Газета Завтра 6 (1210 2017)

«Незалежная», Россия и фактор Трампа

«Незалежная», Россия и фактор Трампа

Алексей Анпилогов , Александр Бородай , Владимир Винников , Сергей Заворотный , Ростислав Ищенко , Александр Нагорный , Олег Царёв

9 февраля 2017 0

«круглый стол» по ситуации на Украине

Александр НАГОРНЫЙ, заместитель председателя Изборского клуба.

Уважаемые коллеги! Сегодня мы собрались для того, чтобы оценить нынешнюю ситуацию на Украине и возможные варианты дальнейшего её развития. Мы видим не только катастрофическую деградацию социально-экономического потенциала расположенной практически в центре Европы страны с 40-миллионным населением, но и то, что киевские власти возобновили масштабные боевые действия в Донбассе, что привело к значительным человеческим жертвам с обеих сторон. Мы знаем, что поддержка киевского режима официальными властями США при Дональде Трампе будет уменьшена или вообще прекращена, а потому у противников 45-го президента США велик соблазн разыграть в большой игре против него "украинскую карту", чтобы воспрепятствовать нормализации отношений между Москвой и Вашингтоном, между Россией и "коллективным Западом". В связи с этим представляется целесообразным рассмотреть несколько фундаментальных проблем. Это, во-первых, текущая динамика социально-политической и экономической ситуации на территории Украины. Во-вторых, это влияние совокупности внешних и внутренних факторов на её дальнейшее развитие. И, в-третьих, возможные сценарии действий России на украинском направлении.

Сергей ЗАВОРОТНЫЙ, политолог.

На мой взгляд, дальше провокаций дело не пойдёт и никакой серьёзной полномасштабной войны в Донбассе в ближайшее время не будет. Прежде всего, потому, что такая война нынешней киевской власти не по плечу. Нет для этого ресурсов. Понятно, что целью этой провокации было по максимуму связать руки новой республиканской администрации в Белом доме, чтобы все клиенты Обамы и Ко в ООН, НАТО, ОБСЕ и так далее получили повод кричать о "российской агрессии". На Украине ещё высок накал антипутинских, антироссийских настроений, но — вместе с тем — резко возросла усталость от войны и усиливается недовольство ухудшением условий жизни. Причём рейтинг Порошенко стремительно падает, а ненависть к нему во всех слоях украинского общества, снизу доверху, растёт. Единственным козырем действующего президента является конфликт в Донбассе, который позволяет ему балансировать и на внутриполитической, и на международной арене.

Мне кажется, что в этой связи назревает смена силовой администрации народных республик Донбасса администрацией гражданской. Потому что их социально-экономические проблемы надо решать, именно они сейчас будут иметь решающее значение, а чисто военные становятся второстепенными. К тому же такая смена, если она произойдёт, продемонстрирует всему миру стремление Донбасса к миру и его способность к самостоятельному существованию. Точно так же это развеет все мифы о том, что Россия осуществляет агрессию против Украины и готовит в Донбассе плацдарм для того, чтобы идти на Киев, Львов или куда-то ещё. Такая смена, скорее всего, будет поддержана и администрацией Трампа, поскольку понятно, что ситуация на Украине зашла в тупик, а выйти из неё можно только сменой властей по обе стороны конфликта. И если правительство в Киеве не сможет договориться с гражданской администрацией Донбасса, его тоже придётся менять. В чём официальный Вашингтон весьма заинтересован, поскольку Трампу клиенты его политических оппонентов на Украине не нужны.

Важным моментом становится подключение США к нормандскому формату. Если ранее ни в Москве, ни в Берлине, ни в Париже, заинтересованности в таком подключении не было, то сейчас, при новом американском президенте, она появилась.

Ростислав ИЩЕНКО, обозреватель МИА "Россия сегодня".

