Газета Завтра 26 (1230 2017)

Четвёртая политическая теория

Четвёртая политическая теория

Александр Дугин , Александр Проханов

29 июня 2017 0

главный редактор газеты «Завтра» беседует с лидером Международного Евразийского движения

Александр ПРОХАНОВ.

Александр Гельевич, не я один полагаю, что вы являетесь очень крупным, может быть, даже единственным в России идеологом. Мы с вами познакомились, когда вы после 1991 года вбрасывали в российское сознание колоссальные идеи, как-то — евразийство, консервативная революция. Вам принадлежит возрождение и укоренение такой дисциплины, как геополитика.

И всё это проходило быстро, одно за другим, усваивалось обществом. Это было, конечно, странно, потому что эти идеи были настолько новы и громадны. Казалось, мы не были готовы к их усвоению, тем не менее всё это абсорбировалось моментально и теперь живёт как некая идеологическая обыденность. А что теперь у вас назрело? Какую идеологему вы готовы впрыснуть в наше русское, восприимчивое к вашим идеям тело?

Александр ДУГИН.

Благодарю, Александр Андреевич, за такую оценку. Я хочу напомнить, что мы познакомились ещё в конце 80-х. Я принёс вам в журнал "Советская литература" статью "Конец пролетарской эры", которую никто нигде в Советском Союзе, даже в самую открытую перестройку, не рискнул бы публиковать. Но вы, будучи сторонником советской империи, её поставили в журнал. Я тогда аж присвистнул от удивления.

С этого наше сотрудничество началось, и все те идеи, о которых вы говорили, термины, которые вошли в наш язык, в наш политологический дискурс — евразийство, геополитика, консервативная революция, традиционализм, конспирология — проходили в газетах "День" и "Завтра". То есть нас связывает фундаментальное единство. Конечно, ваши взгляды были гораздо шире, вы предоставляли трибуну самым разным мыслителям. В то время когда сектантство других патриотических изданий очень строго их делило — вы пытались объединить. Это была историческая миссия. Важно написать статью, книгу, но не менее важно её опубликовать.

Если же говорить о будущем, все вышеупомянутые элементы были некоторыми ступенями работы. То, что в 90-е годы звучало неожиданно, сейчас стало банальным. Я сейчас готовлю и достраиваю следующую ступень, которая тоже пока кажется невостребованной, но, возможно, и ей уготована та же судьба, что идеям, воплощённым в жизнь. Евразийский союз — наша реальность, геополитика повсеместно преподаётся, традиционализм — расхожая вещь. Да и тот режим, в котором мы живём, — отчасти реализация наших грёз, проектов...

Александр ПРОХАНОВ.

Вы — демиург, между нами говоря.

Александр ДУГИН.

Мы вместе с вами демиурги. Мы меняем ход истории в том направлении, в котором считаем нужным, и ничего не сравнится с этим вкусом. Ни богатство, ни успехи, ни власть. Всё это опьяняющие вещи, конечно. Но вкус творения истории — куда сильнее.

Кстати, ещё одна очень важная модель — национал-большевизм. Это же не только и не столько молодёжная инициатива, партия. Это идеология, это метод понимания нашей истории. Есть марксистское объяснение советского периода. Но как национальное явление советизм был не осмыслен. Именно национал-большевизм стал моделью национального осмысления советского периода.

Национал-большевизм привёл меня к мысли о том, что русская политическая модель определяется правой политикой и левой экономикой. Это сочетание правой политики (консерватизм, традиция, религиозные и семейные ценности) и левой экономики (социальная справедливость, сильное государство). Что характерно, современный либерализм выстроен наоборот — левая политика и правая экономика.

Завершив в какой-то момент национал-большевистскую, евразийскую модель, я стал придавать этому более формализованный научный характер. Шесть лет я возглавлял кафедру социологии международных отношений в МГУ и там проработал следующий этап. В результате сложилось две следующие ступени, на которые пока ещё никто внимания не обратил, но это карта завтрашнего дня. Я говорю про Четвёртую политическую теорию и Теорию многополярного мира. Это две стороны одной и той же теории. И это ещё более высокий уровень обобщения — Четвёртая политическая теория, которая утверждает, что мы должны выйти за пределы либерализма, коммунизма и фашизма. Все эти идеологии принадлежат эпохе европейского Модерна. Но Модерн исчерпан, либерализм победил коммунизм и фашизм. И когда он победил, то пришёл и к своему собственному концу. Либерализм обнаружил свою тоталитарную природу, с чем мы наглядно имеем дело. Современный либерализм тоталитарен, глобален.

И чтобы противостоять ему, ни в коем случае нельзя возвращаться ни к коммунизму, ни к фашизму, ни даже к их национал-большевистской помеси, потому что это тот же самый Модерн. Четвёртая политическая теория предлагает выйти за пределы политического Модерна, за пределы и либерализма, и коммунизма, и фашизма, и соединить будущее — постсовременность, постмодерн — с традицией, с возвратом к традиции, интерпретированной как вечное, а не как прошлое. В духе Нового времени мы обычно считаем, что настоящее отменяет прошлое. Это гипотеза времени, которая отменяет вечность. Но традиционное общество основано на гипотезе вечности, а не прошлого. Поэтому защищать вечное можно и сегодня, и завтра. Именно из вечности время берёт свой содержательный потенциал. Защита вечности через одновременное обращение к Премодерну и Постмодерну — в этом смысл Четвёртой политической теории.

Александр ПРОХАНОВ.

Вечность как изначальность? Вечность как неподвижность?

Александр ДУГИН.

Скорее — как подвижная неподвижность. То, что Аристотель называл недвижимым двигателем, — неподвижная ось, которая заставляет всё вращаться. И это не застывшая неподвижность, это живая неподвижность, которая организует вокруг себя время. Платон говорил, что время — образ вечности. Но когда образ с оригиналом утрачивает связь, то время начинает распоясываться, сходить со своей орбиты, впадает в либеральный постмодерн, рушится, начинает повторяться, рециклировать. Возникает феномен постистории, "конца истории", о чём говорил Фукуяма.

То, с чем мы имеем дело, — это время, отпавшее от своей оси. Возвращение к оси, по образу и подобию которой время и создано, есть задача Четвёртой политической теории. На этом основании строится проект будущего, который воплощается в теорию многополярного мира, поскольку каждый народ в ней являет главную ценность. Народ становится носителем той вечности, о которой идёт речь, поэтому пробиться к ней, минуя народ, невозможно. Универсализм здесь очень тонкий. Соединение всего происходит через углубление каждого народа в своё частное.

