Газета Завтра 412 (43 2001)

ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ТУПИК (Директор Института проблем глобализации Михаил ДЕЛЯГИН отвечает на вопросы корреспондентов “ЗАВТРА”)

"ЗАВТРА". Михаил Геннадиевич, темой нашей беседы являются всколыхнувшие весь мир события в Америке и "акция возмездия" США против Афганистана, после которых о глобальном контексте происходящего не говорит только ленивый. Но этот глобальный контекст все еще плохо понимается в нашем обществе, и вы, как специалист, давно и успешно изучающий данную проблему, наверное, можете более квалифицированно описать ситуацию.

Михаил ДЕЛЯГИН. Строго говоря, никто не знает и вряд ли узнает, кто за всем этим стоит. Очевидно одно: для арабов такая великолепная организация дела недоступна. Если же использовать классический принцип оценки: "Кому выгодно?", то трагедия 11 сентября не выгодна никому, кроме США и, в меньшей степени, Израиля.

Сегодня в России приходится слышать, что, мол, идет "война цивилизованного человечества против ислама". Услышав такое вечером 11 сентября, то подумал: ну, бывает, журналист погорячился. Потом то же самое повторил один пожилой демократ, абсолютно приверженный идее прав человека. Конечно, "бей ислам — спасай Россию!" он не говорил, но смысл его речи был именно таким: надо встать плечом к плечу, чтобы защитить "нашу цивилизацию" от исламской агрессии.

А ведь у нас мусульман в стране больше, чем коммунистов и либералов, вместе взятых. Он что, не понимает, о чем говорит, не понимает, где живет? Но это не глупость, это ощутимый результат американской пропаганды. США проводят очень четкую политику: сначала делать все для радикализации ислама, укрепляя его экстремистские течения, а потом использовать их как ледокол против всех глобальных конкурентов: против СССР — в Афганистане, против Европы — в Югославии, против Китая — в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, против Индии — в Пакистане. Да и проблемы России в Чечне и Средней Азии во многом вызваны этим. Кроме того, проблема Америки сегодня — это не арабы-мусульмане, на которых обрушен удар, а негры-мусульмане, возглавляемые Л.Фарраханом.

Теракт, несмотря на действительно ужасные последствия и глубокий шок, в который повергнута нация (по словам очевидцев, у национальных гвардейцев, стоящих в оцеплении у руин ВТЦ, в глазах отчаяние и остервенение, как у российских солдат и зэков), позволил США если не решить многие стратегические проблемы, то во всяком случае сгладить их остроту.

На фоне американской драмы облегчение стратегического положения Израиля и вовсе выглядело новогодним подарком. Безысходный конфликт с палестинцами, подогреваемый эгоистичными настроениями различных групп влияния в США и сильным в Израиле "комплексом вины" перед арабами, а также изменение настроений мирового сообщества в пользу арабов (с осуждением применения силы Израилем) углубили раскол в мировом сионистском движении. Позиции тех, кто считал необходимым отказаться от систематической поддержки Израиля, перестав расходовать на это средства американской общины, усилились.

Это создавало угрозу самому существованию Израиля; война США с талибами, резко снизив симпатии мирового сообщества к арабам, стала для него спасением в прямом смысле этого слова.

"ЗАВТРА". То есть налицо все признаки свойственного Америке и блестяще описанного вами "кризисного управления"?

М.Д. Система, которую строят на Земле американцы, не обеспечивает всеобщего процветания и не нацелена на его достижение. Она создает ситуацию, при которой проблемы остального мира всегда оказываются больше, чем проблемы США. Кстати, американцев не любят прежде всего за это. Но объективно мир — не только развитые страны, но и весь мир в целом, — без Америки обойтись не может. Она выполняет ключевые функции, которые, какими бы они несправедливыми ни были, лучше полного хаоса. В их отношении действует милицейский принцип "Самый плохой порядок лучше самого хорошего хаоса".

Это ярко видно на примере чувств, испытанных россиянами 11 сентября. Помимо сочувствия, так как погибших по-человечески жалко, особенно нам, пережившим прошлый август и позапрошлый сентябрь, и злорадства — "так Америке и надо!",— очень сильным чувством была тревога: "Что же будет с долларом и с нами?"

