Газета Завтра 48 (1097 2014)

«Мы были первыми…»

Александр Бородай , Александр Проханов

27 ноября 2014 9

Политика Война Общество

беседа главного редактора "Завтра" и бывшего премьер-министра Донецкой Народной Республики

Александр ПРОХАНОВ. Прежде всего я хотел бы поздравить тебя с наградой - ты стал первым Героем Новоросссии - страны, которая сама является страной-мучеником, страной-Героем. И видит Бог, что все, кто молится за Новороссию, молятся и за тебя. Ты - действительно, национальный Герой, и это не преувеличение.

Александр БОРОДАЙ. Спасибо большое, Александр Андреевич. Насчет того, что молятся, я чувствую. И были случаи, которые это подтверждают. Из некоторых ситуаций удавалось выныривать просто чудом. Например, когда с чудотворной иконой мы проскочили буквально перед колонной танков противника.

Александр ПРОХАНОВ. Когда я беседовал с Захарченко, он рассказал, что Бородай интересен тем, что занимается порученным делом, в том числе делопроизводством, но секунда покоя - он хватает автомат и бежит в "зелёнку". Для него важно бегать по "зелёнке" и отражать атаки укров.

Александр БОРОДАЙ. Не то, чтобы это важно для меня. Просто ситуации иногда так складывались. Ну, например, во время первого штурма аэропорта. Изначально это была "договорная операция", мы рассчитывали, что противник сложит оружие. Честно говоря, уже ночью эта операция казалась сомнительной. Но все наши "военспецы" выражали полную уверенность в успехе.

Утром начался бой, который в какой-то момент нас разделил. А вскоре мне пришлось выходить из боя и ехать собирать слегка запаниковавшее правительство. Бои в городе на тот момент были еще в новинку.

Затем я вернулся, приведя в качестве подмоги еще и бойцов "Абвера". Было понятно, что дела идут плохо, в том числе и потому, что противник впервые с начала боевых действий применил авиацию. Мне было важно вытащить и бойцов, и Сашу Ходаковского, который являлся, да и сейчас является, важной фигурой сопротивления. Именно тогда я отдал первый свой серьёзный приказ Александру Захарченко. Я сказал: "Саша, делай, что хочешь, но доберись до Ходаковского и вытащи его!" Честь и хвала ему за то, что он это сделал: добрался до Ходаковского и вытащил его оттуда.

Александр ПРОХАНОВ. Тогда была ситуация дружественного огня?

Александр БОРОДАЙ. Да, на отходе.

Александр ПРОХАНОВ. Я помню времена, когда ты, еще розовощекий молодой человек, по моему призыву пришел очищать от недругов здание Союза писателей СССР на Поварской. Теперь ты спасаешь не Союз писателей, а новое фантастическое государство. Между этими двумя операциями прошла - моя-то точно - целая духовная жизнь. Думаю, что и твоя тоже. В той операции просматривалось много твоих черт, которые, не сомневаюсь, ты сохранил по сей день. Ты отзывался на зов друга, на зов своего сердца. Ты был восхитительно авантюрным человеком, тебя не останавливали ни законы, ни угроза гибели. Ты тогда уже сложился в сегодняшнего Бородая. Объясни мне, были в твоей жизни моменты, когда ты становился другим человеком?

Александр БОРОДАЙ. Непростой вопрос. Наверное, других моментов в жизни не было. В какой-то период я отдал много сил и времени тому, что сейчас называется бизнесом. Но мне представляется, что с помощью моих занятий бизнесом я делал кое-что и для страны. Моя основная профессия, которой я занимаюсь много лет подряд, - управленческий консалтинг. Так или иначе, я влиял на многие процессы. И нужно сказать, что все эти мои занятия позволили мне получить весьма разностороннее практическое знание. Позволили окунуться в те сферы, куда не может окунуться даже госчиновник крупного ранга, поскольку занимается определенным и, как правило, достаточно узким кругом проблем. Я же, разговаривая с представителем почти любого ведомства , чувствую себя более или менее компетентным. Безусловно, я не знаю предмет с такой же глубиной, как знает профессионал, но хорошо ориентируюсь.

Александр ПРОХАНОВ. Я помню, как во времена, когда я был маргинальным, задвинутым изгоем, ты устроил мне поездку на Ижорские заводы.

