Интеллектуалы и власть: Избранные политические статьи, выступления и интервью. Часть 2

Капитализм и лишение свободы

Ж.-М. Доменак²: Вот наш первый вопрос:

Асоциальное и антисоциальное поведение до недавнего времени рассматривалось и трактовалось в правовых понятиях (заключенные, ссыльные, сумасшедшие, недееспособные и т. д.). Однако все чаще его начинают рассматривать и трактовать в понятиях медицинских (трудновоспитуемые, психопаты, душевнобольные и т. д.). О чем, как вам кажется, свидетельствуют подобные изменения?

Ж. Донзело³: Меня смущает формулировка вопроса. Я предпочел бы говорить об обратном. Разве говорить об асоциальном и антисоциальном поведении не означает поместить телегу впереди лошади, поскольку характер поведения задается прежде всего определенным институциональным делением? Заключенные в те или иные учреждения люди находятся там согласно решению властей, которое право и медицина лишь ратифицируют, действуя, однако, совместно.

П. Мейер⁴: Да, но разве тот факт, что прежде основной упор делался на право, тогда как сейчас — на медицину, ни о чем не свидетельствует?

М. Фуко: Я хотел бы внести небольшое историческое уточнение. Не знаю, способно ли оно повлиять на обсуждение проблемы. Как и Донзело, я думаю, что на самом деле правовые категории «исключения» обычно находят соответствие в медицине или клинике. Безусловно, нас вводит в заблуждение то, что правовые термины, по определенным причинам, практически неизменны и постоянны, тогда как клинические категории, наоборот, относительно нестабильны и быстро обновляются. Действительно, понятие трудновоспитуемого появилось сравнительно недавно, что, однако, не означает, что судебно-медицинское удвоение, а также оформление правового понятия в категориях клиники — явления недавнего прошлого, поскольку до «трудновоспитуемых» существовали «дегенераты», а до «дегенератов» — «мономаньяки», и все эти понятия являются как правовыми, так и медицинскими. Зато я считаю, что на Западе в XV в. началась грандиозная полицейская отбраковка населения, представлявшая собой охоту на бродяг, охоту на нищих, охоту на бездельников; подобная практика отбора, изгнания, полицейского заточения оставалась вне действия правовой и судебной практики. Парижский парламент в течение нескольких лет обязан был поставлять полиции парижских бродяг и нищих, но очень скоро его освободили от этой обязанности, и нужды полиции фактически обеспечивались институциями и органами, не имеющими ничего общего с обычным правовым аппаратом. Далее, в начале XIX в. вся полицейская практика социального деления находилась в подчинении у суда, поскольку в наполеоновском государстве полиция, право и пенитенциарные органы объединяются между собой, и в тот самый момент, когда эти практики объединяются с судебной, т. е. полицейской, практикой, в тот же момент, чтобы оправдать и усилить их, придать им иное звучание (но не для того, чтобы придать им иное прочтение), возникают новые психологические, психиатрические и социологические категории.

П. Мейер: Тогда, однако, возникают два замечания: как представляется, различие между сегодняшним трудновоспитуемым и тогдашним дегенератом состоит в том, что дегенерат не требует целого созвездия специалистов по контактам с населением, по перевоспитанию, реабилитации и т. д. С другой стороны, вы говорите, что сначала возникли карательные органы, которые потом были усилены психиатрическим аппаратом; на самом деле не находятся ли они в обратном отношении?

M. Фуко: Я совершенно с вами согласен. Определенно взаимодействия между уголовным правом и психиатрией, между правом и психологией сильно изменились за последние сто пятьдесят лет, однако я все равно полагаю, что эти взаимодействия вышли из лона социальных практик, т. е. разделения и изгнания, что они произошли от полицейских практик, интегрировавшихся в правовой универсум с относительным опозданием. Когда вы говорите: сегодня есть специалисты, обязанные заниматься трудновоспитуемыми, а вот дегенератам не уделялось внимания, — вы совершенно правы. Однако в 1820-1830-е гг., во время появления крупных тюрем и крупных психиатрических больниц, когда суды присяжных имели дело с такими преступлениями, как убийство отца или ребенка, присяжные оказывались в затруднительном положении: им приходилось выбирать между тюрьмой и лечебницей, двумя практически равнозначными вариантами. Проблема состояла в следующем: любым способом человека необходимо было заточить; какое заточение более надежно: в тюрьме или в лечебнице? Взаимодействие между медициной и полицией появилось очень давно.

П. Мейер: В своей работе об образе безумия в представлениях «не сумасшедшего» населения я был вынужден констатировать, что многие люди расценивают себя как потенциальных душевнобольных, и был поражен этим. Без сомнения, в этом сказывается распространение психоанализа. Но приходится также констатировать, что, поскольку этот новый образ безумия сочетается с желанием «клиницизировать» социальное, он формирует новый способ распределения властных полномочий.

Ж. Донзело: Я думаю, ты имел в виду то, что в начале XIX в., например, было в ходу несколько «вещистское» представление понятий: «ссыльные», «подвергшиеся сегрегации» и т. д., и что знание попросту ратифицировало сегрегацию; в то же время сейчас знание дает вроде бы чуть более прозрачное, чуть менее уловимое видение болезни и представление понятий и осуществляет новый тип надзора. Знание становится скорее инструментом, чем просто оправданием. То же самое ты сказал, когда говорил об изменившихся представлениях: все видят себя потенциально больными… Так же можно установить и систему предубеждений, вызывающих эти представления.

П. Вирилио⁵: Мне кажется, я понял, что так сильно заинтересовало меня в том, что сейчас сказал Фуко: то, что психотерапия социального поведения предшествовала психотерапии как таковой. Это интересно, поскольку где сейчас такие лечебницы? Остаются ли они открытыми? Это очень важно, если принять во внимание то, что происходило недавно в Великобритании по поводу решения Палаты общин ликвидировать за двадцать лет все лечебницы. Видимо, мы находимся в ситуации, описываемой вами в «Истории безумия», — в Средние века до начала заключения в лечебницу; однако условия несколько изменились, иными словами, все безумные, все ненормальные оказались «освобождены» на всей, но на этот раз на полностью контролируемой территории, в отличие от Средневековья. Что думаете вы об этом взятом в самом широком смысле слова понятии «психотерапии социального поведения», предшествующей психиатрии? М. Фуко: Решение Палаты общин действительно весьма примечательно, оно даже ошеломляет, и я задаюсь вопросом, хорошо ли они видят, к чему это ведет, если они точно не знают, до чего это может довести. Потому что капиталистические общества, а до настоящего времени и общества, называющие себя некапиталистическими, так или иначе являются обществами заключения. Если классифицировать общества не только по тому, как они избавляются от своих мертвецов, но и по тому, как они избавляются от своих живых сограждан, мы получим разделение на общества бойни и ритуальных убийств, общества ссылки, общества реабилитации, общества заключения. Это четыре главных типа, как мне представляется. То, что капиталистическое общество является обществом заключения, представляется мне утверждением, которое действительно трудно объяснить. Отчего, в самом деле, обществу, где продается труд, быть обществом заключения? Безделье, бродяжничество, перемещение тех, кто собирается найти большую зарплату в другом месте, заставляет проводить разметку всей массы на рынке труда; все это включено в саму практику заключения в том смысле, что, когда какое-нибудь общество, даже такое капиталистическое общество, как британское общество, заявляет, что по крайней мере для безумных заключение отменяется, у меня возникает вопрос: значит ли это, что вторая основная часть заключения — тюрьма — должна будет тоже исчезнуть или что, наоборот, она займет освободившееся после исчезновения клиники пространство? Разве происходящее в Великобритании не является оборотной стороной творящегося в Советском Союзе? В СССР повсеместно распространены психиатрические лечебницы, выполняющие роль тюрьмы. Разве Великобритания не идет к тому, чтобы усилить роль тюрьмы, даже если это будет значительно улучшенная тюрьма?

