Газета Завтра 792 (4 2009)

Сергей Кара-Мурза: «ЕСТЬ ШАНС ОДУМАТЬСЯ…»

"ЗАВТРА". Уважаемый Сергей Георгиевич! Вот подходит день вашего семидесятилетия. Вы принадлежите к поколению, родившемуся перед самой войной, Великой Отечественной войной. Эта война коснулась вас в годы раннего детства, когда формируется характер человека. И сегодня, с высоты прожитых лет, как вы оцениваете значение той войны и Победы в вашей жизни, в жизни всей нашей страны? Какой она вам запомнилась?

Сергей КАРА-МУРЗА. Моё поколение было сформировано войной. Во время войны сложились у нас основные жизненные ориентиры и установки. Не у всех в одинаковой мере и в одном направлении, потому что большую роль играла и семья, авторитет родителей, объяснявших, как воспринимать те или иные явления. Но у меня, можно сказать, был типичный случай: отец - на фронте, мать - на работе, мы - на улице. Я побыл и в эвакуации.

"ЗАВТРА". А куда вас эвакуировали, если не секрет?

С.К.-М. С осени 41-го по осень 43-го мы были сначала год в Северном Казахстане, в Кустанайской области, а потом переехали в Челябинск. Эвакуация запомнилась очень хорошо - это было сильное событие в моей жизни. Тип людей, которые нас окружали - местное население, другие эвакуированные, - всё это мы, дети, внимательно рассматривали, на этом учились. В Челябинске - сколько мне тогда было? Четыре года - я даже торговал на рынке. Мама часть пайка, буханку, резала, мазала лярдом - я эти бутерброды продавал на рынке, а на вырученные деньги покупал патоку - её выносили с танкового завода - и отруби. Отруби - ценный продукт, их запаривали и делали "затируху". .

Сейчас молодым бесполезно объяснять - как жили в то время. Главное - несколько лет мы были одной большой семьей. Но для меня, ребенка, это врезалось в разум на всю жизнь. Сейчас пробегаю мысленным взглядом череду тысяч людей, между которыми тогда терся, - и их образ как единой семьи лишь укрепляется и очищается.

Тогда большинство моих сограждан так и ощущали свою страну и свой народ. А меньшинство - под воздействием тех же самых обстоятельств - напротив, укрепилось в неприятии всего этого.

Я понимаю, что если не принять тип русского общежития как нечто полностью своё, то он непереносим. Те, кто оценил, насколько он спасителен во время бедствий, - это одно. А те, кто его не принял и стал поэтому явным или скрытым русофобом и антисоветчиком, - мои экзистенциальные враги. Но я их хорошо понимаю: их толкнула к этому важная причина - неприятие того жизнеустройства, в котором к тебе предъявляются большие требования, а взамен гарантируется только выживание стране. И тебе лично, как частице страны, - по мере возможности. Но я, ребенок, видел воочию и потому был уверен: попади я в беду - вся страна и все её частицы, в пределах моей видимости, бросятся ко мне на помощь.

Наверное, на этом нужно остановиться. Как показал опыт, это знание не передается через газету.

"ЗАВТРА". Хорошо. Давайте остановимся и пойдём дальше. Вы вернулись в Москву осенью 1943 года. Война была в самом разгаре, но столице враг уже не угрожал, после Курской битвы наступил перелом, советская армия перешла в стратегическое наступление. Какой была Москва того времени? Где вы жили?

С.К.-М. Тогда это было Ленинградское шоссе, около ресторана "Яр". Наш дом был первым в Москве кооперативным домом. Половина - АН СССР, а половина называлась "генеральской" - там жили военные. И был странный инцидент - в 1937 году, когда дом построили, его вдруг перевели из кооператива в государственную собственность и велели забирать деньги. Это было катастрофой - отец с матерью снимали углы. Около дома гудела толпа: вселялись без всяких ордеров. Это был элемент смуты, которая назревала. Отцу крикнули: вселяйтесь, куда сможете. Так вместо оплаченной родителями большой кооперативной квартиры удалось захватить две смежные комнаты в коммуналке…

"ЗАВТРА". Интересная иллюстрация к теме якобы тоталитарного советского общества конца 30-х годов.

