Газета Завтра 490 (15 2003)

“ДEГТЯ ПОКА БОЛЬШЕ, ЧЕМ МEДА”

Юрий Болдырев

15 апреля 2003 0

16(491)

Date: 15-04-2003

Author: Юрий Болдырев:

“ДEГТЯ ПОКА БОЛЬШЕ, ЧЕМ МEДА” (Один из первых “демократов” отвечает на вопросы “ЗАВТРА”)

Публикуя на страницах нашей газеты беседу с одним из видных “демократов первой волны”, мы отдаем себе отчет в том, что исповедуемые им идеи “чистого и честного либерализма” не имеют отношения к действительности. В нынешней геостратегической ситуации Америке, претендующей на роль глобального лидера, попросту не нужно динамичное развитие других стран и регионов мира, России — прежде всего. Такое развитие, даже одна только возможность такого развития воспринимаются в США как угроза их национальным интересам и их национальной безопасности. “Рыночная демократия” made in USA в ее экспортном исполнении обязательно включает в себя и коррупцию, и вывоз капиталов, и привязку национальных валют к доллару, и передачу основных экономических активов страны под контроль американских монополий. Однако огромный фактический материал, собранный Ю.БОЛДЫРЕВЫМ в его только что вышедших книгах, безусловно, заслуживает внимания читателей “Завтра”.

"ЗАВТРА". Юрий Юрьевич, вы известны как последовательный борец с коррупцией. В отличие от подавляющего числа представителей современного истеблишмента вы бросили вызов укоренившейся в России практике. Возникает вопрос, почему вы не последовали по пути многих, если не всех представителей демократического истеблишмента, вошедших во власть и получивших значительные, а иногда и огромные состояния? Что это: просто качество личности или некая идеологическая платформа? Вы наивный человек или Дон Кихот?

Юрий БОЛДЫРЕВ. Что на это ответить? Могу лишь сказать, что "демократический истеблишмент" в этом смысле мало отличается от "недемократического"... Кстати, вовсе не следует думать, что я не хотел бы заработать состояние и жить в просторном загородном доме на большом участке земли с соснами и видом на воду. И не беспокоиться, хватит ли денег на образование сыну, а с возрастом — на лекарства и лечение...

Более того, у меня есть основания полагать, что я всё это на самом деле своим трудом заработал, но просто система оплаты труда высших должностных лиц государства (как, впрочем, и вся экономика и система госуправления) у нас и до сего момента остается крайне лицемерной. Официально — чуть-чуть, но возможности в разнообразных формах воровать — практически не ограничены. Только начни — обрадуются и похвалят: "Ну, наконец-то, а то мы всё никак не могли понять: наш ты или не наш?"

Судите сами. Когда в конце 2000-начале 2001 года я уходил со своей последней должности зампреда Счетной палаты, на которой отработал полный срок: шесть лет,— моя официальная (она же и реальная) зарплата, приравненная законом к зарплате зампреда правительства, была около десяти с половиной тысяч рублей в месяц (около трехсот пятидесяти долларов). Плюс машина с водителем и спецсигналом, медицинское обслуживание семьи и госдача. Всё. Закончил свою работу на этой должности — в тот же день всего этого лишился, даже без какого-либо выходного пособия. Для сравнения: руководители ряда наших ПОЛУГОСУДАРСТВЕННЫХ компаний, например, ЛУКОЙЛа, получают официальную зарплату более миллиона долларов в год. Да плюс "премии", зачастую существенно превышающие такие "зарплаты". Неужто они приносят стране пользы в тысячу раз больше?

Конечно, в нашей стране множество людей живет в совсем плохих условиях, по сравнению с которыми работникам органов госвласти — грех жаловаться. Но сопоставьте это с ценой принимаемых решений. Совсем простой пример: Коллегия Счетной палаты из четырнадцати человек, утверждая отчет по результатам проверки компенсаций в связи с отменой льгот по ввозу спиртного и сигарет, оценивала степень законности изъятия правительством из нашего бюджета более девяти миллиардов долларов! Да, преступления подобного масштаба выявлялись не каждый день. Тем не менее, на протяжении шести лет каждую неделю мы рассматривали по десять-пятнадцать отчетов...

