Интеллектуалы и власть: Избранные политические статьи, выступления и интервью. Часть 2

Беседа с Мишелем Фуко¹

— В последние годы плоды Вашей мысли вызывают особенный интерес, который, по-моему, можно объяснить следующим образом: несмотря на множество языков и идеологических точек зрения, лишь немногие отказываются признавать прогрессирующее и приводящее в замешательство разделение между словами и вещами в современном мире. Этим также определяется направление нашего разговора; необходимо прояснить путь, пройденный Вами в размышлениях и исследованиях, смещения области анализа, обретение новых теоретических непреложностей. Возникает впечатление, что от разработки темы первоначального опыта в «Истории безумия» и вплоть до самых недавних утверждений в «Воле к знанию» Вы продвигались рывками, смещая уровни исследования. Для того чтобы подвести итог и обнаружить смысл и природу постоянства Вашего мышления, я мог бы начать с такого вопроса: что в свете Ваших последних исследований «власти» и «воли к знанию» Вы считаете устарелым в Ваших предшествующих работах?

— Безусловно, многое оказалось устарелым. Я полностью осознаю, что каждый раз изменяю отношение как к предмету моих непосредственных поисков, так и к тому, над чем я уже размышлял. Я никогда долго не думаю об одном и том же, поскольку мои книги становятся для меня переживанием в смысле, который я хотел бы считать наиболее полным из возможных. Переживание — это нечто, из чего мы выходим преображенными. Если бы мне предстояло написать книгу для того, чтобы передать то, о чем я размышлял до того, как начал писать, у меня бы никогда не хватило смелости за нее взяться. Я пишу исключительно из-за того, что пока еще точно не знаю, как относиться к тому, о чем бы мне очень хотелось поразмыслить. И получается, что книга меня преображает, и еще она преображает предмет моих раздумий. Каждая книга преображает то, о чем я думал, когда заканчивал предыдущую. Я — экспериментатор, а не теоретик. Я называю теоретиком того, кто выстраивает общую систему путем дедукции либо анализа и применяет эту систему сходным образом к разнородным областям. В моем случае все иначе. Я — экспериментатор, поскольку пишу для того, чтобы измениться самому и уже не думать так, как прежде.

— Мысль о работе как об «опыте» так или иначе должна предполагать некоторую точку методологической референции или по крайней мере предоставлять возможность извлекать методологические установки из соотношения между примененными средствами и полученными в ходе исследования результатами.

— Когда я начинаю писать книгу, я не только не знаю, что я буду мыслить по ее завершении, но и не слишком отчетливо представляю себе, какой метод буду применять. Каждая из моих книг — это способ вычленить объект и создать метод анализа. После завершения работы я могу посредством своего рода ретроспективного взгляда выделить на основе проделанного опыта методологические размышления, выявляющие метод, которому надо было бы следовать в этой книге. И выходит, что я пишу, как бы чередуя их: то книги, которые я называю «исследованиями», то методологические книги. Книги-исследования — это: «История безумия», «Рождение клиники» и другие. Методологические книги — это, например, «Археология знания». Наконец, я написал такие книги, как «Надзирать и наказывать», «Воля к знанию».

Методологические размышления я излагаю еще и в статьях и в интервью. Это скорее размышления по поводу завершенной книги, способные помочь мне обозначить иную возможную работу. Это что-то вроде строительных лесов, служащих передаточным звеном между завершающейся работой и следующей за ней. Из них не построишь общего метода, обладающего неоспоримой ценностью как для других, так и для меня самого. То, что я написал, никогда не имеет предписывающего значения ни для меня, ни для других людей. В лучшем случае это нечто пригрезившееся и обладающее инструментальной ценностью.

— То, что Вы говорите, подтверждает отсутствие центральных установок в Вашей точке зрения и в известном смысле объясняет сложности, встреченные критиками, комментаторами и интерпретаторами при попытках систематизировать Ваши взгляды и установить для Вас точные координаты в рамках современной философской мысли.

— Я не считаю себя философом. То, что я делаю, не является ни способом заниматься философией, ни тем, что надо внушить другим, чтобы из философии этого не делали. Наиболее значительные авторы, которые не скажу — сформировали меня, но позволили мне отойти от университетского образования — то есть мыслители вроде Батая, Ницше, Бланшо и Клоссовского? — не были философами в институциональном смысле этого слова; разумеется, помог мне и личный опыт. Больше всего меня поразило и привлекло в них, а также придало им основополагающую ценность для меня то, что поставленная ими проблема была не задачей построения системы, но личным опытом. Зато в университете я был вовлечен в изучение этих величественных философских механизмов, которые носят название «гегельянства» и «феноменологии», сформирован этим изучением и подвигнут к нему…

— Вы говорите о феноменологии, однако всякое феноменологическое мышление основано на проблеме «опыта» и опирается на него ради того, чтобы очертить собственный теоретический горизонт. В каком смысле тогда Вы отделяете себя от него?

— Феноменологический опыт, по сути, представляет собой определенный способ рассмотрения с помощью размышляющего взгляда некоторого объекта из пережитого, повседневного опыта в его преходящей форме, имеющий целью уловить его значения. Для Ницше, Батая, Бланшо, напротив, «опыт» означает попытку достичь такого момента в жизни, который был бы наиболее близок к непроживаемому. Что здесь требуется, так это максимум напряжения и в то же время невозможности. Феноменологическая же работа, наоборот, состоит в том, чтобы расширить все поле возможностей, связанных с повседневным опытом.

С другой стороны, феноменология стремится уловить значение повседневного опыта для того, чтобы понять, каким образом субъект, который я есмь, в своих трансцендентальных функциях является творцом такого опыта и значений. Напротив, у Ницше, Батая, Бланшо опыт имеет целью вырвать субъект у него самого, сделать из него нечто иное, довести его до уничтожения или распада. Такова цель десубъективации.

Идея «пограничного опыта», вырывающего субъект у него самого, — вот что важно для меня в чтении Ницше, Батая, Бланшо, и это привело меня к тому, что, сколь скучными и учеными ни были бы мои книги, я всегда рассматривал их как элементы непосредственного опыта, направленного на то, чтобы уйти от самого себя, помешать мне оставаться одинаковым.

— Научный труд как опыт, запечатленный в непрерывном изменении, крайний методологический релятивизм, напряжение субъективации — таковы, как я понимаю, три основных аспекта Вашей позиции как мыслителя. Относительно такого набора возникает, однако, вопрос о надежности результатов исследования и о том, каким может быть в итоге критерий истинности, вытекающий из известных предпосылок Вашего образа мысли.

— Проблема истинности того, что я говорю, с моей точки зрения, является очень сложной и даже, можно сказать, основной. Это вопрос, на который я до сих пор так и не ответил. Иногда я использую самые что ни на есть классические методы: доказательство или, по меньшей мере, обоснование в том, что касается истории, отсылку к текстам, к источникам, к авторитетам, а также соотнесение идей с фактами, поиск умопостигаемых схем, различных объяснений. Ничего оригинального. С этой точки зрения то, что я говорю в моих книгах, можно подтвердить или опровергнуть любой другой книгой по истории.

Несмотря на это, люди, которые меня читают, и в частности, ценители того, что я делаю, зачастую в шутку говорят мне: «А ведь в глубине души ты прекрасно понимаешь, что все, что ты говоришь, — это литература». И я всегда отвечаю: «Конечно, не возникает сомнения в том, что это может быть чем-то иным, нежели литература». Если бы я захотел, например, создать историю психиатрических заведений в Европе между XVII и XIX веками, я, очевидно, не написал бы такой книги, как «История безумия». Однако моя задача состоит не в том, чтобы потакать желаниям профессиональных историков. Моя задача — в том, чтобы, оперируя сведениями из определенного исторического периода, создать самого себя и привлечь других к переживанию вместе со мною того, чем мы являемся; того, что есть не только наше прошлое, но также и наше настоящее, такого опыта современности, из которого мы вышли бы преображенными. То есть чтобы по завершении книги мы смогли бы установить новые взаимосвязи по отношению к тому, что в ней обсуждается; чтобы у меня, написавшего книгу, и у тех, кто прочел ее, возникло иное отношение к безумию, к своему нынешнему положению и к своей истории в современном мире.

— Действенность Вашего дискурса объясняется равновесием между доказательной силой и способностью сослаться на некий опыт, ведущий к изменению культурных горизонтов, в рамках которых мы выражаем суждения и проживаем настоящее. Мне пока не удалось понять, как, по-Вашему, этот процесс соотносится с тем, что мы ранее обозначили как «критерий истинности». Иными словами, в какой мере преобразования, о которых говорите Вы, взаимосвязаны с истиной или производят эффект истины?

