Газета Завтра 250 (37 1998)

РУССКАЯ СТРАТЕГИЯ ( С лидером Конгресса русских общин Дмитирием РОГОЗИНЫМ беседует Александр ПРОХАНОВ )

Александр ПРОХАНОВ. Дмитрий Олегович, я часто задаю этот вопрос и самому себе, и своим собеседникам: почему за эти годы так и не была создана крупная русская партия? Почему все попытки ее создания, которые казались такими обнадеживающими, собирали массу ревнителей, я помню этот мистический съезд русского народа на Волге, помню, как стартовал Русский национальный собор,- почему все они так и не оформились в серьезную патриотическую организацию общегосударственного масштаба?

Дмитрий РАГОЗИН. Александр Андреевич, для меня этот вопрос - не абстрактен, я пытаюсь отвечать на него каждый день какими-то реальными организационными, политическими действиями. И если бы знал ответ - уже мог бы создать такую организацию. Почему не удается? Думаю, есть некие не зависящие от нас причины, связанные с тем, что люди отвыкли от слова “русский”, особенно в самой России. Вот Конгресс русскихобщин существует с марта 1993 года, и мы в принципе не задумывали его как политическую партию. Это была крупная правозащитная организация, учрежденная реально существующими русскими общинами. Тогда я очень много времени посвятил поездкам по Прибалтике, по Казахстану, то есть по нашим бывшим союзным республикам, и видел, что там создается мощное русское национальное движение. Но тут же спецслужбами “новых независимых государств” создавалось множество фантомных организаций, через них в это движение внедрялись откровенные провокаторы, гапоны такие - и многое сходило на нет. С 1995 года КРО пришел собственно в РФ, потому что огромная масса людей, бывших инициаторами создания Конгресса, переехали в Россию и создали здесь свои переселенческие организации. Эти люди очень сплочены, мобильны, они очень солидарны. Их обучать патриотизму и учить быть русскими не надо, потому что сама их жизнь, их трагедия сделали их русскими. А большинство русских на территории РФ таким мышлением не обладают, они все еще интернационалисты. И, вдобавок, есть еще некоторая бесхребетность русская, когда никто не решался крикнуть, что король - голый. Сколько было моментов в нашей истории, когда люди все понимали, говорили правильные вещи, но ограничивали свой патриотизм пределами кухни. Отдельных выскочек, которые иногда появлялись,- их просто отстреливали у нас на глазах, чтобы остальным неповадно было.

А.П. Дмитрий Олегович, но разве у негров американских, которых объединил Мартин Лютер Кинг, или у негров Южной Африки, которых вел Нельсон Мандела, или у индусов с Ганди и Неру - разве там мало было провокаторов, тюрем, крови? Но там была и страсть, и трепет, и мука, и предчувствие катастрофы, и желание противодействовать ее. Эти качества - они-то и воплощались в движения, в организации, в структуры, в лидеров и в победу, в конечном счете. Я спрашиваю: почему, когда сегодня к русским обращаются сегодня именно как к русским, в ответ возникает какая-то немота? Видит Бог, над всеми нами занесена секира.Полтора миллиона русского населения исчезает каждый год - и русские не просыпаются… Какое слово мы не можем найти, чтобы всколыхнуть народ? Есть в этом какая-то метафизическая тайна, которую трактовал Достоевский как тайну человека вселенского, открытого всему миру и как бы не русского, не отдельного от других в своей русскости…

Д.Р. Наверное, глубина нынешнего падения России объясняется прежде всего тем, что произошло с нашим государством и нашим народом за последние сто с лишним лет. И тогда мало кто в ладоши хлопал, когда заходил разговор о русской национальной идее. Вспомним судьбу Ильина, Солоневича и многих других. Того же Данилевского, Николая Яковлевича, вспомним. Когда в 1871 году вышла его, как я считаю, гениальная книга “Россия и Европа”, которая впервые вывела понятие “цивилизации”, то ее посчитали просто несуразицей… Уже тогда был выбор: либо мы идем по пути национального государства, либо по имперскому пути… Но в империи метрополия слишком много внимания должна уделять колониям, и в советский период это самым наглядным образом сказалось, когда средства и лучшие силы коренных русских земель были брошены на развитие национальных окраин под предлогом хрущевской теории “выравнивания экономического уровня” советских республик.

