Газета Завтра 157 (49 1996)

"КОГДА РОССИЯ СЛАБА, МЫ ПЛАТИМ ЗА ЭТО ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ" Радован Караджич

В 20-х числах октября этого года группа русских литераторов принимала участие в Международном конгрессе писателей в Белграде. Благодаря содействию известного общественного деятеля, писателя, публициста, художника Д. Калаича состоялась встреча русской делегации с Р. Караджичем, сокращенную стенограмму которой мы и предлагаем вашему вниманию. С нашей стороны в беседе принимали участие С. Лыкошин, Л. Бородин, Ю. Лощиц, Э. Володин, Н. Ярцева.

Радован КАРАДЖИЧ. Я очень признателен вам за то, что у вас нашлись и время, и энергия, и храбрость выразить поддержку нам, Республике Сербской. Да, я знаю, что у вас в стране далеко не все благополучно, и тем более эта поддержка для нас драгоценна…

Сергей ЛЫКОШИН. Дорогой г-н Караджич, мы рады приветствовать вас от братьев-писателей России. Все эти годы вы являетесь для нас символом высокой славянской надежды, надежды православного мира.

Благодаря нашему другу Драгошу Калаичу мы здесь, в Пале. Наконец, пользуясь случаем, мы не только хотим засвидетельствовать вам свое почтение, но и заручиться вашей высокой поддержкой в культурных и политических инициативах, которые предлагает наша патриотическая общественность.

Хотелось бы, чтобы наша деятельность носила конкретный характер и реально помогла Республике Сербской в решении тех трудностей, которые сейчас существуют. Главным нам видится сотрудничество в информационной и культурной сферах, поддержка Республики Сербской в разработке общей идеологической программы сопротивления силам нового мирового порядка. Сейчас Россия находится в крайне невыгодных политико-экономических условиях, в том смысле, что режим, стоящий у власти, ориентирован антинационально и агрессивно разрушает устои духовной и православной жизни. Поэтому ваш высокий подвиг национального самоопределения сербов для нас является достойным примером и в политике, и нравственной жизни страны.

Р. КАРАДЖИЧ. Вы знаете, ведь накат на нас достигает такой силы, так много криков со всех сторон, осуждающих нас, что иногда невольно думаешь: а, может быть, мы и вправду ошибаемся, нет ли какого-нибудь особенного греха и за нами? И как в этот момент помогает поддержка, когда она приходит из Греции, от нашей сербской диаспоры, из России. Это придает нам силы.

Ведь “нет ничего тайного, что бы не стало явным”. Это касается и отношений между людьми, и между государствами. Например, планы Германии на полное разрушение Сербии до конца мая 1992 года активно, хотя и тайно, поддерживали Соединенные Штаты. Через четыре года это стало ясным для всех. Но мы не допустили осуществления этих планов. А если бы мы дрогнули тогда, то уже летом 92-го года произошел окончательный распад, вплоть до отделения Воеводины и Косово. Была бы маленькая Сербия в границах 1912 года. И еще, я думаю, что и война в Чечне тогда бы вспыхнула гораздо раньше, чем это случилось. Как это ни странно на первый взгляд, но мы приписываем себе, пусть это не кажется самонадеянным, как большую заслугу то, что мы задержали эту волну, что она не обрушилась на всю Сербию на четыре года раньше. Теперь Китай, Индия и другие понимают, что и у них может произойти то же самое — тот же распад, разделение на многие карликовые государства.

Вне всякого сомнения, именно это Запад хочет видеть и в России. Итак, мы создали Республику Сербскую, вынуждены были это сделать, чтобы защитить себя, свой народ, само наше существование. Надо сказать, что за последние четыре года произошли колоссальные изменения в психологии нашего народа. Ведь эта часть сербов, которая проживает в Боснии, — она особая. Больше всех, наверное, претерпев от турецкого владычества, боснийские сербы и больше всех приблизились к христианскому идеалу терпения и смирения. Но не перед врагами православной веры. Здесь они демонстрировали удивительную стойкость. Поэтому, когда Россия вела войну против Турции, всегда их поддерживали сербы, тоже восставая против турецкого владычества. Последнее — очень успешное — восстание против турок было в 1875-76 годах. Тогда были освобождены огромные территории. Босния приняла решение присоединиться к Сербии. Но потом, на Берлинском конгрессе, постановили: туркам уйти, а нас — под протекторат Австро-Венгрии.

