Газета Завтра 221 (60 1998)

НА ПЕРЕЛОМЕ ( Диалог Александра ПРОХАНОВА с Юрием ПЕТРОВЫМ )

Александр ПРОХАНОВ. Юрий Владимирович, наши с вами редкие, но меткие встречи всякий раз происходят на каких-то переломных рубежах современной истории Отечества.

Вы были первым секретарем Свердловского обкома КПСС, затем послом СССР на Кубе. Далее вы пошли за Ельциным, и по существу, с вашим участием как главы президентской администрации проходили первые, очень противоречивые и сырые, процедуры по установлению и нового экономического уклада, и новой государственности. То есть вы сыграли роль, совершенно противоположную той, в которой вас видели в 80-х годах.

Далее был ваш конфликт, очень шумный, с радикалами и либералами, и в общественном сознании вы стали одной из первых политических жертв радикал-либерализма. С тех пор вы как бы ушли в тень, стали заниматься экономикой и на посту руководителя инвестиционной корпорации создали себе репутацию, которая была подтверждена и созданием клуба "Реалисты". В клубе собирались люди самых разных направлений, получилась своеобразная мировоззренческая реторта, где родилось нечто, называемое сегодня "новым социализмом". В чем логика этих переходов, этих метаморфоз?

Юрий ПЕТРОВ. Знаете, Александр Андреевич, жизнь постоянно выдвигает множество проблем. И можно просто говорить, что проблем много, можно искать конкретные пути их решения, а можно думать над тем, как предупредить возникновение новых проблем, то есть прогнозировать последствия решений, которые ты сегодня принимаешь и в политическом, и в социальном плане.

Вы сказали о работе в Свердловской области, так вот — работа на этом уровне заставляла нас, руководителей, каждый день искать пути решения конкретных проблем. Когда я начал 19 августа 1991 года работать в администрации президента, то сразу оказался в самой гуще событий, меня представили сотрудникам фактически в полувоенной обстановке. И была вполне конкретная задача: понять, что должна представлять администрация президента России, когда еще существовал Советский Союз, но уже отошел ряд республик, заявивших о своем суверенитете. Так что я занимался непосредственно организацией работы администрации, отстраивая систему взаимодействия с аппаратом правительства России, куда после назначения Гайдара пришли люди с огромным желанием работать, но с полным отсутствием управленческого опыта, непрофессионалы. Им казалось, что они сейчас на одном революционном энтузиазме все проблемы быстро решат. Но созидать, как известно, всегда трудней, чем разрушать. Первый этап у них прошел блестяще: было разрушено все, что можно, в том числе и то, чего не нужно было разрушать.

Мне приходилось, в силу моего опыта и моих позиций, сдерживать эти революционные порывы, когда буквально на коленях за десять минут писались указы, определявшие судьбу регионов и миллионов людей. Их "творцы" сразу неслись прямо к президенту, выдавая свои опусы за шедевры законотворчества,- весь этот революционный запал и зуд имел далеко идущие последствия. И сегодня мы, по существу, ищем, как преодолеть результаты тех потрясений, когда началась либерализация цен, потом прекратились дотации сельскому хозяйству и инвестиции в производство… Я не хочу сегодня на этом останавливаться, но мы не сходимся с радикалами и либералами именно в подходах, в методах, в тактике осуществления преобразований.

Одна из ошибок либеральных реформаторов заключается как раз в том, что они посчитали, будто рынок сам все расставит по своим местам. Во всем мире рынок регулируется. Я в конце прошлого года проехал Сингапур, Гонконг, Южную Корею и Японию. И когда начинал разговор об инвестициях, об открытии кредитных линий, все они в один голос заявляли: "Господин Петров, пока у нас правительство или президент не примут решения о том, что надо инвестировать в Россию или что можно инвестировать в Россию, ни одна из наших компаний и фирм работать с вами не будет".

