Газета Завтра 210 (49 1997)

ОПТИМИЗМ ТРАДИЦИИ ( Диалог Александра ПРОХАНОВА с Чрезвычайным и Полномочным Послом Арабской Республики Египет в РФ доктором Реда Ахмет ШЕХАТА )

Александр ПРОХАНОВ. Уважаемый господин посол, есть события, которые касаются не только одной отдельно взятой страны, но поражают умы людей всего мира. К таким трагическим событиям относится недавний взрыв, недавняя террористическая акция в Египте. Скажите, откуда этот взрыв насилия, который катится по арабским странам, как он связан с исламским фундаментализмом вообще и его египетским вариантом в частности? Что это за явление?

Реда Ахмед ШЕХАТА. Проблема терроризма касается не только Египта, это международное явление. Его надо очень глубоко и корректно проанализировать. Как вы знаете, Египет за последние годы достиг очень хорошего уровня развития: политического, экономического, общественного. Укрепилась и позиция Египта как лидера в мирном процессе на Ближнем Востоке. Что касается внутренней политики, то здесь существует особое положение, которое направлено на защиту экономических свобод, социальной справедливости и единства нашего народа. Внешняя политика Египта отличается независимостью: мы говорим "нет", когда это необходимо, и говорим "да", когда это необходимо. Независимость - очень характерная черта нашего народа. Как, впрочем, уважение и терпимость к иной культуре, иной системе ценностей. У нас больше тысячи лет сосуществуют две религии - ислам и православие, как это наблюдается и в России. История Египта показывает, что египтянин может ужиться и свободно общаться с людьми других культур - без всякого экстремизма. Здесь жили римляне, жили греки, жили французы, все они жили вместе с египтянами. Я хочу сказать, что когда ислам пришел в Египет, в Египте уже было христианство. И когда христианство в свое время пришло, у нас уже были свои древние вероучения и вера в единого Бога, был и пророк Моисей. Поэтому мы знакомы со всеми религиями, со всеми цивилизациями, и нынешний взрыв насилия - он, по сути, противоречит сущности египтянина.

Вы задали мне вопрос, почему это случилось. Во-первых, терроризм как явление касается не только ислама: есть и исламский терроризм, и христианский, и иудейский. И, конечно, терроризм в США - это что-то, отличное от терроризма в Великобритании, а британский, ирландский терроризм отличается от терроризма в Израиле, Иране. Во-вторых, Афганистан - регион, где ранее была объявлена война против колониализма, против иностранного военного присутствия, стал сейчас очагом мирового терроризма. Люди, которые прошли войну в Афгани- стане, были уроженцами разных стран, и они сегодня распространяют полученные там идеи и методы их осуществления, в том числе силовые, террористические, на другие страны. И Египет здесь не исключение. У нас проходили переговоры с так называемыми "исламскими фундаменталистами", и я сделал вывод, что их группировки не имеют никакого отношения к исламу и религии. Это, по сути, военно-политические организации, которые просто не хотят, чтобы наша страна экономически развивалась, чтобы в ней была политическая стабильность. В ответ на переговоры они осуществили покушение на президента в Аддис-Абебе. Я тогда был вместе с ним в этой поездке. Те же группировки пытались убить премьер-министра и министра внутренних дел. Эти люди говорят, что они хотят создать исламское государство в Египте. Но ни ислам, ни христианство не могут призывать к насилию для решения политических задач. Может быть, эти люди совершают свои террористические акты для достижения иных целей, диктуемых им из-за пределов Египта? Если так, то многие вопросы снимаются. Ведь некоторые государства дают политическое убежище лидерам этих групп, дают им возможность передвигаться, дают им деньги. Разве это и есть демократия, разве это и есть права человека? Неужели эти государства не понимают, что им еще придется платить за это, что терроризм придет и на их территорию, что их граждане уже погибают в чужих странах? Они не могут этого не понимать. Значит, нынешняя ситуация их чем-то устраивает - не на словах, а на деле… Действительно, за то, что происходит на территории Египта, несем ответственность прежде всего мы, египтяне. Но все государства должны сотрудничать в борьбе с терроризмом, и путем договоров, обмена информацией должны мешать этому явлению распространяться. Я считаю, что терроризм сегодня опаснее ядерной бомбы, потому что результат терроризма - это беспорядок в обществе. Президент Мубарак после этого инцидента уволил министра внутренних дел, и у нас разработаны новые планы для осуществления безопасности. Сейчас Египет должен совершить новый прорыв в экономической области. Есть большие проекты - и сельскохозяйственные, и промышленные, есть новые районы, которые будут осваиваться. Есть иностранные инвестиции и есть качественно новые отношения с такими странами, как Россия. Но есть определенные круги, которые не хотят, чтобы Египет успешно реализовал свои планы. Чтобы разрушить внутреннюю стабильность и единство нашего народа, чтобы остановить мирный процесс на Ближнем Востоке, они идут на любые шаги, в том числе и на развязывание террора. Объектом избрали европейских туристов. В течение многих лет туристы посещали египетские достопримечательности в полной безопасности, туризм приносил нам большие доходы. Поэтому удар по туристам - это удар против всей египетской экономики. И я хочу отметить реакцию российских туристических фирм и граждан России, которые подошли к ситуации очень спокойно: не было отказа от поездок в Египет и не было заявлений российских агентств, что они откажутся от таких поездок. Возможно, вскоре к нам отправится делегация российских журналистов, представителей туристических агентств, чтобы на месте увидеть, как развивается ситуация, какие мероприятия проводятся для обеспечения безопасности.

