Газета Завтра 518 (43 2003)

В РОССИИ – КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ

28 октября 2003 0

44(519)

Date: 28-10-2003

Author: Алексей Кондауров

В РОССИИ – КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ (Топ-менеджер НК ЮКОС отвечает на вопросы нашего корреспондента)

"ЗАВТРА". Алексей Петрович, прокремлевские масс-медиа сегодня всё активнее муссируют тему коррумпированности компартии, связей ее лидеров с антинародным олигархическим капиталом. Одним из главных доказательств этого тезиса выдвигается сближение с КПРФ людей, хорошо известных в мире российского бизнеса, ваше собственное в том числе. Что вы могли бы сказать относительно подобных обвинений?

Алексей КОНДАУРОВ. Что касается обвинений... Я родом из Советского Союза. 15 лет был членом КПСС, в партию тогда вступал сознательно, поскольку был полностью согласен и с ее политикой, и с ее идеологией. Разрушение СССР стало для меня, как и для многих советских людей, личной трагедией.

Однако до расстрела Верховного Совета в 1993 году, при всем неприятии мною пришедших к власти людей и понимании пагубности для страны проводимого ими курса, еще оставались какие-то надежды на исправление ситуации. После трагедии 4 октября оставаться служить Ельцину и Ко я не мог, поэтому уволился из органов государственной безопасности.

Мне тогда поступили предложения из ряда коммерческих структур, и я сделал выбор в пользу "Менатепа". Свою роль в этом выборе сыграло мое восприятие Ходорковского, которое я составил о нем из разных источников информации как о чрезвычайно глубоком и одаренном человеке. И те десять лет, которые мы проработали вместе, только усиливали год от года первоначальное впечатление. Сегодня это крупнейший управленец, с серьезными задатками государственного деятеля.

Моё тяготение к КПРФ исходит не от “олигархической” политики, и не Ходорковский меня на это нацелил. Это моя личная инициатива. Я не член компартии, но разделяю ее программные документы. Естественно, я предупредил Ходорковского о своей позиции, поскольку существуют определенные нормы человеческих и служебных взаимоотношений. Ходорковский демократичен и политически толерантен, и будучи человеком, исповедующим либеральные ценности, он абсолютно терпим к людям других политических убеждений, и у меня никогда не было в ЮКОСе никаких проблем из-за моих мировоззренческих взглядов.

Я уверен, что кто-то в компании — за КПРФ, кто-то — за "Единую Россию", "Яблоко" или СПС, а кто-то вообще безразличен к этому. Это не является каким-то основанием для привилегий или взысканий. Свобода политических взглядов и свобода совести для нас — вполне естественная атмосфера.

"ЗАВТРА". Извините, Алексей Петрович, но все-таки Ходорковский — олигарх, потому что восемь миллиардов долларов заработать честным трудом невозможно. И ваша личная декларация о доходах и собственности мало соотносится со средней зарплатой по стране.

А.К. Раз уж речь зашла о доходах и об "олигархах"… Я себя к этой категории не отношу. Да, у меня есть пакет акций ЮКОСа, и стоимость этого пакета достаточно высока. Но, во-первых, она сильно зависит от колебаний рыночного курса акций, а во-вторых — я не собирался и не собираюсь конвертировать этот пакет в деньги. Так что будучи номинально богатым человеком, живу я, тем не менее, на зарплату.

И Ходорковский — тоже не олигарх. Да, он владелец практически контрольного пакета ЮКОСа, и сегодня этот пакет, наверное, стоит порядка восьми миллиардов долларов. Восемь лет назад за него никто не давал и ста миллионов.

Ходорковский — труженик, который работает по 20 часов в сутки, который обладает совершенно колоссальным объемом знаний, потрясающими точностью и быстротой мышления и действий. Это человек, который руководит гигантской производственной структурой.

В ЮКОСе работает 200 тысяч человек, и никаких волнений, никаких забастовок, никакого недовольства у нас нет. И то, что получается у него "на выходе", — это результат труда. Причем такого труда, который тоже имеет мало общего "со средним по стране".

Вообще-то, это даже смешно. Коммунистов часто обвиняют в том, что они намерены "всё отнять и разделить", забывая, например, о том, что при Сталине такие профессионалы, как Туполев и Толстой, имели открытый счет в Государственном банке, а рядовой профессор вуза получал в десятки раз больше рядового рабочего, и ни о какой "уравниловке", свойственной более позднему периоду, речь тогда не шла. А теперь получается, что они плохие коммунисты, раз не соответствуют этому ложному, навязанному извне "уравнительному" представлению о них.