Александр БОРОДАЙ. Простите, что прерываю, но вы никогда не были маргинальным

Александр ПРОХАНОВ. Был, и это реальность Тогда я увидел эти заводы, которые были жемчужиной советского машиностроения. Они уже были наполовину убиты, поскольку первое поколение наших богачей поступали с этими машинами очень жестоко. Вынимали из них всё, что они могли дать, а потом выкидывали на свалку.

Александр БОРОДАЙ. Уже после вашего визита на Ижорских заводах снимался немецкий фильм, по-моему, он называется "Бункер", про последние дни Гитлера. И развалины рейхсканцелярии - это и есть, собственно, Ижорский завод. Такой вот парадокс

Александр ПРОХАНОВ. Перед тобой была вся панорама российского бизнеса: персоналии, корпорации, их уровни, их вознесения и крушения, их сложнейшие интриги. Ты заметил момент, когда стал формироваться национальный русский бизнес? Что это за явление? Как ты его почувствовал?

Александр БОРОДАЙ. Заметил. Моя профессия заключается в том, чтобы в течение 24 часов быть готовым примчаться по тревоге и начать решать проблемы того человека или организации, с которыми работаешь. Какие-то предложения представляются аморальными и противными, и тогда от них отказываешься. Иногда приходят люди, которых ты чувствуешь и узнаешь, как своих. Начинает накапливаться некая масса - с этими людьми ты не только работаешь, но и дружишь, понимаешь, что ценности одинаковые. Ты понимаешь, что раньше этих людей не было, а приходилось иметь дело с совершенно другими людьми, с совершенно другим типом настроя.

Но год от года их становится всё больше. В крупных компаниях появляются другие люди, которые начинают думать в рамках того, что можно громко назвать национальной парадигмой, думать о России. И ты понимаешь, что изменения происходят. Крупный бизнес не может не взаимодействовать с государством. Так нигде не бывает.

Александр ПРОХАНОВ. Когда крупный бизнес был не национально ориентированным, он и государство делал не национально ориентированным. Произошел удивительный перелом. Произошла национализация бизнеса. Этот момент очень таинственный. Так же, как произошла национализация государства. Ведь сегодняшнее Российское государство возникло не в 1991 году. И этот момент (в который уже раз) зарождения государства Российского является таинственным историческим процессом. Мне всё время хотелось уловить синусоиду, закономерность нашего сползания в бездну и такого же закономерного вознесения из этой бездны.

Александр БОРОДАЙ. Я думаю, что в середине двухтысячных годов это начинает ощущаться. Фактически 2000-й год - это год прихода к власти Путина. Сам факт прихода к власти ничего не значит - так же, как и приход к власти Сталина формально ничего не значит. Ситуация меняется не мгновенно, а в течение нескольких лет. Так вот, на мой взгляд, к концу 2003 года и в бизнесе, и в политике, и даже в бюрократическом государственном аппарате начались существенные изменения. Они не прекратились, они еще идут.

Александр ПРОХАНОВ. Этот процесс загадочен тем, что, может быть, он неуправляем. Он возникает сам по себе, как трава растет, так возникает русское национальное сознание, в недрах бизнеса, чиновничества, культуры, семьи.

Александр БОРОДАЙ. Если провести аналогию Вы знаете, как я отношусь к советской власти. Я считаю, что в первые полтора десятилетия, а то и больше, своего существования она была довольно антинациональной. Но потихонечку русский народ сумел её национализировать, если угодно. Это был трудный, болезненный процесс, с колоссальным количеством жертв, откатами назад, движениями вперёд. Но советская власть была национализирована русским народом.

Александр ПРОХАНОВ. Я затронул эту тему потому, что, мне кажется, все события последних двух лет, включая Крымские и Новороссийские, связаны с национально ориентированным крупным бизнесом. Эти процессы запущены не политиками. Конечно, они имманентно связаны с русской историей, с русским ренессансом. Но детонаторами этих процессов были русские национальные бизнесмены, крупные и помельче. Например, крымский русский бизнес возглавил весь политический процесс еще в украинскую пору. Или сегодня в Новороссии и Донецке все серьезные административные, да и военные посты занимают вчерашние бизнесмены, которые исполнены энергетики, пассионарности, знают среду, отношения

Александр БОРОДАЙ. Захарченко - один из примеров

Александр ПРОХАНОВ. Я о нём и думаю. Расскажи, как русский бизнес в лице известных тебе персонажей вошёл в этот политический процесс. Русские ренессансные украинские территории - огромное русское дело, которое не закончено. Оно восхитительно и трагично. Надо отдать должное тем людям, которые его сдетонировали.