Сейчас происходит нечто похожее. Разница только в том, что называют это не протекторатом, а защитой, и речь идет не об одной стране, а о Международном сообществе.

Леонид БОРОДИН. Во всем, что сейчас происходит на Балканах, так или иначе, принимала участие Россия, в ее нынешнем состоянии, с ее нынешним правительством. Мне бы хотелось услышать от вас, человека, представляющего страну, ставшую жертвой многих сил, — как вы оцениваете роль России в этом? То есть, что она сделала и что не сделала, что она могла сделать, а что не захотела?

Р. КАРАДЖИЧ. Сейчас такой момент, когда мы видим Россию почти бессильной. Это уже бывало в истории. Каждый раз, когда Россия оказывалась слабой, мы платили за это дорогой ценой.

Конечно, мы понимаем, что когда говорим о России, то всегда разделяем: вот здесь, на этой стороне — народ России, а здесь — правительство. И даже в рамках одного правительства: на одной стороне — Министерство иностранных дел, а на другой — Министерство по чрезвычайным ситуациям, которое хотело бы нам помочь. И Министерство обороны, которое тоже бы нам помогло, если бы могло. В России — и среди народа, и в правительстве — есть люди, которые нам больше помогали бы… А время, когда в Министерстве иностранных дел был Козырев — это было время поражения и для России, и для нас во многом. Здесь Россия очень много потеряла, поскольку Козырев пекся в основном о западных интересах в ущерб интересам России.

Как бы ни была сейчас слаба Россия, все равно — это не та степень слабости, которая обязывала Козырева или кого другого поступать таким образом, как он поступал. Можно сказать, что действия МИДа, которые так неприятно сказались на положении Сербии, были и самыми настоящими, по сути, антирусскими действиями, то есть направленными против интересов России.

Юрий ЛОЩИЦ. Г-н Караджич, вы как врач-психиатр знаете, что, когда человек находится в состоянии серьезной болезни, то никакое внушение не может на него подействовать, пока сам организм своими внутренними силами не выйдет из этого состояния.

Что касается России, я глубоко убежден, у нее есть свой совершенно особый исторический биоритм. Несколько раз на протяжении тысячи лет ее истории были сходные ситуации, когда эта болезнь доходила до предела, когда интервенты захватывали Кремль, когда горела столица, когда Гитлер подходил к самой Москве. Видимо, что-то есть в этом историческом биоритме целого громадного народа такое, что он болеет до конца и очень долго. И у меня есть ощущение, что эта болезнь еще какое-то время продлится, мы еще не дошли до настоящего кризиса, за которым следует перелом болезни: или выздоровление или смерть. Но до сих пор было так, что после этой болезни Россия вставала необыкновенно сильной… И в этом, может быть, и есть наш исторический оптимизм. Что бы вы сказали по этому поводу?

Р. КАРАДЖИЧ. У нашего народа есть одна пословица, глубоко христианская по своему смыслу, она звучит как совет или внушение родителей детям: в беде не унижайся, в счастье не возвышайся.

Вот, может быть, русские, да и сербы, должны быть немножко умереннее во всем. Это факт, что Запад всегда будет бояться России. Но Россия должна найти способ, чтобы снова стать сильной таким образом, чтобы Запад ее не боялся. Хотя проблема намного глубже, чем мы ее можем понять. Может быть, на Западе гораздо больше боялись Достоевского, чем Ленина. А если это так, то тут нет выхода, нет спасения. Россия не должна отречься от себя — от Достоевского, от своей души. Если Запад хочет, чтобы Россия стала мондиалистской страной, чтобы она потеряла своеобразие, саму свою сущность… то, пожалуй, две улицы в Москве еще можно превратить в этакое подобие “цивилизованного” рая. Но всю Россию — нет.