Или сопоставьте ответственность наших "топ-менеджеров" с ответственностью лиц, принимающих решения о запуске ракеты с ядерной боеголовкой. С ответственностью командира атомного подводного крейсера. Найдете ли вы в мире еще хоть одну страну, которая позволяла бы себе держать людей с таким колоссальным уровнем ответственности на столь голодном пайке?

Понятно, что это — безобразие не только с позиции какой-либо справедливости, но и с точки зрения либерального подхода, свободного рынка. Столько труд наших "топ-менеджеров" явно не стоит — эти суммы, тем более применительно к предприятиям с госучастием, определены отнюдь не свободным рынком труда менеджеров высшей квалификации.

Таким образом, и одно (оплата труда высших руководителей государства, не говоря уже об оплате военных и др.), и другое (необоснованное растранжиривание средств на наших "топ-менеджеров", за последние десять лет ни в каких новых технологиях Запад не обогнавших) — неприемлемые крайности. Но суть проблемы, еще раз подчеркну, даже не в несправедливости, а в принципиальной неэффективности такого государства.

Ведь нетрудно понять, чем в этих условиях должен быть озабочен "нормальный" (не наивный и не "Дон-Кихот") человек, занимающий высшую госдолжность. О чем у него на самом деле голова болит? И, защищая интересы страны перед лицом частных интересов какой-нибудь, например, "Сибнефти" или "Русского алюминия" и т.п. — даже если не берет взятки напрямую — тем не менее, о чем он больше заботится: чтобы стране была польза или чтобы после отставки ему гарантировали в соответствующей компании место вице-президента (с зарплатой см. выше)? И за эту будущую зарплату в миллион долларов на сколько миллиардов он уже привычно сдает наших общих (государственных) интересов?

Стоит отметить, что подобного положения — столь разительного контраста между оплатой труда высших руководителей государства и доходами управляющих компаниями и предприятиями — не было ни в царской России, ни, тем более, в советские времена, даже при всем лицемерии советской системы оплаты труда руководителей партии и государства (со всеми "спецпайками", дешевыми буфетами и т.п.).

Кто заинтересован в сохранении и продолжении этой невиданной в мире самоедской системы? Разумеется, те, кому очень удобно, что все основные органы власти, всё правительство и весь госаппарат можно скупить практически за копейки.

А кто от этого страдает? Как это ни покажется парадоксальным, но более всего от такой ситуации страдают, уж поверьте, отнюдь не высшие руководители государства (одни — наворовывают в тысячи и в миллионы раз больше, другие — просто уходят и зарабатывают где-то в другом месте, квалификация позволяет). Более всего от такого государства, которое не считает нужным платить за труд в соответствии с квалификацией, вкладом в общее дело и уровнем ответственности, то есть управляемого между делом, левой ногой,— страдает вся страна, а значит и наиболее обездоленные и незащищенные.

"ЗАВТРА". Долгое время вы работали в Счетной палате, где имели хорошую площадку для сбора информации и ее анализа. До этого — в союзном и российском парламентах, а также в Контрольном управлении президента. Следует ли понимать вашу серию книг под общим заголовком: "Русское чудо — секреты экономической отсталости" как попытку обобщения огромного массива накопленной информации и представления ее российской общественности?