Александр БОРОДАЙ. Попробую обойтись довольно общими фразами, поскольку данная ситуация еще не стала окончательно историей. Она уже является её частью, но не кристаллизовалась.

В бизнес в России идут люди очень инициативные и смелые. Они проявляют инициативу везде, в том числе стали проявлять её и рисковать и в политике. А это как раз и есть проявление свободы. У нас всё время лепечут о том, что государство несвободное. Но по сравнению со многими так называемыми развитыми странами оно как раз в плане человеческих свобод очень сильно свободное. Есть законы, но на Западе есть колоссальное давление общественного мнения, которое генерируется из единого центра и задает жесткие рамки, выход за которые сильно карается разного рода репрессивными мерами: как прямыми, так и косвенными. У нас этого нет, поэтому последнее время люди значительно более свободны в своих суждениях и действиях. И частная инициатива у нас намного больше, чем во многих странах мира. Я поездил по миру, пообщался с представителями бизнеса и знаю, о чем говорю.

Сейчас эти инициативные люди называются у нас добровольцами. Добровольцы - это не только те, кто идет с автоматом в руках. Хотя многие бизнесмены и из Донецка, и из России, бросив бизнес, с автоматом в руке Они там есть, это чистая правда. Это - частная инициатива, незадушенная пока у нас в стране.

Александр ПРОХАНОВ. Этот фермент был включен в крымские дела?

Александр БОРОДАЙ. Безусловно. Уверяю, что без частной инициативы никак. Я прекрасно понимаю, почему весь Запад и все их профессиональные разведсообщества находились в таком шоке от Крымских событий. Понятно, что они до какой-то степени контролируют значительную часть российской бюрократии. И, естественно, ожидали, что у такой блестящей операции должен быть план, тщательно проработанный, заранее согласованный. Но когда Крым был блестяще, бескровно взят нами, они задумались о том, как случилось, что агентура не сработала. Значит, она двойная или проваленная? Или это была дезинформация? На самом деле плана не было! Была инициатива и было быстрое реагирование на ситуацию. Надо отдать должное и государственным институтам, которые сумели в этой ситуации оперативно среагировать.

Александр ПРОХАНОВ. А как ты спикировал на Крымский полуостров?

Александр БОРОДАЙ. Слава Богу, я долетел туда пассажирским самолетом без особых авиационных происшествий. Честно говоря, летел туда с ощущением, что буду партизанить. В буквальном смысле этого слова. День-два - и я, возможно, окажусь в каком-нибудь лесу с берданкой в руках. Но ситуация очень быстро развернулась.

Александр ПРОХАНОВ. Ты летел поднимать крымское восстание? Это был твой экспромт? Или ты почувствовал, что в этом месте наконец вспыхивает русский факел?

Александр БОРОДАЙ. За последние несколько лет я довольно хорошо изучил Крымский полуостров.

Александр ПРОХАНОВ. И чем ты там занимался?

Александр БОРОДАЙ. Будем считать, что отдыхал.

Александр ПРОХАНОВ. Крымское дело было завершено энергично и блистательно. А как началось следующее дело? Для тебя.

Александр БОРОДАЙ. Оно одно из другого вытекало. Еще в Крыму у меня оказался не свой кабинет, и ко мне потянулись ходоки. Это были люди из других регионов. Что просили? Прежде всего, говорили: дайте начальника, руководителя, организатора. Конечно, просили и оружие, и медикаменты. А вот денег - почти никогда. Мы чувствовали, что там идет движение, что люди смотрят на Крым, который еще не объявлен нашим, но все уже знают, что он им будет. Еще не было референдума, еще кое-где развевались жёвто-блакитные стяги, еще флот не полностью капитулировал. Но ходоки уже были.

Позже, улетев из Крыма, в Ростове, в аэропорту мы сидели в кафе с полковником Стрелковым, и к нам приезжали один за другим люди.

Александр ПРОХАНОВ. Это результат твоего крымского сидения. Они увидели в тебе человека, с которым можно общаться и который будет им полезен.