П. Мейер: В своей статье в «Topique»⁶ Донзело говорит о повсеместной девальвации «заключения» в передовых индустриальных обществах. Считает ли он, подобно Вирилио, что эта девальвация заточения сопровождается введением сети социальных контролеров? Ж. Донзело: Мне кажется, что проблема не в уничтожении заточения, я думаю, что оно просто обесценивается и что мы присутствуем при распространении процедур заключения вовне, при том, что места заключения сохраняются в качестве опорной зоны. Сокращение числа тюрем происходит, однако, через введение системы контроля и надзора и удержания людей на месте, которая будет выполнять функцию тюрьмы.

М. Фуко: Именно поэтому меня очень заинтересовал ваш вопрос, хотя я и промолчал. Если мы сведем проблему к этим двум терминам, правовому и психологическому, нам придется сказать следующее: либо психологический дискурс открывает нам истину того, что судебная практика делает вслепую (это позитивистская концепция, какую вы очень часто находите у историков медицины и психологов, когда они вам говорят: «Кем же были колдуны? — Они были невротиками»), или же, если анализ ведется в чисто релятивистском стиле, допускают, что право и психология суть два прочтения одного и того же явления, прочтение, которое в XIX в. было в основном правовым, а в XX в. является психологическим, хотя психологическое прочтение не более обосновано, чем правовое. Со своей стороны я хотел бы ввести третий термин, который я в общих чертах определил бы как полицейский: практика отсева, изгнания, заключения и т. д., на основе которой, как вы видите, построены правовые и психологические практики, дискурс и т. д.

Ж.-Р. Треантон⁷: Волею судьбы несколько дней назад я оказался участником рабочего заседания, где историки анализировали перепись населения XVII в. в городе Лилле. Отчетливо видно, как действуют переписчики: они переходят из дома в дом, и основной вопрос, который они задают людям, следующий: «Родились ли вы в этом городе?» Историк, делавший доклад, сказал, что этот вопрос был вызван тем фактом, что любого, кто родился в другом городе, могли выслать или изгнать под первым же предлогом. Перепись датируется 1670 г.: можно ли называть общество того времени истинно капиталистическим? Полицейское изгнание, по результатам переписи, было делом гораздо более серьезным, чем в наше время. Я бы сказал, что наши общества являются обществами, где практика изгнания сравнительно мало распространена, где без ограничений признается иммиграция иностранных рабочих, и им совершенно чужда идея высылки из какого-либо населенного пункта тех, кто там не родился. Мне представляется, что исчезновение территориального права в наших обществах противодействует практике изгнания. Возможно, этот факт необходимо связать с процедурами заточения, но в связи с этим я хотел бы привести еще один исторический факт: в десятых годах XIX в. в Великобритании каждый год совершалось три тысячи смертных казней. Таким образом, мне кажется, что все полицейские методы составляют единый комплекс, и я совсем не уверен, что в этом отношении наше общество является полицейским в большей мере, чем прежние общества. Не думаю, что в настоящее время в наших обществах заточение считается нормальным явлением. У нас появилось чувство вины, — что совершенно внове по сравнению с XIX в., — у нас появилось чувство вины за процедуры заточения; достаточно перечитать Жюля Валлеса и вспомнить, как для того, чтобы избавиться от него, отец упрятал его в клинику, и сложность судебной процедуры в то время. Могло ли быть допущено у нас сегодня то, что произошло в правление Наполеона III? Иными словами, я не считаю, что нам стоит испытывать такое чувство вины в этом отношении: в отличие от вас, у меня отсутствует чувство вины.

Ж. Жюлиар⁸: И в самом деле, мне кажется, что заточение не является характерной особенностью капиталистического общества. Начиная с XIX в., т. е. с того момента, когда капитализм набирает силу, когда он действительно начинает определять структуру французского общества, он кладет конец всякой географической (деревня) и социологической сегрегации, с тем чтобы породить «пролетария, которому нечего терять, кроме своих цепей», о котором говорит Маркс. Для своего существования капитализм, следовательно, требует как мобильности рабочей силы, так и социальной подвижности, тогда как докапиталистические общества, наоборот, предполагают гораздо более четко разграниченные социальные функции и кастовую или сословную систему. Следовательно, хоть я и констатирую существование подобного заточения, мне не удается объяснить его с экономической точки зрения. Я хотел бы отметить, таким образом, что по мере того, как капитализм развивает как материальную, так и социальную мобильность, он разрушает прочные внутренние образования, подобные деревне, которые были способны содержать своих собственных маргиналов (бедняков, сумасшедших и т. д.). Что предполагает, без сомнения, существование определенных техник изгнания и заточения, которые уже не имеют ничего общего со средневековыми механизмами, действовавшими внутри самих институтов.

Ж. Донзело: Прежде использовались подручные средства и осуществлялось изгнание. Однако сейчас существует одна тоже очень неплохая система, я имею в виду пожизненную ссылку, производимую с помощью школы; как всем известно, школа позволяет делать так, чтобы люди оставались на месте, предписанном им системой и в согласии с их социальным происхождением. Об этом подробно рассказывается в книге «Капиталистическая школа во Франции»⁹; в ней говорится о двух школьных системах: о системе средняя — высшая школа и о системе начальное — профессиональное обучение; может быть, существует также третья система — клинико-правовая, что-то вроде нового уровня, новой образовательной страты, формирующейся на основе и заимствующей успешные элементы устаревшего изгнания. Можно сказать, что существует некоторое подобие диалектики, хотя я очень не люблю это слово, между изгнанием и вытеснением; когда все идет хорошо, когда известные способы срабатывают, с помощью школы производится ссылка; когда этого недостаточно, прибегают к изоляции. По моему мнению, в этом и заключается вся проблема, и не надо ее усложнять. Ж. Жюлиар: В итоге заточение, как мы его понимаем, является пережитком предшествовавших замкнутых обществ; и по мере того как общества открываются, они избавляются от различных видов внутреннего регулирования, характерного для докапиталистических обществ, и на данный момент имеют место такие типы заточения, как психиатрическая лечебница и тюрьма.