С.К.-М. Думаю, тогда было несколько течений, которые можно назвать тоталитарными, и они враждовали между собой. Когда мы вернулись из эвакуации, открыли ключом дверь. Никто квартиру не вскрывал, не грабил… А домоуправ только взял своим детям трёхколёсный велосипед моей сестры - и сразу возвратил, когда нас увидел.

Зима 1943/44 года в Москве была тяжёлой. В доме не было отопления. Вода разлилась на кухне и там замерзла до весны, как каток. Сделали печку кирпичную, трубу вывели в окно. Дров не было, печка еле грела и дымила. Взрослые на работе, мы с двоюродной сестрой ползаем по полу - уже в полуметре висит такой дым, что не продохнуть.

Так жили, но это не воспринималось трагически. Были вещи важнее…

"ЗАВТРА". Отец у вас погиб на войне…

С.К.-М. Да, но это случилось уже в Маньчжурии, осенью 1945 года. Его туда направили как востоковеда-китаиста. А летом он приезжал в Москву на несколько дней, я его помню по этой встрече… У многих отцы погибали. И в этот день ребята во дворе к тебе относились по-особому бережно - молча, но с чувством. Да и взрослые так…

Что особенно запомнилось в те годы? Как ходили по дворам пленные немцы, работавшие на стройках. Они продавали свои поделки - девушкам колечки из алюминия. Любили беседовать - здоровые, довольные. Война укатилась на Запад, а они по Москве, без конвоя, гуляют после работы. Потом с Белорусского вокзала шли колонны пленных немцев, летом они ночевали на ипподроме. Мы бегали смотреть. Это огромное поле, заполненное лежащими немцами, до сих пор стоит перед глазами. Потом их вели обратно на вокзал, развозить по лагерям. Как-то весной 1945 года провели большую колонну офицеров, впереди целый полк генералов. Идут важно в своих мундирах. Много людей собралось посмотреть - в полном молчании.

"ЗАВТРА". Наверное, почти сразу после войны вы пошли в школу. Послевоенная школа - какой она была?

С.К.-М. Нет, в первый класс я не ходил. Потому что ближайшую к дому школу разбомбили. Мать нашла мне старика-учителя, он приходил к нам домой и часа два со мной занимался. Каких-то уроков у нас не было - он разговаривал со мной обо всем на свете.

А в школу пошел во второй класс. Первую мою учительницу звали Александра Васильевна Суворова.

"ЗАВТРА". Вот так даже? Полная тезка генералиссимуса, только в женском роде?

С.К.-М. Да. Это была пожилая женщина, ходила она в военной форме, была очень заботливой, но и суровой. Могла даже, что называется, и приложить. На это тогда не обижались.

Учили нас очень хорошо. Видно, за войну многому научились и многое передумали. А учителя-мужчины все прошли войну - покалеченные, контуженные… Но по своему педагогическому классу, как мне видится сегодня, они были выше вузовских преподавателей. Школа того времени была особым институтом, который даже трудно с чем-то сравнить. Ни с нашей нынешней, ни с западной школой она несопоставима. Шедевр культуры.

Не знаю, в чем был методологический секрет той советской школы - уже с конца семидесятых годов всё это стало как-то сникать и меняться.

"ЗАВТРА". Утверждают, что при Сталине была создана уникальная модель образования - элитарная школа для всех, Итон для всех, условно говоря. И эту модель начали разрушать в первую очередь, а следом за школьным фундаментом рухнуло и само советское общество?

С.К.-М.Не исключено. Потому что моё поколение, предыдущее и последующее - это особый культурно-исторический тип. То есть уже мои дети и их сверстники - существенно иные. Поколения различаются, общество меняется.

Поэтому я не склонен думать, что наша страна при более патриотичном руководстве, чем Горбачев и Ельцин, могла избежать катастрофы перестройки. Мы не сумели создать такой тип человека, который мог бы не просто жить при советском строе, но и развивать его, придавать ему необходимую гибкость без утраты главных устоев.

"ЗАВТРА". То есть советская модель общества была исторически тупиковой?