Более того, господа на телевидении и в официальной пропагандистской машине Кремля забывают, что сопричастность к той или иной партии определяется вектором убеждений, а не благосостояния. Напомним, что Энгельс по этой терминологии был олигарх, а в руководстве партии большевиков были дворяне Ульянов и Чичерин.

Нам часто ставят в пример гений Билла Гейтса, который создавал свою Microsoft с нуля. Но то, что Ходорковский сделал с ЮКОСом за последние восемь лет, свидетельствует о незаурядных способностях. Ему удалось вытащить ЮКОС буквально из-под земли.

Когда мы в 1995 году пришли в эту нефтяную компанию, у нее было три миллиарда долгов, в том числе два миллиарда задолженности перед бюджетом.

Причем тогда был период резкого падения цен на нефть, она стоила порядка 8-9 долларов за баррель, зарплаты сотрудникам не выплачивались месяцами, технологически производство находилось в упадке, объемы производства были почти в 2,5 раза ниже нынешнего уровня. Высока была вероятность того, что компания будет для России потеряна.

Отмечу, что за эти восемь лет благоприятная конъюнктура цен наблюдается только последние два года, а еще произошел дефолт 1998-го, то есть условия работы в отрасли были далеко не тепличными. И за это время из дышавшей на ладан, опутанной долгами компании ЮКОС под руководством Ходорковского превратился в международно признанного лидера нефтяной и нефтехимической отрасли, особенно после объединения с "Сибнефтью", которое вывело нас на второе место в мире по разведанным запасам и на пятое — по добыче нефти.

В России, разумеется, наши показатели еще выше — это приблизительно треть объема производства отрасли и 5% ВВП страны. Мы увеличили добычу нефти в два раза, у нас самая низкая себестоимость добычи без транспортировки — 1,5 доллара за баррель.

"ЗАВТРА". Хорошо, Алексей Петрович, с "олигархами" вроде бы мы выяснили. Но все-таки: разделять взгляды — это одно, а открыто вступить в политический процесс на стороне одной из партий — совсем другое. Да еще на таком уровне. Что же все-таки случилось? Почему раньше ваши взгляды не получали такого очевидного выражения и продолжения? И не только ваши, кстати. В рядах сторонников КПРФ сегодня вы — далеко не единственный представитель ЮКОСа. Есть Сергей Муравленко, есть и другие.

А.К. Когда вы говорите о "представителях ЮКОСа", это далеко не так. У меня достаточно давние и хорошие отношения с руководителями партии. А мотивы, которыми руководствуется Сергей Викторович Муравленко, мы с ним не обсуждали, а потому как-то комментировать их я не считаю для себя возможным. Кроме того, у Муравленко, который действительно был в числе создателей ЮКОСа, давно уже другой бизнес, и к нефтяной корпорации он сегодня имеет отношение только в качестве акционера, никак не участвуя в управлении её делами.

Но серьезные перемены действительно произошли. Я считаю, что компартия сегодня — это единственная реальная сила, у которой есть возможность не только встать у власти, но и добиться реальной консолидации и развития нашей страны, вывести ее на лидирующие позиции в мире. Это сила, которая наиболее последовательно отстаивает национальные интересы. В конце концов это сила, способная обеспечить становление демократических институтов в российском обществе.

"ЗАВТРА". Последнее утверждение многим оппонентам КПРФ может показаться парадоксальным. Как же, ведь она — “наследница сталинизма, ГУЛАГа” и так далее. Не могли бы вы расшифровать этот тезис подробнее?

А.К. Понимаете, если бы Сталин оказался во главе России сегодня, он был бы, наверное, самым последовательным демократом. Точно так же, как он был самым последовательным диктатором в 1934-52 годах. Потому что за последние 50 лет мир изменился самым кардинальным образом, а Сталин был одним из величайших политиков, во главу угла ставившим не личные цели и представления, а общую эффективность реализуемой им модели общества.

Тоталитаризм тогда был эффективен, к нему обращались не только Муссолини, Гитлер и их последователи. У того же Рузвельта все японцы сидели в концлагерях. И "сталинская модель" в свое время вовсе не случайно стала образцом для доброй половины мира. Она была не только суперэффективной, но и в принципе обеспечивала возможности дальнейшего развития, как мы это видим сегодня на примере того же Китая.