Но эта глубинная зависимость всего и вся от США имеет и другую сторону: он порождает протест, крайней формой которого и оказывается терроризм, не имеющий оправдания, но имеющий причины. Это, можно сказать, естественный, хотя и чудовищный ответ слабых обществ на экспансию сильных стран в условиях информационного доминирования последних. Я думаю, что если бы террористы ударили только по Пентагону, ЦРУ, Белому Дому и ранчо Клинтона, и не пассажирскими самолетами, а как-то иначе, и не сейчас, а два года назад, то в принципе мир бы не вздрогнул. Обвинять кого бы то ни было в террористическом акте против Пентагона после террористической агрессии НАТО в Югославии — это даже не смешно. Да, ответный удар — но и только.

"ЗАВТРА". Башни Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке тоже можно рассматривать как центр управления глобальными финансовыми механизмами.

М.Д. Да, это был демонстративный удар. Но, как сказал какой-то пассажир в московском аэропорту вечером 11 сентября, те, кто там погибли, программу ПРО не разрабатывали. Чем отличается война от террора в том понимании, в котором его не приемлет и отвергает весь мир? Во время войны стараются нанести удар по вооруженному противнику, а мирные жители, хотя и гибнут под этими ударами, не являются их основной целью. А при актах террора основной целью являются именно мирные граждане. Посмотрите, ведь о 600 человеках, погибших в Пентагоне, практически не упоминают. Все говорят только о Нью-Йорке.

Говоря о войне, надо учитывать юридическую ориентацию американского общества. Для нас слово "война" — эмоциональное напоминание о Великой Отечественной, о бедах и лишениях. Для американцев — четкая правовая конструкция, имеющая ясный практический смысл.

Если мы живем в мирное время, терракт — просто преступление. В том случае государство должно найти подозреваемого, доставить его в суд, пройти всю процедуру, доказать — или не доказать — его вину, вынести и привести в исполнение приговор. Это долго. Подсудимый может наговорить неудобных вещей, как Милошевич, проявить стойкость, как Маквей, или вовсе вывернуться из-под удара, как Димитров. А в состоянии войны правосудие и сопутствующие ему неудобства просто нелепы, а государство получает право мочить в сортире любого, кого назначит виноватым.

Теракт завершил складывание постсоветского мира, дав США моральный повод для единоличного лидерства и тем самым закрепив их положение как единственной сверхдержавы мира. Ведь что такое сверхдержава? Это страна, которая объединяет и сплачивает всех, защищает их против некоего врага в обмен на ограничение экономической конкуренции. Когда Советский Союз распался мирным образом, а не по варианту Югославии, американцы лишились оправдания своего господства, так как миру уже больше ничто не грозило — даже в предположении. Американцы долго и мучительно искали всеобщего врага, новую "империю зла" и, наконец, нашли его в лице международного терроризма. Между прочим, могли и нас назначить на эту должность,— движения в эту сторону были.

"ЗАВТРА". В связи с последним обострением ситуации в патриотических кругах широкое распространение получил лозунг: "Третья мировая война — без России!".

М.Д. Это позиция Рональда Рейгана в 1942 году относительно битвы при Сталинграде: "И пусть они убивают друг друга как можно больше". Здравый смысл здесь в том, что России нельзя допустить втягивания во вторую афганскую войну — нам и вторая чеченская не по силам. Боеспособность нашей армии, думаю, сегодня очевидна. В силу близости к России театра военных действий ясно, что как только мы туда ввязываемся, эта война становится нашей, и мы начинаем таскать для других каштаны из огня. Мы воюем, а нам говорят или "Хорошо, мол, молодцы!", или, наоборот: "Плохо, недостаточно интенсивно воюете". Причем воюем мы за чужие интересы.

Но отсидеться нам не дадут, уже не дали. Поэтому хочу вам напомнить еще одну замечательную фразу: "Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". Кто не хочет участвовать в военных действиях, легко может стать их полем. К тому же, у России в этой войне, которая началась без нас, есть четкие и справедливые цели. Талибы — наш реальный враг. Не потому, что они кому-то не тому молятся, не потому, что их не любят США, и даже не потому, что они совершают теракты. Созданные спецслужбами США и Пакистана талибы — враги России потому, что интенсивно распространяют в России героин.

Можно выжить после идиотского правительства, как показал пример фашистской Германии, Японии и т.д. Можно выжить после страшных разрушений, как показал пример нашей гражданской и Великой Отечественной войн. Можно выжить после краха экономики, как показал пример "Великой депрессии" в США. Но нельзя выжить, если у вас хотя бы 10% населения — наркоманы. У нас же сегодня их — 3 миллиона, и прибавка — по миллиону в год. Это та опасность, рядом с которой геополитика и геоэкономика выглядят детскими игрушками. Это прямая угроза существованию нации, на фоне которой меркнет и помощь "Талибана" чеченским террористам, и угроза исламской революции в некоторых странах Средней Азии.