В странах, о которых мы говорим, освоены уже не азы рыночной экономики, они университеты давно прошли, но имеют такую роль государства в экономике. В отличие от них, мы отрубили все постромки, кони помчались, сейчас их надо сначала ловить в степи, а потом запрягать снова…

А. П. Вы вступили в идеологические бои на очень позднем этапе. Сейчас мы видим, с одной стороны, олигархический капитализм, очень агрессивный и деструктивный, который представляют Чубайс, Гайдар, Березовский, банковская группа, — вот такая идеология со своим вектором развития. Там вам делать нечего со своим движением.

Есть либерал-патриотизм, который ориентирован не на интернационал, а на Родину. По их мнению, Говорухина в частности, Россия нуждается в свободе, она выстрадала свободу в своей авторитарной тысячелетней истории. Там вам тоже делать нечего, судя по тому, что я сегодня услышал.

Далее, комунисты-традиционалисты. Там своя платформа, которую вы оставили: Шенин пошел в "Матросскую тишину", а вы стали главой администрации президента. Вам с Шениным тоже нечего делать: и по идеологии, и по раскладу судьбы.

Социал-демократия, что это? Зюганов обвиняется в социал-демократизме, хотя это слово он произносит только в Давосе, в Америке, а не в России…

Вы же по идее создали партию парламентского типа, но снизу, без крупномасштабного идеологического проекта, который обеспечил бы вам собственное место… Это очень сложная ситуация для политика.

Ю. П. Я ее и не упрощаю. С самого начала мы четко представляли себе все сложности. Левоцентристские силы представлены мелкими партиями и движениями, которые по разным причинам сегодня не идут к коммунистам, но и не принимают Гайдара.

Мы рассчитываем не на сегодняшние успехи. Мы рассчитываем на кропотливую созидательную работу среди людей, которые разделяют нашу платформу, не хотят ни демрадикализма, ни возвращения к прошлому. Мы рассчитываем на то, что постепенно, шаг за шагом, внедряя нашу идеологию, занимаясь конкретными делами,- сумеем привлечь к себе значительную часть людей. Я считаю, что у нас есть поле для сотрудничества — это созидание новой России. Нам остается сесть за стол переговоров или какую-то другую форму найти, чтобы выяснить, кто чего стоит, кто что проповедует, у кого что, как говорится, за душой. Я и люди, с которыми я уже работаю,- мы придерживаемся именно такого подхода.

Ведь одно из завоеваний последних лет — это политический плюрализм, свобода выбирать себе идеологию, лидеров и так далее. Иногда мне говорят: партий и движений уже не перечесть, а наши дети занимаются бизнесом и им все равно: новый социализм или новый капитализм. Я отвечаю: это пока их не задушили налогами или еще что-то не случилось. Как только желуди кончатся — придет время смотреть в корень, и они сразу начнут заниматься политикой.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я хотел бы подчеркнуть следующее: мы готовы сотрудничать со всеми партиями и движениями. Другое дело, что мы можем не со всем соглашаться, с нами могут не соглашаться, но должен возникнуть элемент взаимопонимания и доверия.

Посмотрите, очень трудно шел бюджет-98. Но, когда начался диалог, то в спорах нашли все же точку соприкосновения. Где-то поступилось правительство, где-то — Дума. Но сейчас, что важно: когда проработан согласительный механизм, то появляется возможность двойной ответственности. Если все согласовано, то давайте будем вместе выполнять. Конечно, между Думой и правительством всегда будут противоречия. Но главное — должна быть созидательная, конструктивная работа. Дума должна подсказывать, что неправильно делает правительство и предлагать что-то свое, а правительство должно обосновывать свою точку зрения: "Ну, ребята, посмотрите, — вот же данные, против которых, как говорится, не попрешь…"

А. П. Вы прекрасно понимаете, что идеологии не придумываются на клубах, не придумываются в лабораториях политических,- они там только формулируются или дорабатываются. Там, в этих клубах, в этих политических лабораториях лексически и философски выражается то, что разлито по площадям и что, по существу, добывается страшным историческим опытом и страшным историческим творчеством народа. Историческое творчество — страшно, как любая встреча с неведомым. Ваша идеология будет теперь проверяться и в шахтах, где гибнут шахтеры, и в Чечне, и в коррумпированных министерствах, и в регионах, каждый из которых поделен, наверное, на 60 корпускул, где в каждой — своя бандгруппировка. Похоже, вся Россия превратилась в огромное скопление феодальных удельных княжеств, во главе которого стоит князь-"авторитет". Выдержит ли ваша философема "нового социализма" встречу с этой жуткой реальностью?