К тому же, против нас работали совсем иначе - не так, как против индусов или негров. Против нас работали не открытой внешней угрозой, которая русских людей всегда сплачивала, нет. Против нас работали новешим оружием информационной, “холодной” войны, когда дискредитировался образ жизни, подрывались моральные устои, разлагались вооруженные силы, до абсурда доводились моменты, связанные с национальной элитой.Один пример со свадьбой дочери Романова, первого секретаря ленинградского обкома, чего стоил. Умело создавался комплекс нашей неполноценности, глубокого разочарования в происходящем.Плюс еще Великая Отечественная война, уничтожившая несколько миллионов самых здоровых, самых энергичных молодых мужчин, которые рвались в бой, которые не отсиживались в окопах. Все это нас здорово подкосило. Отсюда эффект определенного национального вырождения, отсюда немая реакция на события 91-го и 93-го годов, и многое другое. Я ведь тоже понять не мог: почему на стороне Ельцина были какие-то толпы людей с флагами, а противоположную сторону так никто и не поддержал. Та власть сгнила на корню, а вместе с ней сгнила и национальная идея.

А.П. Да, война перемолола 20 миллионов русских, но она закончилась не поражением, а победой, которая отчасти скомпенсировала гибель этих миллионов, которая до сих пор является существенным ресурсом России. Как раз во время войны и было восстановлено в правах понятие о русских, о России, восставшее из пепла красного интернационализма. Это - тот фермент, те дрожжи, на которых вырастает национальное самосознание. Но вот имперское сознание России - оно отступает, выветривается, деградирует. Все меньше и меньше людей, особенно в интеллектуальных слоях, поддерживает милую моему сердцу имперскую идею - и вы, Дмитрий, в их числе, по-видимому. Но, проиграв империю, продолжают проигрывать ее остатки. Сегодня русские уже ищут спасения в чисто русском варианте развития, в русской государственности, отказываются от своей имперской, вселенской роли. И в этом, с одной стороны, проявлен естественный охранительный, болевой рефлекс, а с другой - идея Республики Русь сулит колоссальную деградацию на русском пространстве. Уход русских из Казахстана, с Кавказа, из Прибалтики продолжится их уходом из самой России, и этот распад кажется порой неостановимым. Сибирь отойдет, Урал, Северный Кавказ, Поволжье - и где предел такому бегству от самих себя? Политический лидер, связавший свою судьбу с русской идеей, в этих условиях непрерывного поражения должен чувствовать себя очень мучительно.

Д.Р. Здесь много моментов затронуто. Во-первых, по поводу отступления от имперской к национальной русской идее. Это форма, а по сути может быть или бегство, или сознательный маневр. Лично я за сознательный, русский маневр. Не претендую на оригинальность, но приведу пример Кутузова, который сдал Москву, чтобы через какое-то время снова забрать ее вместе с великой славой, которая возродила мощь России.

Можем ли мы сегодня претендовать на выполнение имперской миссии, когда народ разобщен, когда нет ресурсов, чтобы обеспечить достойное существование русских в самой России? Поэтому я считаю, что замена имперской доктрины на доктрину национального развития Росиии вполне оправданна и не имеет ничего общего с идеей Республики Русь. Последняя идея - вообще глупость.Она признает, что мы - просто индейцы, и нам нужны резервации, чтобы сохранить какое-то там племя. Это несерьезно еще и потому, что чисто технически невозможно устроить великое переселение народов по национальному признаку. В Татарстане полтора миллиона татар, остальные десять - за пределами этой республики. Из Москвы что - всех “нацменов” эвакуировать или оставить столицу на откуп чеченцам, азербайджанцам и еще Бог весть кому? И если есть воля к подобным масштабным операциям, если есть возможность их осуществить - зачем так бездарно восстанавливать против русских все другие народы России, которые сотни лет вместе с нами строили российское государство? Их можно использовать и по-другому, с гораздо большим эффектом, между прочим.

Другое дело, что для этого необходима действительно крупная политическая сила, способная и выражать интересы народа, и проводить их в жизнь. Прежде всего, нужен контроль за властью по ряду показателей, экономических, экологических, демографических, то есть власть во всяком случае не должна быть враждебной по отношению к государству, а сегодня она явно враждебна. У нас правят бал зарубежная агентура и малый народ, полностью захватившие финансовые, управленческие и информационные структуры в стране.

