Газета Завтра 468 (46 2002)

АПОЛОГИЯ ДИОГЕНА

11 ноября 2002 0

АПОЛОГИЯ ДИОГЕНА (Руководители издательства “Ad Marginem” отвечают на вопросы корреспондента “Завтра”)

"Завтра". Коллеги, недавно вы побывали на крупнейшей в Европе книжной выставке-ярмарке, которая ежегодно проводится в немецком Франкфурте-на-Майне, общались с теми людьми, которые во многом определяют умонастроения западного общества, особенно в Европе. Каковы оказались особенности этого диалога, насколько коррелируют наши российские векторы мышления с современными европейскими?

Александр ИВАНОВ. Здесь, наверное, следует выделить два взаимосвязанных, но всё же разных аспекта: профессиональный и мировоззренческий. Во Франкфурт мы ездим каждый год, у нас там не просто свой стенд, но и очень широкий круг профессиональных издательских интересов. Мы представляем и продвигаем на европейском рынке книги наших авторов, покупаем у западных издательств права на их издания. Это очень статусное место — достаточно сказать, что именно на Франкфуртской книжной выставке-ярмарке объявляются имена лауреатов Нобелевской премии в области литературы.

Михаил КОТОМИН. Кстати, одним из результатов нашей нынешней поездки стало участие в организации первой международной ассоциации независимых издательств. То, что мы попытались сделать во Франкфурте — это своего рода издательский Интернационал, где объединены левые издательства нескольких стран, причем левые не только в политическом смысле, а в смысле эстетическом, культурном. Издательства, сориентированные на критическую часть общественной аудитории, в отношении своих культурных и политических систем. Туда вошли итальянское, испанское, французское, немецкое, швейцарское и наше, русское издательство.

"Завтра". А в чем заключается идея такого объединения? От кого исходила его инициатива? И почему именно вы оказались включены в этот процесс?

А.И. Это инициатива наших немецких друзей, издательства Троппен Ферлаг, но она активно обсуждалась всеми участниками проекта.

М.К. Мы оказались включенными в этот процесс потому, что нас давно знают и воспринимают как людей, с которыми можно вести диалог, которые работают в одном понятийном круге, в одной эстетике, в одной издательской стратегии, в одном издательском весе. Нам доверили написать манифест этого издательского интернационала. Сюда не надо вкладывать никаких дополнительных смыслов, просто так распределены обязанности участников проекта. Наши немецкие коллеги будут организовывать пресс-конференцию во Франкфурте-на-Майне, мы — писать текст манифеста, куда потом всеми участниками проекта будут, разумеется, вноситься и согласовываться необходимые поправки. Все мы — левые, но очень по-разному. И если немцы ближе к нам по нашим взглядам, то французские участники этой ассоциации — более либеральны. Они предложили нам издать, например, альбом о ГУЛАГе — странный такой альбом, с очень впечатляющими фотографиями. Это очень характерный жест, который призывает нас оставаться левыми, но помнить об ужасах ГУЛАГа.

А.И. Здесь уже работают моменты мировоззренческие, идеологические даже. Да, наши западные коллеги хорошо знают наши издательские планы — например, ленинскую серию, — и поддерживают наше стремление не копировать левую европейскую традицию, но заняться археологией своей собственной левой традиции. Ленин сегодня, как это ни покажется странным, становится актуальной фигурой для современных европейских левых. Последняя книга — это книга Жижека "Тринадцать подходов к Ленину". Он, между прочим, не смог издать ее в Америке, где наблюдается повальное бегство от марксизма. Мы собираемся опубликовать ее перевод уже в следующем году. Хотим выпустить книгу Альтюссера о Ленине, книгу текстов формалистов 20-х годов о Ленине.

"Завтра". Вы говорите об актуальности советского опыта, особенно опыта 20-х—30-х годов, для европейских левых. Но ведь левые в Европе после уничтожения СССР утратили значительную часть своего общественного влияния. Пусть этот процесс был не настолько катастрофическим, как в нашей стране или в бывших странах СЭВ, но он всё же оказался весьма ощутим. Практически сошли со сцены компартии во Франции, Италии, Испании. В той же Германии Партия демократического социализма (ПДС) пользуется очень небольшим авторитетом, в основном — на территории бывшей ГДР. Не говоря уже об Америке, где сегодня даже в университетской среде стараются отмежеваться от марксизма. Вот и в ваших высказываниях невольно прозвучали такие археологические мотивы. И никакие "новые левые" эту нишу не заполнили. Более того, ее уже не существует, она исчезла. В чем же смысл такого вашего объединения? Что это — жест отчаяния? Оригинальный рекламный ход? Что-то иное?