А.П. Господин посол, все мы помним Египет времен Гамаля Насера, который был удивительным мировым явлением, провозгласившим своеобразный египетский социализм. Египетское лидерство, рывок Насера в цивилизацию был подобен рывку России в послереволюционную цивилизацию. Потом этот рывок был остановлен в результате семидневной войны на Ближнем Востоке, поражением Египта, экспансией Израиля и кэмп-дэвидским процессом. Стал возникать другой Египет, Египет переходного типа времен Садата, который тоже исчез. И вот возник Египет президента Мубарака. Что за тип общества вы созидаете, и в чем заключается та египетская модель, которая может, в конечном счете, обогатить мировую цивилизацию своей уникальностью?

Р.А.Ш. Современная история Египта идет с начала XIX века, со встречи с европейской цивилизацией, которая произошла в 1798 году, в ходе экспедиции Наполеона. До тех пор строй нашего общества был средневековым. После экспедиции Наполеона начался качественно новый этап в жизни Египта, во всех областях проявилось, скажем так, стремление к новой, европейской модели. У египетского народа есть своего рода опыт современного мышления, потому что он был ознакомлен с европейской цивилизацией еще в XIX веке. Конечно, в 1952 году Гамаль Абдель Насер хотел покончить с английской оккупацией и достичь политической независимости. Одной из его целей было как раз завершение здания современного Египта, модернизация этого процесса. Поэтому есть две области движения Насера. Первое направление - это социальное направление, и второе - это патриотическое. Соответственно, есть два очень важных для Египта события того периода, а именно национализация Суэцкого канала и постройка Асуанской плотины. Советский Союз играл очень большую роль в этих событиях. Известна реакция СССР на вторжение войск Англии и Франции в 56-ом году. Что касается Асуанской плотины, то это был один из способов экономического социального развития общества. И события 67-го года привели как бы к аборту идеи арабского объединения, которую проводил Насер. Смерть Насера и то, что часть Египта попала под израильскую оккупацию, было очень сильным ударом по нашей политике. Но, тем не менее, у общества уже был серьез- ный потенциал развития: заложена база для современной промышленности, создана неплохая система образования, установилась независимая внешняя политика Египта в военных союзах. Перед Садатом тоже стояла двойная задача: патриотическая и социально-экономическая. Есть прямая аналогия между Насером и Садатом. Если перед Насером стояла задача освобождения Египта от оккупации Великобритании, то перед Садатом стояла задача освобождения Синая от израильской оккупации. Но работу они делали при разных обстоятельствах, и это необходимо учитывать, оценивая изменения во внешней политике. Мы не должны забывать, что Садат был назначен самим Гамалем Насером. Во времена Насера была "холодная война" между Западом и Востоком, Советским Союзом и США, и Насер сумел управлять народным движением в этой войне. Благодаря своим отношениям с Советским Союзом он смог получить очень большие выгоды для Египта: и в промышленности, и в сельском хозяйстве. Я бы сказал, что Садат тоже шел по этому пути в военном сотрудничестве с СССР, смог развивать армию, получить новую технику, и это потом очень помогло в войне 1973 года. А начало договорного процесса всегда трудно, и этот процесс был трудным даже во времена Насера, его первого визита в Москву, который был ответом на решение Совета Безопасности ООН N 242, поддержанного всеми крупными державами мира. Садат тоже шел по этому пути, но после вывода американских войск из Вьетнама напряженность в отношениях между СССР и США несколько снизилась, началась разрядка… Опыт