Газета День Литературы # 99 (2004 11)

ПОСЛЕДНИЕ СТАНУТ ПЕРВЫМИ (“Круглый стол” писателей и критиков. Ведущий — В.Бондаренко. Участвуют: Л.Аннинский, М.Замшев, А.Иванов, В.Личутин, А.Шорохов)

Владимир Бондаренко:

Ушла советская эпоха. Ушла советская литература, оставшиеся могикане живут прошлым и не приемлют настоящего, не видят будущего. Какая литература формируется сегодня в России? Молодые уже не учатся у классиков советского периода. Смотрят, как на нечто устарелое, даже на наших великих классиков. Они чувствуют себя новыми варварами, впервые взявшимися за перо. Что представляет из себя эта новая русская литература? Где её почва? Где её традиции?

Александр Иванов:

Очень важно сказать о том, в какой ситуации наш разговор идёт. Россия, испытав невероятное поражение в девяностые годы не то, что распрямляется, но начинает делать выводы из своего горького поражения. Одна из наших опор на будущее — великая русская литература. Можно продать всю русскую нефть, весь газ, всё золото и алмазы, вывезти всех молодых женщин в бордели всего мира, но Толстого и Достоевского, Пушкина и Чехова у нас никто не заберет. Это наша Благодать. Может, мы и не заслужили такую великую литературу. Может, выстрадали. Она как Благодать на нас спустилась. Немцы свою классическую философию, что ли, заслужили? Тоже не особо. Это тоже немецкая Благодать. Итальянцы свою музыку… И вот мы имеем на все времена такую Благодать в нашей истории. Но зато и прошлое у нас, у России — это, мама, не горюй!

Кризис в литературе начался с того, что все толстые журналы, и левые и правые, стали публиковать всё запрещённое наследие. Кто-то публиковал Набокова, а кто-то Солоневича и Шмелева. Представляете, что происходило с молодыми литераторами, которые в это время входили в литературу? С кем им приходилось конкурировать? Оля Славникова конкурирует с Набоковым. И её нет, исчезает как комар. Или Слава Дёгтев конкурирует со Шмелёвым…

Этот вал публикаций уничтожил современный литературный процесс. Все времена, от Карамзина до Солженицына, сошлись в одной точке. Вовремя не прочтённые Набоков, Шаламов, Шмелев стали нашими современниками. Есть такая логика: вовремя не прочёл, потом уже бесполезно читать. Не прочли вовремя Джойса, сейчас его получили, и никакого влияния на нашу литературу он не оказал.

Ещё одна проблема, в которой мы все находимся до сих пор. Неожиданно в конце 80-х годов перед всей страной встал банальный выбор: или великая литература или нормальная бытовая жизнь. За великой литературой всегда такая кровушка стоит. Такие тонны страданий. И авторских, и народных. Так было от Данте и до Толстого. Гений Толстого взращен на гари и пороховом дыму и Отечественной войны 1812 года и Крымской войны 1854 года.

Конечно, большинство выбрало нормальную жизнь. Вдруг люди открыли, что жить интереснее, чем читать. Каждый стремился что-то сделать. Все девяностые годы люди просто выживали. И, конечно, в этом режиме выживания литература терпит поражение. Литературой становится сама жизнь. Все эти новые реалии: бандюганы, рекламы, проститутки на улицах, мерседесы, новые русские — это уже часть нашего нового языка. Мы не можем отвернуться от него, и сказать — это не наше. Это вошло в наш быт, в наше сознание. Даже в противостоянии мы взаимодействуем с новой реальностью. Это выбор между великой литературой и нормальной жизнью будет повторяться постоянно. Разрешить его невозможно, о нём не надо забывать. Но и напряжение этого выбора создает возможность новой великой литературы.

