Газета Завтра 46 (1043 2013)

«Развитие науки определяет качество народа»

Юлия Новицкая

14 ноября 2013 3

Политика Общество

Интервью с директором Института океанологии РАН Робером Нигматулиным

"ЗАВТРА". Роберт Искандерович, Институт океанологии - один из самых больших в Российской академии наук и самый крупный в отделении наук о Земле (штаты других примерно в два раза меньше). Ваш институт - предприятие дорогое, в первую очередь, наверное, из-за кораблей. В 2009 году, во время разговора с В.В.Путиным, вы затронули вопрос содержания исследовательских судов, попросив добавить вам в год стоимость половины футболиста (примерно 7,5 млн долларов). С той поры что-то поменялось?

Роберт НИГМАТУЛИН. По сути, пока ничего. Все эти годы финансирование РАН шло по своеобразному пути. Каждый год, поскольку мы бюджетники, нам из-за инфляции чуть увеличивали фонд заработной платы, не увеличивая при этом самого финансирования. В результате сегодня доля, приходящаяся на зарплату сотрудникам, составляет 70 процентов от всего, что нам выделяют.

Так наука развиваться не может. Нам необходимо ходить в экспедиции, приобретать новые приборы, содержать здания и т.д. И если в ближайшие годы финансирование не будет увеличиваться, то придется сокращать численность ученых. Иначе мы все будем одновременно умирать.

Для нашего института самые серьезные расходы связаны с содержанием судов. Денег, которые мы сегодня получаем от государства, хватает ровно на неделю работы каждого судна в год. Что это значит? Я могу дойти из Калининграда в Санкт-Петербург и обратно, а вот в океан - уже не смогу.

"ЗАВТРА". Поэтому вы и сдаете суда в аренду? Критики по этому поводу много в свой адрес слышите?

Р.Н . Действительно, нам приходится идти на эту вынужденную меру, чтобы как-то сохранить исследовательский флот и проводить океанские экспедиции. Два наших судна имеют пассажирский класс. Туристическая компания берет одно из них в аренду на нашу зиму и гонит на южную оконечность Южной Америки, где в течение нескольких месяцев возит экскурсии. Дорога в каждую сторону (для нас это получается бесплатно) занимает полтора месяца, а все остановки мы расписываем по часам, чтобы получилась как раз та неделя, на которую нам выделяется финансирование. Та же картина получается, когда нашим летом судно идет в северный канадский порт, три недели - туда и затем - три недели обратно. Во время дороги мы проводим запланированные измерения и эксперименты.

А вот самое большое наше судно, "Келдыш", простаивает. Мы с удовольствием сдавали бы его любой фирме для инженерных работ или экологических изысканий. Пока же оно не просто простаивает, но и разоряет нас. Его ведь нельзя закрыть и уйти. Один день нахождения в порту стоит две с половиной тысячи долларов плюс затраты на электроэнергию и обслуживание, плюс зарплата экипажу, которая должна быть на европейском уровне, иначе люди разбегутся. А судовой состав у нас 225 - человек.

"ЗАВТРА". Насколько дорого обходится содержание одного судна?

Р.Н. Такого, как "Келдыш", - примерно миллион в день. И если на каждое судно нам выделяется по семь миллионов в год, отсюда и получается, что работать мы можем всего неделю. Что касается "МИРов" Месяц займет дорога в океан, месяц работа, месяц обратно Получается девяносто миллионов на одну экспедицию!

Если бы нам выделили финансирование, равное стоимости одного футболиста, нам не пришлось бы связываться с арендой. Вы думаете, нам это нравится? Отнюдь! Я уверен, что наши суда должны работать исключительно на науку, но нас поставили в такие рамки, когда нет выбора.

"ЗАВТРА". На Ученом совете был заслушан доклада о результатах всего одной экспедиции, по завершении которой были получены уникальные научные данные, созданы и подтверждены несколько теорий, написан ряд научных статей и три кандидатские диссертации. Важность и необходимость подобных экспедиций не может вызывать никаких сомнений. И, тем не менее, их катастрофически мало. Но океан невозможно изучать, сидя в кабинете.