Карибского кризиса, опыт Вьетнама, подписание Договоров о нераспространении ядерного оружия - все это свидетельствовало о том, что мировые державы не хотят противостояния. Садат в тех условиях сделал две важные для Египта и всего арабского мира вещи. Он очень хорошо использовал ту военную мощь, которую имел в начале боевых действий, направленных на освобождение Синая. Я, как патриот своей страны, должен сказать, что это было очень смелое, историческое решение, потому что баланс военных сил был не в пользу египетской и сирийской армии, но, тем не менее, Садат принял это смелое решение, которое изменило политическую формулу в регионе. Это был достойный ответ на теорию "длинной руки Израиля", который показал, что египетские войска не только способны форсировать Суэцкий канал, но и с успехом вести боевые действия против израильской армии. Тогда мы наглядно продемонстрировали Израилю, что он должен покинуть все оккупированные им арабские территории, иначе не будет ни мира, ни совместного проживания арабов с евреями. И после прекращения огня практически сразу начались переговоры, в процессе которых стороны вышли на множество новых решений, необходимых для удовлетворения взаимных интересов. О правоте этого политического шага свидетельствует и тот факт, что бывшие противники инициатив Садата сегодня стали самыми активными участниками переговоров с Израилем. Можно считать, что история подтвердила правоту сделанного нашей страной и президентом Садатом выбора мирных переговоров как метода урегулирования противоречий с Израилем. Не случайно именно в Египте в 1994 году было подписано заявление о намерениях между Израилем и Палестиной, в котором предусматривалось создание органов палестинского самоуправления. Не скрою, что сегодня этот мирный процесс не только заморожен, но и налицо попытки со стороны израильского правительства повернуть его вспять путем строительства еврейских поселений на палестинских территориях, что противоречит всем подписанным Израилем договорам с палестинцами. Этим договорам в Израиле хотят дать новое толкование, ссылаясь на историческое и религиозное право еврейского народа жить на этих землях. Но такие же права существуют и у палестинцев, и у арабов, однако мы не прибегаем к подобным аргументам, поскольку ищем политическое решение, на которое не должны влиять ссылки на исторические или религиозные факторы. Иерусалим - очень важный город и для мусульман, и для христиан. Почему они хотят сделать его достоянием только евреев? Восточный Иерусалим имеет тот же статус оккупированной территории, что и Западный берег реки Иордан. Все эти территории находятся под положениями женевских договоров, и там не может быть никаких новых строек. А когда Израиль повторяет, что Иерусалим - столица Израиля, то этим самым он закладывает такую политическую бомбу, которая может взорваться в любой момент, ибо вселяет в людей чувство безысходности, которое проявляется, в том числе, и во вспышках терроризма. Мы пытаемся на всеарабском уровне спасти мирный процесс, но здесь необходима и международная поддержка. Потому президент Мубарак во время последнего визита в Москву открыто призвал Россию играть большую роль в нашем регионе. Вместе со странами Европейского Союза, США и другими государствами, заинтересованными в мире на Ближнем Востоке, Россия может донести голос мудрости и разума до нынешнего руководства Израиля, которое под громкими словами о "национальной безопасности Израиля" и о "борьбе с терроризмом" каждый день ставит препятствия осуществлению мирного процесса. Почему мы не говорим о безопасности Палестины и о террористических израильских группировках? Потому что ни того, ни другого не существует? Но кто же тогда убил Рабина?