М. Фуко: В реальности же в период развития капитализма эта практика стала гораздо более важной, чем в период еще не развитого капитализма.

Ж. Жюлиар: Да, одновременно с установлением капитализма возникла ассоциация: социально опасные классы — трудящиеся классы.

Ж.-Р. Треантон: Я хотел бы возвратиться к нашему основному вопросу и полностью оставить историю в стороне. Я не совсем согласен с вашей формулировкой перехода от права к клинике, поскольку правовой и клинический аспекты прежде всего относятся к индивидуальному. Поражает, что в наше время асоциальные и антисоциальные проблемы все чаще начинают рассматриваться в рамках социальной системы. Мы все чаще рассматриваем умственные заболевания, проблемы попрошайничества, изгнания и т. д. как включенные в систему. Что касается социологии, то работы Мертона о людях с отклонениями начиная с 1935 г. делают упор на то, что отклонения являются не просто случайностями и социальной патологией, но продуктом социальной системы, и в этом состоит, я нахожу, настоящий прорыв. После Мертона книжки, подобные книге Гофмана «Психиатрические лечебницы»¹⁰, наглядно показывают своего рода самовоспроизведение асоциальности или антисоциальности. Там мы находим размышления, представляющие собой настоящую удачу социологической мысли, имеющей дело уже не только с отдельными уровнями: индивидуальным, клиническим или правовым, — но и с социальной системой в целом. П. Мейер: Именно поэтому я не согласен с Донзело, когда он говорит, что совершенно неважно, ставится ли акцент на уголовном праве или на психиатрии. Пока закон выражается в форме права, в наиболее широком смысле этого слова, проступки возможны, изначально заложены и, может быть, в некотором роде даже необходимы, если следовать размышлениям Мосса по поводу табу. Иначе происходит, когда закон выражается и передается способом, связанным в основном с непроговариваемым. Приведу пример: табу на инцест. Оно действительно записано в Уголовном законодательстве, я считаю, оно появилось там сравнительно поздно, и, во всяком случае, никто нас никогда не учил, что запрещено спать со своей матерью, своим отцом, братом и маленькой сестрой; с другой стороны, у нас звенит в ушах от запрета бить их кулаками по голове и плохо с ними обращаться. Наибольшая сложность проступка внутри социальной группы связана с неявно полагаемой нормой. Переход от социального контроля, принимающего формы судебного и уголовного права, к социальному контролю, принявшему форму клиники и «терапии», привел нас к диффузии нормы и к нормирующему контролю, ускользающему от репрезентации, от восприятия его как индивидами, так и коллективом. Я думаю, что именно в это вылилась социализация работы с отклонениями, и мне это представляется негативной социализацией, социализацией, означающей все тот же контроль, но на этот раз гораздо более жесткий.

Социальные службы и полицейский контроль

Ж.-М. Доменак: Таков смысл нашего второго вопроса:

Социальные службы постоянно расширяют свое поле действия. Начавшись с добровольной поддержки действий по гашению очагов туберкулеза и подавлению венерических заболеваний, благодаря профессиональной помощи социальных работников они проникли в среду субпролетариата и околопролетарские слои. Сегодня они широко распространены на предприятиях и в управлении. В последние годы их развитие ведет к взятию ответственности за пробуждение социальности «рядового», в особенности городского, населения. Находите ли вы, что распространение и развитие социальных служб обусловлено развитием экономической системы? Существует ли в действительности преемственность между социальными службами на основе полицейского, психиатрического и спецобразовательного обращения с «ненормальными» и социальными акциями по отношению к общей массе населения? Все это делает проблематичным определение базовых положений сегодняшнего заседания. Что сегодня называют «социальными службами»?

Ж. Жюлиар: Начну с одной банальности, но, вероятно, о ней надо вспомнить: нет сомнений в том, что наши общества продвигаются в направлении все возрастающего функционального разделения на группы. Вплоть до недавнего времени немало обществ имели в своей основе отличные друг от друга группы. И сегодня, как мне представляется, помимо маргинальных групп, изоляция стариков, с одной стороны, и молодежи, которая еще не в состоянии работать, — с другой, ведут к созданию таких социальных групп, как дети, взрослый мир и мир старости, которые соответствуют совершенно различным функциям в производственном аппарате. Когда занимаются социальными образованиями, связанными производственными отношениями крепче, чем какими-либо другими, то становится понятным, что на самом деле каждая из этих групп требует социального вмешательства, поскольку каждая обладает только функциональной и возникающей под влиянием внешних факторов устойчивостью.

П. Вирилио: В пятом округе и в предместьях Парижа уже можно встретить участковых полицейских, которые участвуют в «общественных» мероприятиях, постоянно наблюдая за подвалами и кружа на лестничных площадках квартир.

П. Мейер: Новые города вроде Сержи-Понтуаза и Эври на англо-американский манер поделены на блоки, и к каждому кварталу приписан наставник, социальный работник и, я не придумываю, полицейский, которого в квартале должен знать каждый и который должен как справляться с поручениями старых больных женщин, так и обезвреживать нарушителей. Итак, чем будут заниматься в этих кварталах подобные наставники и социальные работники? В текущих дискуссиях, и об этом же говорил Жюлиар, всеми отмечается расслоение социальной ткани, и все считают, — впрочем, таким образом заинтересованные лица, а также люди, стряпающие эти проекты, отводят критику, — что подобные наставники и социальные работники будут размещены там для стимулирования социальности. Что же они делают на самом деле? Приведу конкретный пример: ряд наставников в квартале замыслили следующий проект: прийти во все места проживания субпролетариата в квартале, — это был сильно криминогенный квартал, — для того, чтобы объяснить родительницам, как нужно воспитывать их питомцев так, чтобы те, повзрослев, не оказались на улице. Так происходит клиницистское упрощение, и всевозможные теории оправдывают подобное упрощенное сведение понятия «нарушения» к чисто клиническому эквиваленту. Независимо от функции социального контроля, каковую наставники и социальные работники способны выполнять при проведении в жизнь какого-либо нового закона, они не только не станут производителями социального инстинкта, как хотели бы заставить нас верить официальные источники, но, кроме того, они форсируют процесс атомизации и распада социальной ткани, что мне представляется катастрофой. Ж. Донзело: Я думаю, что мы имеем дело со взятием на попечение. Это взятие на попечение есть захват власти, ведущий к экспроприации всех возможных способов обретения слаженной коллективной жизни; это на самом деле намеренное несоответствие заявленной цели: установление крупномасштабного контроля и надзор называют стимулированием социальности!