Поэтому проблема талибов — это наша проблема, и то, что она совпадает с проблемой США, — это прекрасно, это повод для дружбы и сотрудничества. И, если американцы не хотят сотрудничать на равных, значит, будем сотрудничать не на равных: надменная и своекорыстная помощь лучше, чем никакая, и лучше, чем науськивание талибов на север.

А то, что руководство США в принципе не хочет сотрудничать на равных, показал его осознанный отказ от помощи наших спасателей. Ведь десятки людей звонили из руин ВТЦ по мобильным телефонам! В этих условиях отказ от квалифицированной помощи был сознательным убийством американской администрацией, как минимум, нескольких десятков граждан США. Убийством логичным: ведь сверхдержава должна стоять посредницей между Богом и остальным человечеством. Что же это за сверхдержава, которой может помочь хоть кто-то в мире? Руководство США расплатилось жизнями своих граждан за сохранение мироощущения американской нации, за сохранение чувства глобального лидерства, и я не готов порицать его за это.

"ЗАВТРА". Михаил, Геннадиевич, в нашем обществе сложился уже некий "миф о глобализации", как в глубокой древности складывались мифы о еще непонятных природных явлениях и их взаимозависимости. Насколько этот российский "миф о глобализации", по вашему мнению, соответствует действительности?

М.Д. Надо сказать, что современное российское общество в значительной части своей совершенно разучилось или еще не научилось думать, и это, наверное,— один из самых печальных результатов последнего двадцатилетия. Глобализацию чаще всего отождествляют с интеграцией рынков, но в качественном отношении это не просто новая ступень интеграции, а совершенно иное явление. Да, формирование единого информационного и финансового рынка является одной из сторон процесса глобализации, но это лишь внешняя сторона дела. Когда, скажем, десять лет назад россияне копались на своих шести сотках, они боролись при этом только со своей усталостью и ленью. А сейчас они конкурируют с миллионами крестьян по всему миру, и мы уже видим это на рынках, где заморские бананы стоят в полтора раза дешевле подмосковной морковки.

Но самое главное в глобализации — это превращение формирования сознания в самый коммерчески выгодный вид бизнеса. Государства всегда занимались формированием сознания, но это было некоммерческим занятием. Пропаганда напоминала египетские пирамиды, срок окупаемости которых составил пять тысяч лет. А информационные технологии сегодня окупаются за несколько месяцев, это самый эффективный вид бизнеса, и если раньше товары приспосабливали ко вкусам людей, то сейчас, наоборот, вкусы людей приспосабливают к товарам. Это очень существенное изменение.

В связи с ним возникла принципиальная неопределенность, связанная с размыванием критерия истины. Например, в политике, которая во многом связана не с реальными изменениями, а с формированием глобальных информационных фантомов, на которые тем или иным образом будут реагировать различные целевые группы.

Большинство современных политиков действуют, исходя не из реальности, а из того, что нарисовано для них на экранах телевизоров. Для управляющей системы в целом возникает катастрофическая ситуация, когда, с одной стороны, она создает "картинку", а с другой — сама же на нее и реагирует. Так происходит везде. И дай Бог, если вы сами себе эту картинку рисуете. А если ее рисуют для вас — вы уже не развитая страна, вы уже ненормальны и неадекватны современному миру, вы попадаете в положение слабоумного, манипулировать которым — одно удовольствие. Если вы — страна маленькая и никогда ни на что не претендовали в мире, скажем, Латвия или острова Зеленого Мыса, то вам принципиально все равно, кто будет картинку рисовать и какой картинке верить. Ваша задача лишь соответствовать этой картинке — и все будет хорошо.

В принципе, либеральная политика разработана для таких маленьких стран, где сегодня основные вопросы решаются извне. Но если вы хоть каким-то краешком участвуете в мировой конкуренции: за ресурсы, за территорию, за высокие технологии, за моральное влияние, как это долгое время делал Советский Союз и продолжает — хотя бы в силу своей истории — делать Российская Федерация, вы являетесь потенциальной угрозой. Если вдруг Россия начнет развиваться, а она начнет развиваться вне либеральной парадигмы, поскольку оставаться в этих рамках для нас означает автоматическую смерть, то развитие России создает крайне неприятную альтернативу для Запада.

Куда встроились государства, образованные после распада СССР? А никуда. Я понимаю, почему американцы всячески стимулируют расширение ЕС — если этот процесс пойдет слишком быстро, он превратит всю систему европейской экономики в неконкурентоспособный хаос. Прибалты вообще не понимают, как с них можно что-то требовать: Советский Союз развивал их совершенно безвозмездно — вот и Европа пусть развивает, они не против.