Я хочу еще раз подчеркнуть, что роль Египта в мирном процессе на Ближнем Востоке - чрезвычайно важная роль. У нас не только самое большое население среди всех арабских стран - у нас и самый большой опыт в процессе боевых действий, в процессе мирных переговоров с израильтянами. Мы - первое арабское государство, которое имело нормальные отношения с Израилем, у нас есть надежные каналы переговоров со всеми странами, поскольку Египет выполняет свои обязательства честно: и при Насере, и при Садате, и сейчас.

А.П. После разрушения Советского Союза внешняя политика России пережила катастрофу, утратив при Козыреве самостоятельность и полностью идя в фарватере США. Даже сегодня она выглядит вялой, противоречивой и в мировом контексте - третьестепенной. Однако совсем недавно, во время очередного обострения иракской ситуации, внешняя политика России каким-то странным образом дернулась - и мы увидели, что это не совсем труп. Инициатива Примакова, блиц-визит сюда Тарика Азиза и - в какой-то мере - удивленные глаза Мадлен Олбрайт показали нам, что у России есть политические традиции, далекие от предательства друзей и дипломатической импотенции. Как вы полагаете, господин посол, является ли это недавнее проявление российской политики на Ближнем Востоке эпизодом, случайностью - или же мы выступаем свидетелями оживления российской внешнеполитической инициативы в вашем регионе? Каким образом вы чувствуете российское присутствие у себя в стране, в вашем политическом поле?

Р.А.Ш. Это очень своевременный вопрос. Россия и до, и после советского периода имела, имеет и будет иметь свои национальные интересы не только на собственной территории, но и на глобальном уровне, не исключая регион Ближнего Востока. Россия участвовала во Второй мировой войне и была одной из стран-учредителей ООН. Советский Союз внес очень большой вклад в освобождение стран "третьего мира" от колониальной зависимости, и этот положительный вклад никто не может отрицать. Но распад СССР - это исторический факт, после которого мировой баланс исчез и воцарилась политическая нестабильность, что видно даже по расширению НАТО на восток. А внешняя политика складывается из ряда внутренних факторов. Конечно, нынешней России от Советского Союза досталось немалое наследство: очень богатые природные ресурсы, ядерные стратегические силы и многое другое. Но существует и сильная боль выхода из прежнего положения неоспоримой сверхдержавы. Я как наблюдатель и дружественный к России человек хочу сказать, что это нормальное явление и нормальная боль, которые сопро- вождают ее возрождение. Мне кажется, что есть очень хорошие перспективы приобретения Россией своей прежней мощи в экономической и социальной сфере, но уже на качественно иной основе. Россия была очень занята своими внутренними проблемами, и лишь в последний год она стала активно двигаться и говорить "нет" в очень разных ситуациях. Конечно, результаты этого движения не всегда совпадали с желаниями российских политиков, но, тем не менее, это - свидетельство растущей внешнеполитической роли вашей страны на мировой арене, доказательство того, что Россия стремится вернуть себе прежнее уважение. Посмотрите, что сегодня происходит в Совете Безопасности ООН, и сравните с тем, что происходило три-четыре года назад. Тогда любое предложение США проходило через Совет Безопасности, как нож сквозь масло. Санкции против Ирака и Ливии принимались вообще без переговоров с ними и без серьезного обсуждения. А сейчас Россия, Египет и Франция заявили, что режим санкций не должен продолжаться.