Р.Н. Институт океанологии без судов существовать не может. Океанология состоит из физико-математического раздела (гидродинамика, акустика, теплофизика, решение уравнений, моделирующих океанские течения и волны, изменение климата и т.д.), биологии (мы занимаемся в первую очередь планктоном, фитопланктоном, бактериями, всем, что определяет фундамент биологической жизни в океане и даже может оказать климатическое влияние), геологического, гидрохимического и геофизического (изучение дна океана, залежей руд и углеводородов, движений тектонических плит) и инженерного (разработка приборов и аппаратов).

И для всех направлений экспериментальные данные, добываемые в экспедициях, жизненно необходимы.

"ЗАВТРА". Я где-то прочитала очень интересную мысль, что разрушение СССР началось после кампании по омоложению ЦК КПСС. Не повторяется ли то же самое сегодня в науке, когда ее реформируют тридцатилетние "эффективные менеджеры", а академиков называют не иначе как стариками и пытаются от них избавиться?

Р.Н. Вспомните, сколько в те годы велось разговоров о том, как надоели старики в руководстве партии и страны. Поменяли их на молодых, и что за этим последовало? СССР развалился. Случайность? Не думаю.

Безусловно, ситуацию, когда институты возглавляют люди, чей возраст подходит к 75-80 годам, нельзя назвать хорошей. Но нельзя забывать, что в течение двадцати с лишним лет не было полноценного притока научных кадров. И как раз оптимальный возраст современных директоров, а это пятьдесят лет, и крупных ученых в таком возрасте недостает.

Безусловно, нельзя всех мерить под одну гребенку. Есть масса примеров, когда люди и в восемьдесят лет, и в девяносто, и даже старше прекрасно работают. Но существует статистика, согласно которой, если средний возраст сотрудников равняется 70-72 годам, это плохо. Мы, естественно, не ведем речь о том, что им нужно уходить. Нет. Но кто-то после шестидесяти, кто-то после семидесяти не могут работать директорами.

Улучшится ли ситуация после принятия закона о возрастном ограничении? И насколько целесообразно принимать его именно сейчас? Не думаю. Но с тем, что директора должны быть моложе, я согласен. Но прямолинейные возрастные лимиты сейчас принесут много вреда.

"ЗАВТРА". А я уверена, что в каждом конкретном случае необходим индивидуальный подход.

Р.Н. Безусловно. Но сейчас нужно заниматься не исключениями, а следить за кадрами. Нас же переподчиняют, реорганизуют

Коренные проблемы науки лежат не в области совершенствования ее административной деятельности. Хотя здесь можно найти кучу недостатков. И, тем не менее, уровень организации и администрирования в РАН в десятки раз лучше, честнее и приличнее, чем, скажем, в Госдуме, правительстве или мэриях. Когда мы говорим о коррупции, которая душит страну, мы же имеем в виду не академические институты, а государственных чиновников. Хотя, конечно, коррупция присутствует везде, правда, в разных масштабах. И уровень науки определяется не тем, как построили людей, а наличием творческих кадров, и, именно крупные ученые должны управлять научной деятельностью, а не бухгалтера и "менеджеры".

"ЗАВТРА". В 2008 году в одном из выступлений вы сказали, что научная система страны продолжает разрушаться из-за слабого притока молодежи в науку. Прошло пять лет, что-то изменилось?

Р.Н. Молодежь понемногу идет в науку, но этого недостаточно. Совсем скоро мы столкнемся с проблемой, когда нам будет трудновато набирать полноценные команды для экспедиций. Чтобы молодежь шла в Институт океанологии, мы должны предоставить им конкурентную заработную плату, на мой взгляд, хотя бы тысяч тридцать-сорок. Сегодня же зарплаты наших ученых начинаются с десяти тысяч рублей в месяц. Конечно, мы пытаемся довести их до двадцати тысяч, у нас есть программа поддержки молодых ученых, но это не решает проблемы в целом.