П. Мейер: Проблема возникает, на мой взгляд, из-за обусловленности подобных проявлений сущностью экономической системы, и их следует более четко охарактеризовать, а не просто отнести на счет капиталистической природы системы. Ж. Донзело: Что касается связи с экономикой, уже было достаточным не отделять социальное как таковое и внимательно рассмотреть тот факт, что подобное проникновение происходит не везде, но в отдельных населенных пунктах, в определенных кварталах и затрагивает, главным образом, субпролетариат и околопролетарскую среду.

П. Мейер: Напротив, она все более затрагивает, скажем так, средние слои населения. Кто, допустим, собирается жить в Сержи-Понтуаз или в Эври? Это не субпролетарское население, это скорее даже средняя буржуазия…

П. Тибо¹¹: В какой-то мере социальные службы порождены социальной необходимостью, которая проявляется, впрочем, несколько стихийно. Начинающееся сейчас в Эври происходит на десять лет позже возникновения воинственных настроений внутри квартала и по месту проживания, например в Сарселе или в Дюшере (в Лионе). Сначала возникло требовательное оживление в низах. Наблюдения за этими квартальными комитетами показывают, что в них доминирует достаточно конкретный тип населения, люди среднего звена, которые не несут значительной политической и экономической ответственности, но имеют достаточный культурный уровень для того, чтобы страдать от недостатка власти в рамках города и предприятия; именно они чаще всего заявляют о собственном существовании по месту проживания. Их выход на арену означает, что классические способы управления желанием инициативы (политические, религиозные и в особенности экономические) не срабатывают. Вот уже десять лет, как мы все более удаляемся от Welfare State¹², т. е. экономики, которая хоть как-то управляется государством и наиболее часто заявляемой социальной целью которой является полная занятость. Если все обеспечены работой и всеми принимается мистика роста, экономика способна всецело контролировать общество. После открытия границ, создания мультинациональных предприятий, упоре на способностях к взаимной конкуренции и т. д. полная занятость перестает быть основным экономическим правилом: не только безработица возрастает, но и такие явления, как избыток образования по сравнению с производственными нуждами или неисчислимые социальные «отрицательные факторы» свидетельствуют об отрыве экономического от социального. Следовательно, надо управлять социальным или дать ему существовать независимо, присущим ему образом, а не посредством экономики, идущей своим путем. Разрыв между производством и населением усиливается. Возникает новая сфера конфликтов и противоречий. В результате может произойти как усиление контроля, так и укрепление автономии.

Р. Пюше¹³: На этом этапе нашей дискуссии я хотел бы привести наблюдение, можно сказать, исторического порядка и задать один вопрос. Прежде всего надо отметить, что для тех, кто принимает решения, необходимость сформулировать и ввести в действие политику оживления социальности возникла и усилилась в связи с конкретным явлением — урбанизацией. Еще точнее, именно крупные городские ансамбли и проблемы социальной жизни, возникшие вследствие отсутствия торговой сети и инфраструктуры, с одной стороны, и перспектива новых городов, с другой стороны, пробудили восприимчивость к тому, что называют «социальным инстинктом», ничему не соответствующему слову, не имеющему точного значения.

Что касается вопроса, то вот он: мне кажется, речь шла о том, что социальный работник неизбежно становится контролером, и мне дали понять, что это предусмотренный эффект. Я же хотел бы увидеть того, кто желает подобного развития событий. Я несколько страшусь этого «кто». У меня нет ощущения, что государство очень хорошо организовано и что оно в таком макиавеллистском духе полностью властвует над совокупностью социальных процессов, чтобы думать, что кто-то где-то тайком руководит этими социальными работниками. Тогда кто же желает превращения социального работника в контролера? Если не коллективное бессознательное, то что тогда? Ж. Донзело: Я не утверждаю существования трансцендентального субъекта, манипулирующего обществом подобным образом, я лишь подчеркиваю тот факт, что вся система содействия, обладающая относительной автономией, сейчас методично ставится в подчинение судебной власти; существует преемственность между предупреждающим содействием, защитой в суде и т. д. Следовательно, grosso modo, есть два момента: с одной стороны, все более значительное подчинение некоторого числа социальных работников судебной системе и, с другой стороны, психологизм, т. е. распространение теоретической модели объяснения проблем человека, которая, однако, функционирует в основном в идеологическом режиме.

Ж.-Р. Треантон: Что вас заставляет признать, что помощники и социальные работники подчиняются судебной системе?

Ж. Донзело: Законы.

Ж.-Р. Треантон: Это совершенно неверно. Я бы все-таки предпочел, чтобы провели социальный анализ совокупности прав социальных работников во Франции и увидели, что социальных работников нанимают совершенно различные группы: как кассы семейной взаимопомощи, так и общины и разного рода объединения. Существуют также судебные социальные помощники, однако они составляют незначительное меньшинство, и я уверен, что в трех четвертях всех случаев социальные работники не подчиняются тому, что вы называете «судебным аппаратом». Если только не утверждать, конечно, что мэр того или иного района, вследствие того что он мэр и несмотря на то что он член Объединенной социалистической партии или коммунист, автоматически считается полицейским и стукачом, как и социальные помощники, ему подчиняющиеся.

П. Мейер: Если вам помогут цифры, взятые из недавнего исследования, то 50% социальных помощников оплачиваются непосредственно государством, а 19% — службой социального страхования, что составляет, таким образом, 69% работников, оплачиваемых государством и службой социального страхования. По крайней мере, можно утверждать, что близка перегруппировка сил…

Ж.-Р. Треантон: Я думаю, что значительные различия между социальными работниками мешают им осознать свою роль на практике, что и приводит их к кризису: им безумно сложно объединиться и, допустим, обрести коллективные убеждения, и они пытаются осознать свои проблемы и проблемы, с которыми они сталкиваются внутри весьма разнородных структур. Практически эти служащие, наемные работники малых и средних предприятий, существуют в мире, где проблемы решаются отныне на уровне крупных предприятий. Однако обобщать эту ситуацию я бы не стал.

П. Вирилио: Я считаю, что мы должны прояснить наше мнение по поводу расширения социальной помощи, начинающей захватывать новые области. Разве нельзя поставить вопрос о легитимности подобного вмешательства? Вы говорите так, как если бы все происходит само по себе: девяносто тысяч социальных работников, медицинские удостоверения личности, разделение территории между психиатрическими клиниками, контроль за участками, расширяющееся наблюдение с помощью всевозможных электронных и других средств. По-моему, все это вызывает вопросы.