Что меня потрясло на европейской секции Всемирного форума в Зальцбурге? Сидит десяток руководителей стран Восточной Европы — все наши люди, воспитанные социалистической системой, все — высочайшие профессионалы по части высасывания денег. Они СССР высосали: мы их почти полвека поддерживали, а потом еще и должны остались. Теперь они говорят правильные слова о рынке, демократии, советском тоталитаризме, европейской интеграции — и не могут понять: что, за это денег теперь не дадут? А Евросоюз еле разобрался с Ирландией. Ирландское процветание ведь основано не только на создании оффшорной зоны, но и на широкомасштабном получении кредитов. А когда пришло время платить, они сказали, в переводе с дипломатического на русский, приблизительно так: денег у нас вообще-то не очень много, и если вы не пойдете нам навстречу, мы будем голосовать против вашей политики и вообще проведем референдум против расширения ЕС. Потому что зачем нам новые члены ЕС, когда его денег и для нас-то не хватает? И Европа оказалась безоружной перед таким скромным вымогательством. Но это все еще очень свое, цивилизованное и доброе. А вот когда начнут заниматься тем же самым страны Восточной Европы и Прибалтики — никому на Западе мало не покажется.

Очень важный результат Зальцбурга — резкий рост интереса к России в Европе. Они объясняют это очень цивилизованными словами, но смысл такой: после расширения ЕС Запад выходит на свои границы, а дальше — не Европа. Белоруссия, Украина, даже Молдавия — с их точки зрения, уже не совсем Европа, а скорее Россия. Но говорить сегодня даже о поле тяготения России нельзя, и не по дипломатическим или политическим, а, к сожалению, по содержательным причинам.

Потому что Россия не имеет привлекательного образа, не имеет ясно выраженной модели развития, не имеет эффективной системы управления. Она существует как поле отторжения Запада. Наш образ таков, мы так проиграли информационную войну, что все эти страны предпочитают бороться за западные гранты, а не за сотрудничество с Россией. Причем это выбор четкий, осознанный и не сильно маскируемый. И это не выбор кучки политиканов.

Да, во многих постсоциалистических странах сложилось провинциальное общество, людям там скучно, но мы не делаем ничего, чтобы заинтересовать их в сотрудничестве. Россия и прилегающие к ней страны сегодня — это совокупность окраин. Окраина Китая. Окраина Европы. Окраина мусульманского мира. Чем это грозит, видно на примере некоторых республик Северного Кавказа, где, скажем, девочки ходят в школу в лучшем случае до девятого класса — в сложившейся там окраинной культуре им просто незачем учиться.

"ЗАВТРА". Но ведь это пребывание России в зоне активных контактов является огромным нашим ресурсом. И если пословица, что наши недостатки — всего лишь продолжение наших достоинств, справедлива в обе стороны, то даже две главные беды России, дураки и дороги, сегодня могут выступить ее неоспоримым ресурсом. Дураки — как особый тип сознания, а дороги — как связь между тремя важнейшими регионами мира: Европой, Тихоокеанской и Центральной Азией.

М.Д. Знаете, иногда хочется иметь еще какие-нибудь ресурсы, кроме дураков. Возможно, это непозволительная роскошь, но иногда хочется. Ресурсы, которые вы не можете использовать, становятся проблемой. Мы все еще самая богатая страна мира, но наши ресурсы уже используются другими, а не нами. Существует необходимый минимум конкурентоспособности. Если вы сидите на куче алмазов, но не знаете, как их использовать, этот ваш ресурс превращается в проблему — потому что всегда найдется тот, кто знает, зачем нужны алмазы, и захочет их у вас отнять: то ли военным путем, то ли экономическим, выменяв на стеклянные бусы, консервированный хлеб гуманитарной помощи или что-нибудь еще.

Точно так же проблема может стать ресурсом, если подходить к ней с головой. Наша беда в том, что некому подходить с головой. Головы по-прежнему заняты другим, и государственная эффективность плохо уживается с личной выгодой. Решить эту проблему может только государство — его за это, собственно, и терпят. Если бы была какая-то иная возможность, человечество за пять тысяч лет ее нашло бы и использовало. Но за счет чего сборище не совсем честных и не совсем умных людей, в любой стране именуемое госаппаратом, оказывается способным выполнять свои общественные функции? За счет того, что государство осуществляет баланс между интересами бизнеса, своими интересами и интересами населения, причем главная ответственность — перед населением.