— Существует определенная взаимосвязь между тем, что я пишу, и тем, что в результате этого происходит. Посмотрите на судьбу «Истории безумия»: книга была очень хорошо воспринята такими людьми, как Морис Бланшо, Ролан Барт и другими; психиатрами она первое время воспринималась с незначительным интересом и известной симпатией, историки же полностью игнорировали ее, им это было совершенно неинтересно. Затем, довольно скоро, степень враждебности психиатров возросла до такой степени, что книгу стали воспринимать как удар по сегодняшней психиатрии и даже антипсихиатрический манифест. А ведь это совершенно не входило в мои намерения, по крайней мере, по двум причинам: когда я писал книгу в Польше в 1958 году, в Европе антипсихиатрии еще не существовало; и, во всяком случае, речь не шла о нападении на психиатрию по той простой причине, что книга завершается событиями, происходившими в самом начале XIX века, — я даже не провожу полного анализа деятельности Эскироля. Однако же в сознании общественности книга по-прежнему представляет атаку на современную психиатрию. Почему? Потому что для меня — и для тех, кто читал и применял ее, — книга осуществляет преобразование сложившегося у нас отношения к безумию, к сумасшедшим, к психиатрическим заведениям и к истинности психиатрического дискурса как такового (сложившегося исторически, а также теоретического, морального и этического отношений). Следовательно, эта книга является в гораздо большей степени опытом, нежели простой констатацией исторической истины, как для пишущего, так и для читающего. Для того чтобы подобный опыт стал возможным благодаря книге, очень важно, чтобы то, что в ней говорится, было достоверным в понятиях академической, исторически доказуемой истины. Это не может быть просто романом. Впрочем, главное содержится не в ряде доказуемых констатаций, но скорее в опыте, который книга делает возможным. Но ведь такой опыт не является ни истинным, ни ложным. Опыт — это всегда вымысел; это нечто изготавливаемое нами ради самих себя, это то, чего ранее не существовало и что окажется существующим впоследствии. Таково сложное отношение опыта к истине, способ, каким последняя оказывается вовлеченной в опыт, не связанный с нею и являющийся до некоторой степени для нее разрушительным.

— Является ли подобное сложное отношение к истине неизменной чертой, присущей Вашим исследованиям, возможно ли его выделить также и в ряде произведений, следующих за «Историей безумия»?

— То же можно сказать и по поводу «Надзирать и наказывать». Исследование завершается тридцатыми годами XIX века. Впрочем, и в этом случае как критики, так и просто читатели восприняли ее как описание сегодняшнего общества как «общества заключения». Я же никогда не писал ничего подобного, даже если верно, что она написана в связи с известным опытом нашей современности. В книге приводятся подлинные документы, однако таким образом, что на их основе становится возможным не только констатировать некоторую истину, но и получить опыт, способствующий переиначиванию, преобразованию отношения, которое у нас есть к самим себе и к миру, где мы до последнего времени без проблем узнавали друг друга (в общем, с помощью нашего знания).

Следовательно, такое взаимодействие между истиной и вымыслом — или, если Вам угодно, между констатацией и вымыслом — иногда даже помимо воли позволит отчетливо проявиться тому, что связывает нас с современностью, и в то же время позволит показать нам это несколько искаженно. Переживание, с помощью которого нам удается сделать умопостигаемыми определенные механизмы (например, заключение, уголовное наказание и т. д.), и способ, с помощью которого нам удается отрешиться от них, должны составлять единое целое. Такова на самом деле суть того, что я делаю. Какие следствия или, вернее, выводы отсюда следуют? Первый состоит в том, что я уже не опираюсь на некоторые устойчивые теоретические и систематические установки (background); во-вторых, у меня нет такой книги, которая не отражала бы, по крайней мере в каком-либо аспекте, мой непосредственный личный опыт. У меня было личное, сложное отношение к безумию и психиатрическим заведениям. К болезни и смерти у меня также было определенное отношение. Я написал «Рождение клиники» и введение, посвященное смерти в медицинском знании, в то время, когда подобные вещи имели для меня важное значение. То же самое по разным причинам относится и к темам «тюрьмы» и «сексуальности».

Третий вывод: дело вовсе не в том, чтобы погрузиться в знание, полученное из личных переживаний. Что касается книги, то связь с опытом должна дать преображение, метаморфозу, которая не является просто моей собственной метаморфозой, но может иметь определенную ценность, определенную доступность для других, позволяет этому опыту стать опытом других.

В-четвертых, подобный опыт, наконец, следует в известной мере связать с коллективными практиками, с определенным образом мысли. Так произошло, например, с таким движением, как антипсихиатрия, и движением заключенных во Франции.

— В том, что Вы обозначаете или, как Вы говорите, открываете дорогу некоему «преобразованию», которое можно связать с «коллективной практикой», я уже вижу наметки некоторой методологии или, можно сказать, определенного типа наставления. Не думаете ли Вы, что так оно и есть? И если да, то не кажется ли Вам, что Вы входите в противоречие с другим обозначенным Вами требованием, с умением избежать предписывающего дискурса?

— Я отвергаю слово «наставление». Наставления содержатся в систематической книге, применяющей обобщающий метод либо излагающей доказательство некоторой теории. Как раз мои книги такой ценностью не обладают. Это скорее приглашения, публичные жесты.

— Однако разве коллективную практику не следует соотносить с какими-то ценностями, с какими-то критериями, с образом действия, выходящим за рамки индивидуального опыта?

— Опыт — это нечто, что человек осуществляет в полном одиночестве, но он способен довести это до конца только потому, что опыт уходит от чистой субъективности, и потому, что другие люди оказываются способными не скажу — перенять его, но, по крайней мере, пересечься с ним и пройти через него. Возьмем на секунду книгу о тюрьмах. Она является, в известном смысле, чисто исторической книгой. Однако люди, которым она понравилась или не понравилась, отреагировали на нее так потому, что у них возникло впечатление, что речь в ней идет о них самих, а также о современном мире, в его всеми признаваемых формах. Возникло ощущение, что было подвергнуто обсуждению нечто актуальное. И на самом деле — я начал писать эту книгу только после того, как на протяжении нескольких лет участвовал в группах, работавших с уголовными учреждениями, осмыслявших их и боровшихся с ними. Эта сложная и трудная работа проводилась совместно с задержанными, их семьями, надзирателями, судьями и т. д. После выхода книги самые разнообразные читатели, в частности надзиратели, социальные работники и т. д., высказали следующее необычное суждение: «Она парализует; вероятно, в ней есть верные наблюдения, однако, во всяком случае, безусловно, до известной степени, поскольку она блокирует нас, она мешает нам продолжать нашу деятельность». Я же ответил, что именно такая реакция доказывает, что работа удалась, что она действует так, как я и задумывал. Следовательно, прочтение становится опытом, который изменяет людей, препятствует им оставаться теми же либо поддерживать с миром, с другими людьми те же отношения, что и до прочтения книги. Это также показывает, что в книге отражен опыт гораздо более обширный, нежели мой личный. Книга всего лишь включилась в нечто реально происходившее; можно сказать, в преобразование современного человека по отношению к его представлению о самом себе. С другой стороны, книга еще и кое-что сделала для этой трансформации. Она была в какой-то степени ее действующим лицом. Вот что такое для меня книга-переживание, в отличие от книги-истины и книги-доказательства.

— На данном этапе нашего рассмотрения я хотел бы сделать одно наблюдение. Вы говорите о себе и о Вашем исследовании, как будто оно написано чуть ли не вне зависимости от исторического — и прежде всего от культурного — контекста в котором оно вызрело. Вы упоминали Ницше, Батая, Бланшо: как Вы пришли к ним? Что в те годы представлял собой французский интеллектуал и в чем состояли основные теоретические споры в эпоху Вашего обучения? Как оформился Ваш выбор, как сложились основные направления Вашей мысли?

— Ницше, Бланшо и Батай дали мне возможность освободиться от тех авторов, что определяли мое университетское образование в начале пятидесятых годов: от Гегеля и феноменологов. Заниматься философией тогда, как, впрочем, и сегодня, означало, в основном, заниматься историей философии; занятия философией ограничивались, с одной стороны, изучением теории систем Гегеля, а с другой — философии субъекта в виде феноменологии и экзистенциализма. По существу, преобладал Гегель. В некотором роде речь шла о недавнем для Франции открытии Гегеля под влиянием работ Жана Валя и наставлений Ипполита. Это было гегельянство, сильно пропитанное феноменологией и экзистенциализмом и сконцентрированное на теме несчастного сознания. И это было на самом деле лучшее из того, что французские университеты могли предложить в качестве формы для по мере возможности полного понимания современного мира, только что вышедшего из трагических переживаний Второй мировой войны и грандиозных предшествовавших ей переворотов: русской революции, фашизма и т. д. Если гегельянство представлялось способом рационального осмысления всего трагического, что было пережито поколением, непосредственно предшествовавшим нашему и что еще продолжало нам угрожать, то за пределами университета на пике популярности находился Сартр со своей философией субъекта. Располагаясь на скрещении университетской философской традиции и феноменологии, Мерло-Понти развивал экзистенциалистский дискурс в более узкой области: умопостигаемости мира и реального. Именно на таком интеллектуальном фоне и сформировался мой выбор: с одной стороны, в отличие от моих преподавателей, не заниматься историей философии, а с другой — искать нечто совершенно отличное от экзистенциализма: таким стало прочтение Батая и Бланшо и, под влиянием их работ, Ницше. Что они значили для меня?

Прежде всего приглашение поставить под сомнение категорию «субъекта», его превосходство, его основополагающее значение. Затем убежденность в том, что подобная операция не будет иметь никакого смысла, если она ограничится одними размышлениями; поставить субъект под сомнение означало испробовать нечто такое, что ведет к реальному разрушению субъекта, к его распаду, подрыву, к его обращению в нечто совершенно отличное.

— Обусловливалась ли подобная направленность Вашего мышления только непосредственной критикой главенствующего философского дискурса, или же она возникла еще и в результате осмысления особенностей французской действительности после окончания войны? Я имею в виду взаимосвязи между политикой и культурой, а также способ, каким новые поколения интеллектуалов переживали и интерпретировали политику.