Александр БОРОДАЙ. Если хотите, да. Они увидели людей, к которым можно обратиться за помощью.

Александр ПРОХАНОВ. Донбасс - очень творческая среда. Там люди, как цветы: разные, цветущие, ароматные Почему на тот момент они не могли выстрадать своего лидера? Вы были на тот момент кто: Рюриковичи или Бородаевичи?

Александр БОРОДАЙ. Видимо, да ( смеется ). Наверное, здесь проявилась такая славянская манера искать лидера где-то. На самом деле, здесь всё понятно. Всегда нужен профессионал . И каждый из нас таковым являлся. Всегда очень трудно выделить руководителя из своей среды. Кроме того, когда у вас есть вождь, командир из России - это духовная опора на Россию. А поскольку Донбасс стремился и продолжает стремиться в Россию, это было очень важно.

Александр ПРОХАНОВ. Ты оказался на Донбассе. Расскажи мне про этапы действия. Ведь это же были разные фазы, они не были "слипшимися". Как бы ты расчленил время своего пребывания там?

Александр БОРОДАЙ. По-настоящему я вычленю все фазы когда-нибудь потом, когда ситуация лично для меня приобретёт финальные рамки. Если же сейчас пытаться вспоминать всю ситуацию, то она для меня немножко слипалась. По одной простой причине - времени было очень мало. Мы были первыми, и действовать надо было быстро. Самой моей большой бедой было физическое отсутствие сна. Я не спал по нескольку суток, а это зверски выматывает. И, к сожалению, влияет на способность управлять какими-то процессами. Часто понимаешь, что не все действия были абсолютно адекватными. Иногда принимал более жёсткие и прямолинейные решения там, где мог бы найти другие пути выхода из кризиса.

Александр ПРОХАНОВ. У тебя всё-таки была власть или её трудно было полностью реализовать в этой стихии?

Александр БОРОДАЙ. В некоторые моменты она была, честно говоря, огромная. И я старался держать себя в руках, чтобы не допустить порывов реализовать её, что называется, по полной. Я понимал, что достаточно в какой-то момент махнуть рукой, и по моей команде будут приняты самые жесткие и суровые меры по отношению к какому-то человеку или группе людей. Я старался уберечься от разрушающего в этом смысле воздействия власти.

Александр ПРОХАНОВ. Для тебя это был совершенно новый опыт. То, чем ты занимался прежде, не было пребыванием во власти. Власть - это абсолютная новая для тебя субстанция, причем власть в воюющей стране, власть, которая подтверждается оружием. Это же новая моральная и психологическая ситуация.

Александр БОРОДАЙ. Не такая уж новая. Я думаю, вы знаете, что эта война далеко не первая в моей жизни. Не пребывал во власти - тоже не совсем правильно. Дело в том, что я влиял на очень многие решения в самых разных местах и странах. И причастность к принятию разного рода важных политических государственных решений у меня была. Мне было довольно легко разделить самого себя внутри. Если хотите, такое раздвоение личности. Я сам у себя в какой-то момент пребывал советником. Говорил, что не надо принимать поспешных решений. Хотя решения сыпались каждые пять минут. Случалось, что прошли всего сутки, а у тебя ощущение, что прошло две-три недели, месяц

Александр ПРОХАНОВ. Если хотя бы навскидку перечислить круговорот твоих проблем, дел, решений?

Александр БОРОДАЙ. Сейчас многие думают, что я прежде всего был гражданским управленцем. В реальности же гражданским делам я уделял мало внимания. Проблема заключалась в том, что, когда я туда пришел, там была дикая анархия. Захваченное здание ОГА представляло собой чудовищный муравейник, окруженный совершенно дикими баррикадами, в которых ютились непонятные люди. Разные этажи в буквальном смысле слова воевали друг с другом. Непонятно было, кто, где и зачем находился. И всё это, естественно, было нашпиговано агентами СБУ и диверсантами. В фойе регулярно распылялся какой-то отравляющий газ, вызывающий жжение в глазах и головные боли.