А.И. Понимаете, современная Европа, я имею в виду страны Евросоюза, переживает сегодня жесточайший кризис. Это кризис не экономический, не политический — как раз в этом отношении они, наверное, благополучны как никогда. Это прежде всего кризис культурный, кризис будущего.

М.К. Германия становится все более усредненной страной, страной победившего среднего класса, где неприлично совершать некоторые действия, страной политкорректной. Если IKEA — дитя скандинавских стран, то в Германии есть Habitat, а что сверх того — от лукавого.

А.И. Проблема бюргерства — очень давняя проблема. Но то, что в нынешней России является для многих целью: построить гражданское общество, вырастить средний класс — Западная Германия уже давно решила, там давно победил средний класс. И каковы результаты этой победы? Германия сегодня — фактически социалистическая страна. То есть система социальных гарантий развита настолько, что вам не просто не дадут обнищать — вам не дадут стать бедным.

"Завтра". Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше утверждение о победе среднего класса. Что это за победа: политическая, идеологическая, экономическая? Ведь пресловутый "средний класс" не может победить по определению…

А.И. Он победил в качестве общего эстетического фона, в качестве стиля жизни.

"Завтра". Возможно. Но вот был, скажем, 1990 год. Восточные немцы после объединения чувствовали себя подавленными, чувствовали себя людьми второго сорта. Они это очень сильно переживали, и в массе своей тогда шатнулись кто влево, кто вправо. Одни ушли в ПДС, другие — в неонацисты. Была такая экстремистская и совершенно неполиткорректная ситуация. Преодолена ли она сейчас?

М.К. Да, самое интересное в современной Германии, на мой взгляд, это то, как сегодня сосуществуют Запад и Восток, особенно в Берлине. Кроме того, там огромная русская колония, по стране это несколько миллионов человек, в Берлине, по-моему, наших бывших соотечественников больше ста тысяч. На них, на их вкусы и пристрастия работают целые заводы, целые отрасли немецкой экономики, потому что эти люди предпочитают автомобили "ауди" с оцинкованным кузовом и вставляют себе золотые зубы.

А.И. Между Западной и Восточной Германией остаются весьма фундаментальные различия. И у меня сложилось такое впечатление, что восточные немцы, как говорят — обыватели, к русским относятся не очень хорошо. Они, видимо, не могут забыть ситуацию 1990 года, когда ГДР просто слили на Запад, не спросясь у восточных немцев. Понятно, что там был такой взрывной процесс.

"Завтра". Но они ведь сами этого хотели, хотели объединения с ФРГ, единого государства?

М.К. Одно дело, что они этого хотели, другое дело — в какой форме они этого хотели. Их подарили Западной Германии как вещь: не спросив у интеллигенции, не спросив у рабочих, не спросив у молодежи. И теперь восточные немцы относятся к русским если не как к предателям, то очень близко к этому. По-русски там не хотят говорить, а английского не знают. И контакты бытовые поэтому чрезвычайно затруднены. Только немецкий язык. В трех километрах, в Западном Берлине, все говорят по-английски. Они потеряли Россию в качестве своего союзника, а современную западную цивилизацию они не обрели, поскольку причастность к современной западной цивилизации предусматривает знание двух-трех европейских языков. Пожалуйста, если вы западные люди — говорите по-английски. Если вы тяготеете к восточной цивилизации — говорите по-русски.

А.И. Когда довольно значительную часть населения превращают в крайних, то ей всегда хочется найти еще более крайних, таких "врагов народа": араба, турка, негра, кого угодно. Поэтому неонацизм сегодня — это сугубо восточно-германская проблема. А в среднем классе нет ничего плохого. Я, например, хочу, чтобы государство повернулось в сторону реальных проблем людей. Не проблема того, как выглядит Россия в мире, сверхдержава она по-прежнему, или уже нет, а того, почему 150 человек погибли при освобождении заложников. Почему не смогли спасти людей? Я хочу, чтобы наше государство занималось своими гражданами. Это и есть социальное государство, как я его понимаю, которое в Германии уже победило. Проблема заключается в том, что это социальное государство начинает диктовать свои правила игры, свои законы не только в сфере жизнеобеспечения, но и в сфере культуры и литературы, а вот это уже "кранты". Потому что одно дело, когда мы говорим о социальных гарантиях, о пенсиях, пособиях и так далее, а другое дело — когда неприлично, например, каким-то образом выделяться в сфере литературы. Когда сама претензия писателя на то, чтобы выйти за некие допустимые рамки, на корню нивелируется. Потому что быть великим писателем, отвечать на какие-то глобальные вопросы — опасно.