— Для меня политика предоставляла возможность получить опыт в духе Ницше или Батая. Для того, кому исполнилось двадцать лет сразу после Второй мировой войны и кто не был охвачен моралью войны, что могла представлять собой политика, если речь шла о выборе между Америкой Трумэна и СССР Сталина? Между дряхлым SFIO² и христианской демократией? Быть буржуазным интеллектуалом, профессором, журналистом, писателем или кем-то еще в подобном мире было невыносимо. Опыт войны продемонстрировал нам необходимость и настоятельную потребность в обществе, радикально отличном от того, где мы жили. От того общества, которое допустило нацизм, склонилось перед ним, а затем полностью перешло на сторону де Голля. Реакцией большей части французской молодежи на все это было абсолютное отвращение. Хотелось обрести мир и общество не просто иные, но в которых мы сами стали бы другими; хотелось быть совершенно другим в совершенно ином мире. Поэтому гегельянство, преподаваемое нам в университете, с его моделью непрерывной умопостигаемости истории не было в состоянии удовлетворить нас, как, впрочем, и феноменология с экзистенциализмом, придерживающиеся примата субъекта и его основополагающей ценности. Тогда как, напротив, ницшеанская тема «разрывов», «сверхчеловека», совершенно отличного от человека, и далее у Батая — тема «пограничных переживаний», с помощью которых субъект выходит за пределы самого себя, разлагает самого себя как субъекта у пределов собственной невозможности, — такой основополагающей ценностью для нас обладали. Для меня это означало своего рода лазейку между гегельянством и философской самотождественностью субъекта.

— Вы говорили о «пережитом трагизме» Второй мировой войны и о сущностной невозможности осознать его с помощью спекулятивных схем философской традиции. Тогда почему Вы хотите рассматривать мысль Жан-Поля Сартра как пример подобной несостоятельности? Разве он не представлял «экзистенциализм» и не воплощал, в частности во Франции, реакцию на теоретическую традицию, попытку постановки под вопрос статуса «интеллектуала» своего времени?

— В такой философии, как у Сартра, субъект наделяет мир смыслом. Этот момент не подлежал обсуждению. Субъект приписывает значения. Обсуждалось следующее: можно ли сказать, что субъект является единственно возможной формой существования? Разве нельзя иметь опыт, в котором субъект уже не задан ни в конституирующих его связях, ни в том, в чем он представляется самотождественным? Следовательно, разве не существует опыт, когда субъект растворяется, распадается по отношению к самому себе, утрачивает самотождественность? Разве не таков опыт «вечного возвращения» у Ницше?

— Кто, помимо приведенных вами авторов, комментировал произведения Ницше или размышлял над ними в ту эпоху?

— Открытие Ницше произошло за пределами университета. По причине применения, какое ему нашли нацисты, Ницше был полностью исключен из курса обучения. Зато очень популярным было утверждение преемственности философской мысли, такое отношение к философии истории, которое в известной степени объединяло гегельянство с экзистенциализмом. И по правде говоря, марксистская культура также разделяла эту философию истории.

— Марксизм и марксистскую культуру Вы упоминаете только сейчас, как если бы она блистала своим отсутствием. Однако, по-моему, это не так.

— О марксистской культуре я желал бы поговорить во вторую очередь. Сейчас я хотел бы отметить один скорее курьезный факт. Интерес к Ницше и Батаю вовсе не являлся способом отдалиться от марксизма или коммунизма. Он был единственным путем к тому, что мы от коммунизма ожидали. Отрицание мира, где мы жили, в гегелевской философии, разумеется, не осуществлялось. Мы находились в поиске иных путей, чтобы прийти к тому «другому», что, как мы полагали, воплощалось в коммунизме. Именно поэтому в 1950 году, не зная Маркса как следует, отрицая гегельянство и будучи не в ладах с экзистенциализмом, я смог вступить во Французскую коммунистическую партию. Быть «коммунистом-ницшеанцем» — действительно невыносимо и, если угодно, смешно. И я это хорошо понимал.

— Вы уже вступили в ФКП; Вы пришли в коммунистическую партию после редкостного интеллектуального пути. В какой степени опыт пребывания в ФКП повлиял на Вас и на развитие Ваших теоретических поисков? Каков был Ваш опыт воинствующего коммуниста? Как Вы пришли к решению о выходе из партии?

— Во Франции вступление молодежи в коммунистическую партию и ротация молодежи в ней происходят очень быстро. Многие туда вступают, многие покидают ее ряды, и это не означает окончательного разрыва. Я вышел из партии после знаменитого заговора врачей против Сталина зимой 1952 года, и произошло это из-за постоянного ощущения неудобства. Незадолго до смерти Сталина распространилась весть о покушении группы еврейских врачей на его жизнь. Андре Вюрмсер провел собрание в нашей студенческой ячейке для того, чтобы объяснить, как разворачивался заговор. Несмотря на то что мы не были убеждены, мы изо всех сил старались верить.

Это было еще и частью пагубного обычая, такой способ существования в партии: необходимость поддерживать нечто, что сильнее всего противоречит тому, во что можно поверить, как раз и составляла опыт растворения Я и поисков совершенно иного. Сталин умирает. Три месяца спустя становится известным, что заговора врачей не существовало. Мы написали Вюрмсеру с просьбой прийти и объяснить нам, что же все-таки произошло. Ответа мы не получили. Вы мне скажете: распространенный случай, ошибка при рассылке… но после этого я вышел из ФКП.

— Эпизод, о котором Вы мне рассказываете, я считаю, в основном, воспроизведением сценария трагического эпизода из прошлого, вызванного конкретными условиями: холодной войной, зверствами сталинизма, специфическими отношениями между идеологией и политикой, между партией и активистами. В аналогичных и даже худших ситуациях многие выбирают не путь отделения от партии, но дорогу борьбы и критики. Не думаю, что Ваше решение было наилучшим.

— Я прекрасно понимаю, что предоставил всем коммунистам массу аргументов, чтобы те обвиняли меня в том, что я был коммунистом худшего пошиба, выйдя из партии в силу плохих и ошибочных доводов, как мерзкий мелкий буржуа. Однако я это рассказываю, поскольку так оно и было, и я уверен, что не я один оказался в подобной ситуации, вступив в партию по причине ошибочных взглядов, — это несколько забавный поворот разговора, — вследствие аскетизма, самобичевания, являющихся важнейшими моментами, в силу которых многие студенты — даже по сей день Франции — участвуют в деятельности коммунистической партии. Я встречал интеллектуалов, покидавших партию в период дела Тито. Однако я знаю также других, которые именно в этот момент вступали в партию по этой же самой причине, из-за того, как разворачивались события. И более того, для того чтобы как-то ответить тем, кто был разочарован и вернул билет.

— По завершении Вашего короткого опыта пребывания в коммунистической партии Вы более не принимали участие в политической деятельности?

— Нет, я закончил мое обучение. Тогда я часто посещал Луи Альтюссера, принимавшего активное участие в деятельности ФКП. Может быть, я и вступил туда отчасти под его влиянием. И когда я вышел из партии, он вовсе не стал предавать меня анафеме; он все же не хотел разрывать со мной отношения.

— Ваши связи или, по крайней мере, известное интеллектуальное сродство с Альтюссером имеют более глубокие корни, нежели обычно предполагаемые. Я хотел бы, в частности, сказать, что Ваше имя многократно упоминалось рядом с именем Альтюссера в спорах по поводу структурализма, господствовавших на арене теоретических дебатов во Франции в шестидесятые годы. Альтюссер — марксист, Вы марксистом не являетесь; Леви-Стросс и другие — и подавно; однако критика, так или иначе, свела вас вместе в группу «структуралистов». Как Вы это объясните? И какова общая основа Ваших исследований, если таковая существует?

— Существует общий момент у всех, кого пятнадцать последних лет называли «структуралистами» и кто ими все-таки не являлся, за исключением, пожалуй, Альтюссера: т. е. у Альтюссера, Лакана и меня. Какова была, в действительности, эта точка схождения? Известная неотложная потребность переформулировать вопрос о «субъекте», избавиться от этого фундаментального постулата, от которого французская философия, начиная с Декарта, а тем более будучи подкреплена феноменологий, никогда не отказывалась. Отправляясь от психоанализа, Лакан пролил свет на тот факт, что теория бессознательного несовместима с теорией субъекта (не только в картезианском, но и в феноменологическом понимании этого понятия). Сартр и Политцер отвергли психоанализ, подвергнув критике как раз теорию бессознательного, полагая ее несопоставимой с философией субъекта. Лакан же заключил, что как раз от философии субъекта и необходимо отказаться, сделав отправной точкой анализ механизмов бессознательного. Лингвистика и анализы языка дали Леви-Строссу рациональную точку опоры для подобной постановки под сомнение; и производилось это на совершенно ином материале, нежели, скажем, литературный и духовный опыт, как в случае Бланшо и Батая. Альтюссер подверг сомнению философию субъекта, поскольку французский марксизм пропитался малой толикой феноменологии и гуманизма и потому что теория отчуждения рассматривала человеческий субъект как теоретическую основу для перевода политико-экономических анализов Маркса в философские термины. Труды Альтюссера состояли в том, чтобы вернуться к исследованиям Маркса и задаться вопросом, проявляется ли в них подобная концепция человеческой природы, субъекта, отчужденного человека, служащая опорой для теоретических установок некоторых марксистов, как, например, Роже Гароди. Известно, что его ответ был полностью отрицательным. И все это называли «структурализмом». Но ведь структурализмом и структурным методом в строгом смысле слова пользовались самое большее как основой для утверждения чего-то гораздо более радикального: для постановки под вопрос теории субъекта.