Ж.-Р. Треантон: Но у меня не было намерения сказать, что все так и должно быть. Я только сказал, что, прежде чем утверждать, что социальные работники состоят на службе у полиции, необходимо еще раз задать себе вопрос: чем заняты социальные работники? И я хотел бы возразить против напрашивающегося ответа: «Социальные работники прислуживают легавым». Я говорю: надо рассмотреть этот вопрос поподробнее. Возьмем, например, случай мадам д'Эскриван, помощницы по социальным вопросам района Френе: ее уволила администрация исправительного заведения потому, что она донесла о грубом обращении с одним из задержанных; следовательно, она не состояла на службе у полиции. Речь идет не о том, чтобы подвести людей под какие-либо рамки, но о том, чтобы показать, что некоторые социальные ситуации на самом деле изменчивы и в них постепенно проявляется понятие «социального действия» и «социальных работ», хотя вы говорите, что они заранее определены. Если они определены заранее, если общественные работы изначально являются работой на службе у легавых, я не знаю, что мы здесь делаем.

Р. Пюше: Я согласен с поставленным вопросом: что понимается под «социальными работами»? Возьмем такой пример: заняты ли социальной работой культмассовый работник и директор дворца молодежи? Без сомнения, все взаимосвязано и невозможно отделить одно от другого. Что, однако, не мешает ввести разделение, необходимое для анализа разного рода деятельности, называемой «социальной». Не характеризуется ли социальный работник понятием «помощи» обездоленным и изгнанным из общества людям? Или социальные работы включают не только помощь обездоленным и изгоям, но также культурную и социально-образовательную деятельность? Я считаю, что нам надо попытаться говорить с максимальной точностью.

П. Мейер: Не думаю, что кто-либо среди нас мыслит настолько детерминистски, как вы описываете, поскольку, если бы все было задано заранее и если бы социальные службы прислуживали полицейским, а полицейские работали бы на буржуазию, то, как бы дела ни обстояли, самое большее, что довелось бы некоторым из нас, — тем, кто по воле случая не представлял бы собой ни буржуазию, ни социальных работников, — так это написать несколько специальных номеров по данному вопросу. Проблема, о которой мы пытаемся рассуждать, представляется мне проблемой выяснения роли социальных работ, проблемой социального запроса на них и их востребованности. В рамках этого запроса заложена возможность маневров со стороны определенных социальных работников: тех, кого вы упоминали, а также капеллана и пастора района Ту, которые вследствие осознания социальной функции своей профессии на самом деле с этой профессией порывают, что, несомненно, ободряет. Также радует тот очевидный факт, что в действительности во Франции и в других странах находились социальные работники, которые пытались заниматься пробуждением позитивных общественных отношений, а не способствовать атомизации общества.

М. Фуко: Так или иначе, когда вы приводите случай мадам д'Эскриван, уволенной по приказу полиции и с санкции Красного Креста, как пример того, что социальные работники не наняты полицией, я нахожу, что это — типичный пример того, как в нашем обществе функционирование социальных работ программируется властью. Я считаю, что некоторые индивиды в данной ситуации говорят «нет» и заявляют о происшедшем, как это сделали мадам Роз и мадам д'Эскриван. Что не мешает уволить их, и тот факт, что с их увольнением были все согласны — не только, понятное дело, администрация, но и коллеги, — доказывает, насколько программируемой и предсказуемой является социальная работа в действительности.

Р. Пюше: Я хотел бы вам задать еще один вопрос, и опять по поводу понятия «социальных работ»: социальные работы включают в себя также общественные мероприятия в пользу стариков, в пользу инвалидов. Подчиняются ли эти типы общественной работы описанному вами механизму?

П. Вирилио: Изобилие социальных работ возникло не по нашей воле, и правда то, что именно их многообразие порождает сейчас проблему. Что можно оспаривать, так это не помощь упавшему на улице старику, а то, что в реальности помощь становится явлением, которое везде распространяется и повсюду проникает.

Р. Пюше: Извините, я буду настаивать на своем. Не можем ли мы говорить о социальных работах в целом? Мы только что обсудили одну из форм работы, а именно оказание содействия в тюрьмах в целом. Но являются ли другие формы социальных работ — если придать понятию «социальной работы» максимально широкое толкование — проявлениями в высокой степени полицейского механизма? Только что было сказано, что присутствие наставника в новых городах неизбежно ведет к полицейской разбивке местности. Обречена ли любая работа по укреплению социальности на подобную инфернальную динамику? Очень важно это выяснить.

П. Тибо: Когда проводится социальная работа, социальный работник всегда подчинен некоторой власти. Я думаю, что это является абсолютно общим правилом. Что касается тюрем или предприятий, то это тоже понятно; социальные работники не имеют влияния, существует некоторая свобода действий, но нет влияния.

Р. Пюше: Да, но есть разные уровни самоуправления. Было ли дело мадам д'Эскриван крайним случаем?

Ж. Жюлиар: Мне кажется, что это слово «полиция» вызвало ложные споры. Что касается тюрьмы, действительно, отношения с полицией, с исключительно действенным инструментом подавления, являются очень тесными. Если посмотреть на педагогов — на этом этапе их можно рассматривать в качестве социальных работников, — можно констатировать, что эти люди, по крайней мере растущее число их, имеют помимо явной функции — функции распространения знания — функцию неявную, функцию поддержания порядка. Я говорю не «полицейская функция», поскольку это было бы очень узко и слишком спорно и затруднило бы обсуждение вместо того, чтобы прояснить его, но «функция поддержания порядка». Мне кажется, что сегодня проблема состоит в том, что эта неявно полагаемая функция становится для определенного количества людей очевидной по мере того, как они осознают, что действия, которые они желали бы исполнить в соответствии с их явными, полностью легитимными и необходимыми функциями, подталкивают их к переосмыслению неявно полагаемых обязанностей. И тогда они сталкиваются с внешней властью, которая на самом деле определяет их действия и (сказать, что она управляет ими на расстоянии, было бы чересчур) является при последнем рассмотрении в конечном счете их гарантом.

П. Мейер: Я хотел бы передать право ответа по поводу увеличения сферы применения социальных работ г-ну Пюше, поскольку это расширение необходимо проанализировать. Нужно отметить, что сейчас более архаичные формы общественных работ, состоящие исключительно из благотворительной помощи (раздачи хлеба и чего-нибудь в этом роде), сосуществуют с более современными формами, т. е. поддержанием социальности «рядового» населения. Эти два полюса представляются мне крайне противоположными проявлениями социальных работ, расширяющих не только ряды представителей, но и сферу действия.

Р. Пюше: Но все же неизбежно ли социальный работник в современном обществе становится полицейским?

П. Мейер: Нет, но мандат, который он получает, является мандатом контролера.

П. Вирилио: И он вменяет нам следующие мысли: мы более не способны вдохновлять самих себя и самостоятельно отдыхать. Это ужасно; вся проблема в том, что это злоупотребление властью. Мы не можем согласиться с прививанием нам представлений, неявно проводимых социальным работником и всей совокупностью социальных работников посредством их деятельности; в этом и состоит сложность социальной работы. Все происходит так, как если бы общество не порождало само себя, как если бы оно регулировалось и обретало движение единственно под воздействием внешних факторов. Можно сказать, что мы прошли через два состояния: саморегулирование примитивных обществ, управление наших обществ — и сейчас продвигаемся к подобию неуправляемости по причине урбанизации, о которой вы только что говорили и которая является новым явлением, поскольку речь теперь идет о мировых городах.