Ю. П. Думаю, что да. Вы правильно сказали, что не в клубах все рождается. Идеология нашего движения выстрадана, и она проверена жизнью, в том числе и в самые последние годы.

Мы видим и анализируем социальную практику, отвечающую идеям демократического социализма, проводимую в некоторых регионах страны. С самого начала реформ в Москве были значительно ослаблены удары по малоимущим, введены льготы для пенсионеров, принята программа помощи инвалидам, детям. Московские власти проявили принципиальность, не согласившись с предложенным реформаторами планом приватизации. Здесь не дают развалиться прославленным в прошлом предприятиям, проводят жилищно-коммунальную реформу с меньшими издержками для населения. Я думаю, что эти подходы могли бы быть предложены всей стране.

Главная цель, которую Российское движение за новый социализм ставит перед собой, — чтобы страна двигалась вперед, чтобы людям становилось легче жить. И мы — действующее движение, мы занимаемся конкретными делами.

Мы начали движение за милосердие. Союз реалистов и те партии, движения, которые к нам присоединились, такой работой занимаются давно. Это не меценатство, не благотворительность, а именно милосердие. Каждый из нас может быть милосердным. Мы шефствовали и над столовыми бесплатного питания для малоимущих, и над детскими домами, и над приютами, организовали медицинскую помощь жителям отдаленных деревень. И когда в Иркутске случилась беда, мы вместе с военными летали туда, оказали помощь, купили для детского дома постельные принадлежности и т.д. Это конкретная работа. Знаете, говорят: лучше зажечь маленькую свечку, чем клясть темноту.

Мы поставили перед собой задачу: не провозглашать лозунги о том, что надо помочь, а засучить рукава и помогать. Всем нужна стабильность, нужна процветающая страна, потому что если большая часть населения страны будет, как сегодня, бедствовать и нищенствовать, то рано или поздно начнется передел, начнется хаос. И в этом никто не заинтересован — даже те, у кого миллиарды на банковских счетах. Им надо уезжать тогда из страны, но они не хотят уезжать.

Когда в 9192 годах практически исчез контроль за внешней торговлей, а разница в ценах между внутренним и внешним рынком была колоссальная, тогда люди, действительно, на одной сделке, например, по продаже нефти, цветных, черных металлов — делали состояние. Поэтому мы сейчас должны для себя решить: или этот капитал будет, как сейчас, работать на Запад, или нам надо найти форму, как его вернуть сюда. Значит, речь идет об амнистии этих капиталов — в очень взвешенной, скрупулезной форме, при защите интересов всех тех людей, которые имеют этот капитал.

Надо реально смотреть на вещи. Если мы сами не начнем инвестировать в экономику России, то иностранные инвестиции к нам не придут. К тому же они потом все равно уходят, откуда пришли: за рубеж, за бугор. Пусть новые русские предприниматели инвестируют здесь, где могилы их предков, где сами они будут работать и жить, но пусть платят налоги, пусть занимаются благотворительностью, меценатством — тогда у нас будет больше возможности поддержать слабых и неимущих, поддержать нашу науку, культуру. Ведь нельзя только заниматься болтовней, вздыхать и охать. Бюджет крайне ограничен. Его нельзя переделить, чтобы хватило на всех, вот в чем трагедия Думы. Они пытаются разделить и накормить одним куском всех страждущих. Это Христос только мог.

А. П. Юрий Владимирович, я до сих пор вас не спрашивал, в чем суть вашей доктрины, и не буду спрашивать, потому что это действительно напомнит нам программу КПРФ и пр. А вот как ваше движение, как сами вы реагируете на исчезновение каждый год полутора миллионов наших людей? Ведь страна, которая теряет каждый год полтора миллиона людей, либо ведет изнурительную, страшную войну на истребление, либо заражена какой-то страшной болезнью, язвой или чумой, либо в эту страну пришел палач и вырезает ежегодно полтора миллиона человек. Это — геноцид, условно говоря. Ваше движение — как оно реагирует на это?