Ю.Б. Конечно, всё, что мы делаем в жизни, есть в какой-то степени и обобщение предыдущего опыта. Но важен угол зрения. Ведь, согласитесь, просто включиться в общий хор криков о том, что где-то кто-то кое-где у нас порой... — неинтересно и бесполезно для дела. В том числе и потому, что к тотальному разграблению страны все уже привыкли и, похоже, смирились — это не вызывает какого-то активного протеста: может быть, в силу замутнения сознания большинства настойчиво внедряемой идеей, что к нам, к нашей жизни всё, что происходит "там, наверху" — вообще не относится... Соответственно, я поставил перед собой задачу: попытаться не просто донести до людей какие-то отдельные известные мне факты, а описать некоторую цельную картину происходящего, в котором, казалось бы, разрозненные события и герои на самом деле оказываются тесно связаны. Причем тесно связаны не только между собой, но и в очень значительной степени определяют нашу жизнь и наше будущее.

"ЗАВТРА". И каковы ваши выводы по состоянию дел?

Ю.Б. Известно одно из "спасительных" оправданий всякой вопиющей несправедливости, в том числе и, как это есть в нашем случае, переходящей в прямой бандитизм: да, нехорошо, некрасиво, но зато якобы в интересах экономического развития (и это — одно из идеологических оправданий практически абсолютной безнаказанности высших должностных лиц нашего государства). Похоже, и в это наши люди поверили, примирились. Соответственно, мне важно донести до читателей, что именно с точки зрения самой возможности нашего экономического развития то, что делалось и делается у нас — бесперспективно и на уровень конкурентоспособности с экономиками других стран нас вывести не может.

Здесь, как вы понимаете, важны не только сами выводы, но также факты и логика, подводящие к этим выводам. Соответственно, пришлось анализировать и финансовую систему и рынок ценных бумаг, и состояние дел с законностью прав собственности, и обеспечение свободы конкуренции, и антимонопольное регулирование, и налоговую систему... Я старался соотнести, показать связь между правовыми механизмами и фактами зафиксированных действий власти, прямо и недвусмысленно уничтожающих нашу экономику. И вот когда это последнее становится очевидным, уместно ставить вопрос: если бы все остальное было отрегулировано замечательно, а лишь одно это (например, финансовая система и Центральный Банк) были организованы так, как у нас, возможно ли было бы интенсивное экономическое развитие? И каждый раз ответ однозначен — невозможно. То есть, по каждому направлению мы имеем такую ложку дегтя, которая одна способна испортить всю бочку меда. И, повторю, у нас такая ложка дегтя не одна, а практически везде, за что ни возьмись.

"ЗАВТРА". С дёгтем всё ясно, а мед-то есть?

Ю.Б. Да, конечно, есть. От накопленного за предыдущие десятилетия, скромно скажем, далеко не последнего в мире интеллектуального и научного потенциала до самых больших в мире запасов природных ресурсов. Но только, обращаю ваше внимание: сколько бы меда ни было, но если его с нашим дегтем смешать — есть всё равно уже невозможно. Кстати, сейчас, особенно в Москве и некоторых других крупных центрах, ситуация вовсе не кажется столь драматической. Истинное состояние нашей экономики скрыто сверхвысокими ценами на нефть на мировом рынке. Но это — временно. А что дальше?

"ЗАВТРА". Дальше, рано или поздно, придется все-таки отказаться от "либерального эксперимента".

Ю.Б. Сдача всех позиций страны потенциальным противникам и конкурентам — не либерализм, а шизофрения и предательство. Во внутренней же экономической политике либерализм подменили феодализмом. Доказывать противникам либерализма, что происходящее у нас недопустимо и вредно — то же самое, что ездить в Тулу со своим самоваром. И я обращаюсь не к противникам либерализма, а, скорее, к его сторонникам.

В то же время, я как раз вовсе не считаю, что либерализм к России вообще неприменим. И в предисловии к серии своих книг специально оговариваю, что оценивать применимость либерализма к российским условиям на основании опыта наших последних десяти-пятнадцати лет — то же самое, что оценивать вкус бифштекса, попробовав подсунутую вместо него дохлую кошку. Никакого на самом деле либерального эксперимента в России не было. А то, что делалось у нас под либеральными лозунгами, является с точки зрения науки и практики развитого мира — абсолютной вульгарщиной и дискредитацией идей, с точки же зрения морали и закона — преступлением, причем, вовсе не "политическим", а чисто уголовным.