Александр ПРОХАНОВ.

Но как религиозная категория вечность — что это?

Александр ДУГИН.

Религии разные. Для нас это — Пресвятая Троица. Вечность — свойство Бога в нашей христианской православной традиции. И, по большому счёту, переход к политике, к культуре, основанный на времени и становлении, невозможен без атеизма, без демонтажа Бога, без свержения религии...

Александр ПРОХАНОВ.

Мы должны понимать, что угодно Богу, и реализовывать это в практике политической, семейной, духовной?

Александр ДУГИН.

Не совсем так. Думаю, самое главное в проекте Четвёртой политической теории — всерьёз обратиться к инстанции Вечности. Вечность говорит с нами очень многими способами. Она говорит с нами через религию. Христос — это вечный Бог, который стал человеком. В нём время и вечность пересекаются. Для нас, христиан, вечность вполне конкретна — это Христос, это Бог. И Он пришёл вовремя. Он пришёл в человечество. Соответственно, Церковь и есть некое развёртывание послания вечности. Это вечная Церковь, которая живёт сквозь земную Церковь. Поэтому для нас вход в вечность — это таинства. Наша Церковь — эксплицированная вечность. Но для других религий вечность излагается иначе.

Александр ПРОХАНОВ.

Но для того, чтобы осуществить богопознание, необходим мистический опыт. Мистическим опытом обладают отдельные индивидуумы и, может быть, целые народы. Как оперировать вечностью, чтобы она проецировалась в мир города, в мир асфальта и бетона? Нужны жрецы? Нужны проводники? Нужны трансляторы этого в политику, в культуру?

Александр ДУГИН.

Если мы внимательно посмотрим на то, как устроен наш мир, то заметим, что он построен на математической формуле, из которой вечность исключена, и где вечность заменена понятием времени. Дальше эта математическая формула обрастает другими, вторичными формулами: бетон, асфальт, демократия, парламент, рынок, столкновение цивилизаций, саммиты. Всё это в действительности не что иное, как развитие изначальной порочной формулы. Она исключает вечность как явление и говорит: а зачем нам вечность, она нас только сдерживает, давайте с ней порвём и построим новый мир. Сегодня этот мир уже в вещах. А вначале он был в идее. И победить его на уровне вещей, на уровне альтернативных технологий, например, экономического развития — невозможно, потому что пока мы находимся в этой системе координат, мы находимся в рамках абсолютно порочной формулы, основанной на исключении вечности.

И если мы введём просто эту формулу, даже без мистического опыта, то все уравнения перестроятся. Начиная с самого главного уравнения: время и вечность. Начнут выстраиваться иные политические, социальные, экономические, культурные модели. И, конечно, кто-то хочет получить опыт вечности. Они едут на Афон, на Валаам, в леса и монастыри. Культура, которая признаёт вечность, выделяет в том числе специальные институты для созерцания этой вечности. Это личный путь, но это далеко не всё. Более того, я бы сказал, что это не самое главное. В Четвёртой политической теории и в Теории многополярного мира я как раз и показываю: стоит всего лишь изменить теоретические установки, базовые параметры, и мы получаем совершенно иную философию, иную науку, иную технологию. Само понятие техники перестаёт быть тем, чем оно является в нашем мире, основанном на времени. И этот подход не совсем связан с мистикой, потому что на гипотезе вечности можно построить вполне рациональную научную модель.

Александр ПРОХАНОВ.

Пофантазируйте, как выглядит город, который построен согласно вашим взглядам.

Александр ДУГИН.

Он, во-первых, должен быть концентричен. Если мы сейчас предложим этот город, мы придём к Москве дораскольного периода. В центре находится ось — воплощение самой вечности в человеческом мире. Царь и патриарх, духовное и земное, связанное воедино. Этот город строится вокруг своего центра. Центр является священным. В нём находится дворец и храм. Два уровня вечности: вечности небесной, которая воплощена в патриархе, в церкви, и вечности земной, недвижимым двигателем которой является царь. Соответственно, вокруг него эта вечность расходится лучами, как солнце нисходит по вертикали. Создаётся сословное или вертикальное общество. Но только оно создаётся не по принципу, кто богаче, кто подлее или даже активнее. Но по принципу кто умнее, кто мужественнее. Поэтому монашеское сословие выполняет функцию интеллектуальной элиты, и чистота их опыта и вечности является залогом, что и научные труды у них будут выверены. Так же тот, кто готов жертвовать жизнью своей для всех, становится повелителем других, которые более трусоваты. Так складывается военная иерархия. Из этой военной и духовной иерархии складывается элита общества. Ещё одним традиционным сословием являются труженики, которые представляют собой третий уровень. Они живут, допустим, за пределами города-центра, создавая уже на земле дворцы, только из брёвен, и создавая такие же иерархические системы, только на уровне семьи или рода. Так мы приходим к идеалу Святой Руси. Есть Святая Русь — перемещаем в XXI век. Другие материалы, но вечные формы.

Александр ПРОХАНОВ.

Такие цивилизации существовали, скажем, и в Древнем Египте.

Александр ДУГИН.

Практически вечно существовали, по сравнению с Новым временем. Вообще Новое время — это некий мираж, помутнение сознания. Тысячелетиями существовали цивилизации. И вот на этом фоне появилась некая аномалия — Эпоха Просвещения. Цивилизация, основанная на просветительских моделях, существует три сотни лет, за которые просто загадила планету, испортила человеческие жизни, разрушила идентичности, технологическим развитием практически превратила людей в полуроботную массу. По большому счёту, превратило человечество в огромную помойку. За триста лет! А до этого те же самые фараоны в Египте со своими жреческими обрядами и священными животными веками существовали — менялись династии, государства, но принцип сохранялся. Была своя динамика, но везде это было традиционное общество.

И христианство привнесло в традиционное общество потрясающий аспект, практически стало венцом сакральной цивилизации. Греческая философия, иранский дух световой мистики, учение о царстве — всё это вошло в христианство. Поэтому христианство могло претендовать на универсальность традиционного общества. До какого-то момента так оно и было.

Думаю, что представить себе это в будущем очень легко. Именно потому, что это существовало всегда, можно сказать, всегда по-новому, но с основой вокруг оси вечности. Только в последние триста лет на Западе решили эту вертикаль завалить. И завалили успешно. Всего за триста лет модерна мы пробили дно! Тогда как египтяне, иранцы, индийцы существовали тысячелетиями. А тут появляются наглые европейцы и говорят: эти недоразвитые, эти тупые, у этих недостаточный ВВП на душу населения, поэтому "мы летим к вам". На основании собственного свинства стали судить древние культуры и перевернули всё вверх ногами. Но, как мне кажется, это время проходит.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, Четвёртая политическая теория — это возвращение к пратеории? Этакое снятие накипи, ржавчины, окалины?