Хочу вернуться к словам одного из моих любимых писателей Владимира Личутина об интеллигенции. Представьте, что идет какая-то читательская конференция, и Валентина Григорьевича Распутина спрашивают: где сейчас добро? И он бы ответил: там-то и там-то в иркутской области, на берегу Байкала. Вот и Личутин ответил примерно также: добро в деревне. Но, к сожалению, как мне подсказывает жизнь, у добра исчез адрес. Добро лишилось прописки. Мы не можем сегодня любому телу приписать функции добра, красоты и правды. Где место литературы в этом мире, лишенном адресного добра. Я вспоминаю мысль Хайдеггера, который говорил о стихах Гёльдерлинга, немецкого поэта 18 века, что из жизни исчезли боги. Боги ушли и их место пустует. И жизнь — говорит Гельдерлинг в этом стихе — стала не поэтической. Интересная мысль, считает Хайдегерр, слово "не поэтическая" может употребляться в двух смыслах. Скажем, мы говорим — алгебра непоэтична. Это слитная непоэтичность. Но есть "не поэтическая" через дефис — говорит Хайдегерр. Когда где-то была поэзия, но она оттуда ушла. Было добро, но оно оттуда ушло.

Самое тяжелое, это понять, что место поэтического, и место самого прекрасного сегодня такое, что мы там себя представить не можем. Сегодня поэзия живет в самых нечеловечных местах. В супермаркете, где нет ничего русского или любого другого национального, где всё обезличено. Одна моя знакомая эмигрантка, живущая в Швеции, говорит, что когда на неё находит ностальгия, она идет в "Макдональдс". Везде всё так или иначе шведское, а "Макдональдс" обезличен, можно чувствовать себя как бы в Москве. И, оказывается, негры, цветные тоже идут в "Макдональдс" заглушить ностальгию по родине. Там нет ничего, что говорит о чужбине, о том, что ты в Швеции. "Макдональдс" есть везде. То же самое происходит с Интернетом, с огромными аэропортами, с развязками дорог. Новые места для поэзии.

Наша русская литература должна быть смелой, чтобы эти места осваивать. Как были смелы Толстой, Чехов и Достоевский. Это потом их назвали великими русскими писателями. Они были на переднем крае борьбы, осваивали новые зоны жизни и придавали им поэтичность. Проститутка Сонечка Мармеладова, распивочная в "Преступлении и наказании" — это отвратительные места, где человек унижен, где он оскорблен. И там наши великие классики находили место поэзии. Сегодняшние писатели, за ними тянется шлейф великой русской литературы. У молодого писателя такие родители, что мало не покажется. Тяжело с этим прошлым молодому писателю жить. Мой совет: ребята, немножко освободитесь от великого прошлого. Идите туда, где поэзии ещё не было, и находите её. Березки, лужайки, сибирские реки, к сожалению, уже не вами опоэтизированы. Вы ничего не добавите.

Владимир Бондаренко:

Ты правильно говоришь только об одном, Александр — в Швеции и Германии, в Испании и Англии эмигранты идут в "Макдональдс". Потому что всё остальное пространство подчинено национальной традиции и национальной культуре, английской ли, шведской, испанской. Вот и у нас в России всё должно русским, национальным, традиционным, и пусть у нас эмигранты тоже идут ностальгировать в "Макдональдс", ибо всё остальное, в том числе и культура, должно развиваться согласно нашему национальному менталитету. Если бы в Швеции всё было занято аэропортовско-макдональдским пространством, не было бы самой Швеции. В том числе и достаточно самобытной шведской культуры. Если в России всё станет обезличенным, исчезнет и понятие "Россия", и никакой новой русской литературы не будет. Надеюсь, такого никогда не случится. В "Макдональдсах" разрешат продажу спиртного, и они сами станут русским явлением, где уже не поностальгируешь по родной Германии, вот тогда и появится в них русская поэзия. Русский народ всё умеет русифицировать, от петровских реформ до большевизма.

И потом, не вижу я дилеммы: или нормальная жизнь — или великая литература. Жизнь-то у нас все эти годы идет явно не нормальная, загадка в другом: почему эта ненормальная жизнь новыми писателями почти не описывается. В такой жизни должна царить самая актуальная литература. В поисках утерянного добра и справедливости тоже можно создавать великие книги. Такие идут войны и трагедии: Чечня, Беслан, закрытые заводы, брошенные города, бандитские разборки, и ничего этого нет в литературе, нет этих новых героев. Почему так всколыхнули народ фильмы "Брат", "Война" и "Бумер"? Там же выведены эти новые герои, плохие ли хорошие, но идущие от нашей действительности.