Я убежден, что если бы президентом Российской Федерации стал Геннадий Андреевич Зюганов, то институты гражданского общества у нас заработали бы гораздо лучше, чем они работают сегодня. И произошло бы это по одной простой причине — Зюганов в этом случае был бы поставлен под мощный контроль общества, в котором усиленно муссируется тезис об опасности "коммунистического реванша". Все его действия в качестве президента будут рассматриваться буквально под микроскопом как внутри страны, так и за рубежом. Оппозиция Зюганову и коммунистам будет в любом случае влиятельнее и сильнее, чем оппозиция Путину и нынешней "вертикали власти".

Я абсолютно уверен, что мы бы продвинулись гораздо дальше в деле демократического строительства, особенно в том, что касается независимости разных "ветвей власти". Парламент был бы парламентом, суд судом, средства массовой информации — средствами массовой информации, а не придатками администрации Кремля. И ни о каком "административном ресурсе", который фактически разрушает основы демократии и гражданского общества, речь бы идти не могла.

Но это только одна сторона проблемы. Есть и другая, более важная. Зюганов — политик, обладающий запасом знаний и идей, необходимых для того, чтобы трансформировать нынешнюю Россию в действительно современную державу.

Я с большим уважением отношусь к КПРФ, но мы с вами понимаем, что в силу разных причин партия не может обеспечить собственными кадрами все ветви власти — такого количества и качества “своих” профессионалов у неё просто нет.

Следовательно, Зюганов был бы вынужден создавать коалиционное правительство, привлекая в органы государственной власти людей разных политических взглядов, чего на самом деле не происходит сейчас и что, несомненно, снижает общий потенциал нашей государственности.

"ЗАВТРА". Сегодня "властная вертикаль" тоже не имеет необходимого количества профессиональных кадров — это совершенно очевидно. И, тем не менее, она тоже ставит задачу консолидации общества, об этом говорит хотя бы само название главной "партии власти" — "Единая Россия". Видите ли вы здесь разницу между "медведями" и коммунистами?

А.К. Несомненно. Образно говоря, нынешняя “партия власти” намерена обеспечить собственное господство, прикрываясь тезисом о единстве страны с помощью жестких административных и бюрократических скреп. В то время как Зюганов и его товарищи стремятся к внутренней трансформации общества, к обеспечению его внутреннего единства. Первый путь, на мой взгляд, является тупиковым и обреченным на неудачу, в то время как у второго есть серьезные шансы на успех. И это вовсе не умозрительное заключение. Посмотрите, ведь "партия власти" лишь декларирует единство общества, а как она действует на практике?

Если бы власть действительно была заинтересована в консолидации общества, не было бы такого оголтелого давления на КПРФ. Не было бы такой оголтелой антикоммунистической пропаганды, когда власть позволяет плевать в лицо почти трети собственного народа — а именно такова доля людей, разделяющих взгляды КПРФ, во взрослом населении страны.

Если бы у Кремля действительно была заинтересованность в консолидации, зачем тогда использовать "административный ресурс", как это уже стало очевидным в Чечне и в Ленинграде?

В этих условиях сам собой напрашивается вывод, что "партия власти" стремится не столько к консолидации общества, сколько к видимости такой консолидации, чтобы под этим флагом осуществить окончательную узурпацию властных полномочий.

И если мы сегодня живем в условиях так называемой "управляемой демократии", то ни о какой реальной консолидации страны "партия власти", очевидно, не помышляет. У них, наверное, все-таки есть какая-то модель развития общества, но они не считают нужным и даже возможным сообщать об этой модели самому обществу, а уж тем более — интересоваться мнением общества по поводу этой модели. Не говоря уже о том, чтобы его учитывать и что-то в своей политике соответственно изменять. В результате не исключено, что мы тратим социально-историческое время и невосполнимые ресурсы на какие-то неясные или даже чуждые цели.

Я вообще боюсь, что существующая власть не просчитывает стратегические перспективы России — во всяком случае, не задумывается над тем, какой должна быть наша страна, каким должно быть наше общество, например, через 15-20 лет.