Александр ДУГИН.

С одной стороны. С другой стороны, новое рождается из вечного, потому что вечное содержит в себе это новое. Но что произошло с эпохой модерна? Она посчитала, что время самодостаточно, что оно может питаться из самого себя, в самом себе несёт развитие и прогресс. А это было не так. Оно жило в эмпирическом поглощении старыми лучами вечности. То есть модерн — самая старая, самая древняя из форм цивилизации. Но вечность всегда свежа, всегда нова, всегда несёт в себе то неожиданное, чего ещё никогда не было. Каждая весна, каждое воскресение Христово, каждая Пасха — это Событие. Мы просто утратили понимание этого. Мы утратили понимание жизни как открытия вечности. Поэтому для нас и бессмертие души, и вечное созерцание Вечной Троицы, Её лучи — абстракция или принадлежащее прошлому. А это не так. Поэтому Четвёртая политическая теория — это не обращение к прошлому. Вечность — это совсем иное. Вечность — это всегда новое. Любое соприкосновение с вечностью порождает ощущение абсолютного творческого импульса. То есть будущее не просто содержится в вечности. Вечность давит на нас для того, чтобы мы это будущее создали. Вечность живёт нами, она не отдельна от нас.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, это иллюзия, что люди строят социум, создают города, политические системы, творят историю? Получается, что история творит людей. Вечность творит ситуацию. Время проецируется в человека и придаёт ему те или иные временные формы. А если это так, то смещение из области вечного в область временного — тоже каприз самой истории. Это не сделали изобретатели, алхимики, искатели философского камня. Это сделало само время. Ему было почему-то тесно в своей прежней чаше. Оно выплеснулось за её пределы. Теперь можно уповать на то, что оно вернётся в свои чертоги, и опять это — не проблема нашего конструирования, не проблема нашей людской революции, а проблема самого времени, самой истории. Станет тесно в общежитии, которое создано, и оно уйдёт из него. И этот улей станет пустым, и история переместится в другие объёмы.

Александр ДУГИН.

Когда мы рассуждаем так, получается, что есть человек, который что-то своё создаёт, и есть вечность, которая другая. Но ведь наши отношения с вечностью более тонкие. Наши отношения с вечностью и с логикой истории не просто такие, что кто-то творит свой проект, а мы лишь фигурки. На самом деле человек и есть представитель вечности, и он принимает решения.

У меня есть отдельное философское направление о Радикальном Субъекте. Конечно, здесь мы — пешки, но мы пешки даже не столько вечности или истории, а пешки парадигм, кодов. Но кто устанавливает этот код? Это мы и есть, только в нашем вечном измерении. Реально мы как раз и есть существа вечности, мы — световые души. А световые души, у которых есть полномочия на творение мира, могут сделать мир так или иначе. Они могут его сотворить в духе вечности и стать соучастниками Творца — тогда они строят традиционное общество, когда вся культура становится неким гимном вечности. Отсюда возвышенный характер: всё восходит вверх.

Но можно построить и ад на земле, мы свободны в этом. То есть от нас зависит очень многое именно потому, что мы являемся носителями того творческого начала, которое вечность вкладывает в людей. Мы когда-то приняли решение принести вечность в жертву времени, построить рай на земле без Бога. Это обернулось адом. Но это наша ответственность. А вот могущество, которое нам дали, — это наша свобода. И не просто всё само собой вернётся. Было испытание, и те, кто пошёл за Модерном, не выдержали испытания. Они предали самое важное, самое ценное, что делает человека человеком. В конечном счёте, они предали человека, и мы сейчас видим переход к постгуманистическим эпохам в постмодерне. Роботизация, киборгизация — последний шаг убийства человеческого в людях. Но началось это на заре Нового времени. И теперь то, что находится в конце этого периода, то, что уже живёт после катастрофы, то есть уже на пределе — это не просто жалкие человечишки, которые поднимают руки, взывают к Богу: спаси нас, построй нам новый мир. Нет, это и есть та самая вечность, которая в нас и которая подталкивает нас изменить ход истории в прямо противоположном направлении и участвовать в суде над историей. Это есть Четвёртая политическая теория. И построить тот мир, который будет основан не по человеческим лекалам, но как в Библии сказано в псалмах: "не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу". Это должно быть не человеческое творение, но сотворчество с Богом. То есть будущее строится не нами, но и не без нас. Мы должны построить это будущее не для себя, не для того, чтобы жить ещё более комфортно, с привилегиями — совершенно не для этого. Мы должны понять, что ориентация человека на самого себя есть не что иное, как убийство человеком самого себя, своего внутреннего достоинства. Обнаружение вечности внутри — вот в чём задача. Мы прошли испытание Модерном, всё потеряли, но что-то осталось верным, что-то не утратило связи с тем, что является человеческим архетипом. Хотя Запад решил утратить человеческое полностью. Новый президент Франции, похоже, реально претендует на роль мирового антихриста. Он — болт системы, возомнивший себя глобальным мошиахом. Это уже приближение к электронному мессии, который станет последним словом цивилизации, катящейся в бездну. Макрон напоминает киборга. Следующий Макрон, или Микрон, будет уже настоящим роботом.

Александр ПРОХАНОВ.

Вы уповаете на древние цивилизации, на традиционные общества. Но ведь что такое рождение христианства — это отрицание традиционных обществ. Традиционные общества завели человечество в тупик, привели его к Содому. Христос явился, чтобы изменить трагическую детерминированность — когда люди пришли к абсолютной тьме. Христос — это огромная духовная революция. Так зачем идеализировать эти дохристианские общества? Они сделали то, что сейчас делает постхристианское общество.

Александр ДУГИН.

И христианское общество дошло до такого же. Это некий закон — закон энтропии…

Александр ПРОХАНОВ.

Такого закона нет. Это физический закон. Закон энтропии — это физический закон.

Александр ДУГИН.

Не совсем так. Человек принимает решение об усилии или расслабленности. И, например, если содомляне приняли решение о расслабленности, то Авраам принял решение о собранности, решение о благочестии. И после Содома был период процветания духовной сакральной цивилизации. Поэтому нельзя сказать, что всё лишь деградирует. Просто в определённой ситуации и христианство, как это произошло на Западе и даже у нас, и другие религии принимают решение не поддерживать огонь священной традиции...

Александр ПРОХАНОВ.