— Вы отказываетесь от определения «структурализма» как от бесполезного ярлыка. Вы предпочитаете обходиться темой «децентрирования субъекта», делая отсылку, в частности, к идее «пограничных переживаний» — по линии, ведущей от Ницше до Батая. И тем не менее неоспоримо, что большинство Ваших размышлений и формирование Вашего теоретического дискурса стали возможными благодаря критической проработке проблем эпистемологии и философии науки.

— Верно, история наук, которой я начинал заниматься, весьма отдаленно напоминает то, что я встречал у Батая, Бланшо и Ницше. Но настолько ли? Когда я был студентом, история наук и теоретические дебаты по ее поводу имели стратегическое значение. Одна составляющая феноменологии ставила под сомнение науку, фундамент, рациональность и историю научного знания. Основные тексты Гуссерля и Койре сформировали вторую составляющую феноменологии, противопоставленную экзистенциальной феноменологии, феноменологии жизненного опыта. Во многих аспектах творчество Мерло-Понти пытается свести два этих аспекта феноменологии воедино.

Однако аналогичный дискурс пришел и из марксистского лагеря, поскольку в годы, последовавшие за Освобождением, марксизм приобрел важное значение не только в теоретической области, но и в повседневной жизни молодых студентов и интеллектуалов. Марксизм фактически выдвигал себя как науку или, по крайней мере, как научную общую теорию наук; как своего рода суд разума, позволяющий отличить то, что относится к науке, от того, что относится к идеологии. В общем, как универсальный рациональный критерий любой возможной формы знания. Подобная совокупность проблем и такое поле исследований побуждали задавать вопросы о науке и ее истории. В какой степени такая история могла претендовать на абсолютную рациональную обоснованность и демонстрировать ее? Такой вопрос был поставлен историей наук в отношении феноменологии. С другой же стороны, марксизм задался следующим вопросом: до какой степени марксизм, перестраивая историю обществ согласно своим схемам, способен учесть историю наук, рождение и развитие математики, теоретической физики и т. д. Запутанный клубок проблем, который я в общих чертах описал — и который включает историю наук, феноменологию и марксизм, — имел тогда безусловно центральное значение; это было что-то вроде зернышка, в котором отражались различные проблемы той эпохи. Как раз тогда именно такие люди, как Луи Альтюссер (чуть старше меня) и Дезанти, будучи моими профессорами, имели большое значение в моей жизни.

— Каким образом проблематика, вращавшаяся вокруг истории наук, стала частью Вашего образования?

— Парадоксальным образом примерно так же, как и Ницше, Бланшо и Батай. Был поставлен вопрос: в какой степени история науки может подвергнуть сомнению собственную рациональность, очертить ее границы, ввести внешние элементы? Какие побочные эффекты возникают в науке с тех пор, как у нее появляется история и когда она начинает развиваться в исторически обусловленном обществе? За этим следуют другие вопросы: возможно ли создать рациональную историю наук? Возможно ли найти такой принцип умопостигаемости, который объяснил бы различные перипетии науки и иррациональные элементы (если таковые существуют), закрадывающиеся в историю наук?

Таковы были, в общем, проблемы, стоявшие как перед марксизмом, так и перед феноменологией. Зато для меня вопросы стояли несколько иначе. Именно здесь прочтение Ницше стало для меня особенно ценным: было недостаточно создать историю рациональности, следовало создать историю самой истины. Иными словами, вместо того чтобы спрашивать у науки, в какой мере ее история приблизила эту науку к истине (либо закрыла к ней доступ), не надо ли, скорее, сказать себе, что истина заключается в определенном отношении, каковое дискурс и знание устанавливают к самим себе, и задаться вопросом, не является ли подобное отношение историей и не имеет ли оно собственной истории?

У Ницше меня поразило то, что для него рациональность — рациональность науки, практики, дискурса — не измеряется только истиной, которую данная наука, данный дискурс, данная практика способны произвести. Истина сама образует часть истории дискурса и является чем-то вроде внутреннего эффекта некоторого дискурса и некоторой практики.

— Размышления Ницше по поводу истории истины и ограничений, свойственных теоретикам, вне всякого сомнения, представляют собой изменение плоскости рассмотрения и точки зрения по отношению к классическому горизонту эпистемологии, поскольку они делают недействительными ее предпосылки, провозглашая фундаментальную «неистинность познаваемого». Однако я хотел бы узнать, каким образом Вам удалось соотнести анализ истоков науки с анализом «пограничного опыта», т. е. «опыта» как изменения?

— Разве в основе своей наука не может быть проанализирована или рассмотрена как опыт, то есть как такое взаимодействие, когда субъект трансформируется благодаря опыту? Иными словами, как научная практика, которая создавала бы сразу и идеального субъекта науки, и объект познания. И разве исторические корни науки не заключены в таком взаимопорождении субъекта и объекта? Какое последствие для истины получается таким образом? Отсюда вытекает, что истины не существует. Что не означает, что такая история иррациональна, а наука иллюзорна, но, напротив, подтверждает наличие реальной умопостигаемой истории, совокупности коллективного опыта, соответствующего комплексу весьма отчетливых и идентифицируемых правил, в ходе которых выстраивается как познающий субъект, так и познанный объект.

Мне казалось, что для понимания подобного процесса лучше всего изучать новые, еще не формализованные науки, создание которых было фактом относительно недавним, которые не так отдалились от своих истоков и от непосредственно породившей их необходимости, — такой тип наук, научный характер которых проявился с наибольшей неопределенностью и которые стремились понять то, что менее всего поддается введению в поле рациональности. Таков случай безумия. Речь шла о том, чтобы понять, почему в западном мире «безумие» смогло стать отчетливым объектом анализа и научного исследования только начиная с XVIII века, несмотря на то что прежде имелись медицинские трактаты, посвящавшие несколько кратких глав «болезням ума». Таким образом, можно подтвердить, что в тот самый момент, когда складывается объект «безумие», формируется также и субъект, способный понимать безумие. Построению объекта «безумие» соответствовало построение разумного субъекта, обладавшего знанием о безумии и понимавшего его. В «Истории безумия» я попытался понять такой тип коллективного, множественного опыта, возникшего между XVI и XIX веками и отмеченного взаимодействием между рождением разумного человека, умеющего распознавать и познавать безумие, и рождением самого «безумия» как объекта, каковой возможно понять и определить.

— Можно сказать, что такое первоначальное действие, обозначающее разделение и противоборство между разумом и неразумием, а также следствия этого разделения, которые Вы сами и проанализировали на примере удела западной культуры, представляется предварительным, основополагающим условием исторического развития и разработки истории современного разума. Не случилось ли так, что подобный пограничный опыт, открывающий путь к возможной истории, сложился во вневременном измерении, вне самой истории?

— Моя работа не является чем-то вроде апологии безумия — это и так ясно; речь не идет и о какой-то иррациональной истории. Наоборот, я хотел бы показать, каким образом подобный опыт — который сформировал безумие как объект в одно и то же время с познающим его субъектом — можно как следует понять только при строгом его сопоставлении с определенными хорошо известными историческими процессами: с возникновением стандартизирующего общества, связанного с практиками заключения, во взаимосвязи с конкретной экономической и социальной ситуацией, соответствующей определенной фазе урбанизации, зарождению капитализма при наличии текучего, разбросанного населения, которое больше не могли поддерживать новые потребности экономики и государства.

Таким образом, я попытался создать как можно более рациональную историю построения знания, нового объективирующего отношения, того, что можно назвать «истиной безумия».

Естественно, это не означает, что посредством подобного типа знания нам удалось произвести действенную классификацию критериев, способных раскрыть безумие в его истине; нет, скорее, мы согласовали опыт, а именно опыт истины безумия, с возможностью действенного познания и связанной с ним выработкой субъекта.

— Вернемся на мгновение назад. В реконструкции Вашего интеллектуального развития и, в частности, в связи с проблемами эпистемологии Вы ни разу не упомянули имени Гастона Башляра. И тем не менее я с полным основанием считаю, что рациональный материализм Башляра, основанный на примате научного праксиса, способного конструировать собственные объекты анализа, в какой-то мере образует фон произведенных Вами исследований. Не считаете ли Вы, что это так?

— Я не учился у самого Башляра, однако я читал его книги; в его размышлениях о разрывах в истории наук и в идее о работе разума над самим собой, когда он строит объекты для анализа, нашелся целый ряд элементов, которые я воспринял и использовал. Однако в области философии науки наибольшее влияние на меня оказал, пожалуй, Жорж Кангийем, хотя это произошло значительно позже. В наибольшей степени он углубил проблемы биологических наук, пытаясь доказать, что в подобном опыте вопрос стоит о самом человеке как о живом существе.

Создавая биологические науки, формируя некоторое знание, человек преобразует себя как живое существо, поскольку он превращается в рациональный субъект, а следовательно, оказывается способным воздействовать на самого себя, изменять условия жизни и собственную жизнь; человек создает такую биологию, которая есть не что иное, как отражение включения биологических наук в общую историю рода человеческого. Это крайне важное наблюдение Кангийема, по-моему, признававшего свое сродство с Ницше. Таким образом, несмотря на парадоксальность, в качестве сродства с Ницше мы находим своеобразную точку схождения между дискурсом «пограничных переживаний», когда речь идет о преобразовании субъектом самого себя, и дискурсом о трансформации субъекта как такового путем построения некоего знания.