Максимум, о чем сегодня говорится, — об удвоении ВВП к 2010 году. Но это задача скорее арифметическая и статистическая и, по большому счету, ничем не обоснованная. Не говорю даже о методиках подсчета — есть более серьезные вопросы. Ну, удвоим мы, например, ВВП — и что дальше? Может, его надо было не удваивать, а утраивать? Или, наоборот, не наращивать ВВП, а произвести коренную реструктуризацию экономики? На эти вопросы ответа нет и, судя по всему, не будет.

"ЗАВТРА". К тому же удвоение ВВП реально означает возврат страны к уровню Советского Союза начала 80-х годов.

Получается, что 30 лет будут пущены, условно говоря, коту под хвост, поскольку многие другие страны мира за это время успели шагнуть далеко вперед и шагнут еще дальше. Недавний полет первого китайского космонавта — ярчайшее тому свидетельство.

Да, "партии власти" определенно есть, что скрывать от населения России, которое сокращается на миллион человек в год.

Что же касается этой скрытой от нас в нынешних "коридорах власти" модели общества, то о ней можно судить по тем действиям, которые предпринимаются: по ограничению прав и свобод граждан, в том числе свободы слова, по бесконечному росту тарифов и цен, по беспределу чиновничьего и криминального произвола, по деградации социально-экономического потенциала страны. Пресловутое "дело ЮКОСа" тоже лежит в этой плоскости?

А.К. Знаете, для меня это загадка. Прежде всего — по целям. Что, они тем самым социальной справедливости добиваются? Но так не добиваются социальной справедливости. У государства и без того денег некуда девать, они лежат мертвым грузом и в золотовалютных запасах Центробанка, и в резервах Минфина. Если вы так о народе заботитесь, начинайте с себя!

Вся возня прокуратуры и ФСБ вокруг ЮКОСа лишний раз подтверждает, что нынешняя система власти, по большому счету, неэффективна. Ведь практически все те успехи, которые сегодня ставятся в заслугу Путину и Кремлю, достигнуты за счет роста цен на нефть. За счет этого развиваются смежные с нефтянкой отрасли, развиваются металлургия и машиностроение, которые мы обеспечиваем заказами,

То есть с учетом всех этих обстоятельств ситуация выглядит так: или сразу зарезать курицу, которая несет золотые яйца, один раз наесться до отвала, а там — трава не расти; или же научится эти золотые яйца как-то использовать. Государство, судя по всему, делает вид, что выбрало второй вариант.

Вместо того, чтобы сказать: "Ребята, вы молодцы! Давайте, вкалывайте дальше!" — над компанией заносится нож. Если это и есть государственный подход, то совершенно очевидно, что такое государство долго не протянет. И я объясню почему. Потому что делается вид, будто мы тут сидим в креслах и стрижем купоны, а не пашем по 20 часов в сутки. А отсюда вывод: какая разница, кто будет стоять во главе компании, не эти — так другие, более для нас подходящие. Какая, действительно, разница: Вяхирев или Миллер, Ходорковский или кто-то другой…

Можно, конечно, всех "загнать за Можай": и Лебедева, и Ходорковского, и Шахновского, и Невзлина, и кого угодно. Но ведь неправомерность поговорки: "У нас незаменимых нет" доказана давно. Ломать — не строить.

Есть незаменимые, и они являются, по сути, национальным достоянием. Это могут быть ученые, как, например, Жорес Алферов, могут быть управленцы, как, например, Михаил Ходорковский, могут быть деятели культуры и так далее.

Это не значит, что они могут законы нарушать, но препятствовать их деятельности по совершенно надуманным, я это ответственно заявляю, обвинениям, создавая видимость, что они — преступники, по-моему, как раз и похоже на преступление.

"ЗАВТРА". Существует версия, что таким образом Кремль ставит Ходорковского в ситуацию, когда у того не останется другого выхода, кроме как продать свой бизнес иностранным инвесторам. В добровольном порядке эта схема была опробована в ходе поглощения ТНК британской British Petroleum, причем получилось так, что Путин как бы благословил эту сделку в Лондоне своим присутствием. В случае с ЮКОСом та же схема опробуется в порядке добровольно-принудительном. Как вы можете прокомментировать данную версию.

А.К. По-моему, проблема заключается в другом — в системном кризисе государственного управления страной.

А иностранные инвестиции в нашей стране сегодня действительно необходимы. Прежде всего потому, что собственные деньги убегают из страны. Со второго квартала опять начался отток капиталов из России. Так что инвестиции реально нужны, и прийти они сегодня могут только из-за рубежа.