С.К.-М. Нет, такой тезис не просто нелогичен. Он, извиняюсь, глуп. В советском проекте не удалось без катастрофы преодолеть цивилизационный разрыв, когда в 60-е годы иссякла основа для традиционной солидарности крестьянского типа, но не успели преобразовать её в рациональную солидарность городского типа. Не смогли преобразовать мировоззренческую матрицу советского строя. Это очень непростая задача, мы только-только начинаем её понимать.

"ЗАВТРА". Но в принципе она решаема?

С.К.-М. Да, конечно. Её за сто лет решила Япония, её сегодня решает Китай. Япония вообще во многом похожа на Россию - и по времени, и по типу индустриализации. Она сумела при модернизации опереться на культурные условия сословно-кланового общества, не без проблем, но и без цивилизационного срыва.

У нас же старшее поколение, рожденное в начале ХХ века, которое и держало в своих руках управление страной, этой проблемы не видело. Их совокупный опыт ориентиров для понимания кризиса не давал. Это остро почувствовалось в середине 50-х годов. Я заканчивал школу и тесно общался с теми, кого называли стилягами (они все были из соседней, "генеральской" половины нашего дома). У них было свое понимание жизни, они не скрывали своих манифестов. Они уже были "иными" и давали сигнал, что им плохо в советском обществе. Старшее поколение этого сигнала не поняло, а власть его просто заглушила. А надо было сделать важные выводы.

"ЗАВТРА". Возможно, выводы как раз и были сделаны - на ХХII съезде КПСС, когда приняли новую программу партии, где целью было провозглашено "всё более полное удовлетворение всевозрастающих потребностей советских людей", прежде всего - потребностей материальных. То есть такой потребительский рай, который имел мало общего со "сталинским" обществом высшей справедливости, зато требовал "догонять и перегонять Америку".

С.К.-М. Не думаю, что эти слова надо так понимать. Возможно, сегодня они кажутся зловещими, а тогда я, например, в девятом классе заработал себе на мотоцикл.

"ЗАВТРА". Это каким же образом? Законным?

С.К.-М. Конечно, законным. Еще в шестом классе мать подарила мне пишущую машинку, трофейную, и я не стал тюкать двумя пальцами, а пошёл учиться на бесплатные курсы машинописи. Тогда ведь вообще огромные деньги вкладывались в разные дома культуры, где люди могли научиться не только петь или танцевать, но множеству разных полезных навыков. Так, например, в 14 лет я получил детские водительские права, а в 16 купил себе мотоцикл, и ездил на нем летом достаточно далеко от Москвы - в Прибалтику, например, спокойно добирался с приятелем за несколько дней. Ночевать, правда, приходилось под открытым небом или на вокзале в камере хранения: попросишь у старика-кладовщика, он тебя на полках на ночь где-нибудь между сумок разместит… Но ведь это было так интересно - своими глазами увидеть страну, в которой живёшь.

"ЗАВТРА". А что всё-таки насчет мотоцикла и печатной машинки, Сергей Георгиевич?

С.К.-М. Да всё просто. Я научился печатать на машинке и стал смотреть объявления в газетах, брать заказы. Как сейчас помню, был большой такой заказ - из старых, еще дореволюционных книг перепечатывать на отдельные карточки русские пословицы. Мало того, что я выучил практически весь свод русских пословиц, так еще за каждую карточку мне платили пять копеек. А пять копеек стоил пирожок. Перед тем, как идти в школу, напечатаешь десяток карточек - значит, можешь купить пирожков для себя и друзей. А в целом я такой работой машинистки заработал себе на мотоцикл. Это как пример. Конечно, страна залечивала военные раны, люди жили всё лучше - это был естественный процесс, который никакого отторжения не вызывал. К тому же, не забывайте, между 1945 и 1961 годом прошло всего шестнадцать лет…

Но факт, что угрозу мировоззренческого кризиса ощущали, а подвергнуть "инженерному" анализу, рационально осознать и выстроить против нее защиту не смогли. Старики с их опытом сходили со сцены, здравый смысл с этой задачей справиться не мог, а общественная наука оказалась несостоятельной. Она оторвалась от реальности и отстала от хода событий.

"ЗАВТРА". А когда и как вы определились с выбором профессии?