Но это — дело рук человеческих?

Александр ДУГИН.

Дело выбора. Ведь человек — это тоже могущественное существо.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, вечность каждый раз отдаёт себя на растерзание?

Александр ДУГИН.

Да. Вечность создаёт свободу. Вечность проявляется в свободе. И свободой можно воспользоваться как в одном ключе, так и в другом. В этом и состоит открытость священной истории. История становится священной, когда этот выбор есть, когда мы можем идти путём Содома или путём Авраама. Когда мы можем идти путём Христа или путём Великого Инквизитора. Сама христианская традиция, как и любое сакральное общество, несёт в себе возможность подмены. Это и произошло. Старообрядцы напрямую указывают, где и когда это произошло. Западная церковь с точки зрения православных показывает ещё более древние ситуации отступничества. Ни одна религия от этого не застрахована. Здесь как раз и есть самая большая ответственность: выбрав священное учение, мы ещё не застрахованы от того, что, даже встав на правильный путь, не дойдём до правильной цели.

Александр ПРОХАНОВ.

Более того, поскольку мы имеем свободу выбора — эта свобода, в конечном счёте, приводит нас к Содому, и необходимо вмешательство извне. Значит, по существу, вечность приводит человечество, а значит, себя самоё в тупик — с тем, чтобы вечность вмешалась в вечность же. Значит, Второе пришествие?

Александр ДУГИН.

Конечно.

Александр ПРОХАНОВ.

Тогда Второе пришествие — это и есть воплощение Четвёртой политической теории?

Александр ДУГИН.

Это уже слишком будет. Я считаю, здесь надо быть скромнее. Я не пытаюсь создать новую эсхатологию, я православный человек и придерживаюсь тех норм, которые существуют в нашем Предании. Меня интересует другое. Четвёртая политическая теория ориентирована не столько на ожидание Второго пришествия, сколько на обращение к нему со стороны человека. Мы не можем ни ускорить, ни замедлить это пришествие. Но мы можем свободно поступить сами с собой. Второе пришествие от нас не зависит. Мы можем к нему быть готовы или не готовы, оно произойдёт тогда, когда Бог посчитает нужным. Но с самими собой мы можем поступить здесь и сейчас, ничего не дожидаясь. Можем сделать тот самый выбор, который сделали наши предки, но только в другом направлении, вступив в сторону Модерна. Или же обратиться к совершенно другой формуле, к формуле вечности, обратиться к традиции.

Александр ПРОХАНОВ.

Но что бы мы ни предприняли, всё равно Второе пришествие неизбежно. Мы же не о сроках говорим и не о временах. Значит, оно неизбежно. Как бы мы здесь ни изворачивались и ни пытались улучшить себя или наш мир, без Второго пришествия нам не обойтись.

Александр ДУГИН.

Не оно для нас — мы для него. Не то, что оно придёт как бы полностью независимо от нас. Оно придёт тоже в какой-то очень тонкой связи с тем, каковы мы, что мы делаем, как живём, на что ориентируемся. И Четвёртая политическая теория обращается к человеку, чтобы он изменил своё отношение к вечности. Это мы можем сделать, мы можем пересмотреть, сделать огромный разбор завалов Модерна. Можем вернуться к традиционному обществу сами по себе, и каждый может вернуться сам по себе. И если один вернётся, то он увлечёт за собой других. Значит, один человек воин, а два человека — это уже вообще всё…

Александр ПРОХАНОВ.

Армада.

Александр ДУГИН.

Да. Христос сказал: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них". А если Он с нами, то никто не против нас. Очень важно, что Четвёртая политическая теория в данном случае не затрагивает теологию. Она обращается к людям на таком языке, который понятен мусульманину, латиноамериканцу, индусу, европейцу. Я сознательно избегаю конкретики нашей с вами православной религии. Я пытаюсь описать ту форму, которая понятна всем. Любопытно, что Четвёртая политическая теория в России пока — закрытая книга. Она не вызвала никакого интереса. Ничего страшного. Зато эта моя книга переведена на пятнадцать языков. Я беседую с политиками, общественными деятелями, философами, религиозными деятелями разных стран, и каждый видит в ней своё. Каждый интерпретирует Четвёртую политическую теорию в том контексте, как он её понимает. То есть мне удалось самое главное — создать модель, которая обращает целые культуры, народы, системы против либеральной доминации. Это и есть настоящая глубинная теория антиглобализации. Причём для того, чтобы всех, кто выступает против либерализма, не запихнули опять в коммунизм или фашизм, люди, осознав эти три-четыре формулы и найдя в них своё собственное место, пользуются этим всё более эффективно.

Если первая часть моей деятельности была в значительной степени сосредоточена на России, то Теория многополярного мира и Четвёртая политическая теория гораздо больше влиятельны за пределами России. Я был поражён: встречаюсь со спикером иранского парламента, и два часа мы обсуждаем связь иранских мыслителей и Четвёртой политической теории. По деталям! Потому что в Иране есть традиция осмысления Хайдеггера в рамках шиизма. То есть мы друг друга прекрасно понимаем. И такие собеседники есть на Филиппинах, в Аргентине, не говорю про Францию, Италию, Штаты. Кстати, в Америке окружение Трампа читает Четвёртую политическую теорию, как раз люди из окружения Трампа опубликовали её и ряд других моих книг. Каждый видит в ней своё, интерпретирует по-своему. Получается, что мы можем, по крайней мере, на уровне формул создать серьёзный зазор в фундаменте либерального воззрения, продемонстрировать тоталитарность этой идеологии и отвоевать пространство для того, чтобы с ней полноценно и равновесно сражаться. Либералы отрицают возможность Четвёртой политической теории. Недавно в "Ньюсуик" против меня вышла статья: "вот Дугин — представитель фашизма-национализма, сторонник Путина" (а это для них всё равно, что фашизм). Дальше они цитируют книгу "Четвёртая политическая теория" и оговариваются, что сам Дугин пишет, что он против либерализма, коммунизма и фашизма. То есть теперь они вынуждены откровенно врать и приводить из "Четвёртой политической теории" те фрагменты, которые отрицают то, что они сами пишут. А люди в сети легко отыскивают сайт Четвёртой политической теории и не видят там никакого фашизма, наоборот, читают критику фашизма.