Другой вопрос — пропорции, другой вопрос — в каких отраслях они должны присутствовать, где пролегают границы экономической, технологической, продовольственной, демографической, военно-стратегической безопасности России.

Это всё — сфера компетенции не частных корпораций, даже самых крупных, а государства. В соответствии с этим и надо решать, какие и где создавать преференции, куда пускать или не пускать иностранный капитал.

Что касается непосредственно ЮКОСа, то, наверное, на Западе, поскольку компания соответствует всем мировым стандартам, есть немало желающих если не установить контроль за ее деятельностью, то хотя бы войти в долю. Наверное. Я в переговорах такого рода не участвую и даже не знаю, ведутся ли они. Однако могу сказать, что худого в этом ничего не вижу — ЮКОС из России никуда не убежит. Вопрос в том, чтобы то, что производит ЮКОС, приносило максимальную пользу не только тем, кто работает в корпорации, но и стране в целом. А это вопрос налогообложения, вопрос эффективности использования бюджетных средств.

Поэтому на ваш вопрос я ответил бы так: от мировой глобализации мы никуда не денемся, но участвовать в этом процессе можно по-разному. Можно так, как это произошло с Советским Союзом, а можно так, как произошло с Китаем. Корректировка того места, которое занимает в современном мире Россия, совершенно неизбежна.

"ЗАВТРА". Алексей Петрович, как соотносится деятельность сегодняшнего ЮКОСа с интересами государства и общества в целом. Вы вот говорите, что 200 тысяч ваших сотрудников обеспечивают 5% российского ВВП. Если все будут работать в таком режиме добычи, переработки и экспорта энергоносителей, России окажется нужно всего-навсего 4 миллиона населения, ну, с членами семей — 15 миллионов максимум. Именно эти цифры называли некогда и Рональд Рейган с Маргарет Тэтчер. Куда должны, по-вашему, исчезнуть остальные жители России, как бы ненужные мировому рынку, и должны ли они исчезнуть?

А.К. Это проблема такого уровня, решением которой может заниматься только государство. Мы платим налоги, мы готовы и помимо этого развивать социальные программы, потому что без людей, без человеческого потенциала все богатства нашей страны не стоят ничего. Эти богатства используют люди. Они могут использовать их хорошо, могут хуже, могут вообще не использовать — всё зависит от уровня их знаний и умений. Поэтому самое главное — не сколько нефти мы выкачаем и продадим, а как будут решаться вопросы с демографией, с образованием, с наукой, со здравоохранением и так далее. Сейчас "партия власти" об этих проблемах только говорит, но ничего не делает и делать не будет. Потому что всё сбрасывает на рынок, а для рынка работа с человеком крайне невыгодна.

США ежегодно приглашают больше миллиона специалистов, потому что сами не в состоянии подготовить необходимые кадры. Но они могут себе позволить покупать "готовый продукт" на внешнем рынке, у них вся система жизнеобеспечения изначально выстраивалась под мигрантов, а для России, например, подобный путь заказан в принципе.

КПРФ же, при всех ее недостатках, приоритеты расставляет правильно. Элита, если это действительно элита, и прежде всего государственная элита, должна обеспечивать развитие своей страны и развитие своих сограждан.

Именно поэтому ЮКОС создает свои образовательные программы, именно поэтому ЮКОС пришел в РГГУ, но даже эти действия вызывают какую-то озлобленную реакцию.

"ЗАВТРА". Поэтому давайте вернемся к вопросу о том, насколько эффективно использует нынешнее государство те ресурсы, которые были восстановлены, созданы и развиты корпорацией ЮКОС?

А.К. Давайте. Доходы всей нефтяной отрасли России в прошлом году составили 57 миллиардов долларов. Из них 15 миллиардов ушло на добычу, переработку и сбыт, 9 — на транспортировку, оплату государственных, подчеркну, тарифов на железнодорожные перевозки и услуги "Транснефти", контролирующей сеть трубопроводов. Где-то 21 миллиард было заплачено налогов, и 10 миллиардов — это капиталовложения, включая разведку новых месторождений. Остается 2 млрд. на выплаты дивидендов акционерам, которые тоже нельзя не платить — иначе начнутся вывод средств, падение капитализации и прочие неприятности, с которыми мы больше потеряем, чем приобретем. Есть международные стандарты, которые корпорация нашего уровня обязана выдерживать, чтобы привлекать дешевые банковские кредиты и т.д.