Русские сегодня почти лишены исторической памяти. Но чем больше времени проходит, тем больше люди начинают задумываться, что есть какие-то вещи, не связанные ни с левыми, ни с правыми, ни с передними, ни с задними,- фундаментальные вещи, которые должны объединять. Это чувство национального достоинства, знание истории своего народа и своей семьи. У сербов есть праздник - День семьи, когда родственники раз в год, где бы они ни были, собираются все вместе, всей общиной, сохраняя свой коллективистский, семейный дух. У чеченцев, которых я никак не могу считать своими друзьями, тем не менее, всегда вызывала мое уважение их память о своих предках и родственниках вплоть до седьмого-восьмого колена. С истории семьи начинается история народа. А у нас все перемешалось, и когда я, например, приезжаю в Эстонию, в Тарту его русские жители с удивлением узнают от меня, московского гостя, что их город был основан в 1025 году киевским князем Ярославом Мудром и века назывался Юрьев. И если они не знают об этом, то не чувствуют своей причастности к этой земле, своих исконных прав на ней, не могут бороться за свою Родину, за свое человеческое и национальное достоинство. Но Россия, правительство РФ ничего не делают в этом направлении.

Поэтому необходимо сменить саму структуру государства таким образом, чтобы оно не шло по губительному пути Советского Союза, устроенного как “матрешка”: много государств внутри одного государства. Как от этого изобретения отойти - вот вопрос. Просто сбежать в Республику Русь: мол, пусть себе остаются национальные республики со своими государствообразующими народами, забудем о них и станем жить в своей республике,- это капитуляция и убожество. Второй вариант - тот, на котором настаивает Жириновский: унитарное государство, отменить статус национальных республик, Татарстан - Казанская губерния или область,- всё, никаких проблем… Нет, так мы тоже проблемы не решим, не получится. Потому что власть разложена, армия разложена, призывники почти повсюду местные и неизвестно, как они себя поведут.То есть это - путь к гражданской войне.

Мы - сторонники эволюционного изменения государственного устройства. Можно использовать опыт наших идейных противников. Например, как Гавриил Попов расколол КПССв Москве? Очень просто - в Москве было 33 района и, соответственно, 33 райкома, везде - свой первый секретарь, райисполком и т.д. А Попов ввел новую структуру - 10 административных округов. Чего он этим добился? А того, что законопослушные коммунисты вынуждены были перестраивать свои организации под новую административную структуру города Москвы, поломали границы влияния своих райкомов, и в одном административном округе оказалось 3 первых секретаря райкома, которые тут же вцепились в глотку друг другу: кто первый - первый, а кто первый - второй… Конечно, при условии, что инструкции “сверху” отсутствовали.

У нас есть предложение сформировать 10-12, максимум 15 федеральных земель, которые уже и так существуют де-факто, поскольку очень похожи по своему национальному составу, по своей истории, по природопользованию и т.д.

Вот представим себе, что мы сформировали, например, землю Большая Волга. Кто там? Нижегородская область, Саратовская, Самарская, Волгоградская, Самаркандская, Чувашия, Татарстан. У этой федеральной земли - свое правительство, которое только и будет иметь выход на центральную власть в Москве.

А.П. Эта ваша федералистская идея - государственно устроить Россию по образцу ФРГ, несомненно, интересна именно как идея для теоретической дискуссии. Мне кажется, сегодня резерва времени и средств для ее проведения в жизнь практически нет. Любой выход за рамки существующего конституционного поля - даже с самыми благими намерениями - приведет к повторению ситуации 1991 года, когда был разрушен Советский Союз. Ваша организация и возникла как сила, удерживающая и объединяющая колонии русских за рубежами РФ. И этот возврат русских на свою землю с тоже своей, но в одночасье ставшей вдруг чужой, земли - что это за исторический феномен?

Д.Р. Здесь тоже нельзя все стричь под одну гребенку. Есть государства и регионы, где стратегическое, с перспективой на будущее, влияние России и русских должно сохраниться в любом случае. Оттуда нельзя инициировать отток русского населения, особенно если там наши соотечественники составляют вторую по численности общину. Наоборот, мы должны препятствовать выезду оттуда, одновременно создавая условия,- в том числе самыми жесткими политическими и экономическими методами - при которых дискриминация русских была бы невозможна, все их права защищены, вплоть до того, что все экономические контакты с этими странами осуществлять через русские общины на их территории. В этом, кстати, ничего необычного нет. И такой подход очень эффективен.

Евреи - они так и поступают. Скажем, решила Эстония закупить стрелковое оружие для своих воинских частей, сделала прямой запрос в правительство Израиля, а там ответили: нет проблем, только посредником выступит еврейская община Эстонии.