Четвёртая политическая теория предельно важна, ибо крайне правое или крайне левое восстание против либерализма будет сметено. Вот нынешний европейский бунт против либерализма — это либо левый популизм (СИРИЗА, "Подемос", "Пять звёзд"), либо правый (Марин Ле Пен, "Альтернатива для Германии"). И либерализм очень хочет загнать нарастающий глубинный протест в старые привычные схемы, в коммунизм или фашизм. Этого четвёртая политическая теория предлагает избежать. Даже не объединить коммунизм и фашизм, но отставить теории Модерна и двинуться в другом направлении. И это послание, которое оказывается крайне востребованным.

Александр ПРОХАНОВ.

У ваших идей интересная судьба. Вы вбрасываете их в мир, они не усваиваются адептами, но каким-то странным образом просачиваются в жизнь как таковую. И носителями этих идей становятся сами процессы, которые происходят в нашем обществе. Однако вам же не удалось создать школу, у вас довольно трагические или драматические отношения с учениками. Почему? Почему конкретные люди не доходят до высоких степеней понимания вас? При этом ваши представления вовсе не исчезают, наоборот, абсорбируются в реальные жизненные процессы.

Александр ДУГИН.

Я тоже об этом думаю. Я согласен, что это с индивидуальной точки зрения неприятно, хотя есть и удачные последователи. Но, конечно, такого масштаба, которым обладают идеи, эти школы не приобретают. Может быть, дело в том, что существует зазор между народом и населением, между человеком и индивидуумом. Может быть, я часто напрямую обращаюсь к человеку, народу, истории. И история меня слышит, и народ меня слышит, и те инстанции, к которым я апеллирую, меня слышат. А в отдельности — никто. То есть я нахожусь в этакой пустыне, но она живёт и откликается. Я постоянно с ней взаимодействую, я вижу, как реализуются мои проекты, как они воплощаются в жизнь. Но не в глобальном масштабе.

Раньше я возмущался и переживал. Последние несколько циклов я уже перестал и возмущаться, и удивляться. Я понял, что мой разговор не с ними, то есть мне вообще неважно, как ко мне люди относятся. Раньше я хотел быть капитаном корабля, который станет претворять планы в действительность. А теперь я вижу, что они воплощаются без команды, без корабля, просто исходя из моей мечты. Я не могу даже сказать, что смирился, — я увидел некоторую закономерность в этом, ведь чтобы быть носителем идеи, человеку надо очень много работать. А в наше время мир не даёт такой возможности. Сколько было и последователей, и врагов. Даже враги устают быть моими врагами. Они поорут, поорут... Есть некоторые бесноватые, которые держатся, и они вызывают у меня глубокое уважение. Долгая ненависть, как и долгая любовь, вызывает почтение.

Александр ПРОХАНОВ.

Ненависть — это та сила, которая превращает молоко в сметану.

Александр ДУГИН.

Это хорошая идея. Да, самое главное — долгая. Вспышка неприязни, плевок, какое-то хамство свойственны низким душам. А ненавидеть долго, язвительно, ядовито в течение всей жизни — одно из таких качеств, которые меня заставляют, по крайней мере, присвистнуть. В этом есть то внимание, которое и должно быть обращено на мои идеи. С плюсом или с минусом...

Александр ПРОХАНОВ.

Вы преодолели эту драму, повернулись к ней спиной. Но ведь есть драма познания. Для исследователя, для визионера очень большим испытанием является приближение к границе познания. Там, где кончаются возможности и ты изнемогаешь, а перед тобой огромная непознанность.

Александр ДУГИН.

Этой драмы я не знаю, потому что для меня мир метафизики представляет собой открытый мир. Секрет внутренней границы заключается в том, что его нет. Просто мы открыты полностью. Поэтому когда мы приближаемся к границе, мы приближаемся к новому пути. Мы приближаемся к новой возможности преодоления.

Александр ПРОХАНОВ.

Но эта граница ведь не только вовне, она и в вас. Эта граница ваших возможностей.

Александр ДУГИН.

Они бесконечны.

Александр ПРОХАНОВ.

Есть непознаваемые миры.

Александр ДУГИН.

И слава Богу. Это и делает процесс по-настоящему вечным. Всегда есть что-то, о чём сказано у Гумилёва: "Но в мире есть иные области, луной мучительной томимы. Для высшей силы, высшей доблести они навек недостижимы". И это не драма, это вызов. Как здорово, что есть такие миры, как здорово, что есть границы, как здорово, что трансцендентное никогда не будет доступно. Это делает наше бытие по большому счёту бесконечным. И пусть, ведь главной фигурой моей философии является Радикальный Субъект. Это не я и не вы, и не кто-то ещё. Это то человеческое, что абсолютно открыто и всегда заключается в преодолении самого себя. Радикальный Субъект выше, чем наша жизнь, поэтому он не начинается с нашим рождением, с нашими текстами, с нашей деятельностью. Когда обращаюсь к древним текстам, когда читаю философские и религиозные произведения, я вижу его присутствие. Иногда мне кажется, что будущее можно читать точно так же, как прошлое. Оно также есть, оно проистекает из вечности. И чтение этого будущего как текста, например, ненаписанной книги или картины, ещё не созданной художником, или города, построенного ещё не родившимся архитектором, может освящать меня, потому что всё это творение Радикального Субъекта. И этот Радикальный Субъект не имеет границ. Если мы на него ориентированы, если мы им живём и к нему движемся, то мы сами постепенно перестаём представлять какой-либо интерес. Мы больше уже не страдаем от того, что понимают или принимают, не радуемся, когда достигаем успехов, и особенно даже не заботимся о жизни своей и чужой, потому что это не так принципиально. То принципиальное, что составляет дух, смысл, цели, задачи и одновременно то колоссальное богатство ума и его свечения, которое мы косвенно можем увидеть, само по себе настолько прекрасно, полно, настолько драматично и настолько проблематично в самом себе! Потому что божественный мир я воспринимаю как вопрос, а не как ответ. Я не считаю, что это некая компенсация за наши поиски. Это начало пути. Я думаю, что божественное динамично. Вечность — не застывшая, она абсолютно живая. Более того, она — то, что делает нашу жизнь живой.

Александр ПРОХАНОВ.

Но вы же не можете поддерживать это состояние ежесекундно. Это момент. Вас посещает чудо, и вы встречаетесь с Радикальным Субъектом. А когда вы отпадаете от него, разве вас не посещает уныние, тьма, разве вы не плачете ночами?

Александр ДУГИН.