Все эти политические изменения происходят очень медленно, очень постепенно, и не каждый может их заметить. Конечно, в самой России существует целый спектр мнений по любому вопросу. Мы видим, что правительство имеет свое мнение, Дума имеет свое мнение, газета "Завтра" тоже имеет свое мнение и громко его высказывает. Надо сказать, что Ближний Восток - самый близкий к России регион после СНГ, конечно. Его связывают с Россией очень давние и крепкие связи в политических, экономических и духовных сферах. Поэтому очень важно для арабских государств и Египта в частности расширять круг сотрудничества с вашей страной. Поэтому в ходе последнего визита президента Мубарака в Москву была подписана масса договоров в разных областях деятельности. Мы хотим открыть двери для обширного сотрудничества между Россией и Египтом. Если у наших отношений есть великое прошлое, то им предстоит и не менее великое будущее.

А.П. И последний вопрос - скорее, мировоззренческий, философский. Египетская традиция - одна из самых древних в мире. Причем традиция эта - живая. Это не только традиция музея, традиция саркофага, традиция пирамиды - это традиция, пребывающая в реальности. Египет совершил за последние десятилетия колоссальный рывок в будущее, у вас создано общество, устремленное в технотронный XXI век. Опыт Советского Союза, который вырвался в индустриальную эру, был связан с истреблением русской традиции. Рывок в будущее находился в конфликте с традиционными русскими представлениями. И, подорвав свою традицию, но вырвавшись в будущее, мы в какой-то момент оказались в пустоте. Как египетская традиция, египетская древность, как доантичная, античная и мусульманская египетская древность питает рывок в будущее, как взаимодействует древнее и будущее?

Р.А.Ш. Я попытаюсь быть очень кратким, потому что, боюсь, не смогу оторваться от такой философской беседы. Я хочу сказать, что египетский человек, как и русский человек, есть сын своей земли. Земля, на которой он живет, влияет на все сферы его деятельности. То есть для египтян центром всей жизни является земля Нила, и наша цивилизация - сельскохозяйственная в своей сущности. В ее центре - то, что связано с рекой, землей, с сезонными работами. Но египетский человек - это сын той земли, которая имеет восточные ворота, куда за тысячи лет входили разные народы, разные войска, и мы выступали как желудок, который принимает все, что приходит с Востока. Наша цивилизация тысячи лет переваривала все, что приходило именно через восточные ворота. Поэтому даже этнический состав нашего общества является и доказательством и образцом той смеси, которая образовалась на этой земле. А через северную границу, через Средиземное море пришла к нам греческая, римская цивилизация. Конечно, язык и религия очень большую роль сыграли. Но, тем не менее, египетский человек сохранил в себе древнюю культуру, и до сих пор мы отмечаем древнеегипетские праздники, а поэтому египетский человек никогда не имеет вражды к иностранцам. Наоборот, он всегда стремится найти общий язык, найти подходы к иностранцу. И египетский человек почти никогда не был нападающим. Я уже говорил, что египетская цивилизация - это сельскохозяйственная цивилизация, нас очень сильно тянет земля. Для египтянина, как и для русского, земля - это как член семьи. Мы по своей натуре очень терпеливы, и это терпение очень большое. Но когда терпение доходит до предела, такого человека ничто не может остановить. Может, в этом что-то есть общее между египтянином и россиянином. История подсказывает, что именно египетская армия имела решающее слово в разных исторических эпохах. Например, монголо-татары захватили все земли на востоке, и единственно, кто смог их остановить,- это египетская армия. Даже крестоносцев, которые захватили Иерусалим, Палестину и Сирию, египетская армия смогла остановить и повернуть назад. Не случайно вся история Ближнего Востока и арабских стран в частности кардинально изменилась после прихода к власти Насера в 1952 году. Поэтому мы сейчас говорим о действительности традиций, благодаря которым египетский народ играл очень большую роль в судьбе всего региона. И мы говорим не только о том, что за нашей спиной - цивилизация семи тысяч лет. Все будущее открыто перед нами.