Реакция на это всеобщее бюргерство в среде немецкой литературы весьма полярна. С одной стороны, есть шестидесятник Грасс, который продолжает тянуть воз больших таких немецких проблем. Последний его роман, в котором исследуется проблема истины войны, на чьей стороне была истина, скоро выйдет на русском языке. Там советская подлодка топит корабль с детьми, женщинами и стариками, который идет из Кенигсберга. И это одна линия. Вторая линия — это немецкая молодежь, которая пытается такой бойцовский клуб разыграть в современной литературе, определить себя как радикальную антибуржуазную силу. Это может быть романтическое бегство в Таиланд, как наш новый автор Кристиан Крахт, который напивается вдрызг на этих светских мероприятиях, ходит в дерюжке с портретом Мао на лацкане. Кроме того, это наркодела.

"Завтра". Всё это, наверное, по-своему прекрасно и правильно, но ведь вот что получается в вашем социальном государстве. Для того, чтобы давать такие мощные социальные гарантии, государство должно быть богатым государством, а общество должно быть богатым обществом. Иначе будет нечего перераспределять и никаких гарантий ни для кого не будет. А это богатство Запада, богатство Европы, богатство Германии во многом строится за счет сложившейся системы международных отношений, в которой Запад доминирует, в которой он обогащается за счет неравноправной торговли со странами так называемого "третьего мира", за счет их финансовой, экологической и прочей эксплуатации. Тут тысячи способов отработаны на протяжении столетий. И возможно ли, на ваш взгляд, европейским левым пользоваться благами социального государства, но выступать при этом против тех принципов, на которых оно основано? Насколько оправданна и обоснованна такая позиция, не ведет ли она к раздвоению личности западного творца? Или это удел маргиналов, которые оказались на обочине современного технотронного общества и в данном смысле мало чем отличаются, скажем, от голодающих негров Сахеля?

А.И. Как известно, на земле нет идеального государства, и критиковать его, будь оно социальным или либеральным, — удел любого думающего человека. Это не значит, что мы призываем это государство сломать или обрушить, мы призываем его поменять свою позицию.

"Завтра". В каком направлении? Стать еще более социальным? Еще более нивелировать своих граждан? Добиться того, чтобы в продаже было не сто семьдесят, а двести семьдесят сортов колбасы?

А.И. Вопрос заключается для меня в том, что я определяю себя как человека левых взглядов, но не предлагаю вернуться к Советскому Союзу и к принципу "распределения по труду". Я предлагаю просто отдавать себе отчет в том, что то распределение собственности, которое произошло в России, не является нормальным. Оно вызывает у меня определенного рода протест и критическую реакцию.

М.К. Надо понимать, что наше копирование Запада, наше преклонение перед Западом вызывает там растущее недоумение, раздражение и даже презрение. Потому что копируют, как правило, вовсе не то и преклоняются вовсе не перед тем, что нужно копировать и перед чем следует преклоняться. Когда из СССР приезжали представители творческой интеллигенции и начинали восторгаться тамошними магазинами, в том числе пресловутыми сортами колбасы... Не в колбасе же дело, честное слово!

"Завтра". Но все-таки, как обстоит дело на Западе? Нет ли в этом эпатаже, в этой антибуржуазности такой скрытой буржуазности?

А.И. Безусловно, есть. Конечно, есть. Буржуазная система сегодня тотальна, капитализм сегодня тотален. Он инкорпорирует в себя любые формы протеста против себя самого. Вот мы оцениваем политические события последних лет, будь то разрушение Берлинской стены, или события 11 сентября, или события 23 октября в Москве. Становимся ли мы на сторону Буша или Путина, или на сторону бен Ладена и чеченских террористов — мы все равно остаемся внутри системы. Потому что чеченский террор инкорпорирован системой глобализма, как и террор бен Ладена. Вопрос заключается в том, как нам занять позицию критики системы — не каких-то частностей внутри системы, а критики самой системы.

"Завтра". Но ведь, критикуя систему, вы всё равно отталкиваетесь именно от нее, а не от чего-то иного.