В политике — как на войне. Чем большее оперативное пространство открывается перед тобой в результате проведённых тобой действий, тем больше твои шансы победить. И за последние три года Россия всё время пыталась сохранить за собой возможность различных решений украинского кризиса. Который за время своего развития отошёл на второй или даже на третий план и для России, и для Запада. Украина сегодня — это политический и экономический труп, который помещён в холодильник "Минск" и может там находиться неопределённо долгое время. Поэтому говорить о том, что Россия или Запад сегодня остро заинтересованы в каком-то разрешении украинских проблем, я бы не стал. Скорее, наоборот — пока неясно, какой правовой и организационный формат должна иметь власть на Украине, в каких пределах и границах эта власть должна существовать; пока идёт смена власти в США и, не исключено, предстоит смена власти в Германии и Франции, никто ничего "размораживать" в Киеве не будет. Известные интересы и претензии Польши, Румынии, Венгрии здесь никакой роли тоже не сыграют. Понятно, что Украина будет двигаться от унитарного к федеративному государству, но пока даже проекта такого нет.

Поэтому я исхожу из того, что нынешнее военное обострение в Донбассе инспирировано Порошенко и главным образом по внутриполитическим соображениям. Ему нужен аргумент в споре с теми, кто толкает его на досрочные выборы. Причём эти люди активно продвигают тезис о том, что именно сейчас, когда в руках Порошенко находится определённый административный ресурс, досрочные выборы для него выгодны. Но на самом деле, поскольку исход выборов на Украине сегодня будет решать не административный ресурс, вооружённые люди на участках, то все политические перспективы Порошенко в момент объявления досрочных выборов умножатся на ноль. Потому что всем понятно: выиграть выборы в ситуации, когда большинство участков будут контролировать силы МВД Авакова и его же нацистские батальоны, Порошенко не сможет. Следовательно, заявление президента о досрочных выборах будет воспринято как заявление о готовности добровольно сдать власть. Чего от него и добиваются. Потому что лишь в этом случае новый государственный переворот можно провести в относительно легитимных и рукопожатных для Запада формах. То есть досрочные парламентские выборы — новое правительство — досрочные президентские выборы — спасибо за всё, до свидания, Пётр Алексеевич!

На это Порошенко не пойдёт, если только альтернативой не будет конфискация всех его активов или физическая смерть. Отсюда — нынешнее странное обострение конфликта в Донбассе, когда стреляют много, даже много убивают, но никаких наступательных движений не происходит. Потому что Киеву нужно не наступление и не победа, а имитация боевых действий: мол, какие могут быть досрочные выборы, когда идёт война?

Внутриполитические оппоненты Порошенко этот механизм тоже прекрасно понимают и пытаются перехватить у него контроль над событиями. Им надо перевести этот виртуальный конфликт в конфликт реальный, действительно добиться начала полномасштабных боевых действий, в которых ВСУ потерпят очередное поражение с массовыми потерями, возложить ответственность за неудачи на Порошенко и под этим флагом убрать его из президентского кресла.

Поэтому вариантов разрешения у этого кризиса ровно два. Если Порошенко придавит оппозицию, то в течение очень недолгого времени все эти обстрелы сойдут на нет при сохранении нынешней линии фронта. Если же рычаги управления конфликтом у него перехватят, то не исключена эскалация конфликта до полномасштабного, который продлится месяц-полтора — пока Пётр Алексеевич не сложит президентские полномочия.

Сейчас в Киеве чувствуют гораздо большую самостоятельность, чем три-четыре месяца назад. Потому что Западу не до них, Запад решает свои проблемы, с Украиной почти не связанные. Украинцам сказали, чтобы выкручивались сами и на помощь не рассчитывали. Вот они и выкручиваются как знают. У меня никогда не было сомнений в том, что Украина после "евромайдана" пойдёт по пути постепенного ухудшения и деградации — то есть до фактического распада страны и переноса гражданской войны на всю её территорию, так что статус-кво образца и до февраля 2014 года" будет недостижимым идеалом. И сейчас нет ни одной внешней, а тем более — внутренней силы, которая была бы заинтересована и в состоянии данную тенденцию переломить, взяв на себя полную ответственность за ситуацию на Украине. Поэтому все будут стремиться "заморозить" её до "лучших времён", когда станет возможным договориться о будущем этой — уже не страны, не государства, а территории.