Так вот, к этой категории мы относим как раз Прибалтику, Молдавию, Казахстан, Украину и Крым. Кстати, лично я против того, чтобы отделять крымскую проблему от проблемы Севастополя. Это сдача российских интересов и сдача наших соотечественников не только в Крыму, но и на Украине в целом. Украинские власти пытаются сегодня проводить там “малую имперскую политику” под известным лозунгом “разделяй и властвуй!”, натравить на русскую общину Крыма крымских татар, единственной национальной гордостью которых, похоже, является акт депортации 1944 года. Сейчас для них установлены квоты в крымский парламент, открыто финансирование и обучение вооруженных сил, аскеров, в Крыму же массово отдыхают чеченские боевики. Все это привело к нарастанию террора и вооруженным стычкам. Похоже, в Киеве просто не понимают, какого джинна выпускают из бутылки, стремясь устроить в Бахчисарае Бахчи-Сараево.

Другое дело - Средняя Азия. Здесь, я полагаю, мы просто не потянем ничего, кроме организованного, планового переселения русских в те регионы, которые готовы использовать их высокий образовательный уровень, потому что 98% русских, проживающих в среднеазиатских республиках,- горожане. И, как правило, это хорошие профессионалы: инженеры, учителя, врачи - специалисты, на которых держалось и производство, и социальная сфера Средней Азии. Сегодня у потенциальных переселенцев страх перед реакцией наших соотечественников: “Куда вы приехали? Мы вас не звали!”, страх перед российской миграционной службой примерно равен страху оставаться и дальше на том месте, где они сегодня живут.

Но положение должно меняться, и оно уже меняется. Например, переселенцы из Таджикистана - помните, там была страшная резня в 1990 году - приехали в Борисоглебск, обустроились там, пустили корни и стали перетаскивать своих родственников, знакомых, специалистов. Их община насчитывает уже больше 8 тысяч человек, со своим производством, со своей “скорой помощью” даже, потому что власти не хотели заниматься их проблемами.

Поэтому у нас сформирована модель с четырьмя уровнями. Самый низовой - это русское культурное общество, культурный центр, центр Пушкина и пр., проведение фестивалей, праздников русской песни. Второй - профессиональ- ные организации, то есть русские профсоюзы: профсоюз русских учителей, профсоюз русских врачей и т.д. Третий тип организаций - деловые круги, о чем я уже говорил. И, наконец, четвертый, высший для нас уровень - политические организации. За последнее время нам без особого шума удалось добиться того, чтобы русские политические партии не только организовались, но и вошли в органы власти стран ближнего зарубежья - на разных уровнях. И если, скажем, в Литве это - уровень местного самоуправления, то в Эстонии Русская партия имеет свою парламентскую фракцию. ВМолдавии удалось соединить русскую общину с Социалистической партией Молдавии. То есть мы начинаем конкретную, в том числе и законо- дательную, работу по защите русских людей, проживающих в этих странах.

То же самое - и в России, но с другими приоритетами. Так, мы разработали поправку в Уголовный кодекс, которая переводит в правоприменительную область конституционную норму о недопустимости создания и деятельности сепаратистских организаций, в том числе и прежде всего - должностными и выборными лицами. Второй законопроект, направленный в Совет Федерации,- о национально-культурном развитии русско- го народа. В нем фиксируются три важнейших положения. Первое: русский народ - народ государствообразующий. Второе: русский народ - коренной на всей территории Российской Федерации и не может быть ущемлен в правах по этому признаку. И третье: русский народ - совершенно определенная нация. А значит, государство в лице правительства обязано заботиться прежде всего о национальных русских интерсах, обеспечивать их гражданские права на своей территории и защищать их права на территории других стран.

А.П. Чем вы объясняете феномен Лебедя? Вы были с ним рядом, вы отдали ему часть своей жизни, своей энергии, своей крови, наконец. Как удается Лебедю, подобно вампиру, продвигаться от партии к партии, от концепции к концепции, выпивать их энергию, бросать пустую оболочку и двигаться дальше? Как удается ему, окруженному армянами, чеченцами, евреями, советниками Пентагона, экспонировать себя как русского националиста? Что это за персона?

Д.Р. Вы знаете - как убийцу влечет на место преступления, так и предателя влекут идеи, которые он предал. У генерала Власова после предательства его марионеточная армия тоже называлась “Русской освободительной”. Это интересный феномен, и у Лебедя он в какой-то мере присутствует. Александр Иванович - не боевой генерал, и когда мужик форсирует голос и делает страшное лицо - это вовсе не признак его силы, как многим кажется, а слабости, это скрытый комплекс неполноценности, как правило.