А.И. Систему надо мыслить глобально, каковой она и является. А мыслить ее глобально — значит не строить никаких иллюзий относительно того, что против этой системы можно выступать с какими-то частными критическими суждениями. Глобальной системе нужно противопоставлять глобальную критику системы.

"Завтра". Но тогда эта критика должна быть основана на каких-то более общих и внесистемных принципах?

А.И. Нет, она должна быть основана на тех механизмах, которые порождены глобализмом. То есть почему так слаба сегодня идея антиглобализма? Потому что она предлагает нам вернуться в доглобальный мир, в мир деревенского рая — это слабая позиция, потому что история не может повернуться вспять, это утопия. Новая позиция, по-моему, заключается в том, что необходимо использовать ситуацию и механизмы глобализации для того, чтобы вести антиглобальную работу.

М.К. Поэтому объединение левых независимых европейских издательств следует рассматривать как некую попытку выхода из этого кризиса. Я думаю, у нашего проекта есть будущее, и то, каким оно способно оказаться, зависит во многом от нас.

"Завтра". А вы себя рассматриваете тоже как европейское издательство? Насколько комфортно вам при этой усредненной температуре европейской культуры, стремящейся к "тепловой смерти"? Ощущаете ли вы его точно так же, как ваши западные контрагенты?

А.И. Эти ощущения очень индивидуальны, и сказать, что они носят массовый характер, нельзя. Кристиан Крахт, например, переживает энтропийность, исходящую от современной цивилизации, очень остро. Его выход я бы не назвал идеальным, это, скорее, такое бегство от системы. Он живет сегодня в Таиланде, до этого жил в Венесуэле...

"Завтра". Генри Торо, "Уолден, или Жизнь в лесу"?

А.И. Да, такое романтическое бегство. Что же касается нашего ощущения Европы, то проблему можно сформулировать так: в каких точках исторического процесса Россия была Европой? Мы года два назад были в Греции, и в Афинах нам попался один разговорчивый таксист. Он сказал, что Ленин и Сталин — ничего были политики. Но Хрущев был посильнее, а самым мощным — Брежнев. Мы удивились: почему так? Потому что, говорит, при Брежневе СССР был реальным противовесом США, а при Сталине не та мощь была. Для левого, коммунистически ориентированного грека наша история выглядит вот так. Мы, может быть, не слишком точно расставляем акценты. Мы не понимаем того, что фигура Ленина — это фигура максимальной европеизации России в ХХ веке. Максимальной европеизации, а не погружения в какой-то дремучий русский контекст. Когда мы говорим о России 20-х годов, нужно отдавать себе отчет, что Россия тогда была реальным центром притяжения для всей Европы, почти для всего мира в этот период. А в 90-е мы это лидерство утратили, стали провинцией Запада. И произошло это потому, что мы стали слабыми. Не в плане ракет или подлодок, а в плане внутренней силы, внутреннего достоинства и понимания того, что хорошо не там, где нас нет, а там, где мы есть. Вот это будет поведение европейца, потому что оно означает укорененность в том месте, где ты существуешь, это европейская манера поведения.

"Завтра". Вы говорите о европеизации России, о дремучем отечественном контексте. То есть вы отдаете себе отчет в том, что Россия — это вовсе не Европа, что она — нечто иное.

А.И. Но ведь и Европа — это тоже не Европа. Европа часто не совпадает сама с собой. Я говорю о Европе как о том, что является судьбой России. Так геополитически получилось, что Россия оказалась частью в Европе, частью в Азии. Но Россия по своей православно-христианской принадлежности — всё же европейская страна. Я лично понял это под Псковом, когда увидел в храме XI века, что рельеф одежд на апостолах повторяет Венеру Милосскую. То есть, оказывается, в дремучих псковских лесах уже тысячу лет назад появилась античная эстетика, европейская эстетика, и она по сей день там присутствует.

"Завтра". Но можно ли так отождествлять столь разные понятия, как античный мир и Европа? Античный субстрат проникал и страны Магриба, и Ближний Восток, вплоть до Ирана и Средней Азии. Пути православия и католицизма разошлись тоже достаточно давно. Но получается, что Россия имеет значение и будущее только тогда, когда она склоняется к своей настоящей судьбе, которой является Европа.