Олег ЦАРЁВ, председатель парламента Новороссии в 2014-2015 годах.

Происходящее сейчас в Донбассе говорит о том, что процесс переходит в такую стадию, когда в скором времени по Украине будет принято решение. Вооружённые силы Новороссии стали отвечать на провокации, а до сих пор это было практически запрещено — чтобы не давать малейшего повода обвинить народные республики Донбасса в том, что они провоцируют обострение, чем всегда занимались киевские власти при помощи ОБСЕ.

На той стороне очень чётко понимают грань, после которой ответ будет не просто болезненный, а для неё смертельный. Поэтому идут обстрелы, а не массированное наступление. Действительно много погибших с обеих сторон. И нас это не радует. Мы понимаем, что ответственность за всё это несёт Порошенко. Мы понимаем, что как только изменится политическая ситуация в стране, те ребята, которые стоят по ту сторону фронта — 90%, а может быть, даже больше — поменяют свою точку зрения. А если они погибли, то это уже навсегда.

На этом фоне мы видим необыкновенную активизацию Порошенко. Помимо возобновления масштабных боевых действий, он заявляет о том, что собирается провести референдум по вступлению Украины в НАТО и говорит, что если четыре года назад 16% украинцев поддерживали этот шаг, то сейчас уже 54%. Не буду спорить с этими цифрами, хотя их подлинность вызывает сомнения, но сейчас НАТО категорически против членства Украины, и все разговоры о референдуме — всего лишь попытка Порошенко заявить о себе. Ситуация у него примерно такая, как у Гитлера в конце 1944 года. Потому что — не только поражение на всех фронтах, но и полная личная ответственность за это.

По той информации, которая у меня есть, до конца февраля на Украину приедут представители команды Трампа, которые будут решать здесь все местные проблемы. Думаю, до Порошенко уже доведено, что между лидерами США и России достигнута договорённость о сотрудничестве против терроризма. В Сирии террористы — это ИГ, а на Украине — это те, кто фактически стоит во главе государства, кто развязал гражданскую войну, кто ведёт геноцид собственного населения. Поскольку Порошенко считается президентом страны, поскольку США его до сих пор поддерживали, его предупредили об этом и предоставили возможность выбора: или он начинает "зачистку" ультраправых, или его самого "зачистят". Рассказывать обо всех сценариях, которые в связи с этим обсуждаются, пожалуй, нет смысла. Я остановлюсь лишь на том, что в любом случае путь, намеченный Минскими соглашениями, — единственный путь, который даёт политическое решение проблем Украины. Но с этим составом Верховной Рады выполнить Минские соглашения невозможно. Депутаты просто не проголосуют. "Партия войны" на Украине, которая возглавляется Яценюком, Парубием и Турчиновым, намертво завязана с противниками Трампа в США и достаточно сильна. У Порошенко была возможность после событий в Княжичах убрать Авакова. Не убрал, хотя долго думал над этим. Вы помните, как целую неделю Аваков прятался, проходили кулуарные переговоры, но всё-таки он пост министра внутренних дел сохранил. Теперь Турчинов с Аваковым фактически организовали блокаду Донбасса, чем вступили в явное противоречие с Порошенко. Порошенко понимает, что сейчас меняется мировая ситуация, значит — и ему надо меняться. А как это сделать? Убирать "партию войны" из властных структур? Но это означает распад коалиции и перевыборы с возможностью импичмента, что уже пыталась провернуть Юлия Тимошенко, используя сына командующего УПА Юрия Шухевича. Тогда не получилось. Но киевские "верхи" много раз вытирали ноги о свою Конституцию — могут вытереть и ещё раз: как бы из-за политической целесообразности. Поэтому распад коалиции для Порошенко — критический момент, но он ещё надеется выкрутиться. И до сих пор, включая нынешнее обострение конфликта в Донбассе, Порошенко выполнял команды своих патронов: Клинтон, Обамы, Керри, Байдена, Сороса, — которые сейчас пытаются нивелировать победу Трампа.