Дело в том, что эти вещи сосуществуют. Настоящее присутствие, о котором можно говорить, может быть, даже первичное присутствие, которое мы ещё не определяем в религиозных или каких-то других терминах, не покидает никогда. Оно сосуществует с драмой. Человек огорчается, теряется, грустит, впадает в отчаяние, радуется, веселится, и это не имеет никакого значения. То есть это некие события как бы на поверхности нас самих, наше внутреннее измерение не колеблется, как холодный наблюдатель за нами самими. И наша драма, наши страдания, слёзы или восторги — это просто ничто. Не в этом — человек. Человек — в том закрытом и глубинно недоступном нам самим измерении, в котором мы можем выступать лишь обратной стороной. Мы — тень самих себя. И в той степени, в которой мы — тень, всё теневое нам свойственно. Но в той степени, в которой мы то, что отбрасывает эта тень, — наоборот. У Плотина есть прекрасная формула: игру всерьёз воспринимают только игрушки. То есть в той степени, в какой мы игрушки, мы плачем и радуемся. Но как играющим в самих себя — нам это не так важно. Ну да, какой-то минимальный азарт есть, но совсем не такой, каким мог бы быть в иных случаях.

Александр ПРОХАНОВ.

Может быть, перемещаясь с одного уровня на другой, мы просто усложняем тип игры.

Александр ДУГИН.

Я не исключаю присутствие этого другого уровня, который воспринимает нас как шахматные фигуры. Целиком со всеми его качествами, со всеми его свойствами, со всей его ограниченностью. Это настолько меняет свойство игры, что у нас все пропорции становятся другими. Вызовы, удары, победы, поражения имеют совершенно своё значение. Я допускаю, что и там всё очень живо. У английских романтиков есть произведение о том, как боги оказываются шахматными фигурами, которыми двигает невидимая рука. И это созерцание богов, которые оказываются просто персонажами в руках ещё более высокой инстанции, в то время как для людей они — последняя инстанция судьбы, есть открытая система, она вполне возможна.

Александр ПРОХАНОВ.

Там, где кончаются игры, начинаются игрища.

Александр ДУГИН.

Может быть, да. Или то, что люди называют играми, — банальная рутина, механическое движение шариков.

Александр ПРОХАНОВ.

Я иногда думаю, что наше русское архаичное сегодняшнее — это наше спасение.

Александр ДУГИН.

И проклятье одновременно.

Александр ПРОХАНОВ.

Проклятье — нет. Потому что прогресс, к которому мы стремимся, уводит нас от традиции.

Александр ДУГИН.

Это верно. У меня есть важная работа "Мартин Хайдеггер: возможность русской философии". Я анализирую структуру нашего общества, где в знаменателе архаика, а в числителе модерн. Получается такой археомодерн. Архаика не даёт возможности проводить модернизацию, потому что надо всё время её переинтерпретировать. А модернизация не даёт возможность архаике высказаться, не даёт возможности породить Логос. И одно не спасает другое, одно мучает другое. Это, кстати, почувствовали славянофилы и западники. И они попытались это решить, одни — в сторону архаики, другие — в сторону модернизации.

И мы до сих пор с этим не справились. Я считаю, что архаика прекрасна, но мы должны её освободить, она в тюрьме. Над скованной, прикрученной к батарее архаической сущностью каждый день производятся омерзительные, бесчеловечные эксперименты по телевидению, в культуре, в политике. Наша архаика страдает. И представлять её в качестве девиц с балалайками или медведей с хлебом-солью — это издевательство. Архаике не дают расцвести, это бутон. Это наше всё, но модерн мешает раскрыть наш Логос.

Александр ПРОХАНОВ.

Я думаю, что наша архаика не в том, что нам предлагают на сковородке, а в том, что мы остаёмся по-прежнему душевными, наивными, доверчивыми, безумными, сердобольными, предельно жестокими. Мы живые, и наша архаичность делает нас способными к трансформации, о которой вы говорили. Отсутствие стальной железной структуры в душе русского человека, может быть, делает его очень привлекательным для других народов мира. И, наверное, по-прежнему Россия считается душой мира, которая нуждается в том, чтобы ей дали слово.

Александр ДУГИН.

Полностью согласен. Россия является душой мира. И она нуждается в том, чтобы ей дали возможность сформулировать собственный логос. Но этого права мы лишены. Это исток, то есть драма моей личной борьбы. Я считаю, что нашему архаическому началу необходимо стать словом. Не просто получить право голоса, мы должны выплеснуть из нашего русского мифа, из русского сновидения русское слово, русский логос. Исторически мы несколько раз подходили к этому. Я вижу, как это же самое движение повторяется: раз — железные ворота закрылись, второй раз — опять железные ворота закрылись. И здесь уже, поскольку я русский человек и для меня невозможно прорваться к субъекту, минуя русское начало, без русского субъекта не будет самой главной ступени. Соответственно, русский субъект для меня и является той главной целью, главной ставкой уже в экзистенциальном воплощении в жизни здесь, в России. И это составляет пафос моей борьбы: борьба за русского субъекта, за русский логос, за то, чтобы русское архаическое начало смогло заявить о себе не только этим предварением, о котором вы говорили, какой-то душевностью, открытостью, особенностью, которой мы действительно всех и пугаем, и привлекаем. Но есть ещё нечто, ради чего всё это. Ради чего наша тысячелетняя история. Мы не сказали самого главного слова в своей истории. Может быть, это как раз слово русской вечности. Мы подходили к этому несколько раз. Мы почти уже говорили наше слово, наши губы уже складывались таким образом, что формула русского логоса уже готова была сорваться с наших уст, и в это время нас сметал какой-то железный поток или катастрофа, нам стреляли в лицо. И это всё продолжается, только мы подходим — нас косит.

Александр ПРОХАНОВ.

Что это за моменты?

Александр ДУГИН.

Я думаю, самый ярчайший — это "Москва — Третий Рим". Когда мы освободились и от Византии, и от Орды, но одновременно взяли на себя их миссии. Мы стали оплотом православной империи, стали Катехоном, Третьим Римом. И Иван Грозный практически достиг этого. При нём русское приобрело характер уже отстроенного здания. Это самый презираемый в нашей модернистской историографии период, но это самое прекрасное, самое оболганное время, когда мы, русские, подходили к вечности. Мы уже почти сказали это слово. Может быть, с помазанием Ивана Грозного, со Стоглавом почти сказали, уже оставалось буквально чуть-чуть, но потом — Смутное время нас отбросило.

Второй период очень неплохой был после Смутного времени. Опять мы начинаем подниматься. Но происходит Раскол — кошмарная травма.

Конец XIX века, пробуждается русское сознание. Отступает синодальный петровский момент. Мы начинаем двигаться к Серебряному веку, к новой религиозной философии. Россия готова высказать своё Я, свою тайную мысль. Уже наши поэты, художники, музыканты (а все русские классические музыканты были славянофилами) отображали эту идею. Мы подходим к русскому логосу и — революция нас выбрасывает.