У нас в народе говорят: “где болезнь, там и лекарство”… Россия должна выздороветь изнутри, в русском духе есть еще скрытые силы, прежде всего я связываю это с Православием. Это и поможет ей излечиться. Еще я думаю, что другие православные страны упускают случай, чтобы выступить вместе. Исламские страны поддерживают друг друга. На Западе всегда бывает ведущая держава, на которую равняются, с которой считаются другие: это или Австро-Венгрия, или Франция, или Германия, а теперь Америка… И только православные страны разобщены, никогда не выступают совместно.

Россия никогда не должна забывать, что она великая держава. Она не смеет быть таким “силачом-придурком”, над которым все издеваются.

С. ЛЫКОШИН. У России есть информационные и политические центры сопротивления такому положению вещей. Некоторые находятся как бы за пределами собственной российской территории, после того как от России отделились и Украина, и Белоруссия. Ныне президент Белоруссии Лукашенко являет собой образец подлинно славянского противостояния натиску западных политиков и внутренних компрадоров. Тем самым он реально утверждает идеи всеславянского единства. Скажите, у вас были когда-нибудь встречи с Лукашенко?

Р. КАРАДЖИЧ. Нет, я никогда не встречался с президентом Лукашенко. А связывает наши биографии то, что и я, и он одновременно были награждены орденом Андрея Первозванного… Но я знаю, что Александр Лукашенко очень много делает для объединения России, объединения славянства.

С. ЛЫКОШИН. Позиция ваша в коренной своей основе очень сходна. В связи с этим приходит мысль: а может быть, центром возрождения России и Великой Сербии как раз станет периферия некогда великих государств? В Смутное время в России такой периферией стал Нижний Новгород, и сейчас это может быть одна из славянских территорий? Например, Белоруссия.

Р. КАРАДЖИЧ. Может быть… Но без возрождения в людях веры православной это — невозможно. Сколько несчастий и горя вынес наш народ из-за своей веры. 500 лет преследований и гонений. И мы подумали: если мы так страдаем из-за своей православной веры, то почему бы нам не стать настоящими православными. “Где болезнь, так и лекарство”. А теперь в наших школах преподается Закон Божий. И это, как показывают детские сочинения, самый любимый предмет. Ну что же, учимся быть настоящими православными, настоящими сербами. А то ведь дошло до того, что сербы изо всех сил старались не походить на сербов: они не писали кириллицей, стеснялись своих обычаев и так далее. Они таким образом думали смягчить хорватов и мусульман, сидеть тихо, не высовываясь, не дай Бог, не раздражать чем-нибудь их. Но, как выяснилось, это была ошибочная тактика. Она ничего не дала. А нужно совсем наоборот: быть таким, каков ты есть. Каждый народ интересен именно своим отличием от другого, будь то француз, или серб, или русский. А если это не так, то это уже не народ, это какая-то пластмасса. Роза должна пахнуть розой, никто не хочет, чтобы на лугу все цветы пахли одинаково. То же и народы… Такая однообразность, безликость, может быть, удобна для торговли, но для выживания нации — это пагубно.

Э. ВОЛОДИН. Вы знаете, я хочу поделиться своими наблюдениями. В 92-м году, когда я был здесь, мы у себя, в Москве, опубликовали переписку Козырева с одним его другом… Вы помните, “Дорогой Андрей” она называлась. Вот был уровень антинационального поведения. Но за четыре года происходит трансформация российской власти. Она не стала национальной, но она перестала использовать антинациональную фразеологию. Дальше. Был период, недавний, когда в “демократических” средствах массовой информации о сербах писали любую ложь и любую гадость. А сейчас? Я очень внимательно следил за их реакцией, когда вас с Младичем объявили военными преступниками, и заметил, что в самых антироссийских газетах не было попытки превратить вас в чудовищ, которых ищет Международный трибунал. Это тоже определенные симптомы: антинациональные силы в России боятся вести себя, как раньше. Мафия, которая руководит сегодня Россией, в настоящее время лихорадочно ищет пути удержаться на плаву. И опять-таки, с этой точки зрения рассматривая пощечину, которую Россия получила в Чечне, я могу сказать так: происходит любопытная вещь. Пресса и телевидение говорят, что чеченцы выиграли войну, а в народном сознании и народной психологии это оставляет примерно ту же загрузку, как проигрыш в 1904 году войны с Японией. И, может быть, это тоже один из факторов укрепления русского духа.