Алексей АНПИЛОГОВ, президент фонда "Основание".

Я в целом согласен с прозвучавшими здесь оценками. Нет смысла ждать каких-то конкретных решений украинского конфликта в ближайшем будущем. Мы можем рассуждать о Порошенко, о Тимошенко, о Турчинове и Авакове — о ком угодно, но в любом случае есть некая культурно-историческая общность людей, которая получила в ХХ веке название "украинцы". Если мы обратимся к аналогичным конфликтам на постсоветском пространстве — я имею в виду карабахский конфликт между Азербайджаном и Арменией, приднестровский конфликт в Молдавии, а также абхазский и осетинский конфликты в Грузии — то мы увидим, что они не решаются в течение вот уже 25 лет. Думаю, что конфликт в Донбассе относится к такому же типу конфликтов, когда строительство национального государства наталкивается на сопротивление иной по отношению к нему общности, проживавшей в прежних административных границах одной союзной республики. То есть мы приходим к тому, что развал Советского Союза привёл не только к политическому, но и к идеологическому вакууму, который оказалось невозможно заполнить "наци-билдингом" на 100 процентов. Но на половину и более того — вполне удалось.

Если взять Молдавию, то три миллиона её жителей хотят жить в самостоятельном государстве, а не в каком-то ином, будь то Румыния, или Россия, а пятьсот тысяч приднестровцев в Молдове жить не хотят. То же самое — с Украиной. Украина потеряла Крым и фактически потеряла Донбасс, тем не менее — оставшейся части вполне хватает для относительно самодостаточной жизни этого государства. В отличие от Молдовы и Грузии, Украина — это крупное государство, в котором даже за вычетом Крыма, Донбасса и миграции, проживает более 30 миллионов человек, большинство из которых ещё помнят, что жили лучше, чем население, скажем, центральной России. Но сейчас это в прошлом, перспектив улучшения нет, а кто в этом виноват?

Если посмотреть на историю, то можно вспомнить период Руины, который длился более полувека, когда Украина более полувека существовала в подвешенном состоянии между Московским царством, Речью Посполитой и Османской империей, а гетман Мазепа даже был готов стать вассалом шведского короля. Современная Украина находится, условно говоря, где-то в 1680-х годах, когда многие угли уже перегорели, но попытки слепить из пепла какого-то голема не прекращаются. Никакого роста пророссийских настроений поэтому на Украине ожидать в ближайшее время не стоит — наоборот, возможен сдвиг к ещё большему нацизму, по сравнению с которым даже нынешняя ситуация покажется образцом терпимости и толерантности. И поскольку ни Россия, ни Европа, ни, тем более, США в контроле над Украиной действительно не заинтересованы — это и дорого, и бесперспективно, — то приход к власти в Киеве откровенных нацистов, на мой взгляд, является только вопросом времени: не да или нет, а когда?

Владимир ВИННИКОВ, культуролог.

Уважаемые коллеги в своих выступлениях продемонстрировали, я бы сказал, разные грани украиноцентричного подхода к проблемам Украины. Несомненно, такой подход имеет право на существование, но по определению не является единственно возможным. Тем более что современный мир испытывает поистине тектонические изменения, которые меняют всю политическую карту мира, и на этой карте места для "незалежной" Украины, к сожалению или к счастью, больше не остаётся. Как не было его на протяжении практически всей предшествующей истории, несмотря на нынешние сказки о древних украх-предках человека и тому подобную мифологию. "Незалежность" Украины существовала только при слабой России, не имеющей возможности отстоять данную территорию как часть единого государства и одной цивилизации.