Не на последнем месте стоит и жилищный вопрос. Безусловно, какие-то подвижки за последние годы происходят, но, повторюсь, этого пока недостаточно. Честно говоря, и финансы-то на все это требуются не такие уж огромные, если смотреть в масштабах страны. С затратами на Олимпийские игры или Евровидение, на содержание огромного и неэффективного чиновничества их уж точно не сравнить.

Обидно, что на различные увеселения деньги находятся, а на науку, хотя это вклад в будущее, нет. Ученые повышают качество народа - чем больше кандидатов и докторов наук, прошедших горнила настоящих научных баталий (но не за счет липовых диссертаций, написанных и переписанных для чиновников), тем выше качество народа. Причем, мы не требуем невероятно высокого уровня жизни, отнюдь. Богачи из науки не выходят.

Мы хотим лишь, чтобы человек полностью отдавался исследованиям, а не думал, как прокормить себя и семью. А наше государство не может этого обеспечить. И поплатится за свое бездействие в самое ближайшее время. Уже сегодня качество нашего народа очень низкое и продолжает понижаться.

Деньги в стране есть, но вот используются они куда угодно, но только не на самое главное - на образование, здравоохранение, оборону, науку и новые разработки. На телевидении тем временем появляются жуткие и лживые программы, дискредитирующие российских ученых, рассказывающие о том, что мы сдаем свои площади и суда в аренду и паразитируем.

"ЗАВТРА". Существует ли на государственном уровне понимание значимости и ценности того, чем занимается ваш институт? И в чем это выражается, если не в финансировании?

Р.Н. Если понимание существует, то должно быть его материально-техническое обеспечение. Этого, к сожалению, нет. К нам приезжал президент. Это уважение? Безусловно. А вот конкретных действий не видно. Сейчас многие ругают Сталина. А между тем постановление о создании нашего института было подписано им в декабре 1945 года. Только что закончилась самая страшная война в истории человечества, страна была в крови и руинах, а создавались научные институты. Вот вам уровень государственного мышления! Когда к Ленину приходили всякие реформаторы, в ответ на их предложения он говорил одно: "Не шутите с Академией наук"

Чиновничеству ни в коем случае нельзя вмешиваться в дела науки, культуры и образования. И реформы в этих областях должны быть очень консервативными и осторожными. Резкие перестроения ничего хорошего не дают. На протяжении последних десятилетий мы непрерывно меняем систему образования, здравоохранения, а лучше не становится. Где, скажите, стало лучше, в какой сфере? По сравнению с Советским Союзом, наверное, только машину стало легче заправить, поскольку нет дефицита бензина и отсутствуют очереди на бензозаправках.

"ЗАВТРА". Все академические институты, а это около тысячи учреждений, постепенно и окончательно перестают быть институтами РАН и переходят в ведение Федерального агентства научных организаций (ФАНО).

Р.Н. Глава ФАНО уже назначен, и сейчас активно разрабатывается положение об этой, пока еще малопонятной, организации. Именно в ее недрах будут определяться финансирование наших институтов и численность сотрудников, там же будут утверждаться научные программы. Все решения, касающиеся нашей жизни, будут приниматься этой, совершенно далекой от нас организацией. Бывшая Академия наук и академики практически отстранены от этого. Есть планы по существенному сокращению численности как институтов, так и сотрудников. Лично у меня все это вызывает большие опасения. Почему вдруг стали считать, что из чиновников получатся лучшие руководители, чем из ученых? Назовите хоть один проект, где они делают что-то разумное? Может быть, "Оборонсервис"? Мы прекрасно помним и видим, что из этого получилось. Что чиновникам дает право считать, что наша система неэффективна?

На недавнем заседании Президиума РАН президент Академии сельскохозяйственных наук обратил внимание на всего лишь один принципиальный момент. Одной из задач, стоящей перед его академией, было обеспечение научного прогресса и научного уровня сельского хозяйства. И по мере возможностей это выполнялось. Что мы имеем сегодня? Институты переданы в ведение ФАНО, то есть бюрократического учреждения. Сможет ли оно отвечать за научный и технологический уровень сельского хозяйства? Тот же вопрос можно задать и по медицине и любой наукоемкой отрасли.

