Эшби

ИНТЕРВЬЮ С ПЬЕРОМ ГИЙОТА

Маруся Климова: Пьер, должна признаться, я даже несколько удивлена обилием посвященных вам публикаций, которые сейчас можно обнаружить практически во всех ведущих парижских изданиях. Все-таки ажиотаж вокруг вашего появления в литературе в шестидесятые годы кажется мне более понятным, поскольку, помимо прочих сопутствующих обстоятельств, связанных со скандалом и цензурными запретами, ваши книги, на мой взгляд, оказались тогда еще и чем-то созвучны популярным лингвистическим и философским концепциям творцов так называемого «нового романа», которые объявили себя противниками традиционных литературных жанров и занимательности. Большинство этих теорий сейчас уже очень трудно вспомнить, а ваши книги активно издаются и переиздаются…

Пьер Гийота: Я не думаю, что можно как-то связать то, что я пишу в настоящее время, с 60-ми годами. Конечно, я начал печататься именно тогда, но даже имевшая шумный успех «Могила для 500 000 солдат», опубликованная в 1967 году, практически никакого отношения к «новому роману» не имеет. Правда, сразу после выхода «Могилы» я действительно довольно близко сошелся с людьми, которые группировались тогда вокруг «Тель кель». С Филиппом Соллерсом, например, у меня до сих пор сохранились дружеские отношения. Однако никто и никогда всерьез не связывал мое творчество с «новым романом». Барт, Соллерс и Лейрис написали предисловие к «Эдему», но, опять-таки, эти люди просто поддержали меня в трудный момент, когда эту книгу собирались запретить. Правда она все равно была запрещена, несмотря ни на что…

Кроме того, не могу сказать, что после того, как утих шум всех этих скандалов, я был как-то обделен вниманием читателей. В 70–80-е годы я много писал для театра, участвовал в театральных постановках своих произведений: той же «Могилы», например, которая была представлена на сцене театра Шайо Антуаном Витесом и имела большой успех. В начале 80-х годов я вообще почувствовал, что голос, мой собственный голос, стал важнее для меня, чем письмо. И я поехал в Соединенные Штаты, чтобы устроить там «чтения-перформансы», во время которых я даже не читал, а скорее, «изрекал» свои тексты. И аудитории почти всегда были переполнены. В 1987 году мой друг, режиссер Алэн Оливье, поставил на сцене театра Бастилии мой «Бивуак», и мой голос тоже звучал там из-за кулис. Вся пресса отметила это как событие сезона…

Однако сейчас ситуация действительно совершенно иная — вы правы. Правда, какие-либо ассоциации с «новым романом» или же «Тель кель» вряд ли способны повлиять на то, что сейчас обо мне так много пишут в журналах и газетах, поскольку этот интерес вообще очень слабо связан с прошлым. Хотя бы потому, что я чувствую сегодня внимание главным образом со стороны молодежи, то есть представителей нового поколения, многие из которых, наверное, и вовсе ничего даже не слышали про «новый роман» и сопутствовавшие ему литературоведческие теории. Просто то, что я делал, всегда как бы немного находилось над тем, что происходило в литературе. Помню, когда я закончил «Эдем», то я лишился сна и чувствовал такой подъем, такую энергию, как будто парил высоко над землей. И все потому, что я внезапно вдруг почувствовал, что написал так, как во Франции (а возможно, и во всем мире) не писал еще никто. И теперь я чувствую почти то же самое. Я знаю, что мое творчество радикально отличается от всего, что сейчас пишется во Франции, всей нынешней литературы…

МК: А секс и насилие, о которых вы так много писали в своих первых книгах, по-прежнему занимают в вашем творчестве главное место?

ПГ: Я бы не сказал, что сегодня меня больше всего занимают секс и насилие — скорее, рабство, то есть подчинение человека человеком, в том числе и через секс, который является мощным инструментом психологического подавления. Хотя, наверное, в своих первых книгах я, действительно, уделял очень много внимания насилию, поскольку, как вы знаете, принимал участие в алжирской войне и знаю, что это такое, не понаслышке. Но постепенно все-таки акценты немного сместились, и теперь главным для меня является вопрос рабства, порабощения, подчинения одного человека другому. Причем это не политическое порабощение, а, в первую очередь, психологическое и телесное — ведь в супружеских парах, например, тоже происходит порабощение одного партнера другим. Я бы даже назвал это онтологическим порабощением. Вот эта тема волнует меня сегодня сильнее всего и представляется мне воистину неисчерпаемой.