Если государство неэффективно и не справляется со своими обязанностями, в тоталитарном государстве население устраивает революцию, в демократическом — перевыборы. К сожалению, в современной России население вычеркнуто из этого баланса. И баланс интересов государства и крупного бизнеса осуществляется за счет игнорирования населения. Этот подход и лег в основу программы Грефа — поэтому она и оказалась нереализуемой.

Да, идеально эффективным государственный аппарат не может быть никогда. В этом либералы правы. Если вам примера нашей страны мало, посмотрите на Японию. В начале 50-х их специалисты выработали 14 приоритетов государственного развития. Ровно половина из них вылилась в растрату ресурсов, подкормку банд якудза и местных функционеров, жуткое загрязнение окружающей среды. Зато остальные вытащили Японию на второе место в мире. При этом японские специалисты даже не предвидели основные направления развития экономики! Но и оставшихся семи приоритетов хватило для модернизации страны, обеспечения конкурентоспособности, создания предпосылок для нормального коммерческого развития.

Не нужно ставить крест на государстве только потому, что оно неэффективно. Фундаментальная ошибка либералов в том, что вместе с грязной водой они выплескивают ребенка,— реальная неэффективность государства еще не свидетельствует о его принципиальной ненужности. Самый неэффективный менеджер лучше самого эффективного вора. Там, где нет государства, начинается хаос, начинается мафия.

Попытки подчинить государство бизнесу, особенно крупному, также обречены на провал: у них принципиально разные функции. Бизнес должен заботиться только сам о себе, а государство — о тех, кто сам о себе позаботиться не может. Поэтому всякий раз, когда бизнес пытается подменить собой государство, он получает в лучшем случае финансовую катастрофу. Когда крупный монополистический капитал России начал сам решать вопросы государственной компетенции, произошла Октябрьская революция. На фронтах Первой Мировой российской армии не хватало снарядов и патронов, но снарядами и патронами, которые были тогда в стране, потом отвоевали целую гражданскую войну и чуть ли не на Великую Отечественную хватило. То есть налицо был искусственно созданный спекулятивным крупным бизнесом дефицит. Подчинение государства интересам бизнеса сначала уничтожило эффективный бизнес, а потом и само государство. Кстати, в 1996-1998 годах мы наблюдали нечто подобное, да и в этом году тоже были серьезные признаки подчинения экономической политики государства "новой олигархии".

"ЗАВТРА". Кстати, раньше много говорили об интеграции, потом — о мондиализме, сегодня — о глобализме. Есть ли разница между этими понятиями?

М.Д. Интеграция рынков — это, грубо говоря, основа процесса глобализации. Глобализация на практическом уровне обозначает предельное обострение конкуренции. Тот, кто сильнее — выигрывает, тот, кто слабее — проигрывает, причем самый сильный выигрывает больше всех. США сильны, они от глобализации выигрывают больше всего, а потому используют глобализацию как инструмент своего господства, взламывания всех и всяческих барьеров. Такая конкуренция непосильна для всего остального мира, поэтому возникают проекты региональной интеграции, чтобы конкурировать с Америкой. Почему американцы жестко противодействуют любой попытке реинтеграции на постсоветском пространстве с участием России? Да, по их идеологии у России нет никаких национальных интересов, и то, что, скрепя сердце, они официально признали национальные интересы России на ее территории — это простая дань политкорректности. Но они страшно боятся восстановления Советского Союза не из-за противоречия с их идеологией и не из-за хорошей исторической памяти. Они боятся постсоветской реинтеграции с участием СССР потому, что она может стать моделью региональной интеграции, которая противоречит интеграции глобальной. На пути американских ТНК может появиться какой-то заборчик, который им совершенно не нужен.

Пока есть один пример глубокой и успешной региональной интеграции — Европа. И смотрите, что получается. Первая попытка введения общеевропейской валюты, ЭКЮ — это 1992 год. А за два года до этого, в 1990 году, американцы уже начали необъявленную войну против объединенной Европы. Ведь война в Югославии была войной на подрыв стратегического конкурента. Региональная интеграция стран СЭВ, региональная интеграция бывших республик СССР уже разрушены. Сейчас на очереди — Юго-Восточная Азия и Европейский Союз. А мондиализм, как идея о том, "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьим общежитьем",— сегодня, к сожалению, не более чем красивое прикрытие глобализма, попыток взломать чужие рынки ради роста конкурентоспособности США. Хотя через не такое уж и большое время, я думаю, многие границы — и, в частности, между Россией и Латвией — будут стерты в результате мирных интеграционных процессов.