Р. КАРАДЖИЧ. Я верю, что не может случиться, чтобы Россия погибла — она возродится. Но большая проблема — это те русские, которые остались вне границ России. Их судьба похожа на нашу судьбу. И когда у вас проходил Конгресс русских общин, я ожидал, что они будут делать то же самое, что и мы. Ведь границы между бывшими республиками нарезаны произвольно, так же, как и у нас. Но Хорватии, тем не менее, не забыли отдать все приморье. Глубоко обдуманная политика…

Э. ВОЛОДИН. Вы знаете, и тут есть изменения. Мы с Сергеем Лыкошиным два года ездим в Северный Казахстан. Еще в прошлом году русские там говорили: плевать на все, надо уезжать. Сейчас мы с ними встречались — уже не то. Они укрепились, экономические рычаги взяли в свои руки и имеют возможность политически на что-то влиять. И они нам в этом году сказали: это наша земля, отсюда мы никуда не уедем. И никакой автономии создавать не будем. Потому что наша граница в Афганистане.

Н. ЯРЦЕВА. Дорогой г-н Караджич, мы восхищаемся вами. Если бы у России был такой симпатичный, отважный, такой яркий, красивый лидер…

Р. КАРАДЖИЧ. Ну-ну, спросите у мусульман, какой я красивый, симпатичный…

Н. ЯРЦЕВА. А вам не страшно? Ведь весь мир ополчился против маленькой Республики Сербской. У вас нет чувства безнадежности?

Р. КАРАДЖИЧ. Нет. Никакими силами личной власти, ни диктатурой, ни магией, ничем я не мог сдержать порыв полутора миллионов боснийских сербов. Они остались на поле битвы и боролись. С одной стороны, против нас был весь мир. А с другой — полтора миллиона сербов, которые думают, как я. И я думаю, как они. И здесь никакой дилеммы не было. Я совершенно спокоен, потому что знаю, кто прав. Правы те люди, которые 500 лет живут под турками, страдают, воюют и не сдаются. Я — верующий человек и я понял, в чем состоит мой долг. А какой будет исход, я не знаю. Но цель у нас есть, и я сделаю все, чтобы она осуществилась. Наша вера помогает нам. Не было бы никакого подвига, если бы мы знали наверняка, что нас ожидает непременно успех. Но мы в него верим. Хотя нас все уверяли в том, что мы должны обязательно пропасть. Все уверяли: и враги, и друзья. Иногда мне кажется, что наш народ похож на того героя русских сказок, который идет к цели, а перед ним — то огонь, то пропасть, то горы, то леса непроходимые, и нападают на него со всех сторон, а он идет прямо и наконец доходит до цели. Вот таков и наш сербский народ.

Н. ЯРЦЕВА. Скажите, а если путем давления на Милошевича и его правительство вас выдадут Международному суду, что вы предпримете? Скроетесь куда-нибудь?

Р. КАРАДЖИЧ. Нет, я живу здесь, с моим народом. Здесь со мной моя жена, моя дочь замужняя…

Н. ЯРЦЕВА. Но у вас есть охрана?

Р. КАРАДЖИЧ. Охрана работает. Но я не знаю, как они работают. Я просто вижу, что все в порядке. И я, и мои друзья все свои решения принимаем свободно, совершенно не обращая внимания ни на блокаду, ни на давление. Это Запад меня называет игроком. Да, я вижу их насквозь, все их крапленые карты. А они не знают, что мы поступаем так, потому что иначе поступать не можем. И благодарим Бога, что он нам дал такую судьбу.

Ю. ЛОЩИЦ. Господин Караджич, мы вам необыкновенно благодарны за то, что вы в очередной раз нашли время для этой встречи. Мы знаем все бремя ваших ежедневных забот и трудов и поэтому мы не смеем дольше вас сегодня задерживать. Но только в конце хотелось от нашего имени сказать, что, несмотря на то, что Босния и Сербия, и русские в России, в бывшем Советском Союзе, переживают такие тяжелые времена, весь славянский мир переживает даже, может быть, не просто тяжелые, а позорные для себя времена, самые позорные, но даже сегодня мы счастливы, что у всего славянства есть свои великие герои.