— Каким образом, по Вашему мнению, устанавливается отношение между пограничными переживаниями, которые известным образом предшествуют складыванию разума, и знанием, которое, напротив, определяет исторические ограничения культурного горизонта?

— Я использую понятие «знания» (savoir), проводя различие между ним и «познанием» (connaissance). Под «знанием» я понимаю процесс, с помощью которого субъект подвергается изменению благодаря тому, что он познает, или, скорее, в процессе работы, производимой им ради познания. Именно это позволяет как видоизменить субъект, так и сформировать объект. Знание — это работа, позволяющая приумножить познаваемые объекты, развить их умопостигаемость, понять их рациональность, однако в то же время оставить исследующего субъекта неизменным. Что касается идеи «археологии», то речь идет именно о том, чтобы в построении познания уловить некоторый момент, иными словами, соотношение между неподвижным субъектом и объектной областью в ее исторических корнях, в движении знания, делающем познание возможным. Всё, чем я занимаюсь по сей день, касается на самом деле способа, каким в западных обществах люди осуществляют подобный, без сомнения основополагающий, опыт, вовлекающий человека в процесс познания некоторой объектной области, и в то же время конституируют самих себя как субъектов, имеющих определенный фиксированный статус. Допустим, как познать «безумие», формируя самого себя как «разумного субъекта»; как познать «болезнь», выстраивая себя как «живущего субъекта»; или же «экономику», формируя себя как «трудящегося субъекта»; или же индивида, познавая себя в определенном отношении к закону. Таким образом, всегда имеется включенность самого человека в сферу его собственного знания. Я пытался, в частности, понять, каким образом человек преобразовал в объекты познания некоторые виды своего пограничного опыта: безумие, смерть, преступление. Здесь ощущается проблематика Жоржа Батая, воспринятая, однако, как коллективная история Запада и западного знания. Речь всегда идет о пограничном опыте и об истории истины. Я охвачен этим переплетением проблем. То, что я говорю, не имеет объективной ценности, однако, вероятно, может прояснить проблемы, которые я попытался поставить, а также последовательность тем.

— И последнее замечание по поводу культурных составляющих Вашего интеллектуального развития: я хотел бы поговорить о феноменологической антропологии и о попытке объединить феноменологию и психоанализ. Одна из Ваших первых работ 1954 года — это введение в «Traum und Existenz» Бинсвангера, где Вы развиваете представление о сне и воображаемом как о первоначальном пространстве, конституирующем человека.

— Ознакомление с тем, что назвали «экзистенциальным психоанализом» и «феноменологической психиатрией», имело для меня большое значение в период работы в психиатрических клиниках, в этих доктринах я искал некоторый противовес, нечто отличное от традиционных схем психиатрической точки зрения. Сыграли большую роль, несомненно, превосходные описания безумия как фундаментального, единственного в своем роде, ни с чем не сопоставимого опыта. Впрочем, полагаю, что Лэйнг также находился под сильным впечатлением от всего этого: он также на протяжении долгого времени использовал экзистенциальный психоанализ в качестве исходной основы (он — скорее в сартровском, а я — в хайдеггерианском смысле). Однако мы на этом не остановились. Лэйнг проделал колоссальную работу в качестве врача: вместе с Купером он стал подлинным основателем антипсихиатрии, тогда как я лишь провел критический исторический анализ. Однако экзистенциальный анализ помог нам выделить и отчетливее очертить то, что было тяжелым и гнетущим в точке зрения и системе знания академической психиатрии.

— В какой мере Вы восприняли и усвоили учение Лакана?

— Несомненно, то, что я смог уловить в его произведениях, безусловно, сыграло мне на пользу. Однако я не так уж пристально следил за ним, чтобы действительно проникнуться его учением. Я прочел некоторые из его книг; известно, однако, что для настоящего понимания Лакана недостаточно только читать его, но необходимо также внимать его наставлениям на публике, участвовать в семинарах и даже, возможно, пройти психоанализ. Я же ничего подобного не делал. Начиная с 1955 года, когда Лакан представил основную часть своего учения, я уже был за границей.

— Вы долго жили за пределами Франции?

— Да, несколько лет. Я работал за границей ассистентом, лектором в университетах в Уппсале, в Варшаве, в Гамбурге. Это было как раз во время войны в Алжире. Я переживал эту войну немного как иностранец. И потому, что я наблюдал за происходившим как иностранец, мне было гораздо легче понять всю абсурдность этой войны и увидеть, каким будет ее обязательный результат. Несомненно, я был против конфликта. Но будучи за границей и непосредственно не переживая происходившего в моей стране, хоть я все и ясно понимал, я не имел возможности проявить отвагу, я не участвовал лично в одном из переживаний, решающих для современной Франции.

По возвращении я закончил «Историю безумия», отразившую, можно сказать, непосредственный опыт пережитого за эти годы. Я хотел рассказать о впечатлениях от шведского общества, напичканного медициной и защищенного, где все социальные опасности до некоторой степени смягчены тонкими научными механизмами; и о впечатлениях от польского общества, где существовали механизмы заключения совершенного иного типа… Этим двум типам обществ в последующие годы предстояло стать, можно сказать, навязчивой идеей западного общества. Однако они были абстракциями для Франции, охваченной переживаниями войны и проблемами, поставленными завершением целой эпохи, эпохи колониализма. Будучи также плодом специфической отстраненности от французской действительности, «История безумия» была сразу же благосклонно воспринята Бланшо, Клоссовским, Бартом. В среде врачей и психиатров она вызвала различные реакции: заинтересованность со стороны людей либеральной и марксистской ориентации, таких, как Боннафе, и, напротив, полное неприятие со стороны более консервативно настроенных людей. Однако в целом, как я Вам уже говорил, на мою работу не обратили внимания: она встретила безразличие, молчание со стороны интеллектуалов.

— Какой была Ваша реакция на подобное отношение? Некоторое время спустя «Историю безумия» признали произведением первого ряда даже те, кто не разделял Ваши тезисы. Тогда как Вы объясняете первоначальное псевдобезразличие?

— Признаюсь Вам, что я был несколько удивлен; однако я ошибался. Французская интеллектуальная среда незадолго до выхода книги испытала переживания несколько иного порядка. Господствовали споры о марксизме как науке и идеологии. Полагаю, что нерасположенность к восприятию «Истории безумия» объясняется следующим образом: во-первых, это было историческое исследование, а в ту эпоху внимание было сильнее всего приковано к теории, к теоретическим дебатам; во-вторых, такие области, как врачевание души и психиатрия, рассматривались как второстепенные по сравнению со сложными насущными дискуссиями; и потом, разве безумие и сумасшедшие не являются тем, что в конечном счете расположено по краям общества, на его краю? Таковы, на мой взгляд, были в общих чертах причины незаинтересованности тех, кто намеревался остаться на пике политической актуальности. Я был поражен: я считал, что в этой книге содержалось то, что наверняка должно было вызвать интерес, поскольку попытался рассмотреть, как на основе конкретных исторических ситуаций формировался некоторый, претендующий на статус научного, дискурс, а именно психиатрия. Я также попытался создать историю психиатрии, исходя из преобразований, происшедших в способе производства, в результате которых перед населением были поставлены не только проблемы пауперизации, но также проблемы отличий между различными категориями бедных, больных и безумных. Я был убежден, что все это могло заинтересовать марксистов. Но ответом стало мертвое молчание.

— Что, по Вашему мнению, вызвало возрождение интереса к Вашему тексту и пробудило, как нам известно, бурную полемику?

— Можно попытаться ретроспективно проследить историю событий. Реакции и отношения изменились и радикализировались, как только начали вырисовываться, а затем и происходить события 1968 года. Для ультралевых проблемы безумия, заключения, процесса стандартизации в обществе стали лакомым куском. Те, кто желал держаться на расстоянии от назревавшего, сделали мою книгу мишенью, указывая, что она идеалистична и не улавливает существа проблем. Именно это произошло, когда спустя восемь лет после выхода в печать «Психиатрическая эволюция» — группа психиатров, обладающая значительным влиянием во Франции, — решила посвятить целый конгресс в Тулузе «отлучению» «Истории безумия». Даже Боннафе, психиатр-марксист, будучи одним из тех, кто с интересом воспринял мою книгу по ее выходе в свет, в 1968 году заклеймил ее как идеологическую. Именно подобное сочетание полемики с возрождением интереса к определенным темам придали «Истории безумия» своего рода актуальность.

— Каковы следствия возрождения интереса к Вашему дискурсу в психиатрических кругах? В те годы стало расширяться движение протеста против традиционной психиатрии в целом, что поставило в трудное положение всю систему устойчивого культурного равновесия.