Поэтому непонятно, какие сверхприбыли намерено забирать государство? Эти сверхприбыли мнимые, их на деле нет. Чтобы производство развивалось, было конкурентоспособным, если для этого нужно вложить десять миллиардов — то их нужно вложить. Если вы заберете эти деньги на налоги, на рентные платежи — неважно, как будет называться это изъятие, — всё остановится. И совершенно бессмысленны разговоры, что здесь лежат какие-то сумасшедшие, немереные деньги, которые мы вот сейчас распилим на всех… Конечно, можно всё распилить, но тогда мы придем в состояние 1995 года, с которого и начинали — не будут выплачиваться зарплата и налоги, вырастет себестоимость производства… У нас ведь добыча идет в основном на Севере, люди живут и работают в условиях вечной мерзлоты, там морозы за сорок градусов…

"ЗАВТРА". Тогда чего ради вашими, можно сказать, коллегами из силовых структур затеяна вся эта круговерть? Если они знают, что у вас нечего взять? Или все-таки есть чего взять?

А.К. Понимаете, схема создается вроде той, что была использована в 1937-38 годах. Здесь вот народ и высшая власть, которая за народ, а вот здесь — "враги народа", в нынешней ситуации — "олигархи". Правда, "троек" сегодня нет, но и спешки особой нет, поэтому любое нужное решение с помощью всё того же "административного ресурса" можно обеспечить через суд.

Но, повторюсь, ситуация-то сегодня принципиально иная, чем шестьдесят пять лет назад. КПРФ, которую обвиняют в сталинизме и прочих "грехах прошлого", это, в отличие от нынешней "партии власти", понимает. Поэтому я уверен, что якобы "вечно вчерашние" коммунисты так не поступили бы никогда. А тут всё задействовано, законы никакой роли не играют — даёшь, и всё! Люди ведь военные, четко знают, что приказы надо выполнять…

Я вам скажу больше. За арестом Ходорковского (бессмысленным, беспомощным и беззаконным) уже не мерещится, а виден коллективный Вышинский. Сегодня этот коллективный Вышинский пришел за суперталантливым менеджером Ходорковским, потому что тот не пожелал встраиваться в систему "управляемой демократии" и прислуживать агонизирующей власти, — завтра они придут за коммунистом-рабочим, гнев которого сегодня пытаются отвести от себя (порочных и алчных) и переключить на таких нужных стране людей, как Ходорковский.

Нынешняя власть доставшийся ей в наследство человеческий потенциал гробит совершенно безответственно.

Хорошо, Ходорковский — бизнесмен, а ученые, инженеры, учителя?.. Ведь нобелевские премии в физике присуждаются нашим ученым за исследования, выполненные аж 30-40 лет назад, в советское время на оборудовании 60-х годов прошлого века, когда наукой занимались всерьез. Абрикосов заявил, что он уехал из России в 1994 году, чтобы выжить.

Весь промышленный, военный, научный и культурный потенциал — оттуда же. Хорошо, РАО ЕЭС пустило наконец-то Бурейскую ГЭС, выделило какие-то средства из своей прибыли на завершение практически готовой уже в 1991 стройки.

Слава Богу, Ходорковский активно развивает геологоразведочные работы по нефти. А всё остальное где? Ведь всего за пять лет, к 1950 году, СССР достиг довоенного уровня развития, хотя зарубежные эксперты отводили для этого не менее двадцати пяти.

При этом не надо забывать, что Сталин действительно был политиком. Он прошел через большую кровь, но мог в конце концов сказать в качестве объяснения и оправдания: я построил промышленность, я выиграл войну, я подготовил рывок в космос и обеспечил безопасность страны.

А что сейчас: после пролитой крови в 1993 году, в Чечне, в результате разгула преступности? Что колбаса в магазинах продается без очередей?

Поверьте, она и при Сталине точно так же продавалась без очередей, потому что денег на нее у людей тоже не хватало, но карточки после войны отменили уже в 1949 году. Только тогда колбаса была не из импортного мяса, как сегодня.

И что, ради этой "колбасы без очередей" надо было губить десятки тысяч человеческих жизней, ломать судьбы миллионов людей, рушить страну? Или действительно, любая историческая трагедия обязательно должна повториться в виде фарса?