В каждой Чечне, в каждом Беслане кроме предателей и трусов было множество подлинных героев. Мировая литература вся держится на героях. От Гомера и до наших дней. И любой аэропорт, любой "Макдональдс" оживет, посели туда русского героя. Я думаю, и в детективах нынешних читатели ищут эту правду жизни, этих героев, которых нет в серьезных книгах, ушедших в крутую депрессию и параисторические сюжеты. Нынешняя русская жизнь с её крутизной, по-моему, обязана дать новую великую литературу. Почему мы так ценим чеченских "героев" Басаева, Бараева, Абу-Бакара и не хотим видеть наших — от Шаманова до полковника Буданова? Разве что Александр Проханов в одиночку тянет на себе груз новой героики, и ему нет пока серьезной альтернативы. Хотя хороши рассказы Вячеслава Дёгтева, появился совсем молодой Захар Прилепин со своими "Патологиями" — романом о чеченской войне. Вот она — новая поэзия.

Молодые наши оказываются в тупике, они отказываются от традиций советского большого стиля, им кажется устаревшей наша великая классика. И они часто копируют того же Чарльза Буковски или Иона Бэнкса, становясь изначально вторичными. Действительность Беслана куда страшнее, чем самый грязный реализм Чарльза Буковски.

Алексей Шорохов:

Хочу кое-что заметить Александру Иванову. Сам Хайдеггер, если мы его касаемся, знал, где живет правда абсолютно точно. И ездил к своим любимым швабским крестьянам, просиживал в их хижинах и проводил с ними все свободное время. И правду видел в них.

Во-вторых. Возвращаясь к теме актуальности литературы. Если она задевает за живое, она обречена быть прочитана всеми. То, что Рубцов просто сформулировал — для "всех тревожных жителей земли". Уловить тревогу сегодняшнего дня крайне важно. Если говорить об Александре Проханове, то мне дорог отнюдь не распиаренный "Господин Гексоген", а скорее "Идущие в ночи", где он пытается описать подвиг Жени Родионова. Эту вещь его я читал с трепетом. Всё, что пишется о Чечне, прочитывается с особым трепетом. Боль нашего времени находится там.

Что касается супермаркетов и прочих мест глобального обезличенного пространства, которые предлагается опоэтизировать, то до "Преступления и наказания" все питейные места, проституток и бомжей Петербурга описала наша натуральная школа. Достоевский был лишь прилежным учеником. Отнюдь не нов был и батализм Льва Толстого, он многому учился у Стендаля, о чем очень хорошо ещё Жирмунский написал.

Я глубоко сомневаюсь, что новая русская поэзия родится в супермаркетах. Она может там родиться, если юноша признаётся девушке в любви. Но эта любовь мало зависит от обстановки. Недавно я вернулся из родных мест, из Орловщины. Ловили там с сыном налимов. Поймали двух и окуня, сидели у печки, потом вышли на крыльцо, смотрели на звёзды. Было удивительное звёздное небо. Этой поэзии, милостью Божиею на одной шестой части света, которая называется Россией, столько рассыпано, что на всех хватит. И даже жители мегаполисов время от времени сбегают к этому звёздному небу и родным просторам. Как сбежал удивительный Юрий Казаков.

Чувственный характер русского человека, о чём говорил Владимир Личутин, определяет всю русскую литературу. Именно реализм я имею в виду, когда говорю о чувственной литературе. И акцентированность на правде сегодняшнего дня. Деревня уходит, с этим нельзя не согласиться. Однако все нынешние герои чеченских и иных баталий — уроженцы или деревень или маленьких провинциальных городов. То добро с конкретной адресной пропиской, которое потерял Александр Иванов, живет сегодня в русских малых городах. Самая большая рождаемость среди русских — опять-таки в этих маленьких городах.

Владимир Бондаренко:

Так какова же новая почва у русской литературы? Глобалистские объекты типа аэропортов и "Макдональдсов" или же малые города России? Новых деревенщиков уже не предвидится, скорее будут литературные эпигоны Белова , Распутина и Астафьева. А вот новая почва очевидна, без неё не будет никакой литературы.

Ни в какой стране мира нет безнациональной и беспочвенной литературы, почитайте всех именитых западных писателей, разве там царит аэропорт? Глобалистские объекты появляются лишь для разрушения и тотального разоблачения, как у того же француза Бегбедера.