"ЗАВТРА". По-видимому, глобализация, как и всякое явление, имеет свою обратную сторону. Можно назвать ее фундаментализмом, изоляционизмом.

М.Д. Это естественная реакция развивающихся стран на экономическую и идеологическую экспансию развитых, более сильных и эффективных конкурентов. Кроме того, это следствие вымывания интеллектуального ресурса из развивающихся стран. Если 15 лет назад советский офицер реально уравновешивался советским ученым, то сегодня ученого не стало — и идеология офицера стала доминировать. Простят меня или нет, но идеология офицера — просто в силу особенностей профессии — это изоляционизм и традиционализм.

Еще одно следствие глобализации — рост значения всех особенностей. В условиях обостряющейся конкуренции вы просто не можете делать что-то лучше всех остальных. Всегда найдется кто-то, кто сумеет сделать это лучше вас. Поэтому самая эффективная специализация — делать то, чего кроме вас вообще никто делать не может. То же самое касается и особости, традиций.

Действительно, сегодня можно логично и убедительно объяснить, что наука и весь мировой опыт доказывают: самым современным и выгодным стилем жизни являются прыжки из окна восьмого этажа. И я не смогу осознанно противостоять этому воздействию, если его грамотно построят, как не смогло противостоять этому воздействию советское общество во второй половине 80-х годов. У меня не будет никаких внятных аргументов против этого утверждения. Кроме единственного: почему-то ни дед мой, ни отец этого не делали. Надо посмотреть, как это получается у других. Можно не торопиться, потому что есть традиция.

Традиция становится инструментом стихийной самозащиты общества от информационной агрессии конкурентов. В нашей стране традиции были сильно разрушены революцией и последующими колебаниями линии партии. В итоге наше общество не смогло противостоять информационной атаке, в отличие от тех же китайцев, индусов — да и арабов, кстати.

Наконец, последнее: изоляционизм. Поскольку либерализм вытягивает из всего мира финансы и интеллект, остальной мир перестает эти финансы и интеллект воспроизводить, превращается в Сахару, откуда ничего, кроме песка терроризма, извлечь уже невозможно. Иными словами, либерализм разрушает мир, и Запад пытается отгородиться от создаваемой им же мировой пустыни: зачем нам эта преступность, зачем нам эта бедность, зачем нам эти безграмотные и больные люди, зачем нам все эти проблемы вообще?

Примерно такие же барьеры возникают не только между обществами, но и внутри самих обществ. Потому что есть информационное сообщество — это колоссальное могущество, колоссальная эффективность, колоссальная прибыльность и колоссальное удовольствие от творчества. А есть все остальные. И если информационные технологии не очень развиты, если ими занимаются, скажем, 5% населения, то остальные могут считать, что им просто повезло. Но когда таких людей становится много, от четверти до трети всех работающих, ситуация приобретает качественно иные черты. Это шок, сложенный у большинства из ощущений зависти и собственной никчемности, плюс смутное ощущение, что мир устроен как-то не так. Именно это ощущение порождает антиглобалистов, террористов и так далее.

"ЗАВТРА". А может ли Россия выйти из этой глобальной конкуренции?

М.Д. Это как — "остановите Землю, я сойду?" Не уверен, что стоит торопиться.

Кроме того, конкуренция ведется двух сортов. "По горизонтали" — между странами одного уровня развития она ведется за рынки. Россия, Саудовская Аравия, Венесуэла и Норвегия производят нефть — и конкурируют за рынки ее сбыта. "По вертикали" — между странами разного уровня развития: теми, кто производит high-tech, и теми, кто производит керосин,— это конкуренция за ресурсы: за интеллект, за финансы, за пространство, за дороги. Россия может упасть окончательно к производству какого-нибудь сена, нефти и газа, сократить население до 30 или 15 миллионов человек, но мы все равно будем драться и за ресурсы, и за рынки. Да, за рынки сбыта самолетов драться труднее, чем за рынки сбыта сена, зато они качественно более прибыльны и позволяют иметь силы для борьбы за рынки ресурсов.

Выйти из конкуренции нельзя: это способ жизни. Вы не участвуете в конкуренции, только если вы умерли. Пока вы живы — вы все равно это делаете, сознательно или бессознательно. Но чем ниже вы спускаетесь по технологической лестнице, тем сложнее вам конкурировать, поскольку чем более технологически сложно изделие, тем в большей степени контролирует его рынок его производитель.