— Незадолго до начала войны, а в особенности после войны существовало целое движение, ставившее под вопрос всю психиатрическую практику; движение, возникшее в среде самих психиатров. После 1945 года эти молодые психиатры занялись исследованиями, размышлениями, проектами такого рода, что у так называемой «антипсихиатрии» возникла возможность появиться во Франции еще в начале 1950-х годов. И если этого не произошло, то, на мой взгляд, по следующим причинам: с одной стороны, многие из этих психиатров были очень близки к марксизму, а то и попросту марксистами, и поэтому им пришлось сконцентрировать внимание на происходившем в Советском Союзе, на Павлове и рефлексологии, на материалистической психиатрии и на всей совокупности теоретических и научных проблем, которые, понятно, не могли их привести к чему-либо дельному. Один из них хотя бы совершил учебное путешествие в СССР в 1954–1955 годах. Однако я не имею представления о том, что он впоследствии говорил и писал по этому поводу. И все-таки я думаю, и говорю это без агрессии, что атмосфера марксизма постепенно заводила их в тупик. С другой стороны, я полагаю, что очень скоро многие, по причине обладания статусом психиатров, являющихся по большей части чиновниками, пришли к тому, чтобы подвергнуть сомнению психиатрию в качестве защиты членов профсоюзов. Таким образом, эти люди, которые благодаря своим способностям, интересам и открытости новому могли бы формулировать проблемы психиатрии, были заведены в тупик. В связи с поразительным распространением психиатрии в 1960-е годы, у них возникает все более ощутимое отношение отвержения, принимающее даже агрессивный оттенок. И именно в этот момент мою книгу включили в «черный» список, как если бы она была евангелием от дьявола. Я знаю, что в определенных кругах об «Истории безумия» говорят с невообразимым отвращением.

— Переосмысляя дискуссии, вызванные Вашими трудами, я хотел бы теперь припомнить те, которые в 1960-е годы последовали за спорами, разгоревшимися по поводу структурализма. В тот период происходила яростная дискуссия, во время которой Вам не удалось укрыться от резких суждений, в частности со стороны Сартра. Однако я сейчас напомню Вам иные суждения по поводу Вашего стиля мышления: Гароди говорил об «абстрактном структурализме»; Жан Пиаже — о «структурализме без структуры»; Мишель Дюфрен — о «неопозитивизме»; Анри Лефевр — о «неоэлеатстве»; Сильвия Ле Бон — о «позитивизме отчаяния»; Мишель Ажио — о «теории относительности в культуре» и об «историзирующем скептицизме» и т. д. Приблизительно после публикации «Слов и вещей» совокупность наблюдений и пересекающиеся между собой различные, иногда даже противопоставленные друг другу языки сошлись в критике Ваших положений. Однако такая перегретая атмосфера французской культуры, вероятно, поддерживалась более обобщенными дискуссиями по поводу структурализма. Как Вы сегодня оцениваете эти суждения и сам смысл полемики в общем?

— В этом эпизоде истории структурализма сложно разобраться, однако это могло бы быть очень интересно. Отвлечемся на мгновение от полемического исступления со всей его театральностью, а иногда даже гротескностью формулировок. Выше всего я ставлю наиболее известную фразу Сартра на мой счет, ту, где он меня охарактеризовал как «последний идеологический оплот буржуазии». Можно посочувствовать буржуазии, если я остаюсь единственным ее оплотом; можно подумать, что она давно утратила власть!

Тем не менее надо задать вопрос, что в истории структурализма оказалось способным настолько обострить страсти. Я считаю, что люди по природе своей являются рассудительными, и, должно быть, случилось нечто важное, раз уж они потеряли контроль над тем, что говорят. Мне удалось сформулировать ряд гипотез. Начнем, прежде всего, с одного наблюдения. В середине 1960-х годов «структуралистами» называли тех людей, кто проводил совершенно различные, но характеризовавшиеся одним общим моментом исследования: все они пытались положить конец философии, размышлениям и анализам, сконцентрированным, в основном, на утверждении примата субъекта, ограничить такую философию. Это шло как со стороны марксизма, неотступно преследуемого в те годы понятием «отчуждения», так и со стороны феноменологического экзистенциализма, сосредоточенного на жизненном опыте, а также со стороны тех направлений в психологии, которые ради переживания человеком тождественности — скажем, опыта «самости» — отвергали бессознательное. Действительно, такая общая точка имелась. Что могло, конечно, вызвать ожесточение.

Однако я думаю, что за всей этой потасовкой стояло нечто более глубокое, некая история, о которой, впрочем, мало задумывались. Дело в том, что структурализм как таковой не был, понятное дело, открыт структуралистами в 1960-е годы и еще в меньшей мере является французским изобретением. На самом деле он берет начало от ряда экспериментов, проводившихся в СССР и Центральной Европе в 1920-е годы. Грандиозный культурный расцвет в лингвистике, мифологии, фольклористике и т. д., предшествовавший русской революции 1917 года и в некотором отношении совпавший с нею, был сначала направлен по иному пути, а затем и вовсе раздавлен сталинским паровым катком. Впоследствии структуралистская культура начала циркулировать во Франции, через посредство в какой-то мере подпольных и, во всяком случае, не очень известных сетей: вспомните о фонологии Трубецкого, о влиянии Проппа на Дюмезиля и Леви-Стросса и т. д. Таким образом, мне кажется, что в агрессии, с какой, например, некоторые французские марксисты ополчились на структуралистов 1960-х годов, крылось что-то вроде неведомого нам исторического знания: структурализм стал великой культурной жертвой сталинизма, возможностью, относительно которой марксизм не знал, что делать.

— Я бы сказал, что Вы выделяете, называя жертвой, определенное культурное течение. «Сталинский паровой каток», как Вы говорите, проехался не только по структурализму, но и по целому ряду культурных и идеологических направлений и способов выражения, которым дала толчок Октябрьская революция. Я не считаю, что здесь можно проводить четкое разграничение. Даже марксизм, допустим, был сведен к доктринальному корпусу в ущерб критической гибкости, открытости.

— Тем не менее необходимо объяснить любопытный факт: каким образом такое, по сути дела, частное явление, как структурализм, сумело вызвать столько страстей в 1960-е годы? И почему группу интеллектуалов, которые не были структуралистами или, по крайней мере, открещивались от этого ярлыка, все-таки пожелали назвать «структуралистами»? Я остаюсь при убеждении, что для того, чтобы найти удовлетворительный ответ, надо сместить центр тяжести в анализе. На самом деле проблема структурализма в Европе есть не что иное, как отголосок гораздо более важных проблем, стоявших перед восточноевропейскими странами. Необходимо учесть усилия многих интеллектуалов — советских, чехословацких и т. д., — затраченные в эпоху десталинизации на обретение автономии по отношению к политической власти и на избавление от официальных идеологий. С этой точки зрения, они имели в своем распоряжении как раз ту «оккультную» традицию 1920-х годов, о которой я говорил Вам выше и которая играла двойную роль: с одной стороны, речь шла об одном из великих новаторств, предложенных Востоком западной культуре (формализм, структурализм и т. д.); с другой стороны, подобная культура была как прямо, так и опосредствованно связана с Октябрьской революцией, и основные представители этой культуры это признавали. Картина проясняется: в период десталинизации интеллектуалы попытались восстановить свою автономию, возобновив связи с культурно авторитетной традицией, которую с политической точки зрения невозможно было расценить как реакционную и западную. Она была революционной и восточной. Отсюда желание вновь сделать действенными, актуальными подобные тенденции в мышлении и искусстве. Полагаю, что советские правители прекрасно осознавали опасность и не желали подвергнуть себя риску открытой конфронтации, на которую, напротив, ставили многочисленные интеллектуальные силы. Мне кажется, что происшедшее во Франции было слегка бессознательной и непроизвольной реакцией на все упомянутое. Круги, так или иначе причастные к марксизму: коммунисты и люди, близкие к марксизму, — должны были предощутить, что в структурализме в том виде, как он был в ходу во Франции, наличествовало нечто созвучное традиционной марксистской культуре. Левая же немарксистская культура тогда только зарождалась. Что и стало причиной известных реакций, сразу же попытавшихся обвинить эти исследования, обозвав их «технократией» и «идеализмом». Приговор журнала «Temps modernes» полностью совпадал с суждениями последних сталинистов и тех, кого оплачивали за разнос формализма и структурализма в хрущевский период.

— Думаю, что здесь Вы также заходите слишком далеко, поскольку аналогия в суждениях еще не означает сходства культурных, а тем более политических позиций.

— Я хотел бы поведать Вам две небольшие истории. Я не очень уверен в подлинности первой, рассказанной мне в 1974 или 1975 годы чехословацким эмигрантом. Одного из самых выдающихся западных философов в конце 1966 или начале 1967 года пригласили в Прагу прочитать лекцию. Чехи ожидали его, как мессию: это был первый крупный некоммунистический интеллектуал, приглашенный в период мощного культурного и социального расцвета, предшествовавшего «чехословацкой весне». От него ожидали, что он расскажет о том, кто в Западной Европе не согласен с традиционной марксистской культурой. Но этот философ с самого начала лекции принялся говорить о группах интеллектуалов, об этих структуралистах, которые находятся в услужении у крупного капитала и пытаются противостоять великой традиции марксистской идеологии. Говоря такие вещи, он надеялся, вероятно, доставить удовольствие чехам и предложить нечто вроде экуменического марксизма. В реальности же он подрывал то, что пытались создать интеллектуалы этой страны. И в то же время давал превосходное оружие чехословацким правителям, позволяя им начать атаку против структурализма, признанного идеологически реакционным и буржуазным даже философом некоммунистических взглядов. Как Вы видите, он грубо заблуждался.