Александр Иванов:

Помню, на меня в юности произвела огромное впечатление книга Льва Александровича Аннинского о Николае Островском и его романе "Как закалялась сталь". Тема, которую мы ещё слабо затронули, в этой книге была очень ярко выражена: литература всегда живёт героем. Всегда есть некая энергия героизации. Не обязательно герой пафосный, жертвующий собой. Это может быть и такой герой, как битовский улетающий Монахов. Бездеятельный, рефлексирующий. Любой герой. Герой — это некий персонаж, который подгоняет время под себя. Другой темпоритм времени задает. Проблема в том, что у нынешних популярных авторов — Пелевина, Сорокина — у них нет героя. Выдуманный, картонный герой. Это их не заботит. У них нет установки на героя.

Какие появились за последние годы герои в литературе? Акунинский Фандорин, безусловно, герой. Он сто раз, может быть, тоже выдуманный, но в герое всегда есть этическая составляющая. И я скажу, может быть, наперекор всем, вся наша трэш-литература — те же Донцова, Дашкова — почему читается? Да потому, что там есть герои. Каменская — герой, безусловно. А серьезная литература потеряла своего героя. Вместе с ним и читателя. То, что герой узнается, есть с кем себя отождествить, и делает такую литературу читабельной. И с Фандориным себя можно отождествить. А русская природа, так любимая Шороховым, без героя уходит на дальний план. И у Тургенева, и у Аксакова, и у Лескова всегда были герои.

Владимир Личутин:

К власти пришли стяжатели. А стяжатели обычно существа мелкотравчатые. У них бог — мамона. Они героев презирают и ненавидят. Герои заставляют шевелиться. Поэтому стяжателям нужна литература мелкотравчатая, совершенно пустая. Чтобы там не было национального героя. Эта зараза, идущая в нашу литературу сверху, окружает как чаруса, всё общество.

Люблю полемизировать с Львом Аннинским. Он считает, что если народ читает массовую литературу, значит, так и нужно. Значит, такая литература необходима. Ситуацию в любом обществе создает определенная группа людей, которые добровольно берут на себя роль пастырей. Они сочиняют обстоятельства, и потом бедный народ заставляют эти обстоятельства разрешать.

Когда кучка людей взяла власть в 1917 году, народ ещё был наполнен внутренним христианским православным содержанием. Это внутреннее христианское содержание и не дало взбунтоваться аду в человеке. Социализм у нас наполнился христианским содержанием, поэтому его и отвергли в девяностые годы уже как русскую национальную ересь. Я всегда был антикоммунистом, но теперь понимаю, что внутреннее содержание общества было христианским.

В душе всегда живут ад и рай. Безнравственность давит на общество, но добродетель ещё долгое время сдерживает. И человек старается читать добродетельные книги, добрые книги. А когда общество давит на добродетель, и ад в душе торжествует, все начинают читать греховные книги. Стяжатели улавливают эту тенденцию. Ад в душе пробужен, бесы торжествуют. Всё заполняется грехом и пороком. Герой не нужен в это время. И те, кто пытается заслонить народ от греха, предаются осмеянию. Всё зависит от пастырей. И деревня русская, её жизнь или её смерть тоже зависит от пастырей. Конечно, надо делать всё, чтобы деревня выстояла, но сами по себе мы её не спасём. Буквально один-два пастыря заменятся наверху, и жизнь может по другому руслу пойти. Пришел Николай первый — одно содержание жизни, пришла Екатерина — другое содержание, и так далее. С царями или без царей.

Александр Иванов:

После выступления Личутина я вспомнил об одном понятии. Бывает в культуре и в жизни такой универсальный образ "оставленного поста". Владимир Личутин живет внутри этого образа. Армия проиграла сражение, уходит, но забыла снять часового. Забыла снять пост. Как у Льва Толстого батарея Тушина была забыта, армия уходит, а Тушин продолжает стрелять. Он не знает, что сражение проиграно. В этом величайшая драма и величайшее торжество литературы. Литература выживает, как ни странно, потому что о ней забыли проигравшие полководцы. Если мы выберем нормальную жизнь, тогда у нас в России не будет ничего, ни нормальной жизни, ни литературы. Но если мы выбираем литературу, то мы выбираем путь в бессмертие. Владимир Личутин — оставленный часовой. Уже армия проиграла битву, а Личутин всё сражается до самого конца.