Что касается участия Лебедя в КРО. Понимаете, я - из военной семьи, отец у меня ученый, профессор, генерал-лейтенант Советской Армии, дед был кадровым офицером, да все родственники почти. Я на их фоне выгляжу тоже мелким предателем, ушедшим в журналистику, потом в философию и политику. Но, тем не менее, я искал в политике офицера, генерала - того, кто скажет: “Все, я не могу мириться с таким положением. Честь имею!” И вдруг я слышу человека, который произносит именно такие слова. Я подумал: “Это - сказка. Это - то, чего все мы так долго ждали. Мощный человек, сильный лидер, за которым пойдут действующие военнослужащие”. Мы пригласили Александра Ивановича в КРО, и он с удовольствием согласился. Мы настолько были очарованы его образом, что даже проигнорировали все сведения из Приднестровья, шедшие против Лебедя. Я из-за этого даже испортил отношения с многими своими друзьями. Даже когда генерал во время выборной кампании 1996 года начал встречаться с Березовским, с Бурбулисом - я имел об этом информацию достаточно полную, но думал, что это просто тяжелейший компромисс, на который иногда нельзя не идти политику, чтобы получить эффект, получить возможность самореализоваться. Но когда Лебедь вошел во власть - вот тогда и оказалось, что отсутствие принципов для Александра Ивановича вполне естественно, а насчет чести - что и говорить.

А.П. Все давно видят связку Лебедь-Березовский. Но все равно голосуют “за”. Этот факт вызывает у меня удивление и растерянность.

Д.Р. Готов с вами, Александр Андреевич, спорить. 57% голосов во втором туре против, что называется, “никакого” губернатора - не победа. Это тяжелое продавливание человека, которого поначалу просто не воспринимали в крае. Плюс, вспомните, именно тогда Дума утверждала Кириенко, и ее бесхребетность людей сильно разочаровала. И тогда же вдруг все думские лидеры заявили о своей поддержке Зубова в противовес Лебедю.

Нельзя забывать и о средствах массовой информации. Красноярское телевидение охватывает только 50% территории края. И только ОРТпринимается везде. А ОРТ- это Доренко, который толкал Лебедя и как мог поливал грязью Зубова. Поэтому победа Лебедя для меня не является такой уж показательной. Во время выборов я пробыл в Красноярском крае пять недель и видел, какими методами пользовался Лебедь, какие у него деньги, какие возможности… У нас в КРО теперь Лебедя воспринимают только как предателя, который предал нашу организацию и ее идеи.Он для нас - власовец. И нет ничего удивительного в связях Лебедя с Березовским. Березовский, на мой взгляд,- а я его знаю хорошо, встречался с ним, мы даже были на “ты” - это коммерсант до мозга костей, сплошная счетная машина. Россия, конечно,- не его страна. Он здесь только живет и работает, пока ему выгодно. Поэтому и к политическим контактам своим, к связи с политиками Березовский относится с точки зрения купли-продажи. Вот он, допустим, приобрел ЛОГОВАЗ, Аэрофлот, Сибнефть и т.д. И, грубо говоря, он приобрел Лебедя - так же, как Сибнефть. То есть он вложил в генерала деньги, и не столько деньги даже, сколько свои информационные ресурсы, Доренко нацелил на это дело. И он заинтересован, чтобы акции Лебедя не падали на политическом рынке - точно так же, как заинтересован в курсе акций других своих предприятий. Вот, например, какое отношение имел Лебедь к вопросу об утверждении Черномырдина? Никакого. Даже в Совете Федерации от него слова никто не услышал. Но он же не слезал с экрана: “Что скажет Лебедь? А может, Лебедя назначат?” Александр Иванович и рад стараться: “У меня десантное образование, я готов быть премьером”. Он все время лезет туда, куда Березовский его направляет. А Березовский использует Лебедя как страшилку для того, чтобы проводить других людей: смотрите, если не проголосуете за Щека или Хорива, то придет сестра их Лыбедь. Вот смысл игры Бориса Абрамовича. А цель - деньги и власть.

А.П. Спасибо, Дмитрий Олегович, за интересную беседу. Надеюсь встретиться с вами на очередном Русском съезде, с которого, быть может, русские начнут обретение России.