"ЗАВТРА". Что будет с академиками, бывшими членами РАН?

Р.Н. По всей видимости, бывшая Академия наук превратится в некий клуб ученых. Время от времени мы будем собираться по отделениям, заслушивать научные доклады, обсуждать их и все.

"ЗАВТРА". Сейчас готовится положение о ФАНО. Академики принимают в этом участие?

Р.Н. Представители теперь уже бывшей РАН пытаются, чтобы все важные решения координировались с Президиумом РАН. Кстати, с вариантом положения о ФАНО, который появился на сайте правительства, произошла удивительная метаморфоза - из него исчезло все положительное, что содержалось в законе в отношении Академии наук. Теперь ФАНО определяет все: распоряжается имуществом, формирует планы работ, осуществляет их финансирование и проводит кадровую политику. Есть попытка организовать при ФАНО некий научный совет, куда входили бы члены РАН, представители институтов и группа чиновников. Сказать могу только одно, наша жизнь существенно усложнится.

В марте планируется общее собрание членов Академии наук, на котором будет избран новый Президиум, принят новый Устав. Правда, институтов принятые решения касаться не будут.

Создание агентства, подобного ФАНО, потребует не один месяц. Думаю, на это уйдет весь следующий год. У нас еще теплится надежда, что такие принципиальные вопросы, как утверждение планов работы и назначение директоров институтов, каким-то образом будет согласовываться с РАН. Но в положении о ФАНО это до сих пор не отражено.

"ЗАВТРА". Мир стоит на пороге новой эры глубоководной добычи полезных ископаемых. Отсюда возникает вопрос, насколько современная Россия готова участвовать в этом, когда наши ведущие научно-исследовательские суда и знаменитые глубоководные аппараты МИР годами простаивают на причалах Калининградского морского порта в ожидании заявок со стороны правительства и крупных национальных компаний?

Р.Н . Мы не только готовы, но и уже участвуем. В этом году группа наших сотрудников даже получила премию правительства России за экологическую часть работы по разработке сернистых руд на дне Атлантического океана. Участие в подобных исследованиях чрезвычайно важно, и мы будем продолжать делать это.

Если страна занимается исследованиями, участвует в экспедициях, то это закрепляет ее право на данную территорию. Например, в Тихом океане существует зона Кларион - Клиппертон, где у нас есть свой "кусок". Если мы проводим исследования, снаряжаем туда экспедиции, то это закрепляет наше право на данную территорию.

"ЗАВТРА". Перед вашим институтом стоит государственная задача - обосновать разделение Арктического шельфа

Р.Н. Если мы докажем, а сделать это могут только ученые, что он является продолжением континентального фундамента, то это будет наша территория. И наш институт вовлечен в решение этой наиважнейшей для России задачи.

Если говорить об обороне и флоте, то на сегодняшний день мы не получаем от военных ведомств ни копейки. Это в корне неправильная ситуация. Возьмем подводный флот. Мы должны не только защищаться от подводных лодок возможных противников, но и вовремя суметь их обнаружить. А это довольно трудная задача. Ученые нашего института хорошо знают сезонную обстановку любого района, в том числе и того, куда могут подойти нежданные гости. И даже небольшие изменения, произошедшие в одной акватории относительно сезонного фона, могут являться признаком нахождения чужеродного объекта.

"ЗАВТРА". А проблемы климата? Сейчас много говорится о глобальном потеплении. Наверняка ваш институт тоже занимается данными вопросами.

Р.Н. Я думаю, вы слышали гипотезу о том, что течение Гольфстрим останавливается. Американцами на эту тему был даже снят очень интересный фильм. В нем говорится о том, что в результате таяния арктических и гренландских ледников талая вода идет в Атлантику и подтормаживает Гольфстрим. Поэтому тепло с юга не приходит, и Нью-Йорк и Европа замерзают. Мы же каждый год отправляем туда две экспедиции и прекрасно знаем, что, хотя расход Гольфстрима и колеблется, но тренда с уменьшением расхода Гольфстрима нет.