Теперь перехожу ко второй истории. Я самолично в ней участвовал в 1967 году, когда мне предложили провести ряд лекций в Венгрии. Тогда я предложил рассмотреть сюжеты происходивших на Западе споров по поводу структурализма. Все темы были приняты. Все лекции происходили в университетском театре. Затем, когда пришло время поговорить о структурализме, меня уведомили, что по этому случаю лекция состоится в бюро ректора: это настолько частный сюжет, что, как мне сказали, он не вызывает большого интереса. Я знал, что это ложь. Я поговорил об этом со своим юным переводчиком, и он мне ответил: «Есть три предмета, о которых мы не можем говорить в Университете: нацизм, режим Хорти и структурализм». Я был обескуражен. Мне стало понятно, что проблема структурализма является проблемой Востока и что жаркие и путаные дискуссии, происходившие на эту тему во Франции, — всего лишь отголосок, разумеется, неверно всеми понятой, гораздо более серьезной и жестокой борьбы, проходившей на востоке Европы.

— В каком смысле Вы говорите об отголоске? Разве теоретические дискуссии, происходившие во Франции, были лишены собственной оригинальности, выходившей за рамки вопроса о структурализме?

— Все это позволяет лучше понять напряжение и природу споров вокруг структурализма, имевших место на Западе. Было затронуто несколько важных вопросов: постановка теоретических проблем, уже не сфокусированных на субъекте; исследования, которые, будучи вполне рациональными, не были бы марксистскими. Это стало рождением определенного рода теоретической рефлексии, отделившейся от великого послушания марксизму. Происходившая на Востоке борьба и характерные для нее ценности оказались применены к тому, что творилось на Западе.

— Я не слишком хорошо понял смысл этого переноса. Возрождение интереса к структурному методу и к его традиции в странах Востока мало похоже на антигуманистическую теоретическую линию, которую выражали французские интеллектуалы…

— То, что происходило на Востоке и на Западе, однотипно. Речь шла о следующем: в какой степени можно создать формы мышления и анализа, которые не были бы иррационалистическими, которые не были бы правыми и в то же время не подводились бы под марксистскую догму? Именно эта проблематика изобличалась теми, кто опасался подобной постановки проблем, общим, упрощающим и вносящим путаницу термином «структурализм». И почему появилось это слово? Потому что дискуссия по поводу структурализма занимала центральное место в СССР и в странах Востока. И здесь и там речь шла о возможности формирования рационального и научного теоретического исследования, не подчиняющегося законам и догматизму диалектического материализма. Именно это происходило как на Западе, так и на Востоке. С той разницей, впрочем, что на Западе речь шла не о структурализме в точном смысле этого слова, тогда как в странах Востока именно структурализм утаивали и продолжают утаивать. Вот чем объясняются многие анафемы.

— Любопытно, однако, что Луи Альтюссер был также предан анафеме, хотя его исследование полностью отождествлялось с марксизмом и даже претендовало на то, чтобы быть его наиболее верной интерпретацией. Итак, Альтюссера также отнесли к структуралистам. Как Вы тогда объясните, что такая марксистская работа, как «Читать „Капитал“», и Ваши «Слова и вещи», опубликованные в 1960-е годы и имевшие совершенно несходную ориентацию, стали мишенями схожей антиструктуралистской полемики?

— Я не могу Вам точно сказать что-то об Альтюссере. Что касается меня, я думаю, что в действительности меня хотели заставить расплатиться за «Историю безумия», подвергая нападкам другую книгу, «Слова и вещи». «История безумия» породила известное беспокойство: эта книга переводила внимание с «благородных» материй на второстепенные; вместо того чтобы говорить о Марксе, она анализировала такие незначительные темы, как практики изгнания. Скандал, который должен был разразиться ранее, произошел после выхода «Слов и вещей» в 1966 году: об этой книге говорили как о чисто формальном, абстрактном тексте. Иными словами, о ней говорили то, чего не могли сказать по поводу моей первой работы о безумии. Если уделить пристальное внимание «Истории безумия» и последовавшему за ним «Рождению клиники», то мы заметим, что «Слова и вещи» вовсе не представляют собой, по моему мнению, единой книги. Эта книга заполнила определенную нишу с целью дать ответ на некоторые вопросы. В ней я не применил всего метода, не показал всех интересующих меня тем. Впрочем, в конце книги я непрерывно говорю о том, что речь идет об исследовании, проводимом на уровне преобразования основополагающего знания и познания, и что предстоит провести еще целую работу по выявлению причинно-следственных связей, а также провести разъяснения «вглубь». Если мои критики читали мои предыдущие работы и не пожелали забыть о них, то им следовало бы признать, что в них я уже выдвинул некоторые из этих толкований. Таково укоренившееся, по крайней мере во Франции, правило: рассматривать книгу как нечто абсолютное и читать каждую книгу отдельно, тогда как я пишу мои книги сериями: первая оставляет открытыми проблемы, на которых основана вторая и которые истолковывает третья; и между ними не существует линейной последовательности. Они пересекаются и в чем-то совпадают.

— Таким образом, Вы связываете книгу о методе «Слова и вещи» с такими исследовательскими работами, как книги о безумии и клинике? Какие проблемы заставили Вас перейти к более систематическому изучению, откуда Вы впоследствии выделили понятие «эпистемы», или комплекса правил, управляющих дискурсивными практиками в данной культуре и в данную историческую эпоху?

— В «Словах и вещах» я развивал анализ классификаций, размещения в таблице, упорядочивания экспериментального знания. На эту проблему я не без оснований обратил внимание во время работы над «Рождением клиники», она затрагивает вопросы биологии, медицины и естественных наук. Однако с проблемой классификаций в медицине я уже сталкивался при работе над «Историей безумия», поскольку аналогичная методология стала применяться в области душевных болезней. Здесь все отсылало одно к другому, подобно пешкам на шахматной доске, которые передвигаешь с клетки на клетку, иногда зигзагом, иногда перепрыгивая через что-нибудь, но все время на одной и той же доске; именно поэтому я и решил систематизировать в одном тексте сложную картину, проявившуюся в моих исследованиях. Так появились «Слова и вещи»: в высокой степени техническая книга, адресованная в особенности методологам истории наук. Я написал ее после разговоров с Жоржем Кангийемом и предполагал обратиться в ней в основном к исследователям. Однако, честно говоря, это не те проблемы, которые меня больше всего волновали. Я Вам уже говорил о пограничных переживаниях: вот эта тема меня действительно занимает. Безумие, смерть, сексуальность, преступление являются для меня весьма значимыми вещами. Зато «Слова и вещи» представляются мне чем-то вроде формального упражнения.

— Надеюсь, Вы не хотите заставить меня поверить, что «Слова и вещи» не имеют для Вас никакого значения: в этом тексте Вы совершили значительный шаг к упорядочиванию Вашей мысли. Уже не первоначальное переживание безумия является полем исследования, им становятся критерии и организация культуры и истории…

— Я говорю это не для того, чтобы дистанцироваться от результатов, которых мне удалось достичь в этой работе. Однако «Слова и вещи» — не слишком моя книга: это маргинальная книга, поскольку она лишена страсти, руководившей мною при написании других произведений. Однако любопытно, что «Слова и вещи» стали книгой, снискавшей наибольший успех у публики. Критика, за редким исключением, была невероятно безжалостной, и люди покупали эту книгу больше, чем какую-либо из других моих книг, тогда как распространение книги — самый сложный момент. Я говорю об этом, чтобы указать на характерную для 1960-х годов нездоровую взаимосвязь между покупаемостью теоретической книги и критикой этих же книг во французских интеллектуальных журналах.

В этой книге я намеревался сопоставить три научные практики. Под научной практикой я понимаю определенный способ регламентации и формирования дискурса, выделяющего частную объектную область и в то же время определяющего положение идеального субъекта, должного и могущего познавать эти объекты. Я счел достаточно странным, что установления трех различных, не связанных друг с другом на практике областей: естественной истории, грамматики и политической экономии — сложились приблизительно в один и тот же период в середине XVII века, а в конце XVIII века претерпели преобразования сходного типа. Это была чисто сравнительная работа с разнородными практиками. У меня не было необходимости, допустим, характеризовать возможные отношения между рождением анализа богатств и развитием капитализма. Проблема состояла не в том, чтобы понять, как возникла политическая экономия, но в том, чтобы найти общие моменты в различных дискурсивных практиках — провести сравнительный анализ внутренних процедур научного дискурса. Это проблема, которой в то время интересовались немногие, разве что некоторые историки науки. Вопрос, бывший и всегда остающийся доминирующим, в общем таков: как некоторый тип знания, претендующий на научность, возникает на основе реальной практики? Эта проблема всегда актуальна, остальные представляются второстепенными.

— И эта основная проблема формирования дискурса на основе социальной практики, тем не менее, остается в тени в «Словах и вещах». В критике книги одной из наиболее едких колкостей, мне кажется, было обвинение в структурном формализме, т. е. в сведении проблемы истории и общества кряду прерывностей и разрывов, присущих структуре познания.

— Упрекающим меня в том, что я не затронул либо не рассмотрел эту проблему, я отвечаю, что написал «Историю безумия» для того, чтобы показать, что ею не пренебрегаю. Если я не говорил о ней в «Словах и вещах», то только потому, что выбрал иную тему для исследования. Можно обсудить правомерность сопоставлений, произведенных мною между различными дискурсивными практиками, но надо иметь в виду, что то, что я проделал, имело в виду постановку определенных проблем.