Владимир Личутин:

Нельзя говорить, что я — последний часовой в России. Таких, как я, — миллионы. Десятки миллионов русских людей исповедуют такие же мысли, как я, и ничего не знают и знать не хотят о проигранном сражении. Они не хотят признавать гибели России. Какую газету не откроешь, все говорят о гибели, даже патриоты. Разве надо смущать людей? Надо говорить о борьбе, о сражении, но не о гибели. Тогда и выстоим. Если таких батарей Тушина будут тысячи, нам никакой Наполеон не страшен. А люди просто не могут нигде высказать свои мысли. У них нет ни газет, ни телевидения.

Лев Аннинский:

Володя Личутин, ты — такая же власть. Ты — агент влияния. Ты говоришь — тебя слушают. Ты издался — тебя читают. Не преуменьшай.

Другая частность. Спасибо. Саша Иванов, что вы выудили героя в моей книге об Островском, но мне влетело за клевету на этого героя в своё время. Как Иванов Иванову, скажу я вам, что мне хочется откомментировать солидарно вашу мысль о том, что великая литература и культура очень дорого стоят. Мы, конечно же, всегда будем выбирать нормальную жизнь. Но история за нас нам такое выберет, что мы наплачемся, и тогда будет великая литература. Скорее всего, будет в литературе и Чечня, и Беслан. Но не спеши, Володя Бондаренко, дай отойти. Лев Толстой тоже отошел от войны 1812 года. Дай Бог, чтобы в литературе это было. Но стоить всегда будет очень дорого.

Алексей Шорохов:

Сегодня у нас, на мой взгляд, состоялся очень полезный разговор. Всплыли какие-то важные вещи при всей разности наших оценок. Вот в герои, в последние герои, выдвинули Владимира Личутина, который стоит на последнем посту, от чего он открестился, и сказал, что таких людей много.

Проблема современного героя — на самом деле одна из важнейших. И не только для литературы. И, конечно, это не обязательно человек, живущий в деревне. Но для меня герой и та сельская учительница, которая идет за свои полторы-две тысячи рублей в месяц учить детей. И таких много, они идут и за свой счет оклеивают обоями класс. Это и русские офицеры, которые за гроши выполняют свой долг перед Отечеством. На таких и стоит современная Россия. Она стоит не на супермаркетах и не на тех людях, которые её разворовывают, а на тех "последних постовых", которые не уходят со своего поста. Не могут в силу тысячелетней традиции, понятия долга бросить свой пост и сказать: да пропадай оно всё пропадом. И податься в Америку. Во-первых, у них там никого нет. Во-вторых, они просто так не могут поступить.

Вот это и есть современный герой. Насколько он интересен для читающей публики, которая выбрала для себя хорошую жизнь, этого я не знаю. У такой читающей публики герой может вызвать угрызения совести. Герой создает необходимое нравственное напряжение между теми, кто выбрал колбасу, и теми, кто стоит на своем посту до конца. Есть такие герои и в современной литературе. Это Дмитрий Ермаков, Лидия Сычева, поэты Борис Лукин, Андрей Наугольный. Огромная масса хороших провинциальных писателей, до которых, увы, московским издателям, тому же Александру Иванову, нет дела. Есть прекрасные современные писатели. Тот же Иван Рыжов, живущий в Орле, младший товарищ Распутина и Белова, тот же Михаил Тарковский. Слухи о смерти русской литературы, как всегда, оказались преувеличенными. Она есть, и о ней надо писать.

Максим Замшев:

Продолжая разговор о герое, я скажу, что героем является сегодня и сам писатель. Сегодня пытаться быть писателем, это значит — отказаться от нормальной жизни, какую бы литературу ты ни писал. Особенно для нашего поколения это уже шаг к геройству. Сейчас появляется так много молодых писателей. Кто-то видит Сергея Шаргунова с Максимом Свириденковым, кто-то видит своих товарищей в провинции. Время покажет, кто из них более талантлив. Но все они выбирают по-своему геройскую жизнь. Зная, что их частная жизнь, за исключением десятка счастливчиков, будет весьма плачевной. Думаю, что сейчас у молодых лидирует поэзия. Поэзию сегодня можно найти везде. И в супермаркетах, и в лесу, и в деревушках, и в мегаполисе. Главное — ни что писать, ни где писать, а как писать. Любая картина художника вторична по сравнению с самим пейзажем. И потому важно, как художественно это сделано. Увы, пока многие молодые идут по пути простого отображения реальности, повторяя ошибки натуральной школы. Мне кажется, в этом плане поэты сейчас выглядят посерьезнее. Прозаики ещё придут к своим романам. Иные молодые говорят: ты что, это же так долго писать, а жить на что? Они выбрали себе нормальную жизнь, и вряд ли у таких что-нибудь серьезное получится. Жалко, что у Союзов писателей мало времени остается на молодых. И потому полезны любые совещания молодых, любые слёты. Где ещё узнаешь, что делается в молодой прозе России?