Лично я прекрасно помню Киев, "мать городов русских", времён горбачёвской "перестройки" — там и тогда среди украинских националистов не было ни одного этнического украинца или хотя бы человека, знающего в необходимом объёме украинский язык и способного на нём общаться.

Поэтому что говорить о Руине XVII века, когда у нас есть куда более близкие по времени примеры проявления политического "украинства"? Это и гражданская война 1918-1921 годов, и Великая Отечественная война. "Украинство" тех времён было идейно католическим и политически немецким проектом, причём сразу в двух изводах: империи Габсбургов и империи Гогенцоллернов. После Второй мировой войны политическое шефство над ними взяли США и Британия (в основном — через свой доминион Канаду). Они спасли и пригрели всю нацистско-бандеровскую агентуру, понимая ценность данного актива в борьбе против Советского Союза. Ничего личного, только бизнес, в данном случае — политика. Точно так же, как они спасали Ялмара Шахта, Вернера фон Брауна, Курта Вальдхайма и другие ценные кадры.

Поэтому никого не удивляет, что Закон США "О порабощённых народах" списан с документов Третьего рейха, а космическая программа США ведёт родословную от ракет ФАУ, которые падали на Великобританию.

Так что не будем говорить о неизбежности или врожденности "украинства" — это вполне рациональный проект, достаточно объёмный, сложный и достаточно эффективно работающий, но не являющийся какой-то тайной или особым цивилизационным феноменом. То же самое — только в ещё более жёстких и успешных формах — католическая церковь реализовала в отношениях между хорватами и сербами, которые вообще говорят практически на одном языке, где отличий меньше, чем между русским и украинским.

Так вот, и после гражданской, и после Великой Отечественной войн "перепрошивка" большей части приверженцев "украинства" занимала всего несколько лет. Разумеется, при наличии адекватной идейно-политической и социально-экономической альтернативы.

Но сегодня даже речи не идёт о том, чтобы дать или хотя бы предложить такую альтернативу населению Украины со стороны России. Наоборот — сама украинская "альтернатива" вовсю используется для оправдания и закрепления действующей на территории РФ социально-экономической модели. И — парадоксальным образом — для продвижения и защиты интересов российских "верхов" за пределами национальных границ.

Повторюсь, сейчас эта уникальная и, в общем-то, неестественная ситуация почти сошла на нет. Украина как яблоко раздора между Россией и ЕС гораздо меньше интересует Великобританию и США (не навсегда, но на ближайшее время), это "отыгранная карта", которая была нужна в комбинации по отъёму денег у Европы. Поэтому не исключено, что в течение, максимум, нескольких месяцев мы увидим в "небратской" ныне для нас республике столь же неожиданные изменения, как и зимой 2013/14 годов.

Александр БОРОДАЙ, председатель "Союза добровольцев Донбасса".

У нынешнего обострения конфликта в Донбассе есть два аспекта: собственно военный и социально-экономический. С военной точки зрения, ВСУ практически ничего не добились и не добьются. Все атаки, произведённые силами киевского режима, в основном были безуспешными и отбиты с большими потерями для нашего противника. Несмотря на все проблемы, корпуса вооружённых сил народных республик Донбасса доказали свою боеготовность. Не знаю, какой характер носят прогнозы Эдуарда Басурина о готовящемся масштабном наступлении ВСУ и карательных батальонов. Сообщения о сосредоточении противника, о предстоящих наступлениях уже были не раз. Если на этот раз столкновения перерастут во что-то серьёзное — что ж, значит, будем выручать. Добровольцы, покинувшие зону конфликта после 2015 года, готовы вернуться, как только в этом появится необходимость для народных республик Донбасса, никто Донецк и Луганск не сдаст.