М. Фуко: Я хотел бы добавить несколько слов по поводу того, о чем говорил Жюлиар: понятно, никто не говорил, что тот или иной социальный работник, социальный работник как индивид, живет на деньги полиции; об этом нет и речи. Наоборот, я полагаю, важно то, что социальная работа является частью более крупного механизма, механизма надзора-исправления, столетие за столетием непрестанно охватывающего новые области. Наблюдать за индивидами, их исправлять (в обоих смыслах этого слова) означает наказывать и воспитывать их.

Еще в XIX в. функция надзора-исправления осуществлялась различными учреждениями, среди которых была церковь, а впоследствии — учителя начальной школы. Принято считать, что фигура социального работника возникла из благотворительной поддержки действий по гашению очагов туберкулеза и подавлению венерических заболеваний; однако я задаю себе вопрос, не порожден ли он наставнической функцией, функцией «учителя»¹⁴ в буквальном смысле этого слова. Он действительно выполнял роль наставника помимо кюре, вместе с кюре, назло кюре; Республика развивалась благодаря этому противостоянию. В XIX в. механизм надзора-исправления еще обладал относительной самостоятельностью по отношению к политической власти. Политическая власть выиграла в этом противостоянии, в этих конфликтах, подавила автономию, а теперь снова жестко взяла все в свои руки; и еще суровее потому, что сейчас от нее ускользает церковь, с одной стороны, и интеллектуалы с другой. Великая измена интеллектуалов буржуазному государству заключается в том, что социальные работники выполняют роль, от которой некоторое время назад отказались интеллектуал и учитель начальной и средней школы, поскольку было парадоксом, что социальные работники формировались из среды таких интеллектуалов. Отсюда следует, что социальный работник не в состоянии изменить вмененным ему обязанностям.

Трудящиеся классы и опасные классы

Ж.-М. Доменак: Политическое значение социальных служб следует определить также в связи с другой проблемой, обозначенной в нашем третьем вопросе: Как определить в социальной теории тех, кого сейчас считают неадаптировавшимися? Как трудный случай или как предрасположенность? Как запасную армию капитализма или как резерв революции?

Ж.-Р. Треантон: Сегодня у большинства социальных работников наблюдается что-то вроде беспокойства, поскольку они начинают осознавать то, что большую часть времени, неосознанно и сами того не желая, они способствуют поддержанию существующего порядка. Чувствуется, следовательно, внутреннее напряжение. Я полностью согласен с тем, что говорит Жюлиар. И сейчас мне представляется крайне интересным исследовать проявления этого напряжения. Я считаю, что речь идет не об отдельных случаях, а о настоящем повсеместном осознании ситуации. Спросите учащихся школ социальных помощников и социальных работников; было бы действительно интересно провести среди них опрос и посмотреть, сколько людей задают себе подобные вопросы. Один из главных аспектов кризиса состоит в том, что большую часть времени их наставляют и учат изучать проблемы каждого человека в отдельности, каждый отдельный случай. Большую часть времени социальные работники отдают себе отчет в том, что, когда им говорят: вы должны заниматься исключительно отдельными индивидами, — то таким образом им мешают размышлять и действовать на уровне коллектива и на общем уровне и препятствуют выходу в область политики и коллективных действий; и в этом, я считаю, их слабое место. Поэтому у многих из них появляется понимание того, что на индивидуальном уровне действовать совершенно бесполезно, поскольку оказываются незатронутыми определенные политические проблемы, и они совершенно не представляют, как разрешить эту дилемму.

П. Мейер: Ваше выступление вновь поднимает проблемы, которых только что касался Доменак, а также Вирилио в своем предыдущем вопросе: каково место социальных работников в социальной теории? Возьмем, например, проблему правонарушителей. То, что мы находим у Маркса и Энгельса по поводу субпролетариата, представляется не особенно тонким. Надо ли принять марксистскую логику для того, чтобы узнать то, что может произойти с субпролетарской молодежью, т. е. надо ли пролетаризироваться? Когда в восемьдесят девятом году стреляли в люмпен-пролетариат, Энгельс сказал, что это прекрасно работает как на них, так и на трудящихся. Что ж тогда, надо принять эту социальную теорию или какую-либо другую, и если да, то какую?

Ж. Жюлиар: Ты очень хорошо сформулировал вопрос: вероятно, достаточно верное прочтение марксизма приводит к рассмотрению этих проблем, увы, как весьма побочных, поскольку социальные, политические, синдикалистские действия, выводимые из марксизма, подчиняются тому же самому типу логики, что и сам капитализм, т. е. логике защиты и желания захватить часть прибавочной стоимости. Если мы войдем внутрь этого универсума, то ясно поймем, почему Маркс и Энгельс не интересовались субпролетариатом: субпролетариат не является производителем прибавочной стоимости, и поскольку он не является социальным деятелем, то его нет необходимости защищать. В их глазах субпролетариат представляется субпродуктом мирового сообщества как по отношению к его господствующей, так и к подчиненной части. Именно эту продуктивистскую логику мы сейчас ставим под вопрос. Так или иначе, вопрос о том, способны ли маргиналы, правонарушители, заключенные, душевнобольные и т. д. стать одним из основных агентов политического действия, остается нерешенным. Именно такова стоящая перед нами проблема. Лично я буду относительно осторожен: я плохо представляю себе, как маргинальные группы могут сделаться ядром настоящего политического действия. Точка зрения Маркузе мне не кажется подходящей для серьезного политического построения.

В действительности подобная политическая борьба возможна в той мере, в какой «нормальное» население способно осознать, что проблемы маргинальных слоев населения могут оказаться и их собственными проблемами; однако, речь не идет о замене одного пролетариата на другой и одного социального действия на другое. Лично я не понимаю, как это возможно: если целью политической борьбы остается взятие и осуществление власти, то это может произойти только с помощью «знаковых» для общества групп, т. е. производителей, выполняющих конкретные социальные и политические функции. Однако мы обнаруживаем, что уже нет маргиналов и производителей, но существует растущее число производителей, готовых одни за другими стать маргиналами, а значит, и те и другие испытывают на себе различные формы исключения. И здесь, вероятно, появляется возможность объединить реальных маргиналов в рамках социальной и политической борьбы, которая могла бы стать борьбой всех трудящихся.