С.К.-М. Я с восьмого класса ходил в кружок химического факультета МГУ. Пришёл, решил все задачи и поступил. Тогда открылось новое здание МГУ на Ленинских горах, и это было грандиозно. Не только само здание, но и царивший в нем дух и оптимизм. МГУ радовал всю страну. Через 8 лет после войны он был подарком. Там было самое современное оборудование, с нами занимались молодые ученые-энтузиасты, мы вели эксперименты в великолепных лабораториях. Это было счастье, мы ощущали себя хозяевами жизни и страны.

Стали студентами, счастье продолжилось: осваивать знания высокого класса, вести с первого курса свои исследования, быть в поле интенсивного студенческого общения. Всё это - роскошь, которую не купишь ни за какие деньги.

Мы ездили на целину, ходили в походы: по Северному Уралу, по Кольскому полуострову - дорогу нам наполовину оплачивал профсоюз. Да, ездили мы не в люксах и не в купе - в общем вагоне, зато свободно могли доехать хоть до Владивостока.

В это же время в университете возникли ячейки диссидентов. Многие из них учились в МГУ, были на три-четыре года старше меня. Они зримо присутствовали в "пространстве" университета. А в 1960 году, когда я делал диплом (уже в Академии наук), доктрина перестройки вчерне, в сыром виде уже оформилась. Её идеи были на слуху, обсуждались у костра, в экспедициях, на вечеринках. Сразу же возник идейный раскол, но тогда никому не казалось, что это приведет к каким-то политическим последствиям. Еще было стремление усовершенствовать советскую систему, а не разрушить её. Она и критиковалась от "правильного социализма".

Мне в те годы была ближе химия, научная работа и обычное студенческое веселье. Я принимал советскую систему как данность, в которой вполне можно и нужно жить - конечно, не совать свою руку в какой-то маховик государства. Другие со страстью искали пути, чтобы эту систему исправить. Они глубоко копались в текстах Маркса и Энгельса - и постепенно сдвигались к отрицанию советской системы. Было странно, что при этом они никакого нового знания о советской системе не получали. Все мы знали о ней примерно одно и то же - а пути наши расходились.

Позже, в 70-е годы, когда прильнули к "Голосу Америки", эти настроения стали складываться в проект. Он был похож на еврокоммунизм. А в 80-е годы был сделан антикоммунистический выбор, началась политическая работа.

"ЗАВТРА". И именно поэтому вы ушли из химии в обществознание?

С.К.-М. Диссидентство, западничество повлияли на всю интеллигенцию. И у меня была иллюзия, что несложно найти способы улучшить нашу систему, переняв многие институты Запада, прежде всего - американские. Я думал об улучшении организации науки. И в 1968 году я ушел из химии, начал заниматься этими проблемами. Отказался от личного счастья быть учёным-химиком. Мой руководитель в мягкой форме назвал меня дураком, а в 90-е годы, когда началась реформа, сказал, что мне можно поклониться (но, думаю, мнения насчет дурака не изменил).

"ЗАВТРА". Мне почему-то казалось, что вы дольше химией занимались. Неужели всего за семь лет работы успели докторскую диссертацию защитить?

С.К.-М. Я научной работой в экспериментальной химии занимался 12 лет в Москве, включая университет, и 4 года на Кубе - всего 16 лет. Потом 20 лет - методологией науки на материале химии, потом проблемами организации химической науки, потом читал курсы лекций по истории химии в Испании. Докторская диссертация посвящена методологии, защищал ее в МГУ у химиков. Кандидатская была "нормальная", экспериментальная. Потом я поехал на Кубу, где занимался не только самой химией, но и организацией науки. Был в этом кипящем слое становления нового кубинского общества, и увидел, как все проблемы нашей науки преломляются там. Это был такой эксперимент, который очень многое дал для дальнейшего понимания проблемы.

"ЗАВТРА". Испанский язык тогда же выучили?