МК: Катрин Брюн, автор вашей биографии, говорит о нескольких фактах, оказавших, по ее мнению, наибольшее влияние на ваше творчество: во-первых, то, что вы родились в 1940 году, то есть как раз вскоре после начала Второй мировой войны, во-вторых, перенесенное вами в возрасте семи лет насилие и, наконец, война в Алжире…

ПГ: Ну да, конечно, подобные события, особенно пережитые в детстве и юности, не проходят бесследно, хотя у меня были другие переживания, никак со всем этим не связанные. Например, когда мне исполнилось 11 лет, мне подарили книгу де Виньи «Неволя и величие солдата», которая, безусловно, на меня тоже очень сильно повлияла… Ну а мысль о рабстве, которая, как я уже сказал, всю жизнь не давала мне покоя, действительно, как-то связана с образом большого сильного мужчины, опутанного тяжелыми цепями. Этот образ навсегда врезался в мою память… Вообще еще в детстве у меня появилось ощущение какого-то своего особого предназначения, судьбы… как у святых мучеников. Ведь меня учили, что мученичество и есть настоящий героизм, самое прекрасное, что только есть в этом мире, поскольку в детстве я находился в окружении очень религиозных людей. Так что свою будущую жизнь я представлял себе именно такой: исполненной героического самоотречения и самопожертвования… Хотя одновременно меня завораживали еще и фигуры великих преступников, правда раскаявшихся и искупивших мучениями свои грехи… Что касается войны в Алжире, то, конечно же, она стала своеобразной рамкой для всего моего дальнейшего творчества. Кроме того, эта война позволила мне писать совершенно свободно, без оглядки на окружающих. Представьте себе, что вы сидите в траншее и через секунду вашему товарищу отрывает голову, которая катится на землю, и на нее тут же набрасываются крысы. Что вы после этого будете думать о человечестве? Кстати, я всегда думал, что животные ничуть не хуже людей. Я ведь вырос в деревне, и картины, которые я там видел, тоже очень глубоко запали мне в душу. Например, я помню, как крестьянин бил корову — какое это было ужасное зрелище! Или же образ испражняющейся коровы, выдающей целую гору экскрементов — это тоже меня сильно травмировало, не знаю даже почему…

МК: В ваших книгах, действительно, очень много животных, причем в первую очередь вы описываете сексуальные акты между ними, как, впрочем, между животными и людьми. Вообще, секс в ваших книгах трудно назвать традиционным, даже когда речь идет исключительно о людях…

ПГ: Нет-нет, я вовсе не отношу себя к представителям гомосексуальной культуры. Среди персонажей моего романа «Могила для 500 000 солдат» очень много женщин, женщины также присутствуют в финале романа «Эдем, Эдем, Эдем». Но даже если я и описываю сексуальные отношения между мужчинами — в этом совершенно иной смысл, нежели в чисто гомосексуальных отношениях. Кроме того, со временем мое творчество сильно изменилось. И например, в «Потомствах» уже гораздо больше шлюх женского рода, нежели мужского. И обратите внимание, там даже у мальчиков — вагины вместо членов. Вообще, я всегда испытывал двойное влечение. Еще в начале 70-х я написал в своем дневнике: «Красивый мальчик меня возбуждает, но прекрасная женщина производит на меня впечатление, подобное взрыву!» Так что я считаю, что в своих текстах я просто пытаюсь устранить различие между полами, уничтожить понятие пола как такового. Поэтому я не думаю, что мои книги читают исключительно гомосексуалисты — на самом деле, их читают люди вне зависимости от их сексуальной ориентации. И вообще, меня никогда не привлекали мужчины. Мальчики — другое дело. Однако женщина, девушка всегда оставалась для меня венцом творения, лучшим существом, которое только может быть во вселенной. Я всегда испытывал одновременно преклонение и страх перед женщинами. Мужчины же никогда мне не нравились, скорее, даже отталкивали. Мальчики — точнее юноши — часто казались мне милыми, красивыми, притягивали мое внимание, однако я никогда не мог найти выхода из этой ситуации и не знал, чем это может закончиться.