"ЗАВТРА". Где вы видите примеры чистого и честного либерализма? В США? В Японии? В Южной Корее? В Европе?

Ю.Б. Скажем так: наверное, абсолютно чистое в реальном мире найти сложно. Но мы-то говорим не об абстрактном абсолюте, а о допустимом и недопустимом. Если мы что-то считаем идеалом, то важно, может быть, не абсолютное его достижение, но степень приближения к нему. Необходимо видеть и понимать, что ведет к развитию, а что — к деградации; что позволяет стать конкурентоспособными и занять приличное место в мировой системе разделения труда и прибылей, а что ведет нас в противоположном направлении.

И приходится признать, что среднестатистический конкурс на поставки какой-либо продукции для госнужд в Польше или США по сравнению с "конкурсом" нашим — почти идеально честен и чист. Не вообще идеален, а именно по сравнению с нашим. Это я могу доказать без труда. Так же, как и конкурс в борьбе за доступ к каким-либо государственным ресурсам, например, за право добывать нефть в принадлежащей США зоне Мексиканского залива.

Это — не идеализация Запада, а попытка донести до наших людей, что и наше исполнение якобы либерализма, и заокеанские советы (экспортный вариант) принципиально отличаются от того, как в тех же США организуют свою жизнь и свою экономику. И это в значительной степени ответ на вопрос о том, почему они сильны, а мы слабы...

Не абстрактно теоретически, а на примере эффективно развивающихся государств я стараюсь показать, что и либеральные свободы (не просто продекларированные, а подкрепленные соответствующими жесткими механизмами), и протекционистские (госпатерналистские) меры — не более чем различные инструменты экономической политики, применению которых есть свои место, время, показания и противопоказания.

"ЗАВТРА". То есть вы признаете, что те искажения, которые были допущены в экономике России за последние 12 лет, были связаны не только с теми явлениями, которые выросли на нашей собственной почве, но сыграли свою роль и некие внешние факторы?

Ю.Б. Если лисичка скушала зайчика, то что, лисичка виновата? Она такая плохая, или зайчик оказался такой слабенький и нерасторопный? Вот так же и с нами. Понятно, что мир достаточно жесток. Понятно, что большинство международных организаций находится под контролем и создается ведущими странами для проведения своих интересов, и не более того. Но я еще раз должен подчеркнуть три фундаментальных для меня положения. Первое: ни о каких искажениях линии реформ в России говорить не приходится по той простой причине, что личная корысть людей, оказавшихся у власти, взяла верх над общественным и государственным интересом. Второе: общество не нашло в себе сил дать им по рукам. Третье: этому содействовали и этим воспользовались определенные внешние силы.

"ЗАВТРА". Ломка и изменение социально-экономического устройства России в 1991 году сопровождались выходом на первые роли либералов в их радикальном выражении: Гайдар, Бурбулис, Чубайс, теперь Греф и Кудрин. Они задавали и задают тон в ядре государственного функционирования в Минфине и Госкомимуществе, а фактически и в кремлевских коридорах. Они являются стойкими проводниками линии монетаризма и рекомендаций США через МВФ в нашей стране. Идеологическая концепция либерализма служит фундаментом политической системы США и ее экономической стратегии, причем имеются важные различия в подходе к себе и другим государствам. Многие из доморощенных либералов принимали и принимают решения по распределению госсобственности и финансовых потоков, что и является основой современной коррупции. Не находите ли вы нечто общее между этими представителями либерализма и их заокеанскими покровителями?