С.К.-М. Да, специально выучил, чтобы поехать на Кубу. Работал там в 1966-1968 годах, потом в 1970-1973 годах. В это же время и начал осваивать науковедение - "науку о науке". И лет пятнадцать учился - все оказалось сложнее, чем я думал. Только к началу 80-х годов я начал понимать, как устроены те советские системы, которые я собирался улучшить. Думаю, если бы какой-то генсек в 60-70-е годы вздумал радикально улучшить нашу систему, то он бы её сломал. Правда, в отличие от "рыночников", он бы её обломки не продавал, а постарался починить. В 60-70-е годы не хватало знания, советская система не была даже рационально описана. Предыдущие поколения создавали эту систему, исходя из очевидных задач выживания и на основе того, что было сделано в России за предыдущие сто лет.

Созданная ими система казалась им единственно возможной и понятной, она не нуждалась в специальном "инженерном" описании. Казалось бы, что такое отопительная система России - все эти ТЭЦ, теплосети, батареи? Какая под этим философия? Зачем в ней разбираться обществу? Но когда старики стали сходить со сцены, внезапно оказалось, что молодежь просто не понимает, каким образом устроена эта система, какой мощности поток тепла требуется для отопления в России, сколько стоит это на мировом рынке, сколько бы стоила замена этой системы на автономное отопление "как на Западе". Точно так же, не знали, как устроены советский завод, школа, наука, армия… Не знали - и не ценили.

Сейчас мы за это расплачиваемся. Других систем построить не удалось и, уже определенно, - не удастся. А старые системы умирают, и времени на раздумья у нас почти не осталось.

Лично мне, чтобы начать понимать нашу научную систему, понадобилось пятнадцать лет интенсивной учебы, пришлось повидать мир, близко поработать с крупнейшими нашими учеными и поговорить с зарубежными, прежде всего - американскими. И всё это время меня не заставляли делать ничего постороннего - я занимался только тем, что сам считал нужным для этого познания. Думаю, очень немногие люди в Советском Союзе имели такую возможность. Я их лично, во всяком случае, не встречал.

Крупицы этого знания надо собирать, создавать на их базе новое обществоведение. Но пока что их старательно затаптывают. На это и направлена огромная программа каждодневной антисоветской пропаганды. Не реванша "совка" боятся, а именно знания.

"ЗАВТРА". И, наверное, последний вопрос, Сергей Георгиевич. Какими вы видите перспективы России в нынешнем кризисе?

С.К.-М. Слово "кризис" применительно к человеческому обществу всегда воспринимается как что-то стихийное. Но это далеко не так. Всегда есть группы людей, которые выдвигают идеи, вырабатывают доктрины и проекты, организуют их реализацию.

"ЗАВТРА". То есть существует специальный проект кризиса?..

С.К.-М. Не обязательно. Лучше сказать, есть проекты, в рамках которых кризис неизбежен. Запад с конца XVIII века реализует именно такой кризисный проект. Войдя в индустриальную стадию, он выбрал коридор, где кризисы такого рода просто неизбежны. Они не имеют отношения к "перепроизводству", это кризисы финансовой системы. Деньги отрываются от реальных стоимостей и растут по собственной логике. Вздувается денежный пузырь, который начинает разрушать реальное хозяйство. Пузырь приходится периодически ликвидировать, "сжигая" лишние деньги. Тогда деньги становятся дефицитом. У людей нет денег, чтобы купить товары, у предприятий - чтобы расплатиться с кредиторами, поставщиками, работниками. В наше время эти пузыри стали разрастаться до огромных размеров, покрывать всю землю. Власть, которая заботится о стране, выстраивает защиту против этих пузырей. Ее строили в царской России - не получилось, построили в СССР, и мы за этим щитом поднялись до уровня второй державы. Теперь "разоружились" - грабьте нас, люди добрые. Что ж, таков был исторический выбор, зато погуляли в Куршевеле.

Шанса на то, что этот кризис заставит Запад отказаться от своего проекта, я считаю, нет. Этот кризис Западом не без труда, но будет переварен. Однако шанс для незападных обществ одуматься и уйти от соблазнов западного проекта существует, и это вполне реальный шанс. И если его правильно использовать, то уже следующий кризис мы сможем встретить достойно.

"ЗАВТРА". Хорошо, Сергей Георгиевич, и, если позволите, мы завершим наш разговор на этой весьма оптимистической, хотя и сложной ноте. Еще раз поздравляем вас с наступающим юбилеем, желаем здоровья и новых творческих успехов!

Беседу вёл Владимир Винников