Второе. Происходит уничтожение того, что мы с вами называем русской цивилизацией, того глубинного генофонда, который в ХХ веке был оформлен в виде технологий, армии, суперпроектов создания интеллектуальных элит, создания целых школ: от школ, посвященных новой водородной энергетике и кончая школами деревенской прозы или новых русских художников-примитивистов. Это второе: идет истребление русской цивилизации, которая выше, чем отдельно взятая Венеция или, например, остров Пасхи, которые тоже представляют собой мировую ценность.

И третий момент: как вы относитесь к перспективе распада России? Вот мы проворонили СССР, он развалился, а мы с вами не застрелились, продолжаем жить, хотя Родина погибла. Сейчас Россия распадается, распадается неуклонно. Федеральный центр не в состоянии обеспечить жизнь регионов, и те напрямую заключают договоры с Ираном, со Штатами, с Германией, с Китаем… Пропади он пропадом, этот центр! Вот эти три позиции — они ужасны, и нет контртехнологий, которые бы их остановили. Как ваше движение будет решать эти проблемы?

Ю. П. Александр Андреевич, многих из нас к созданию движения и включения в политическую жизнь подвигли именно те явления и перспективы, о которых вы сказали.

Мы разработали программу "Здоровье нации и будущее России". Эта программа, конечно, нуждается в серьезном подкреплении, я думаю, что мы попросим, чтобы в ней приняли участие все. Вот движение милосердия, которое мы разворачиваем, — это как раз конкретный ответ на то, как помочь сегодня конкретным людям выжить в этих сложнейших условиях. Так сейчас стоит вопрос.

Сегодня мало просто говорить, что все плохо, что вымираем, надо же что-то конкретно делать. И без ругани и шума мы стараемся заниматься именно такой конкретной работой. Да, мы не имеем сегодня власти, не можем размахнуться, нет денег, нет средств, мы работаем в очень стесненных условиях, как, собственно, и большинство партий и движений, находящихся в оппозиции, но мы стараемся делать то, что мы сегодня в состоянии делать.

Что касается распада России. Ни в коем случае нельзя его допустить. Неужели нас ничему не научил распад СССР, нашей общей великой Родины? Ведь всем, точнее, почти всем стало хуже. Но тенденции, попытки развалить Россию есть и внутри, и извне. Им необходимо противостоять. Мы неоднократно обсуждали вопросы интеграции, развития и укрепления федерализма. Вы, наверное, знаете, что я являюсь председателем общественного комитета содействия союзу Беларуси и России, который делает все, чтобы союз укреплялся и развивался.

А в том, что регионы выходят напрямую на иностранных партнеров — я лично не вижу трагедии. Наоборот. И задача Центра создавать вместе с регионами общие правила поведения и претворять их в жизнь, максимально поддерживая инициативу регионов. Люди там не дурнее нас, по земле ходят. Их надо уметь слушать, да, как говорят, на ус мотать.

А гимны будем слагать не во время разрухи, когда все валится, когда надо спасать последнее, что осталось. Когда мобилизуется нация, тогда появляются герои, появляется песня, появляется гимн.

А. П. Юрий Владимирович, вы — очень взвешенный человек, вам трудно заглянуть по-настоящему в душу, в сердце, в сознание. Вы сегодня сказали, что вы — оппозиция, умеренная оппозиция, конструктивная. Но вы предлагаете действовать в рамках нынешнего политического курса и вместе с политической элитой, которая осуществляла этот курс, которая довела страну до потерь в полтора миллиона людей в год. И вы осторожно говорите, что вы в оппозиции к этой ситуации, но не идете на тотальное неприятие.