Самое же главное - сопротивление состояло из совершенно разрозненных военных отрядов, если хотите, дружин, которые между собой никак не коммуницировали, не управлялись, подозревали друг друга в пособничестве противнику и готовы были сойтись друг с другом в смертельной схватке, конкурировали из-за оружия, которого радикально не хватало. И моя главная задача была в том, чтобы свести всех этих людей, научить их хоть как-то взаимодействовать, обороняться, делиться оружием. Я тогда шутил, что нужно открывать военно-сырьевую биржу, чтобы выменивать и распределять. Всё это занимало много времени. А еще одни командиры арестовывали и разоружали других, приходилось разруливать. Кроме того, учтите, что боевые действия идут не только в Донецке. Славянск - это вообще отдельный анклав. Есть еще "дорога жизни", по которой вы въезжали в ДНР. Везде идут боевые действия, не все части одинаково устойчивые, кто-то поддается панике. Порой приходилось всё бросать и ехать в Снежное или Дмитровку "разруливать" ситуацию. Приходилось и нормальную штабную работу налаживать, и разведку организовывать. Поначалу именно военное строительство занимало процентов восемьдесят, а то и девяносто моего времени.

Александр ПРОХАНОВ. У тебя же не было для этого данных. Ты - сын философа, ты мог манипулировать всевозможными социально-психологическими процессами. А здесь создавал военную организацию. Либо ты самородок, либо должен обладать первичными навыками. Как ты общался с полевыми командирами? Кричал, увещевал, доставал ПМ? Это же стихийные донбасские мужики.

Александр БОРОДАЙ. По-всякому бывало. Иногда приходилось не только доставать, но и применять. Но, послушайте, Александр Андреевич, это же нормальная социально-психологическая ситуация. Это же люди, и неважно, что на них надето: дорогие костюмы или горки, - их поведенческие стереотипы в принципе одни и те же. Что ещё от командира требуется? Карту читать, ТТХ оружия знать? Я умею, знаю

Александр ПРОХАНОВ. Когда ты говоришь, я всё время обращаюсь мыслями к гражданской войне, когда из этой плазмы, где не было структуры, была разрушена субординация, когда все офицеры потеряли погоны, вдруг возникали потрясающие персонажи, которые создавали боевые организации. Чапаевы, Щорсы, Фрунзе Здесь - то же самое? Когда из огня и плазмы вдруг возникали человеческие кристаллы?

Александр БОРОДАЙ. В общем, да. Саша Захарченко - он же не военный. Нынешний министр обороны ДНР тоже не военный. Он тренер по дзюдо и никогда не был на военной службе. И таких много, которые и оружие-то раньше не держали в руках, разве что охотничье.

Александр ПРОХАНОВ. Это потрясающее творчество. Создание нового поколения.

Александр БОРОДАЙ. Таких людей много. Я не буду рассказывать про самого результативного, на мой взгляд, (исключая генерала Петровского, он же "Хмурый", профессионала высокого класса), командира диверсионной группы, до войны - человека совершенно мирной профессии.

Александр ПРОХАНОВ. Расскажи о наиболее рельефных операциях, в которых ты участвовал или которые наблюдал. Из каких рывков состояла вся эта оборонная война?

Александр БОРОДАЙ. В том-то и дело, что, по сути, мы большую часть времени удерживали оборону, перемалывая огромные силы противника. Наши наступательные операции, если не считать той, которая произошла после того, как я вывел Стрелкова в ночь с 13 на 14 августа, были очень большой проблемой. Нам удавались отдельные локальные действия, скорее, диверсионного характера. Мы, по большому счёту, держали оборону. А наши наступательные действия в районе Мариновки, Степановки, Кожевни были реально очень тяжелыми. Мы теряли колоссальное количество людей. А Саур-Могила Вы же сами всё знаете, побывали там, правда, не в разгар боев. Самая тяжелая и кровопролитная высота была именно там. Рядом с памятником, чуть ниже, был домик, от которого сейчас ничего не осталось. В его подвале практически до конца всех этих событий находились семь человек, которых чудом оттуда вытащили.

Александр ПРОХАНОВ. Сейчас там на самом верху семь свежих могил.

Александр БОРОДАЙ. На самом деле там погибло очень много людей.

Александр ПРОХАНОВ. У меня была встреча с Путиным. И в разговоре мы коснулись Новороссии. И он сказал, что у него на столе лежит донесение, в котором сказано, что там существует высота, я забыл, как она называется, где дело доходило до рукопашной. И ополченцы, как в Великую Отечественную войну, вызывали огонь на себя.