А.И. Понятие "Европы", которое использовано в вашей фразе, это Европа, которая всегда "там". Она не здесь, или, как говорил Хомяков, это место, где "святые могилы". Туда надо ехать, чтобы на них посмотреть. А наша европейскость является нашей европейскостью, не западной. Она не принадлежит Европе Апеннин или Европе Франции. Это наша собственная Европа. Нам нужно понять, что с ней делать. Нашу европейскость нам не дал Людовик Четырнадцатый, Тевтонский орден или поляки, или Наполеон. Это то, что нам дала наша история, в том числе история ХХ века.

М.К. Европа, если рассматривать ее как метафизическое, философское понятие, обладает одним важнейшим качеством, отличающим ее от остального мира. Европа — это некая инстанция, которая владеет правом устанавливать границы. Ни Восток, ни Юг, ни Север, а только Европа, Запад обладает этим правом. Что значит устанавливать границы? Это свойство европейской метафизики. Это граница между единичным и всеобщим, между Европой и Азией, между Старым Светом и Новым. Это делает только Европа. У нас появилась такая концепция, скорее артистическая,— восстановление Берлинской стены. Почему важно ментально восстановить Берлинскую стену? Потому что это — стена, установленная Востоком. Восток тем самым впервые взял на себя метафизическую функцию. Он сказал: "Вот здесь будет граница". Не Европа это сказала, а Восток: граница культур, политик, мировоззрений. О Великой Китайской стене мы не говорим, потому как она непонятно что, это не граница. И в этом смысле то, что так бездарно и быстро сняли Берлинскую стену, вульгарно ее разрушили, не продумав, что произошло,— недопустимо, это преступление. Единственная граница с Востока была разрушена. Проблема заключается в том, что быть европейцем — это взять на себя ответственность проводить границы. Хорошо это или плохо — это другой вопрос. Потому что есть Восток, который в принципе не проводит границ. Это — другое сознание, другое мировоззрение.

"Завтра". Возможно, здесь мы подошли к очень важному моменту нашей беседы. Дело в том, что метафизическое понятие границы возникло именно в древнегреческой философии, когда Аристотель решал известную апорию Зенона, согласно которой быстроногий Ахилл никак не может догнать медлительную черепаху. Аристотель устранил этот парадокс как раз в понятии границы, в установлении того факта, что пространство и время дробятся не бесконечно, что они, говоря современным языком, "квантуются". Но существует ли и как велик этот заряд освоения, оформления пространства и времени в нынешней европейской культуре?

А.И. Да, конечно, проблема установления границ — это проблема субъекта. Европа — родина субъекта, а родиной "Я" как философской категории вообще является Берлин. Потому что Фихте в начале XIX века в Берлинском университете разработал концепцию "Ich-phylosophie", "Я-философии". И, возможно, стена возникла именно в Берлине как материализация идей Фихте. Так вот, сейчас в Европе функцию субъектов берут на себя достаточно анонимные институции: государственные, корпоративные и т.д. Субъектность как волевое право и желание устанавливать границы, — она, конечно, уходит из Европы вместе со старостью ее культуры. Именно поэтому Европа лишена очень важного ресурса, а именно — будущего. Германия, как типичная европейская страна, чудовищно девальвировала будущее. Потому что всё и так уже о`кей, всё нормально. Что дальше? Сделать всё еще более нормальным? Так что задача Европы сегодня во многом является задачей охранительной. То есть возникает та же самая Великая Китайская стена, которая должна охранять Европу от не-Европы.

"Завтра". Вы сказали об утрате Европой субъектности, о том, что волевая компонента, волевая субстанция сосредоточена там в некоторых анонимных институциях, абстрагированных от человека, от индивидуума...

А.И. Здесь есть свои тонкости. Европа, как нам ни трудно это представить, действительно правовая система. Субъектность там представлена настолько бытово, как в судебной клятве. Я, такой-то, находясь в трезвом уме и твердой памяти, клянусь... Эта юридическая процедура там абсолютна и универсальна. Говорить об утрате субъектности на этом уровне нельзя. Субъект ослабевает на уровне каких-то волевых решений, связанных с будущим, с образом будущего. И вот тут субъектность ослабевает на всех уровнях: на уровне политическом, на уровне организационном, на уровне индивидуальном и так далее. Чего ждут от России и вообще от стран второго мира: от Бразилии, от Китая, от Мексики, от Индии? От них ждут именно проявления исторической воли, проявления исторической субъектности.

