blogspot.com/2005/12/gilad-atzmon-interviewed-by-manuel.html