Ж. Донзело: В целом я в достаточной мере согласен с такими разделением и категоризацией населения, однако я полагаю, что в конечном счете надо выделить основные разделительные линии. Одна из них является определяющей — та, которая разделяет уважаемый, синдикализированный, работающий пролетариат и «подлый» пролетариат, находящийся в заключении и не объединенный в синдикаты; и действительно, существование этой разделительной линии является главным условием функционирования экономической и политической системы, она представляется фундаментальным делением. На самом деле я не считаю, что речь идет о замене одного пролетариата на другой; не нужно в очередной раз попадать в наезженную колею, но, наоборот, именно над этим разрывом, над этим разделением и надо работать. Политическое значение данного разлома является определяющим, и именно на этом уровне производится работа — а не на уровне оказания помощи одному из видов резервного пролетариата.

М. Фуко: Я принимаю ваш анализ Маркса, но я не согласен с вами, когда вы говорите: итак, хорошо, с одной стороны, мы имеем пролетариат, а с другой стороны — маргиналов, в которых вы записали (я не привожу исчерпывающего списка) заключенных, душевнобольных, правонарушителей и т. д. Разве можно определить непролетарскую, непролетаризированную чернь через перечисление душевнобольных, правонарушителей, заключенных и т. д.? Разве не следует скорее констатировать разрыв между пролетариатом, с одной стороны, и непролетарской, непролетаризированной чернью — с другой, и я считаю, что такие учреждения, как полиция, правосудие, уголовная система, являются средствами, используемыми для постоянного углубления этого необходимого капитализму разрыва.

Поскольку после 1789, 1848 и 1870 гг. капитализм на самом деле — оправданно или неоправданно — страшится именно неповиновения и бунта: вышедших на улицу парней с ножами и винтовками, готовых к непосредственным насильственным действиям. Буржуазию преследует это видение, и она желает дать понять пролетариату, что подобное уже невозможно: «Недопустимо появление людей, готовых служить передовым отрядом ваших восстаний, в ваших же интересах вступить с ними в союз». И эти люди — мобильное население, в действительности каждую минуту готовое выйти на улицу и организовать бунт, — были, в некотором роде, доведены уголовной системой до положения отрицательных примеров. И то, что в одобрительных понятиях воспроизводится наставниками: моральное воспитание пролетариата и моральное и правовое обесценивание насилия, хищений и т. д. — правосудием проводится с использованием запретительных терминов. Таким образом, постоянно воспроизводится и вновь вводится разрыв между пролетариатом и непролетаризированным миром, поскольку считается, что соприкосновение между первым и вторым вызывает опасное революционное брожение.

Ж. Жюлиар: Я вполне согласен, что, исходя из этих позиций, необходимо порвать с марксистским видением ситуации, полностью сфокусированным на производителе.

Ж.-Р. Треантон: С марксистским и дарвинистским видением, поскольку на буржуазную мысль XIX в. дарвинизм наложил глубокий отпечаток, тут Маркс примыкает к Дарвину. В марксистской теории люмпен-пролетариат представляется чем-то вроде отбросов общества. В этом я полностью принимаю ваш анализ. Суды и полиция «клеймят» люмпен-пролетариат. Однако, если быть точным, мне кажется, что вмешательство социальных работников в данном случае идет в противоположном направлении. В общем, может быть, действия социальных работников и направлены на поддержание определенного социального порядка, однако в том, что касается методов и общего духа, они полностью порывают с процессами и процедурами «клеймения». Взгляните на развитие социальных работ. Они возникли не во Франции, а в англосаксонских странах как протест против дарвинистского мышления, которое утверждало: «Оставьте их умирать, иначе вы пойдете против естественного порядка». Такова история, и я полагаю, что методы общественной работы направлены на то, чтобы попытаться реинтегрировать люмпен-пролетариат в общество с помощью индивидуальных действий и тем самым смягчить и полностью уничтожить разделение, основанное на «клеймении». Ж. Донзело: Функция любого аппарата, любого учреждения состоит в выделении области и определении границ, в проведении деления. Функция социальных помощников следующая: производить деление. Семья, в которую направляется социальный помощник, обозначена как семья, принадлежащая к некоторому исключенному и достойному осуждения населению, которому никто не желает сочувствовать, поскольку оно изначально поставлено вне закона.

Ж.-Р. Треантон: Но разве социальный помощник «клеймит», разве его действия представляют собой публичное навешивание ярлыков?

М. Фуко: На самом деле существует две возможности стереть разделительную линию между непролетаризированной чернью и пролетариатом. Одна из них — в обращении к этой непролетаризированной массе и прививании ей ценностей, принципов и норм, являющихся (поскольку они воспринимаются такими, как они есть) в итоге буржуазными нормами, а также представляющих собой ценности, которые буржуазия прививает пролетариату. Благодаря этому чернь окажется обезоруженной, поскольку она утратит особенности, отличающие ее от пролетариата, и перестанет быть опасной для буржуазии в качестве фермента, очага бунтов и возможного восстания.

Возможен также второй способ преодолеть разделение — это спросить одновременно у пролетариата и у черни, что есть навязанная вам система ценностей, если она не есть система власти, инструмент власти в руках буржуазии? Когда вам объясняют, что красть плохо, вам дается определение частной собственности, ее наделяют приписанной буржуазией ценностью. Когда вас учат не любить насилие, быть за мир, не желать возмездия, предпочитать правосудие войне, чему вас учат? Вас учат предпочитать буржуазное правосудие социальной борьбе. Вас учат тому, что судья лучше какой-либо мести. Вот такая работа и выполняется, и она хорошо выполняется интеллектуалами и учителями, и именно эту работу продолжают, в рамках своих полномочий, социальные работники.

П. Тибо: Подобный союз между пролетариями и субпролетариями представляется характерным для периодов насильственных переворотов. Однако это эфемерный союз; едва проходит период колебаний, связанный со сменой власти, происходит возврат к традиционной форме исключения. Героев восстания сажают в тюрьму. Вопрос состоит, как мне кажется, в заключении союза между пролетариатом и субпролетариатом, основанного на чем-то ином, нежели революционные ценности: на основе общего социального проекта. Без этого, стоит пройти дню гнева, союз окажется эфемерным и, как всегда, надувательским.

М. Фуко: Именно для того, чтобы союз пролетариата с чернью не был просто тактическим союзом одного дня и одного вечера, но мог бы на самом деле стать чем-то иным, нежели случайной встречей между пролетариатом, которому совершенно не свойственна идеология черни, и чернью, полностью лишенной социальных практик пролетариата, как я и указывал, надо продемонстрировать пролетариату, что предлагаемая и навязываемая ему система правосудия является в действительности инструментом власти. Ж. Донзело: Я полагаю, что встреча мятежной массы и пролетариата, подчиняющегося буржуазным ценностям, может произойти вне профессиональных контактов: при разрешении жилищных проблем, проблем безработицы, одиночества, проживания в определенных кварталах, проблем здравоохранения, столкновений с полицейскими нарядами — весь этот комплекс проблем может стать связующим звеном.

П. Тибо: Меня занимает то, что теперь-то и приходится провозгласить, что положение в системе производства не является определяющим. Тогда возникает другая проблема — проблема отделения социального от экономического.