МК: Трагические события алжирской войны нашли в вашем творчестве в высшей степени оригинальное и необычное выражение. Вряд ли в вашем случае можно сказать, что вы стали выразителем общих настроений очередного искалеченного войной «потерянного поколения», хотя эти настроения, насколько я поняла из ваших слов, вам были совсем не чужды…

Однако первый ваш роман «Эшби» и вовсе напрямую не связан с таким трагическим периодом вашей жизни, как пребывание на алжирской войне, хотя написан почти сразу же после возвращения с нее. Чем можно объяснить этот факт?

ПГ: Я написал пролог к «Эшби» в Алжире, в Большой Кабилии, за несколько дней до моего ареста, в джипе командующего, так как я тогда был его радистом. Командир — кажется, капитан, — находился в штабе или где-то еще, а я сидел и ждал, зажав винтовку между колен, мы вместе с шофером, моим товарищем (по-моему, его звали Милле), дожидались его возвращения, и в это время я писал. Вернувшись в Париж, я написал «Тюрьму» и начал сочинять статьи по искусству и литературе для нескольких крупных газет, одновременно у меня уже созревал замысел «Могилы» во всем ее эпическом размахе, даже уже были написаны отдельные куски…

Тогда же я реализовал и то, что уже было намечено в Прологе, т. е. роман «Эшби» (под влиянием Бронте, Генри Джеймса, Томаса Харди и пр., которых я много читал еще до Алжира) — это была история страсти, на написание которой меня вдохновили моя тогдашняя чувственная жизнь и некоторые эпизоды детства и отрочества. Там, кстати, было уже и несколько отрывков, описывавших войну в Алжире, которые все тогда отметили. Без всякого сомнения, «Эшби» для меня — это книга компромисса, умиротворения, прощания с тем, что было для меня тогда самым «чистым», самым «нормальным» в моей прошлой жизни, и в том числе прощания с традиционной литературой, с очарованием англо-саксонской романтики, с ее тайнами, оторванностью от реальности, изяществом и надуманностью. Но под этой игрой в примирение с тем, что я считал тогда самым лучшим, самым приемлемым из моей прошлой жизни, под этим моим недолгим принятием правил тогдашней литературной среды, и в частности, парижской критики с ее амбициями и навязчивой конъюнктурностью, уже прорастал и готовился выплеснуться наружу мощный бунт «Могилы», подпитывавшийся тем, что уже очень долго скрывалось во мне, во всем том диком и «взрослом», в чем я не решался признаться даже самому себе, в этой грубой варварской красоте, таившейся в глубине моего прошлого, в книгах, которые я читал, и в совсем ином для меня художественном опыте…

МК: Я знаю, что когда-то вы пробовали себя в качестве журналиста. И высказывали даже некоторое сожаление по поводу пагубного влияния журналистики на литературу, в том смысле, что многие современные писатели сегодня стали писать, как журналисты… Пожалуйста, несколько слов об этом периоде вашей деятельности?

ПГ: В сентябре 1964, после выхода «Эшби», Жан Даниель доверил мне страницы «Культуры» в журнале «Франс-Обсерватер», который через два месяца стал «Нувель Обсерватер»; тогда я прилагал много сил к созданию новой журналистики (об этом и сегодня свидетельствуют номера журнала того времени), но мои устремления не нашли ни понимания, ни поддержки. Я продержался год. То, с чем я столкнулся тогда, подтвердило самые мои худшие опасения и мое недоверие к этой профессии, хотя до сих пор у меня сохранились интересные и свежие идеи в этой области. Необходимость завершить «Могилу», которая на треть уже была готова, подтолкнула меня уволиться без выходного пособия в июле-августе 1965. После путешествия в Грецию — а эти края очень много значили для меня в детстве, так как я изучал мифологию и даже упражнялся в переводе греческих трагедий, — я отправился на шесть месяцев погостить к моему дяде в Бретань и там продолжил и завершил книгу: все, кроме Первой Песни, написанной в начале 1966 года.

МК: Только что вышел первый том ваших «Дневников» — будут ли изданы остальные?

ПГ: Конечно. Ведь я постоянно вел дневники, и, думаю, всего будет издано около десяти томов, а может быть, и больше.