И вот, казалось бы, сейчас нет ни одного препятствия, ни другого, ни коммунистического, ни петровско-западнического. Казалось бы, мы свободны. Но мы никогда не были так закабалены, как сегодня. Если посмотрим на культуру, на политику, на государственность, на экономику, всё русское, которому, казалось бы, сам Бог велел сейчас проявиться, отстранено от участия в истории так, как никогда не было. При том, что у нас есть и исторические предпосылки, и народ, который сохранил своё Я. Вопреки всему. По сути дела, мы такие же русские, как были всегда, и у нас есть президент — наш шанс. Он отражает все русские структуры. Я прекрасно понимаю, он — часть русского народа. Но что между ним и нами? Что это за забетонированный бункер, в который русскому человеку, как в Санкт-Петербург XVIII века человеку с бородой, был запрещён вход? И бороды у наших царей появляются в конце XIX века под воздействием славянофильских идей. Славянофилы, кстати, тоже сначала всё проиграли, а потом практически всё выиграли. Последний царь Николай II был царём-славянофилом, но, к сожалению, тоже трагично всё получилось.

Александр ПРОХАНОВ.

Путин должен перестать бриться?

Александр ДУГИН.

Это уж как он хочет. Мы и так видим, что это русский человек. Но между ним и нами стоит бункер. Кто эти люди, которые находятся между ним и нами? Они и есть та железная хватка, которая держит мой народ в подвале. Формально тоже русские, но это обратная сторона русского человека. Я вижу вокруг Путина три типа, три партии: коррупционеры, которые любое действие превращает в собственную выгоду; шпионы, которые всё согласовывают с Западом; и дебилы — это все остальные. Ещё есть промежуточные формы. И эти люди, с одной стороны, часть нашей культуры, это русско-советские люди, они представляют собой антинарод. Они блокируют президента от его народа. И это продукт того отчуждающего модерна. Это бесконечное напластование ложных формул, выстроенных на изначальной ошибке. Нельзя сказать, что дебилы, шпионы и коррупционеры — это явление техническое, спонтанное, что они там оказались по случайным обстоятельствам. Наша элита есть некий негативный результат истории. И на Западе абсолютно такая же элита доминирует, только коррупционеров, думаю, поменьше.

Александр ПРОХАНОВ.

Несмотря на это, русская трава прорастает сквозь асфальт, и её пока не косят. Просто есть медленный и угрюмый рост этой травы. Сегодняшняя ситуация по сравнению с девяностыми, конечно, сильно изменилась. Русский фактор очистил себя от безумия постсоветского. Там исчезли мелкие группы, течения, общественные организации. Значит, это было просто очищение. А потом ядро, наполнение русского движения медленно и неуклонно выдавливает либерализм. Причём я с вами согласен, что одним из проявлений этого выдавливания является президент. Само появление Путина и его эволюция в русской истории — это, конечно, эволюция русского фактора в постсоветский период, я вижу четыре-пять периодов его самоощущения, самосознания. И я уверен, что не Путин строит государство, а оно его строит. Не Путин создаёт новую форму для поведения государства Российского, а оно вытачивает в нём, в Путине русло для своей реализации.

Александр ДУГИН.

Согласен с вами. Я думаю, что Путин — это народ. Его плюсы и минусы — наши плюсы и минусы. И мне кажется, что народ с Путиным общается теневым образом, на уровне бессознательном, на уровне сновидений. Когда ситуация становится жёсткой, Путин даёт русские ответы на любые вызовы. Другой вопрос, что политически в девяностые патриотическое движение проиграло, и Путин пришёл не от нас. Это не наш кандидат. Но именно он стал выразителем русской стратегии или русского ответа вопреки всему.

Александр ПРОХАНОВ.

Это свойство русской истории, которую не понять без категории чуда. Её не понять через рациональную последовательность явлений, через экономические факторы, через поведение элит. Русская история объяснима только через чудо.

Александр ДУГИН.

Да. И сейчас мне кажется, что элита, которая отделяет Путина от народа, — рациональная сторона, которая не нам принадлежит. То есть дискурс, уровень беседы, уровень осмысления — всё это фундаментально заминировано. Либо одним, либо другим, либо третьим. И разомкнуть систему, которая отделяет Путина от народа, на мой взгляд, — задача и его самого тоже. И он должен бурить, и мы должны бурить тоннель сквозь массу этого кошмара.

Александр ПРОХАНОВ.

Как бы не промахнуться.

Александр ДУГИН.

Вы правы, можно и промахнуться, потому что налицо очень твёрдая гранитная порода — коррупционеров, шпионов и дебилов. Каждый имеет свою собственную конфигурацию, свои собственные кланы. И уже существуют десятки тысяч кандидатов. Уже подрастают юные коррупционеры. На подходе юные дебилы. И, конечно, формируются либеральные поколения. Это такая гранитная плита политических элит России. Они обладают определённой жизненной, своего рода вампирической силой. Они втягивают новых людей. Независимо от смены руководителей этих магистральных направлений, к ним притягиваются новые и новые. Они меняются, а система нет. Система меняется только принципиально. Когда Путин сомкнётся с народом, то она должна иметь рациональный характер. Это та русская мысль. Уже не просто чувства и не просто надгосударственное управление, а именно мысль должна их объединить. Когда эта мысль возникнет, вокруг этой тоненькой нити образуется институт. Может быть, именно этот институт и является единственно важным. То есть надо создать некую четвёртую колонну между шпионами, дебилами и коррупционерами в общении нашего президента с его собственным народом.

Александр ПРОХАНОВ.

Тогда появится помазанник.

Александр ДУГИН.

Не знаю. Может быть. Что касается монархии в России, она ведь, согласно старцам, перед концом света будет восстановлена. Другое дело, что это будет за монархия. Если, например, приходить к монархии сейчас, то запросто возникнет чудовищная пародия, ибо всё нынешнее ворьё, которое представляет политическую элиту, присвоит себе статус наисветлейших князей, бояр и лишь добавит себе безнаказанности. Монархия в эпоху постмодерна — крайне опасная вещь, потому что в пародию она превращается легко. И то, что не может сделать президент, как мы знаем, монарх с точки зрения добивания страны спокойно делает.

Александр ПРОХАНОВ.