П. Вирилио: Жюлиар только что сказал: маргинальные слои становятся массовыми, но мы не говорим об этом, тогда как государство, кажется, хорошо это себе представляет и развивает социальные работы. С того самого момента, как маргинальный слой становится массовым, классическое полицейское обращение становится невозможным из-за угрозы начала гражданской войны. Единственно возможным обращением, в особенности с того момента, как интеллигенция (intelligentsia) отошла от дел, т. е., скажем, с 1968 г., является внедрение на местность народных идеологов, коими являются социальные работники. И в связи с кризисом не только капиталистического общества, но также общества индустриального, насущный вопрос таков: что произойдет, если маргинализация станет массовым явлением? Только что были приведены характеристики этой отверженной и нарушающей законы публики. В XIX в. речь шла о ничтожно малой части общества; но допустим, что этим характеристикам будут соответствовать миллионы людей на окраинах континентальных метрополий, о которых недавно говорилось.

П. Тибо: Можно ли представить себе некоторое разделение, хотя бы относительное, в контролирующем аппарате государства, разделение между двумя группами технократов — между теми, кто занимается социальным сектором, и теми, в чьи обязанности входит экономический сектор, между специалистами по жизнедеятельности общества и специалистами по производству? В рамках, например, Комиссариата по планированию¹⁵ то, что называется коллективными структурами (образование, социальные действия, культура…) и структурами производительными, подчинено отношениям, идущим в полностью противоположных направлениях; конечно, разделение проведено в пользу производительных функций, как это принято в обществе, где мы живем. Анализ в понятиях социального контроля должен принимать в расчет расхождения такого рода.

Мне кажется, что разрыв между социальным и экономическим обозначается тогда, когда мы начинаем говорить о социальной работе не как о ряде разрозненных видов деятельности, каждый из которых связан с более значительной социальной функцией (производство, образование…), а как о совокупном действии общества. Кризис социал-демократического Welfare State, где демократическая политическая власть посредством плана управляет производством на благо общества, распространяется на все составляющие этого комплекса; вследствие этого происходит отделение социального, претензии которого становятся все более настойчивыми (см. то, что находит выражение в теме «качества жизни»).

Ж. Донзело: Я считаю, что различие между двумя категориями — теми, кто руководит производством, и теми, кто руководит производителями, — вторично. Находятся люди, которые желали бы иметь возможность руководить производителями, как другие руководят производством. И все прекрасно понимают, что на самом деле управление производителями — это контроль, это политическая задача. И здесь обозначается противоречие, показывающее, что в действительности роль надзора по месту жительства столь же существенна, как и роль эксплуатации на производстве. Следовательно, существуют два, можно сказать, основных противоречия, два уровня противостояния: эксплуатация и надзор. Все вместе называется подавлением.

М. Фуко: Я хотел бы задать один вопрос: а вдруг сейчас происходит маргинализация всей этой массы? Иными словами, что, если именно пролетариат и пролетарская молодежь и отказываются от идеологии пролетариата? В то время как маргинальная прослойка становится более массовой, вполне может статься, что остальная масса маргинализируется; вопреки нашим ожиданиям среди людей, проходящих через суды, не так много безработных. Как раз-таки рабочая молодежь и говорит: зачем мне потеть всю жизнь за сто тысяч франков¹⁶ в месяц, при том что… Именно в этот момент масса и начинает маргинализироваться.

П. Мейер: Если пролетарская молодежь маргинализируется, то она рано или поздно закончит в суде или у психиатра. Суд ответствен за уголовное измерение маргинализации; психиатр — за индивидуальное. Кто же заставит ее осознать политическое измерение маргинализации? Понятно, что не так называемый «социальный» работник, вмешивающийся в происходящее только в качестве подпевалы психиатра и судьи. Некоторые группы активистов вроде «Объединения в интересах общественности» позволили изгнанным из общества и членам их семей социально и политически определиться, узнать, кто с ними солидарен и кто им враждебен. Не является ли способ действий «Объединения в интересах общественности» критикой социальных работ и критикой политического активизма?

Ж. Донзело: Действительно, отказ от практики классического активизма происходит на двух уровнях: во-первых, классический активизм был во всех своих проявлениях педагогическим; единственное, что делает «Объединение в интересах общественности», — оно дает людям средства для самовыражения, для обретения возможностей выражения. Во-вторых, подчеркиваются разделения внутри пролетариата и не пытаются прикрыть различия с помощью риторики, в течение полутораста лет царящей в политике.

Ж. Жюлиар: Вы считаете, что это весьма продуктивно с политической точки зрения? По первому пункту я согласен: речь идет о том, чтобы позволить людям выразить себя, а не о том, чтобы учить их. Однако, когда вы говорите: «Сделаем упор на различиях, а не на псевдоединодушии, которое якобы существует между ними», — я спрашиваю себя, не является ли это расхолаживающим с политической точки зрения. Ваша деятельность закончится тем, что станет предохранительным клапаном для всего общества. Я склонен полагать, что если что-то и возможно, то только в той мере, в какой трудящиеся классы могут сблизиться с социально опасными классами. Это совсем не просто: так произойдет, если трудящиеся классы, остающиеся, как я думаю, определяющими, смогут воспринять себя иначе, нежели как производительные классы. То есть если они достигнут переживания всеобщности, которому препятствует их положение производительного класса, поскольку в качестве производительных классов они суть лишь часть общества, должная быть дополненной остальными и к тому же позволяющая — как вы это показали, — исключать остальные части.

Следовательно, в той мере, в какой производительный класс, т. е., в конце концов, превалирующее большинство населения, считает различные маргинальные проблемы своими (маргинальность не исчерпывается правонарушениями и душевными болезнями), в этой мере смычка с маргиналами и может быть достигнута. Однако рыночное общество навязывает все более точные и взыскательные модели социального поведения. Если вы не походите на кадрового работника тридцати лет, молодого, динамичного, женатого, имеющего детей и достойное социальное положение, вы являетесь потенциальным маргиналом. И по мере того как социальная модель оказывается все более жесткой и неприступной, есть вероятность, что производители откажутся от нее и прибегнут к новому типу общности, рассматривая проблемы маргиналов как собственные, — полагая, что все мы — немецкие евреи¹⁷, если угодно.

Ж. Донзело: Не все являются немецкими евреями, не все — гомосексуалистами и не все желают ими стать, не все являются тем или иным; это лишь внешние очертания, которые должны проявляться такими, как они есть, и я обоснованно считаю, что политическая борьба и политические движения всегда замышлялись как религиозные, иными словами, люди всегда объединялись посредством трансцендентальных ценностей, а не той или иной реальной проблемы в реальной жизни. Акцент на противоположном ставится как раз-таки не для того, чтобы порождать различия, а для того, чтобы, признав различия, заключающиеся союзы стали бы реальными, а не мифическими союзами и могли достичь предполагаемых целей.