Ю.Б. Если позволите, я бы вас чуть подправил: "либералов" в выражении не "радикальном", а, скорее, просто жульническом. И примеров тому я привожу в своих книгах достаточно. Книга как жанр позволяет более подробно и неторопливо описать, например, систему управления госсобственностью, в рамках которой мы не получаем и сотой доли причитающихся нам доходов. Причем, и это показывается на примерах, одни и те же люди, с одной стороны, раскручивали пропагандистскую машину на тему о том, что государство якобы в принципе не способно управлять своей собственностью, а с другой — будучи официальными представителями государства в госкомпаниях — практически саботировали процесс надлежащего управления госсобственностью со стороны правительства. И затем, разумеется, они же организовывали противозаконные и попросту фиктивные сделки, в результате которых некоторые избранные получали возможность скупить у нас курочек, несущих золотые яички и, что самое главное, за наши же деньги...

"ЗАВТРА". Вы имеете в виду печально известные "залогово-кредитные аукционы" и, соответственно, Чубайса и Коха?

Ю.Б. В том числе. Эти лица фигурируют в моем повествовании неоднократно. Разумеется, не только они...

Особого внимания заслуживает процесс управления нашими естественными монополиями, вследствие чего мы и получаем тарифы на их услуги, душащие всю экономику. Не стану в коротком интервью вдаваться во все детали, но, безусловно, абсурда, подобного нашему, свет не видывал. Кстати, один из персонажей, о которых вы спросили, сыграл ключевую роль и в другой вышеупомянутой истории, недостаточно осознанной нашим обществом — как у нас в 1995 году взяли и попросту украли треть бюджета...

Еще раз подчеркну: надо четко разделять претензии политические и уголовные. Ошибаться может каждый. И не ошибки дискредитируют идеи. Да, у меня есть к этим людям претензии политические. Но не в них дело. Основное, на что я считаю нужным обращать внимание — это сознательные, лишь прикрываемые либеральными лозунгами действия, прямо противоречащие и интересам страны, и либерализму в любом, пусть даже самом радикальном его понимании, а также чистая уголовщина. Это то, что влечет за собой на самом деле неминуемый отказ от какой-либо идеологии и ее использование исключительно в качестве прикрытия для того, что к либерализму как одному из достижений современной мировой цивилизации никакого отношения не имеет.

Что же касается сходства, ответ однозначный — нет, не нахожу. В том смысле, что эти "покровители" нам с вами, нашей стране — ничем не обязаны. Они могут быть нашими партнерами, противниками, в чем-то даже и врагами, но, в любом случае их нельзя осуждать за то, что они служат не нам, а своей стране. В отличие от тех наших, кого вы, как мне кажется, ошибочно ставите с ними на одну доску.

"ЗАВТРА". Состояния появившихся в РФ благодаря фабрикации приватизационного процесса миллиардеров легитимны или нет? Если да, то где критерий справедливости во всем строительстве буржуазно-демократического общества?

Ю.Б. Известен такой постулат либеральной идеологии: преумножение общественного "пирога" дает даже самым бедным больше, чем попытки справедливого перераспределения этого "пирога". У нас же под прикрытием этих идей занимались не развитием, а именно перераспределением. Причем, крайне несправедливым. Следствие — серьезные препятствия для интенсивного экономического развития. Результат: ни справедливости, ни преумножения общественного "пирога" — такой вот либерализм по-русски.

"ЗАВТРА". А существует ли, по вашим наблюдениям, разница в характере между коррупцией ельцинского и путинского периодов истории РФ?

Ю.Б. При Ельцине основные преступления совершались все-таки в нарушение закона. Например, совершенно мошеннически Минфин принимал заявки на размещение ГКО уже после момента официального прекращения приема заявок. Зачем это делалось, полагаю, можно догадаться. Такая вот "Большая российская игра в наперстки"...

Теперь законом разрешено почти неограниченно брать бюджетные или Центробанковские деньги и переводить их практически куда угодно. Плюс наложены существенные ограничения на саму возможность независимого от исполнительной власти контроля, например, за Центробанком.

"ЗАВТРА". В период своей работы в Счетной палате вы уделяли значительное внимание деятельности Центробанка и финансовой системы в целом...