Александр Иванов:

Я приехал два дня назад из Франкфуртской книжной ярмарки, каждый год туда езжу. Есть какое-то представление, как нас воспринимают, как мы воспринимаем.

До последнего времени процентов 80 покупаемой в Европе литературы было англо-американской. Сейчас этот процент уменьшается с каждым месяцем. Издательства всё меньше закупают англо-американских авторов. Больше издают своих.

Входят в моду и в Германии и во Франции толстые книги. Большие романы. По 400, по 500 страниц. Нельзя говорить о повышении интереса к чтению, но те последние солдаты чтения, которые есть в каждой стране, опять заинтересовались большими крупными романами.

Еще одна тенденция — огромный интерес к познавательной литературе. Это проза вымысла, но чтобы там были какие-то исторические знания. Человек хочет в одной книге получить кроме сильного художественного впечатления еще и познавательные исторические или географические или политические знания, приметы времени. Мишель Уэльбек, французский писатель, говорит: в романе должно быть всё: и философия, и наука, и любовь, и политика.

На упреки в свой адрес. Вполне доверяю и верю, что в провинции очень много талантливых людей. Мы нашли одного — Володю Козлова в Могилеве и уже издаем третью его книгу. На всех у нас явно не хватит сил.

Проблема в другом. Писатель сегодня — это человек, продуваемый всеми ветрами. Литература сегодня делается на ветру, в открытом поле. Она никогда не делается на чердаке, в подвале или в лесу. У западных коллег есть такой термин о писателе: "хайли промоутен". Это значит, не просто хорошую книгу написал, а и говорить умеет, и интервью может дать, и выглядит неплохо. Выжить литература может только вступив в поединок со всеми ветрами нашего времени, книжными,телевизионными, политическими. Спрятавшись в землянке, в лесу, в реке, литература теряет свой шанс победить. Наша почва никуда от нас не денется. Но чтобы почва была плодородной, нам надо по-мичурински какие-то дички прививать к саженцам. Иначе литературы просто вскоре уже не будет. А я искренне этого не хочу.

Владимир Личутин:

Казалось бы, писателям очень плохо жить, их число должно уменьшиться. А число писателей растет. Это говорит о духовности нашей нации. И станет выгодно книги издавать. Было десять-двадцать издательств. Теперь тысячи издательств в стране. Если бы народ на самом деле был в тоске и безверии, то не взялся бы за перо.

И второе. Герои сохранились в России. Примеров героизма уйма. Спецназовцы в Беслане детей закрывали своими телами. Они стояли как изваяния, все изрешеченные пулями. Вот о ком писать надо. Сегодня я лишь у Александра Проханова вижу в прозе таких героев. Что же другие-то молчат, а Проханова ругают. Так напишите сами… Конечно, часто героизм уходит не туда. Тысячи молодых сильных ребят гибнет в разборках, это же самые смелые и мужественные люди, не боящиеся смерти. Их бы в хорошее дело втянуть, они бы столько подвигов совершили, но власть ныне подавляет всё хорошее и поневоле заставляет ребят идти в банды для своего выживания, особенно в провинции, где нет никакой работы, нет училищ, нет стимула для жизни. Вот про таких и поставлен фильм "Бумер": "Не мы такие, а жизнь такая". Они идут в разборки и убивают друг друга. Этих актов ненужного мужества творится тысячи каждый день по стране. У нас до сих пор самый мужественный народ. Героизм в русском народе неиссякновенен. Ему только направленность надо дать национальную созидательную.

Владимир Бондаренко:

Надеюсь, что наши последние посты, последние писатели, последние герои, вновь, совсем по-библейски, станут первыми… Батарея Тушина продолжает сражаться. А нынешние первые уйдут в никуда.