"ЗАВТРА". Но всё-таки, откуда такая разница во взглядах, такая разница в подходах к одним и тем же проблемам у людей из одной системы — вплоть до открытого конфликта? Это вызвано какими-то социально-психологическими причинами, моментами личных отношений, или чем-то еще?

А.К. Я уже десять лет работаю в ЮКОСе, и мне трудно ассоциировать себя с людьми, которые пришли в органы безопасности или остались там на службе после 1993 года. Не хочу ничего плохого сказать об их личных или профессиональных качествах. Просто каждый человек должен быть на своем месте. У кого-то может хорошо получаться на одном участке и совсем не получаться на другом. Подбор и расстановка кадров — это самая трудная проблема управления любой системой, особенно такой гигантской и сложно устроенной, как система институтов государственной власти России. Мы же с вами живем не в Латинской Америке и не в Греции 60-х годов, где "черные полковники" еще могли на что-то претендовать. А у нас людей из спецслужб, которые по 20 лет занимались одним делом, бросили на совершенно незнакомые участки работы, где привычные им методы дают принципиально другие результаты.

Я хорошо представляю себе, какой уровень компетентности нужен для того, чтобы руководить такой, например, структурой, как ЮКОС. Или Газпром. Это требует гигантского объема знаний и умений. КПСС в свое время упрекали за пристрастие к номенклатурным кадрам, когда один и тот же человек мог сегодня руководить железными дорогами, завтра — потребкооперацией, а послезавтра — целой республикой. Но в КПСС все-таки компетентных специалистов разного профиля было побольше, чем в КГБ и в структурах исполнительной власти нашей "северной столицы", вместе взятых.

Ну вот, Колин Пауэлл в США — он же не привел за собой в госдепартамент всех генералов, командовавших дивизиями в Ираке. Я считаю, что это проявление глубокого кризиса государственного управления, когда какие-то объективные противоречия пытаются решать, что называется, "через колено", по принципу "нет человека — нет проблемы".

"ЗАВТРА". Алексей Петрович, каковы, по-вашему, перспективы современной России? Способна ли она утвердиться в мире не только в качестве поставщика сырья другим странам, но и в более адекватном ее историческим традициям качестве? И что для этого необходимо?

А.К. Вы знаете, я считаю, что у людей, несущих ответственность за развитие страны, у людей, которые ассоциируют себя с Россией не на год и не на два, а на поколения вперед, — к ним я отношу и Зюганова, и Ходорковского, и вашего главного редактора Проханова — всегда есть возможность найти между собой общий язык, прийти к одному знаменателю. Только в случае, если главным для человека является личное обогащение, личная власть или еще какие-то преходящие привилегии, такого общего знаменателя быть не может в принципе.

Я знаю, что отдельные люди, болеющие об общем благе, с "печалью" на лице, есть даже в нынешнем правительстве, как бы это ни казалось странным. И я думаю, они тоже серьезно заинтересованы в том, чтобы выработать какой-то общенациональный консенсус развития.

Мне кажется, что в нынешней политической обстановке точкой кристаллизации такого консенсуса может стать именно КПРФ.

Конечно, для выполнения этой функции следует уделить самое серьезное внимание подготовке кадров, привлечению в свои ряды профессионально сильных, интеллектуально развитых, современно мыслящих людей. Потому что если приходить во власть, то приходить надо всерьез и надолго. А без соответствующего кадрового резерва, испытанного делами и проверенного на прочность, сделать это будет невозможно.

Наверное, нужно отказаться от самоопределения "оппозиционной партии" и заявить о себе, как о партии, которая борется за власть, ставит своей целью приход к власти.

"ЗАВТРА". Так же, как наша газета отказалась от термина "газета духовной оппозиции" и стала "газетой Государства Российского"?

А.К. Возможно, возможно. Но главное — очень многие, в том числе и некоторые руководители компартии, кажется, привыкли к роли "вечно вторых". Эту психологию надо категорически ломать — прежде всего в умах самих членов КПРФ. Только в таком случае компартия способна стать не только реальной, но и ведущей политической силой российского общества.

Власть ведь, как и собственность, — не самоцель, и не надо за нее цепляться. Надо ей или соответствовать, или — если ты не соответствуешь — гораздо честнее и правильнее уйти из нее.

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