Ю.Б. Разумеется, ведь Центробанк — главный орган финансовой власти страны. И здесь очень важно подчеркнуть: спрос должен быть не только с тех, кто работает в этом органе. Не меньшего внимания заслуживают и те, кто создавал, создает и поддерживает нынешнюю систему управления нашими финансами, сыгравшую немалую роль в том, что мы докатились до предыдущих кризисов (включая летний 1998 года) и гарантирующую бесконтрольность ЦБ со стороны общества, а также безнаказанность его руководителей, что бы они ни вытворяли в будущем. Я специально описываю в своей первой книге весьма показательную историю "экономической диверсии" под названием "Принятие закона о Центробанке". Кстати, многие известные лица предстают при этом в неожиданном свете...

"ЗАВТРА". В ряде открытых публикаций, посвященных дефолту 1998 года и "делу ГКО" описано, как в 1994 году в Россию приехала делегация из Rand Corporation, которая предложила Белле Златкис и Борису Федорову для борьбы с инфляцией ввести механизм государственных казначейских обязательств. Параллельно через МВФ была внедрена идея жесткого валютного коридора на уровне 1:6000. Когда два этих механизма оказались запущены в начале 1995 года, любому специалисту стало ясно, что пошел массированный вынос средств из госбюджета с обменом на твердую валюту. В своей книге вы обходите этот момент.

Ю.Б. Мне важнее было зафиксировать, что был создан механизм, наличие которого в любой стране было бы уголовно наказуемым, а с другой стороны — кто конкретно играл на ГКО.

"ЗАВТРА". Но сейчас, если не ошибаюсь, все экономисты в один голос утверждают, что нового дефолта не будет?

Ю.Б. Да, с точки зрения экономики сейчас, казалось бы, никаких оснований для нового дефолта нет. Но вот простой вопрос: откуда вам известно, что у нашего ЦБ на самом деле есть полсотни миллиардов долларов золотовалютного запаса? Вы проверяли? Или проверял кто-то, кому вы доверяете? Или кто-то гарантирует вам, что эти полсотни миллиардов не переведут в один день в какую-нибудь очередную оффшорную "Фимако", да еще и так, чтобы в бухгалтерской отчетности даже не отражать эту операцию — как сугубо "внутреннюю"?

Да, почти все наши экономисты единодушны — оснований для нового дефолта нет. Но они не обращают внимание на другое: и все основные участники прошлых авантюр опять "при деле", и институциональные механизмы все подготовлены именно к очередному "пробросу" — я это в книге показываю. Для чего это сделано — ведь не случайно же?

"ЗАВТРА". Еще одна тема, которой вы занимались профессионально многие годы — сохранение за Россией стратегического контроля за своими природными ресурсами. Об этом вы тоже говорите в своих книгах?

Ю.Б. Вторая моя книга, которая вскоре должна выйти, называется "Похищение Евразии". Над ней я работал (параллельно с уже вышедшей первой книгой "О бочках меда и ложках дёгтя") больше года. И по драматической иронии судьбы ее выход совпадает с войной, развязанной США против Ирака. Что ж, в этих условиях, думаю, читателю будет понятнее то, что описано в этой книге — значительная ее часть посвящена истории попытки лишить Россию оптом и сразу одного из ее основных достояний — самых больших в мире запасов природных ресурсов.

"ЗАВТРА". Попытки — значит неудачной?

Ю.Б. Да, это тот редкий случай, когда противостоять и транснациональным корпорациям, и стоящим за ними государствам, и отечественным лоббистам нам удалось. Но история не закончена. И "цена вопроса" такова, что эта история не закончится никогда.

"ЗАВТРА". А как сочетается всё происходящее, включая эти колоссальные объемы коррупции, с избирательным процессом? В чем их взаимозависимость? Использование административного ресурса, телевидения, огромные финансовые вложения фактически предопределяют коррупцию. Как это сказывется на дальнейшем функционировании госаппарата, формировании законов? В подавляющем числе случаев наша реальная политика осуществляется демократическими и либеральными партиями и кругами. Как это сочетается с либеральными ценностями?