Чем "мерседес" отличается от "вольво"? Тем, как производитель рассказывает, какой он хороший. Этот рынок контролируется производителем, и он получает огромные прибыли благодаря этому контролю. А чем одна нефть отличается от другой? Да, по большому счету, ничем. И здесь рынок сбыта контролирует уже не производитель, а потребитель. Поэтому на уровне "мерседесов" конкуренция более изощренна, но просто вышибить производителя с рынка нельзя. А с рынка нефти — элементарно: саудовский миллиардер начинает продавать свою нефть за полтора доллара — и русской нефти больше не существует. Чем товар сложнее, тем он не просто более прибылен — он устойчивее на рынке. Вы диктуете рынку цену, а при простых товарах рынок диктует цену вам.

"ЗАВТРА". В условиях, когда западный мир начинает делиться и раскалываться, может быть, отказ России от роли сверхдержавы тоже является ресурсом?

М.Д. Не надо переоценивать раскол в западном мире. Да, у американцев и европейцев большое недовольство друг другом. Да, у американцев и европейцев масса противоречий, и они жестко конкурируют друг с другом. Да, в Европе сильны антиамериканские настроения, особенно после того, что они сделали со Швейцарией, которая под предлогом раскрытия счетов жертв нацизма потеряла четверть активов своей банковской системы, поскольку была вынуждена отказаться от соблюдения тайны вкладов.

Но при этом Европа движется и будет двигаться в фарватере Америки — по множеству причин, среди которых не последнее место занимает слабость ее собственной бюрократии, неспособной формулиро- вать и достигать адекватных интересам Европы целей. Американские технологии иерархического управления структурами, погруженными в конкурентную среду, были закрыты еще в середине 70-х годов. И в результате там возникло уникальное сочетание бизнеса и государства, когда их симбиоз обеспечивается не столько механизмами лоббирования и коррупции, сколько через аналитическое сообщество, которое изначально вырабатывает единые приоритеты для государства, бизнеса и населения.

При этом в систему американского общества встроены дополнительные стабилизаторы. Например, наркотики и мировой статус доллара. Наркотики в США бессознательно используются как инструмент подавления конкурирующих этносов, с одной стороны, и инструмент выбраковки асоциальных элементов, с другой. А деньги всех, кто мог бы обрушить Америку и доллар, как раз лежат на долларовых счетах в Америке. Поэтому можно найти камикадзе, чтобы разрушить башни WTC, но нельзя найти камикадзе, готовых разрушить мировую долларовую систему.

У той же Европы сейчас есть две рабочие модели интеграции: экономическая — через ЕС, и военно-политическая — через НАТО. И если мы сравним две эти модели, то увидим, что эффективность управления через механизмы НАТО на порядок выше. Потому что в НАТО заправляет американская, а не европейская бюрократия. И надеяться на то, что вот Европа сейчас отстегнется от США и грудью встанет хотя бы на защиту своих собственных интересов, не приходится.

"ЗАВТРА". С вопросом "кто виноват?", возможно, все ясно. Возникает следующий вопрос: "что делать?"

М.Д. Главная наша проблема — в уровне организации, в уровне госуправления. Средний американец, мягко говоря, не отличается высокими интеллектуальными способностями. Но они объединены в систему, которая работает. Понятно, что проще сложить работающую систему из примитивных, но надежных элементов. А из наших сложных людей работающую систему построить труднее.

Когда возникнет ситуация ответственности государства перед обществом, перед населением, эту проблему решат намного лучше, чем мы с вами сегодня сфантазируем. Сейчас нужно думать о том, как после неизбежной девальвации не допустить, с одной стороны, революции — потому что революция страшно дезорганизует государство, а с другой стороны, олигархической контрреволюции наподобие той, которая случилась в мае 1999 года, когда все вернулось на круги своя, и правительство сделало вид, что дефолта не было. И даже революция более предпочтительна, чем это хождение по спирали вниз, потому что она хотя бы создает предпосылки для решения проблемы, а контрреволюция только бесконечно воспроизводит во все более отвратительном виде. Впрочем, девальвация не безобидна, ее не так просто пережить, не надо на этот счет обольщаться.

"ЗАВТРА". А что, скажем, в 1998 году были какие-то возможности предотвратить дефолт?