Я же просто убежден, что невозможно сломить ситуацию в рамках этого курса, в рамках этой группы политиков, в рамках этой доктрины. Это доктрина оккупировала, абстрагировала общественное сознание России и каждый год выбивает полтора миллиона наших братьев. Мне кажется, что оппозиция должна быть более радикальной, должна быть направлена не на милосердие, а на слом этого курса, на смену политической ситуации. Где я прав, а где вы правы? Думаете ли вы, что при вашей корректной, умеренной, сбалансированной оппозиции вам удастся прорваться в Кремль даже не к 1999 году, а, скажем, к следующим выборам?

Ю. П. Александр Андреевич, одно дело — курс, другое дело — люди. Я бы это разделил, потому что курс на демократизацию, на создание гражданского общества, по существу, правильный. Ведь стратегически правильно цели и задачи поставлены. Мы без внедрения рыночных отношений, без конкуренции, без политического плюрализма — не можем дальше двигаться вперед. Социализм старый потому и исчерпал свои возможности, что больше зажимал и подавлял, чем давал простор.

А то, о чем вы говорите,- это уже формы и методы, это уже тактика. Стратегический курс правильный, а фактическое решение негодное. И негодное оно не потому, что мне не нравится, а потому, что результаты негодные. Кто бы там ни говорил сегодня, что мы на правильном пути,- раз довели страну до такого нищенского состояния, позорного абсолютно, когда народ умирает, когда рушатся моральные, нравственные основы общества, когда рушится культура, наука и все остальное, то это вина тех, кто определяет политику государства. Элиты, как вы говорите.

Сейчас и правительство, и президент уже стали заявлять, что нужно повысить роль государства. Происходит отрезвление, переоценка взглядов. Я знаю людей, тех, кто начинал реформы, они сейчас во многом по-другому смотрят на вещи.

Я считаю, что оценки им выставит история. У нас у всех пока очень много субъективного, очень много боли, очень много личностных моментов в оценке происходящего. Вот пройдет время, может быть, сменится поколение, и тогда оценки будут более точными и справедливыми. Я считаю, что стратегически мы правильно начали движение. Не один раз в стране начинались реформы, постоянно были стычки рыночников и государственников, но истина где-то посередине.

Почему новый социализм? Потому что надо преимущества рынка связать с преимуществами социализма, соединить на базе нашей реальной российской действительности, с нашими ресурсами, с нашим менталитетом, с нашей разудалостью, разухабистостью такой, когда мы долго запрягаем, а потом!.. Ведь это все надо учитывать.

Вот вы говорите, надо сменить курс. Но есть определенные конституционные нормы смены правительства. То же самое относится к президенту, к главе администрации, губернатору и т. д. Вот в рамках этих конституционных норм мы и собираемся действовать. Мы четко и ясно заявляем, что будем действовать в рамках того законодательного пространства, которое есть. И, как бы ни хотелось что-то революционно передвинуть, есть определенные законы. Стоит их переступить сегодня, здесь, как завтра многие другие начнут законы переступать во многих других местах. Если мы говорим о правовом государстве, мы должны выстрадать это. Да, это тяжело, это трудно. Но я уверен, что следующие выборы будут другими выборами.

Вы посмотрите, кто пришел к руководству в регионах. В основном пришли люди взвешенные, с хорошей жизненной школой, с хорошими организаторскими способностями, люди проверенные, и я бы сказал, что сформировался Совет Федерации, который может уже определять политику, взвешенную политику. То же самое происходит в Государственной думе. От шапкозакидательства первого периода она пришла к работе в рамках того пространства, которое ей отведено. Да, мало пространства, мало власти сегодня у Думы, но они есть.

А. П. Закончим наш разговор притчей: сеятель бросил зерна, одни из них упали на асфальт, другие склевали птицы, а третьи упали в землю и дали всходы. Надеюсь, что ваше движение из тех зерен, которые упали в землю.

Ю. П. Уверен, что да. Ну а те зерна, которые упали на асфальт, надо перенести на почву, и птицу отогнать.

А. П. Я думаю, что московское дорожное управление не позволит ломать асфальт.

Ю. П. А мы эти зерна соберем аккуратно, мы же рабочее движение и черновой работы не боимся.