Ю.Б. Я вновь и вновь хочу уйти от навешивания ярлыков по признаку деления на "демократических" и "недемократических", "либеральных" и уж не знаю каких, им противостоящих. Вы же не хуже меня знаете, что худшие — это те, кто последовательно перебегали из одной партии власти в другую совершенно независимо от идеологии: КПСС — "Выбор России" — "Наш дом — Россия" — "Единая Россия". И если завтра будет провозглашен возврат к коммунизму, не сомневаюсь, что в первых рядах вы увидите всё те же лица. Рассказывать мне здесь сейчас о том, как "олигархи" с большими (по существу, нашими же) деньгами или Кремль (и административно, и с помощью этих денежных мешков) влияет на выборы — вряд ли стоит. Так же, как и о том, как они все вместе весьма небезуспешно промывают мозги населению. Это тоже стало уже общим местом, и даже с этим наши люди уже, похоже, смирились...

Но не только в нашей, скажем, сугубо "внутренней" коррупции дело. Еще более важен другой акцент: кто может себе позволить неограниченное участие больших денег в политическом процессе, а кто — нет? Ответ прост: позволить себе это может только либо самый богатый в мире (США), либо тот, кто ему всё равно и так уже сдался. Помните, по сатирику М.Задорнову: "Они нам говорят, что будут бомбить наши заводы, мосты и т.п., а мы им отвечаем, что они уже давно не наши, а ваши; тогда они нас пугают, что будут бомбить наш Кремль, а мы им отвечаем, что уж он-то тем более давно не наш, а ваш..."

А что же те, кто сдаваться не хочет? Это тоже известно, и за примерами далеко ходить не надо. Сравните: в США частные пожертвования в избирательные кампании почти не ограничены (но ограничены пожертвования корпораций), однако уже в Канаде и по всей Европе от чужих больших денег, которые, понятно, несложно провести в любом виде, вынуждены всерьез защищаться. Причем, не только при организации избирательных кампаний (в Германии государство финансирует партии; во Франции максимум избирательного бюджета кандидата — не более двух гарантированных государством минимумов этого бюджета), но и в средствах массовой информации (в США государству запрещено вещать на свою территорию, в европейских же странах действуют государственные или "общественные" (по существу — государственные) теле- и радиоканалы (правда, управляемые, разумеется, не исполнительной властью, как у нас, а специальными советами, гарантирующими их независимость от исполнительной власти).

Но только для того, чтобы сделать что-либо подобное у нас необходимо иметь волю к жизни, незамутненную голову, способность к гражданской солидарности и готовность сражаться за свои интересы. Но ничего этого не наблюдается.

"ЗАВТРА". Что же вы предлагаете делать? Может быть, нужно активнее использовать избирательные кампании для того, чтобы хоть что-то донести до людей?

Ю.Б. Конечно, но только всё, что вы можете сказать во время избирательной кампании, организованной по-нашему,— это тихий шепот на фоне криков в репродукторы, вдалбливающих в головы людям нечто, разумеется, противоположное тому, о чем говорим сейчас мы. Или есть иной метод, освоенный и широко применяемый в последнее время: говорят то же самое, в том числе — о защите интересов России, о необходимости контроля общества за властью и наведения порядка в естественных монополиях... Забывая сообщить лишь одно: а кто же делал и под прикрытием этих слов продолжает делать противоположное.

Мой личный опыт последних лет убеждает, что после избирательных кампаний, в ходе которых в так называемую "политическую рекламу" (на самом деле — прямое оболванивание масс) вбрасываются сотни миллионов и миллиарды долларов, люди еще меньше способны что-либо трезво понимать и различать, кто есть кто, нежели в минуты относительного политического затишья... Сейчас я пишу книги, стараюсь воздействовать на умы. Будет больше порядка в головах и чувства человеческого достоинства — порядок в стране навести сможем. Не будет — что толку строить прожекты?

Беседу вел Александр НАГОРНЫЙ