Человечество последние годы много спорит на тему наступления глобального потепления, высказываются различные точки зрения. Если оно наступает, то необходимо готовиться и принимать экономические решения, например, сокращать объемы сжигаемого топлива.

Климат определяется прежде всего океаном, который можно назвать диктатором. Атмосфера очень неустойчива, температура меняется по несколько раз каждые сутки. А океан - стабилен. Изменения в нем происходят медленно, их бывает трудно найти, но они являются чрезвычайно важными. В этом заключается специфика исследования океана.

"ЗАВТРА". Сегодня все громче озвучивается мысль о том, что Земля в скором времени не сможет прокормить свое население.

Р.Н. И в этом аспекте на помощь сможет прийти океан, поскольку он обладает огромными резервами обеспечения белковой пищей человечества. Прибавьте сюда возможность разведения аквакультур. А это уже разработка новых океанских технологий. Не забывайте, что океан занимает 72 процента территории земного шара. И Россия будет оставаться великой страной до тех пор, пока она будет являться океанской державой. Необходимым условием развития русской цивилизации я считаю присутствие русского исследовательского флота в Мировом океане.

"ЗАВТРА". А цунами предсказывать умеете?

Р.Н. На сегодняшний день нами разработана теория предсказания цунами. И если где-то возникла волна (ее скорость достигает скорости самолета), то мы сможет определить, куда она придет, и предупредить людей, чтобы они успели подняться на возвышенность. Подобные предсказания определяются малоизученными и тяжело изучаемыми процессами в глубинах Земли. Проще говоря, цунами вызывается землетрясениями под дном океана.

Сейчас мы уже знаем, что в местах столкновения плит возникают значительные относительные смещения плит и их большие деформации. Если они упругие, то нет сейсмического шума. Это означает, что происходит накопление упругих деформаций, что может привести к взрывному их освобождению, как это происходит, когда лопается растянутая пружина. Если плита размером сто на сто километров ударно поднимется или опустится всего на один метр, то энергия поднятой воды будет такая же, как от десятков миллионов атомных бомб. Эта потенциальная энергия превращается в кинетическую энергию движения воды, а возникшая волна называется цунами. Если же движение плит идет без накопления упругой энергии, раздается некий сейсмический шум. А это свидетельствует об отсутствии накопления упругой энергии, угрозы землетрясения и угрозы цунами. Понимание всех этих процессов пришло в последние десятилетия. Прогресс, конечно, колоссальный, но он достигается тяжелым трудом. Накопление деформаций трудно изучать и на суше, а что уж говорить про океан. Но мы стараемся.

"ЗАВТРА". Океан охотно открывает свои тайны? Много еще неизведанного?

Р.Н. Неизвестного, как всегда, больше, чем известного. Мы с вами говорили про одну проблему - цунами. Что-то нами уже понято. Места, где идет накопление, можно выяснять, но подобные работы очень дорогие.

Помните 2004 год, когда цунами обрушился на остров Суматра? Огромное количество погибших. Наш россиянин Василий Титов из Новосибирска, сейчас он живет в Америке и работает в лаборатории НОА, разработал программу предупреждения цунами. С ее помощью он может определить, как возникшая волна будет распространяться в зависимости от рельефа дна, от очертаний континента и т.д. Когда в новостях объявили о цунами, он пришел в лабораторию и с помощью своей программы предсказал, где и когда ждать эту волну. И прославился.

Человек уехал в Америку, состоялся как ученый, но качество нашего народа упало, так как большой талант реализовался не у нас. А чиновники, если и бегут от нас, то только спасаясь от ответственности за воровство. Кто за это ответит? Кто вообще несет ответственность за то, что наши лучшие умы уезжают из России? Академики? Нет. Я знаю массу талантливейших ребят, которые в 90-е годы буквально голодали и рванули на Запад. Не все состоялись, кому-то не повезло.