"ЗАВТРА". То есть настроения, еще в 30-е годы прошлого века пророчески высказанные Кавафисом в его стихотворении "Ожидая варваров", сегодня стали злободневной проблемой массовой культуры. Мы постоянно натыкаемся на аналогии современной ситуации постмодернизма с ситуацией, если можно так выразиться, постмодернизма античного. Такое ощущение, что вот сейчас, на наших глазах замыкается какой-то гигантский, измеряемый тысячелетиями, исторический круг. И в этом отношении хочу предложить вам такую аналогию, связанную с проблемой субъекта. Это хорошо известная легенда о Диогене Синопском, который ходил днем с зажженным фонарем по улицам Афин, и на недоуменные вопросы горожан отвечал, что ищет человека. То есть у него было уже какое-то иное представление о человеке, о субъекте, несводимое к наличному бытию обитателей античного полиса. Если назвать вас Диогенами XXI века, которые ищут нового человека, — как вы отнесетесь к такой характеристике? Вас ведь тоже нередко упрекали в цинизме, в неразборчивости, в смешении устоявшихся критериев. Одним из первых произведений Платона была апология его учителя Сократа, то есть защитительная речь, написанная уже после смерти последнего. Готовы ли вы создать нечто вроде апологии Диогена?

А.И. Точно скажу, что мы живем не в бочке, и суть наших претензий к российским, например, властям не сводится к тому, что они загораживают нам солнце. Но наша издательская деятельность, наша работа с авторами, конечно, в чем-то напоминает поиски Диогена. Особенно неожиданностью результатов, когда в одном ряду оказываются Александр Проханов, Владимир Сорокин и Михаил Елизаров. Последнего у нас в России массовый читатель практически еще не знает, поскольку он из Харькова, сегодня живет в Германии. В своем новом романе Михаил наносит очень мощный удар по системе ценностей либеральной советской интеллигенции, развенчивает ее идолов и кумиров, можно сказать, просто не оставляет камня на камне от храма "шестидесятников". Это будет очередной культурный шок для них. А отстаивать свои взгляды нам и без того приходится постоянно. Что же касается разного рода обвинений в наш адрес, то они вполне естественны, поскольку исходят из абсолютно понятной, исторически сложившейся культурной несвободы подавляющего большинства наших сограждан. Нельзя быть свободным от общества, в котором живешь, — это Ленин, "Партийная организация и партийная литература". Вот обложка прохановского романа "Господин Гексоген", которая здесь вызвала очень бурную реакцию, на выставке во Франкфурте, например, была воспринята абсолютно спокойно, вне всякого политического контекста, именно как удачная работа художника.

"ЗАВТРА". То есть литература, на ваш взгляд, не должна быть сладким пирожным, или другой "духовной пищей", а должна быть бритвой, ножом, режущими по живому?

А.И. Конечно. Только такая литература в современных условиях имеет право на существование. Всё остальное, если говорить по большому счету, — несерьезно.

"ЗАВТРА". Если то, о чем вы сказали — не артефакт, а серьезная тенденция, то, наверное, существуют близкие вам по духу издательства не только за рубежом, но и в России.

М.К. Да, такие издательства есть. Среди них могу назвать питерскую "Амфору", независимое издательство Ольги Морозовой. У них другая стратегия, другой круг авторов, несколько иные принципы, но нам интересно и близко то, что они делают.

"ЗАВТРА". Возвращаясь к началу нашей беседы, повторю свой вопрос: насколько все-таки, по-вашему, коррелируют векторы мышления современной Европы и современной России, существуют ли и где расположены главные точки соприкосновения между ними?

А.И. Первый такой локус — это, наверное, совместный поиск образа будущего. А второй — неприятие американской модели. Это даже в нашей профессиональной издательской среде можно было почувствовать. Американцы во Франкфурте вели себя как хозяева на даче, жили по своему времени, смотрели свое кино, все отношения у них строились на том, кто сколько стоит. Узнали, похлопали по плечу: да, парень, не повезло тебе в жизни,— и забыли. И так — во всем. Это не просто раздражает, это вызывает растущее отторжение. Но тут проявляется еще один аспект: ФРГ создавалась именно американцами, это их проект на немецкой земле, и сами немцы тут ничего пока изменить не могут. Но они уже не хотят с такой ситуацией жить и дальше. А значит, здесь возможны какие-то серьезные изменения, уже в следующем году многое может произойти.

"ЗАВТРА". Мы, в России, почему-то всегда предпочитаем рассчитывать на будущее, а не рассчитывать будущее — куда кривая вывезет. Многое теряем на этом, но что-то очень важное и нужное для всего мира остается неповрежденным.

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