Помазание может происходить не в храме и не через венец. Помазание может происходить через победу — великую духовную победу. Мне кажется, что Путин чувствует свою миссию. У меня несколько недель назад была с ним личная встреча, и я рассказывал ему о нём самом, так, как я его вижу и понимаю через таинственные русские коды, которые в нём просыпаются. Он слушал это всё с интересом, вниманием и пониманием. Поэтому преодоление этого тромба, этого бункера — не просто возможно, оно неизбежно. Стоит провозгласить такую категорию, как русская мечта, и тромб рассосётся. Потому что это и есть смыкание двух тоннелей: идущего от него к нам, и тоннеля, который мы прокладываем к нему.

Александр ДУГИН.

Я полностью с вами согласен. Единственное: неизбежность — это не категория истории.

Александр ПРОХАНОВ.

Почему? Второе пришествие неизбежно.

Александр ДУГИН.

Да, но это другое. Я думаю, самое интересное — что в истории мы открыто рискуем тем, что это может случиться, и тем, что это может не случиться. Если это так, то жизнь приобретает по-настоящему терпкость. Например, успеем или нет? До какой степени наш президент понимает эту необходимость? Как он видит? Ведь его же мысли в этой системе политической элиты тут же преломляются. Он много раз говорил: дайте национальную идею. Но это задание он предоставлял либо коррупционеру, либо шпиону, либо дебилу. Либо всем троим. В итоге версия одного — надо распилить, другого — превратить всё в либерализм, ну, а третий просто не понимал, чего от него хотят.

Александр ПРОХАНОВ.

Детерминизм носит пасхальный характер. Русская история — это пульсар, в котором мы возникаем, расцветаем и потом гибнем, превращаемся в тьму, в ничто. И из этой тьмы, из ничто опять возникает цветение. Это напоминает въезд Христа в Иерусалим, бичи, распятие, смерть и восстание из гроба. В этом смысле русская история предопределена. Россия не исчезнет. Я этого не знаю, я просто в это верю. Я к этому пришёл не через понимание текстов и изучение летописей. Я верю, что русская история как часть надмирной, надвечной России неистребима, не подвержена смерти. И в контексте этого моего собственного сознания неизбежность путинского пришествия очевидна. Может быть, это уже свершилось, несмотря на существование тромба. Может быть, через Крым, может быть, через его последний срок. Путин ворвался в русскую историю, как чудо, и трансформировал эту историю. В очередной раз выхватил нас из пасти чёрного страшного зверя.

Александр ДУГИН.

То, что он сделал, — это настоящий подвиг. Это спасение страны. Поэтому Путин вполне может иметь статус национального спасителя в критический момент, он до сих пор держит всё на себе. И хрупкость ситуации именно в этом. Конечно, он не сам, он — народ. Он как народ держит. Битва за Крым, битва за Донбасс, битва за Сирию. Битва за Украину. Битва за Трампа. Битва за сохранение суверенитета. Каждый день такое впечатление, что Путина заставляют сдавать экзамен. Каждый день на протяжении этих семнадцати лет он получает чёрную метку — письмо от мирового правительства, которое говорит: всё, закончил, хватит, иначе мировая война, иначе — то. Это действительно подвиг — держаться в такой ситуации.

Но я не могу понять, почему не создать четвёртую линию, четвёртую колонну, о которой мы говорим. Ведь народ его поддерживает через этот гранит. Неслучайно рейтинги Путина зашкаливают, а рейтинги правительства — наоборот. Или Путин приходит на Конгресс семей для того, чтобы вместе с семьями протестовать против закона, который принимает. У меня даже гипотеза была, сейчас её политологи на Западе используют: солнечный и лунный Путин. Налицо раздвоение: Путин как государственная элита и Путин как русский человек. И между ними до сих пор идёт открытая борьба. И мы в ней тоже аргументы, мы в ней может что-то терять, что-то приобретать.

Александр ПРОХАНОВ.

Мы в ней — не только аргументы. У нас в этой борьбе есть место, есть задачи и миссии. Мне кажется, задача русских движений не в том, чтобы создать ещё одну партию, стремящуюся к власти, и не в том, чтобы навязать какой-то новый уклад. Она в том, чтобы пробиться к Путину. Пробить этот тромб.

Александр ДУГИН.

Я именно это и имею в виду. И здесь есть риск: мы ориентированы на победу, но нет победы без возможности поражения. То есть без риска потерять всё, ничего нет. Если мы будем считать, что всё за нас решено, мы ослабим нашу внутреннюю пробуждённость.

Александр ПРОХАНОВ.

Я-то говорю, что реальность такова, что мы проиграли, мы в поражении. Надо эту тьму, ощущение огромной неудачи трансформировать в ощущение победы. Нам не нужно бояться поражения — мы в нём.

Александр ДУГИН.

Более того, Путин сейчас держит на пределе. Это как на человека нагрузили двенадцатиэтажный дом, а он держит. Это подвиг реальный, но это не навсегда. Это рискованно. Мы должны понимать, что это всё может рухнуть. Поэтому, засучив рукава, каждый из нас должен действовать, от каждого из нас зависит всё. Вы правильно сказали: пишешь, и никто не обращает внимания. Но если ты опустил руки — тогда ты проиграл. Не обращают внимания — ничего страшного: работаешь, проигрываешь, опять встаёшь. Мы очень плохо переносим неудачи, начинаем грустить, впадаем в депрессию, пьём. Надо научиться стоять до конца. Полагая: да, хорошо, Путин. Но нужно взять часть с него на себя. И нести.

Александр ПРОХАНОВ.

Но мы это с вами и делаем.

Александр ДУГИН.

И все должны так делать. Русские люди, когда включатся — могут чудеса творить. Русские вообще границ не знают. Великий по-настоящему народ, но спит. Спит и во внутренних снах благословляет Путина.

Александр ПРОХАНОВ.

Народ-соня. Но не дай Бог, если его посетит бессонница. Тогда никакое снотворное не поможет.

Александр ДУГИН.

Я-то как раз считаю, что нам надо не бояться его пробуждения. Я со многими в окружении Путина говорил — они реально боятся народа. Боятся, что когда он проснётся, то будет совсем не таким, каким кажется. Будучи русскими людьми, мы понимаем, какая вселенная в нас содержится. Но надо решиться. Потому что — тут Ницше можно вспомнить — только тот, кто носит в душе хаос, может родить танцующую звезду. Мы родим из себя логос, только если освободимся.

Александр ПРОХАНОВ.

Мы с вами провели довольно мощный экскурс нашего Я — и нашего общего Я, и нашего отдельного друг от друга Я. Просто какое-то камлание было. Значит — работать и не сомневаться.

Александр ДУГИН.

Да.

Александр ПРОХАНОВ.

"Дроби, мой гневный ямб, каменья!" Спасибо за беседу.