М.Д. Вполне возможно, что оперативных возможностей не было. Правительство Кириенко работало в жесткой системе, где был Чубайс, где была "семья" с Березовским, а на рынке ГКО, по-видимому, они играли все. Юридических доказательств этому нет, потому что их не стали искать, а дело Bank of New York — так, по мелочи зацепили второстепенных операторов рынка. Причем Скуратова убрали с поста генпрокурора именно тогда, когда он всерьез это расследование повел. Я думаю, что там были не только интересы госпожи Дьяченко, не только Чубайса и компании — там очень многое было переплетено, и вполне вероятно, что Кириенко действительно ничего не мог сделать. Но дело в том, что Кириенко, похоже, вообще не понял, что происходит. В ту ахинею, которую он нес с чистыми глазами, он, вероятно, действительно искренне верил. И это для политика совершенно недопустимо. Политик может быть бесчестным, жестоким, но глупым он по определению быть не может.

Один из ключевых людей тогдашнего правительства на аналитическую справку, из которой следовала необходимость срочной реструктуризации долга или постепенной девальвации рубля, ответил: "Мы не можем себе позволить отказаться от ГКО",— с такой интонацией сказал, с таким выражением лица, что стало ясно: ну нельзя требовать от члена Временного правительства организации штурма Зимнего. В свое время один из гайдаровцев призыва 1992 года так объяснял мне азы отечественной демократии: "Если в этой стране произойдет социальная революция, мы станем почетными политическими беженцами в любой фешенебельной стране мира. А если я буду делать недостаточно монетаристскую политику, то меня не пригласят на следующую конференцию. Вот это, старик, будет уже катастрофа". И когда я прочитал то же самое выражение на лице этого уважаемого человека, стало ясно, что все кончится очень быстро и очень плохо.

Повторю, наше госуправление крайне неэффективно. Еще пару лет такого управления — и придется вводить военную дисциплину. В Советском Союзе, кстати, был достаточно мобильный управленческий аппарат. И когда говорят, что советский аппарат, ах, был огромен, то при этом забывают, что он имел три встроенные системы контроля: КГБ, КПСС и существовавшую в зародыше систему народного контроля и ОБХСС. Нынешняя структура систем контроля не имеет в принципе, обратная связь отсутствует вообще. Она осуществляется только группой вполне безответственных и редко когда профессиональных пиарщиков.

Говорить о будущем России бессмысленно, потому что будущего у России при нынешней системе власти нет. Нас снова ожидает девальвация — к концу 2004 года максимум. Если после этой девальвации будет воссоздан эффективный госаппарат, разумеется, эффективный не в демократическом смысле слова, потому что до демократии нам не дорасти,— можно будет говорить о том, чем российская модель привлекательна для Киргизии, для Белоруссии, Украины и так далее. Ресурсов у нас много: мы привлекательны своей системой образования, культурой, обширным рынком,— но все это не вечно, всего этого можно и лишиться.

Восстановление России — колоссальная, очень сложная работа, которая требует эффективного госаппарата хотя бы на уровне исполнительской дисциплины. Прожектов уже сейчас безумное количество, некоторые из них даже выгодны экономически и политически. Трансполярная авиационная трасса, транспортный коридор через Евразию, расширение доли евро, согласованное с Китаем, в обмен на инвестиции...

Но для этого нужно, чтобы кто-то эти проекты осуществлял, преодолевал пороги сопротивления, порой достаточно высокие. Без рук, без ног сиди хоть в шестисотом "мерседесе" — тачка хорошая, но никуда не поедет. Сегодня наше общество, не имея эффективного государства, — именно такой безрукий и безногий инвалид. Хорошо, хоть бензин остался в бензобаках, и его сливают не совсем задаром. Это вопрос не просто выхода из либерального тупика — это вопрос выживания России в условиях глобализации и в прямом смысле слова воинствующего либерализма.

Беседу вели Владимир ВИННИКОВ и Андрей ФЕФЕЛОВ

[guestbook _new_gstb]

1

2 u="u605.54.spylog.com";d=document;nv=navigator;na=nv.appName;p=0;j="N"; d.cookie="b=b";c=0;bv=Math.round(parseFloat(nv.appVersion)*100); if (d.cookie) c=1;n=(na.substring(0,2)=="Mi")?0:1;rn=Math.random(); z="p="+p+"&rn="+rn+"[?]if (self!=top) {fr=1;} else {fr=0;} sl="1.0"; pl="";sl="1.1";j = (navigator.javaEnabled()?"Y":"N"); sl="1.2";s=screen;px=(n==0)?s.colorDepth:s.pixelDepth; z+="&wh="+s.width+'x'+s.height+"[?] sl="1.3" y="";y+=" "; y+="

"; y+=" 34 "; d.write(y); if(!n) { d.write(" "+"!--"); } //--

35

zavtra@zavtra.ru 5

[cmsInclude /cms/Template/8e51w63o]