Александр БОРОДАЙ. До рукопашной дело доходило не только на Саур-Могиле.

Александр ПРОХАНОВ. Но когда я попал на Саур-Могилу, то понял, что Путин говорил именно о ней. Это гора, на которой должен побывать каждый человек, чтобы понять мессианство этой войны. Там очень много открывается человеку, который хоть чуть-чуть склонен к философствованию и прозрению. Эти монументы, посвященные летчикам, танкистам, пехотинцам Их убивали так, как будто это были живые люди. Это было сражение с самой историей. Это была битва за пересмотр концепции войны, концепции России. Я ходил по следам этих атак, и во мне всё гудело.

Александр БОРОДАЙ. Это была битва с новым, но, на самом деле, старым мировым порядком, начавшаяся, по сути дела, еще в 1947 году, когда мы уступили в Бреттон-Вудских соглашениях. Это был откат назад.

Донецк и Луганск сегодня, по сравнению со всем остальным миром, - две маленьких точки, два маленьких образования, которые, по сути, являются точками бифуркации, центрами борьбы с этим порядком. И если эти два крошечных, смешных, комических на вид образования сумеют утереть нос новому старому мировому порядку, это будет юридическим прецедентом, доказательством того, что этот порядок рушится. Поэтому так страшно и бьются за эту землю.

Очень жаль, что мировым кукловодам удалось стравить и столкнуть славян со славянами. Наших братьев, таких же, как мы, - с нами, поэтому и война такая жестокая, свирепая и тяжелая на потери. С той стороны бьются люди упорные. Будь против нас какая-нибудь другая армия, не было бы такой войны и таких потерь. Но против нас - так называемые украинцы, многие из которых и украинского языка-то не знают. Они такие же, как мы: упрямые, устойчивые, крепкие в бою, хорошие товарищи. И в какой-то момент начинают биться не за идеологию незалежной Украины, а за погибших товарищей. И это страшно.

И, тем не менее, это битва не с ними. Это битва против установившегося мирового порядка. Хорошо, что в Донецке все это в основном понимают. Битва - не с Украиной, а с настоящим врагом.

Александр ПРОХАНОВ. Ты это понимал с самого начала?

Александр БОРОДАЙ. Конечно!

Александр ПРОХАНОВ. То есть твоёповедение там было идеологически оправдано и мотивировано?

Александр БОРОДАЙ. Естественно. А иначе я бы туда не пошел. Я никогда не был склонен участвовать в такого рода конфликтах, связанных с кровопролитием ради меркантильных или идеологически неоправданных интересов. Данная война лично для меня абсолютно идеологически оправдана и справедлива. Это и дало мне возможность в ней участвовать.

Александр ПРОХАНОВ. Скажем, ты приходишь в подразделение, а там развевается флаг с серпом и молотом, в другом - имперский чёрно-золотой, в третьем - хоругвь Православная армия, казачество

Александр БОРОДАЙ. Я понял. Их несколько на самом деле, они внутри себя делились. По качеству и составу русских православных хоругвей.

Александр ПРОХАНОВ. Интегральная идеология - это то, что ты сейчас сказал. Это цементирующая идея. А всё остальное - антураж.

Александр БОРОДАЙ. И язычники есть

Александр ПРОХАНОВ. Государство состоялось, прошли выборы, военная организация строится, общая психологическая среда, которая всех объединяет, местами рвётся, местами опять сливается. Видимо, будет сформулирована идеология государства. Как бы ты её сформулировал?

Александр БОРОДАЙ. На самом деле, идея государства под названием Донецкая народная республика очень проста и примитивна, а потому действенна. ДНР - та часть брошенной в свое время, загаженной, уязвленной олигархами территории, которая хочет назад, в Россию, в русский мир, домой. Это главное. При этом сохраняется донбасский патриотизм, о котором вам говорил Андрей Пургин. Но при этом доминирующая идея - назад, к русским, к родным, к братьям

Сейчас с Украиной происходит страшная вещь. Она подвергается процессу, которому много веков назад подверглась Польша. Польско-литовское государство в свое время было вторым альтернативным центром соединения и укрепления русского народа, русской государственности. Потом оно попало под идейное влияние Запада, и поляки стали нашими злейшими врагами, врагами славян, врагами православных. И сейчас Запад пытается сделать продвижение на новую территорию. И территория тех, кто в своё время боролся с поляками за свою самость, за то, чтобы быть православными, чтобы не быть частью Запада, - эта Украина при определенных условиях может стать, если это позволим мы и те люди, которые там живут, такой же частью Запада, какой в своёвремя стала Польша. И будет так же ненавидеть всё русское и православное, всю нашу историю. Но мы этого позволить не можем. Не должны.