То есть по военному аспекту никаких неразрешимых или просто серьёзных проблем нет. А вот социально-экономический аспект, конечно, очень тяжёлый. Вам трудно представить, что это такое — постоянно жить под угрозой того, что, выйдя из дома по самым бытовым делам: в магазин, отправляясь на работу, стоя на троллейбусной остановке — в любой момент вы можете погибнуть. Да и у себя дома, собственно, вам жизнь никто не гарантирует. Поэтому жители Донбасса находятся под очень серьёзным психологическим прессингом. Соответственно, это увеличивает количество беженцев — и прежде всего, конечно, в Россию, что создаёт дополнительные проблемы для оставшихся. Чем быстрее всем нам удастся снять этот дамоклов меч, висящий над Донбассом, — тем лучше будет и для Донбасса, и для России, и для Украины тоже. Но тогда киевской власти нечем будет оправдывать свои преступления.

Александр НАГОРНЫЙ.

Судя по прозвучавшим здесь оценкам, можно утверждать, что конфликт на Украине входит в новую фазу, ключевые характеристики которой, впрочем, до конца не ясны. Как и не ясен характер отношений Кремля с новыми американскими властями. А именно этот "закрытый диалог" во многом и будет определять дальнейшее развитие украинского конфликта.

Трудно сказать, насколько связаны, например, закрепление "борьбы против терроризма" в качестве одного из политических приоритетов администрации Трампа и утверждение Рекса Тиллерсона на посту госсекретаря США с почти одновременной публикацией записи переговоров его предшественника Джона Керри, где подтверждается, что "Исламское государство", террористическая организация, запрещённая в России, не только было создано, но и всё время управлялось ЦРУ. Но то, что в случае с исламистами было тайной, в случае с бандеровцами "евромайдана" никакой тайной не было. И кураторы этого процесса Джозеф Байден, Виктория Нуланд и Джеффри Пайетт действовали абсолютно открыто, ничего не стесняясь. Теперь не исключено, что все последствия их работы, включая сбитый малайзийский "боинг", тоже будут предъявлены миру, а между исламскими и "свидомыми" террористами будет поставлен знак равенства, о чём уже сказал здесь Олег Анатольевич.

Понятно, что подобная перспектива не радует ни бандеровский Киев, ни его американских кураторов, в значительной мере утративших доступ к официальным властным рычагам, ни стоящие за ними круги крупного транснационального капитала. И все эти силы готовы любой ценой не допустить реализации подобной перспективы. Скорее всего, киевский режим и лично Порошенко получили инструкции относительно того, каким образом использовать Украину и конфликт в Донбассе в качестве инструмента силового и информационного давления на конфигурацию отношений между Москвой и Вашингтоном. К этому подключены сегодня и структуры Евросоюза, включая ОБСЕ, и структуры НАТО, которыми сейчас заправляет хорошо всем нам знакомый Александер Вершбоу, и целый ряд американских политиков, особенно из числа конгрессменов, — инфильтрация "глобалистов" в эти структуры за четверть века их доминирования в США весьма высока.

Поэтому чрезвычайно важен был разговор Трампа с Порошенко, поскольку действующий "президент Украины" сегодня — то самое слабое звено, ухватившись за которое можно контролировать всю цепь событий на данном направлении. Не будем забывать, что Порошенко как политик — де-юре креатура того самого Джона Керри, который вытащил его из эмиграции и назначил "главным по евромайдану", хотя Петра Алексеевича выгнали оттуда ещё в ноябре.

Понятно, что за такой трансформацией украинского "шоколадного короля" стоял Джозеф Байден, чей масштаб и вес намного значительнее, чем у Керри, но тут возникает ситуация почти свободного выбора с необратимыми последствиями для выбирающего. Так что нам предстоит весьма поучительное и интересное зрелище. Из всего вышесказанного следует что "горячая линия" Москва—Вашингтон уже работает, пусть и не прямо на уровне президентов, но достаточно чётко и эффективно. И это, на мой взгляд, беспрецедентная ситуация, за развитием которой мы будем постоянно и внимательно следить.

Настоящий материал подготовлен в рамках реализации проекта "Научно-просветительская программа "Государство Российское: новый этап". При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии c распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведённого Общероссийской общественной организацией "Российский союз ректоров".