Александр ПРОХАНОВ. А как не позволить? Сама по себе эта война антагонизирует эту территорию. Прекратить войну? Сдаться? Это невозможно.

Александр БОРОДАЙ. Конечно, сдаваться нельзя. В любой войне есть определённые периоды. Я уверен, что вся остальная Украина, кроме Донбасса, сохраняется единой лишь в силу колоссальных организационно-финансовых усилий Запада. Не более того. И если бы этих усилий не было, она бы раскололась. Я считаю, что исторический процесс раскола Украины абсолютно неизбежен. Есть три органические части, на которые она распадется. Это вся оставшаяся Новороссия, которая по духу наша. Да, она тяжела на подъём, она сейчас безумно запугана, все активные элементы оттуда вытравлены, кто-то сидит в тюрьмах (масштабы посадки совершенно дикие, нацистские!).

Есть Новороссия, а есть Западенщина, где только сейчас, на мой взгляд, сформировался украинский этнос. Он формируется с XIX века страшными усилиями наших врагов, начиная со спецслужб Австро-Венгерской империи. Сейчас на майдане этот этнос сформировался - и возник украинский народ. Но его территория - это Житомир, Ровно, Ивано-Франковск, Львов Они только там ощущают себя народом. Они и Киев-то ненавидят.

И есть центральная Киевская часть - ни рыба, ни мясо. Непонятная территория: и не наша, и не украинская. Я считаю, что настоящая Украина, которая почувствовала себя украинским этносом, должна жить самостийно. Пусть. Они не перемелют всю остальную территорию.

Таким образом, есть три органические части: настоящая Украина, западная, которая, хотим мы этого или нет, духовно уже отдельная территория, окончательно оформленная на майдане. Есть центральная Украина, с которой непонятно, что делать. Ни рыба, ни мясо. Аморфное население. И есть Новороссия, которая является, на мой взгляд, органической частью русского мира. И она в него так или иначе должна войти. Формальные условия этого вхождения, честно говоря, не столь важны.

Александр ПРОХАНОВ. Важно, что эта территория сдетонировала, почувствовала себя отдельной, самостоятельной. Очень быстро прошла фазу национального русского созревания. И какие бы гаубицы и "грады" ни работали, этот процесс не обратить вспять.

Александр БОРОДАЙ. Я думаю, что сейчас экономическая ситуация будет складываться так, что реально эти территории будут откалываться, там будут накапливаться возмущения. И, несмотря на все деньги и организационные возможности Запада, Украина развалится. Не в ближайшие месяцы, так через год.

Александр ПРОХАНОВ. Чем сейчас занимаешься?

Александр БОРОДАЙ. Донецкая Народная Республика постепенно выпускает меня из своих объятий, но довольно медленно. Я сложил с себя все полномочия и формально сейчас за Донецкую республику никак не отвечаю, в правительство не вхожу. И считаю это абсолютно правильным. Там сейчас есть власть, и нечего пытаться подруливать. Стараюсь там даже не появляться, чтобы не возбуждать лишних слухов и каких-то надежд. Я пытаюсь дать возможность новой власти ДНР и новой элите сформироваться.

Правда, если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе. Поэтому здесь, в Москве, каждый день у меня большое количество гостей из ДНР!

Александр ПРОХАНОВ. А твоя жизненная стратегия в чем сейчас заключается? Не открывать же здесь гостиницу для друзей из Донецка? Я не иронизирую. Ты мог бы быть спецпредставителем Донецка в Москве.

Александр БОРОДАЙ. Уже есть. Я сам себя назначил. На сегодняшний день я просто помогаю своим друзьям и товарищам оттуда, с "территории". И надо сказать, что это отнимает неимоверное количество времени. Я по-прежнему не сплю и никак не могу заняться своими личными делами. Что ж делать Жила бы страна родная