— В «Словах и вещах» марксизм сводится к эпизоду, явственно укладывающемуся в рамки эпистемы XIX века. Маркс якобы не находится в эпистемологическом разрыве с остальным культурным горизонтом. Подобная недооценка мысли Маркса и ее революционного значения вызвала резкие критические отзывы…

— По этому поводу в действительности возникла бурная дискуссия: это было шоком. В период, когда стало очень модным выставлять Маркса одним из основных виновников за возникновение лагерей, я мог бы претендовать на то, чтобы считаться первым, кто сказал об этом. Но это неправда: я ограничил мой анализ политэкономией Маркса. Я никогда не говорил о марксизме, и если я употреблял этот термин, то только для того, чтобы указать на теорию политэкономии. По правде говоря, не думаю, что было очень глупо утверждать, что марксистская экономика — из-за своих фундаментальных концептов и общих правил дискурса — принадлежит к типу дискурсивных формаций, возникших примерно в эпоху Рикардо. В любом случае, сам Маркс говорил, что его политическая экономия, в ее основополагающих принципах, многим обязана Рикардо.

— Какова была цель этого, пусть второстепенного, обращения к марксизму? Не кажется ли Вам несколько поверхностным приводить суждения о марксизме среди посторонних размышлений общим объемом не более десяти страниц?

— Я желал высказаться против известной канонизации марксистской политической экономии, связанной с исторической участью марксизма как политической идеологии, сформировавшейся в XIX веке, но результаты которой мы увидели в XX веке. Ведь экономический дискурс Маркса обнаруживает правила построения научного дискурса, характерные для XIX века. Не будет кощунством сказать об этом. Любопытно, что люди не могут спокойно к этому относиться. Традиционные марксисты совершенно отвергали все, что бы ни говорилось, если Марксу при этом не отводилось центральное положение. Однако в тот период не они проявили наиболее агрессивный настрой; я даже думаю, что марксисты, сильнее других интересовавшиеся вопросами политической экономии, не так уж и возмутились тем, что я утверждал. Действительно шокированы были неомарксисты, которые только что появились, сплотившись против старых интеллектуалов Французской коммунистической партии. Я подразумеваю тех, кто стали марксистами-ленинцами и маоистами в годы, последовавшие за 1968 годом. Для них Маркс был предметом очень важной теоретической борьбы, направленной, понятное дело, против буржуазной идеологии, но также против коммунистической партии, которой ставили в упрек теоретическую инертность и то, она только и умеет, что насаждать догмы.

Именно у этого поколения марксистов, настроенных против ФКП, преобладали превознесение Маркса и оценка его как начала абсолютной научности, исходя из которой изменилась история мира. Эти-то мне и не могли простить и присылали письма с оскорблениями.

— Когда Вы говорите о марксистах-ленинцах и о маоистах, кого, в частности, Вы подразумеваете?

— Тех, кто после мая 1968 года стали придерживаться гипермарксистского дискурса, кто сделал так, что во Франции майское движение стало распространять позаимствованный у Маркса словарь, как если бы о нем никогда раньше не слышали, а через несколько лет все забросили. Иными словами, события мая 1968 года предварялись чрезмерными славословиями в адрес Маркса, всеобщей гипермарксизацией, для которой написанное мною было нетерпимым, несмотря на то что последнее ограничивалось совершенно определенным утверждением: марксизм — это политическая экономия рикардовского типа.

— И все-таки подобное отношение неприятия мне кажется последним в порядке возникновения в перечисленной Вами цепочке: тема структурализма, сопротивление марксистской традиции, децентрирование по отношению к философии субъекта…

— А также, с Вашего позволения, то, что никто мог принять всерьез того, кто занимался, с одной стороны, «безумием», а с другой — воссоздал такую причудливую и специфическую историю наук, когда есть проблемы, признающиеся стоящими и важными. Сочетание всех этих причин породило анафему, великое отлучение «Слов и вещей» всеми и каждым: «Les Temps modernes», «Esprit», «Le Nouvel Observateur», правыми, левыми, центром. В результате все стороны способствовали «оттепели». Должно было продаться не более 200 экземпляров книги; однако она продавалась десятками тысяч.

— По причине витавших в воздухе потрясений вторая половина 1960-х годов стала критическим моментом в истории европейской культуры. Мы всё еще далеки от понимания исторического значения этого периода. Не стал ли гипермарксизм знаком реактуализации и аутентичного принятия дискурса Маркса? Какие реальные процессы были пущены в ход? Какому горизонту ценностей предстояло возникнуть? Таковы стоящие перед нами проблемы, которые, вероятно, не были сформулированы в подходящих понятиях.

— Происходившее до и после 1968 года должно быть осмыслено с учетом и сделанных Вами замечаний. Переосмысляя эту эпоху, я сказал бы, что в конечном счете происходившее не имело собственной теории, собственного словаря. Свершались преобразования определенного типа философии, общего направления мышления и даже типа культуры, в целом свойственных первой половине нашего столетия. Все распадалось, и не существовало словаря, способного отобразить этот процесс. Люди, вероятно, ощущали какое-то отличие «Слов и вещей» от привычного, и в то же время они возмущались, поскольку не знали словаря происходящего.

Что происходило? С одной стороны, во Франции ощущался конец колониальной эпохи; и то, что Франция в балансе мирового порядка была уже всего лишь провинцией, не могло остаться незамеченным в стране, чья культура во многом основывалась на превознесении национального. С другой стороны, становилось все очевиднее то, что пытались скрыть по поводу СССР: сначала Тито, потом десталинизация, Будапешт, началось постепенное ниспровержение схем и ценностей, в особенности в левых кругах. Наконец, необходимо вспомнить алжирскую войну. У нас наиболее радикальную борьбу против войны вели по большей части члены ФКП либо люди, очень близкие к ним по взглядам.

Однако эти действия не поддерживались самой Партией, занимавшей во время войны двусмысленную позицию. И впоследствии она очень дорого за это заплатила: усугубляющейся потерей контроля над молодежью и студентами, оказавшись более всего им противопоставленной в 1968–1970 годы. К тому же именно с алжирской войны завершается долгий период, в течение которого левые наивно полагали, что Коммунистическая партия, справедливая борьба и справедливые дела составляют единое целое. Прежде даже если партию критиковали, то всегда приходили к заключению, что, несмотря ни на что, партия в общем и целом занимала верную позицию. Как и СССР. Однако после Алжира это безоговорочное согласие дало трещину. Очевидно, было нелегко сформулировать новую критическую позицию, потому что недоставало соответствующего словаря, если, конечно, не хотели позаимствовать категории у правых. Разрешить эту проблему так и не удалось. И это стало одной из причин, по которой многочисленные вопросы были неясными, а теоретические дебаты — весьма ожесточенными и столь же запутанными. Я имею в виду следующее: критически размышлять о сталинизме, о политике в СССР, о колебаниях ФКП без использования языка правых было не так просто.

— Я мог бы с этим согласиться. Но вот по поводу словаря: при написании «Археологии знания» после концептуальных достижений, связанных с «эпистемами» и дискурсивными формациями, Вы сместили область анализа, введя понятие «высказываемого» как материального и институционального условия научного дискурса. Не считаете ли Вы, что подобная ощутимая смена направления — которая, на мой взгляд, продолжает определять область Ваших исследований, — в известной степени обусловлена общим климатом, теоретическими и практическими потрясениями 1968–1970 годов?

— Нет. Я написал «Археологию знания» до 1968 года, хотя она была опубликована только в 1969 году. Эта работа отразила дискуссии по поводу структурализма, который, как мне кажется, породил смятение и внес беспорядок в умы. Чуть выше Вы упоминали критику Пиаже на мой счет. Ну вот, я припоминаю, в частности, как в тот период один ученик Пиаже прислал мне один из своих текстов, в котором излагалось, насколько мне недостает теории структурализма, несмотря на проведенный мною фактически структурный анализ. В свою очередь, несколько месяцев спустя Пиаже опубликовал книгу, где он говорил обо мне как об одном из теоретиков структурализма, которому недостает анализа структур. Точная противоположность тому, что думал его ученик. Вы понимаете, что если даже учитель и его ученик не в состоянии прийти к согласию по поводу того, что обозначают слова «структурализм» и «структура», то дискуссия является надуманной и становится бесполезной. Даже критики моих работ точно не понимали, о чем они говорят. Таким образом, я попытался обозначить для самого себя, что мои работы вращаются вокруг определенного комплекса проблем одного порядка; например, как возможно проанализировать такой специфический объект, как дискурсивные практики с их внутренними правилами и условиями возникновения. Именно так появилась «Археология знания».

— После 1968 года вновь приобретает значение другое теоретическое течение, утверждаясь как отправная точка исключительной важности для культуры молодежи. Я хочу поговорить о Франкфуртской школе: работы Адорно, Хоркхаймера и, прежде всего, Маркузе оказываются в центре студенческих дебатов по поводу идеологии. Борьба против репрессий, антиавторитаризм, бегство от цивилизации, радикальное отрицание системы — все это в той или иной мере интеллектуально неясные темы, которые были выдвинуты в качестве лозунга массами молодежи. Я хотел бы спросить, как Вы соотносите Вашу мысль с этим теоретическим течением, что в особенности интересно, поскольку, как мне кажется, Вы не затрагивали этого вопроса напрямую.

— Необходимо яснее осознать, как происходит так, что, несмотря на то что многие из представителей данного течения работали в свое время в Париже после изгнания из немецких университетов в период нацизма, во Франции Франкфуртская школа долгое время была неизвестна.

О ней заговорили с определенной интенсивностью в связи с идеями Маркузе и его «фрейдо-марксизмом». Что касается меня, я лишь немного знаю о Франкфуртской школе. Я читал несколько текстов Хоркхаймера, посвященных целому комплексу споров, предмет которых я не слишком понимаю и в которых ощущаю некоторую поверхностность по сравнению с анализируемыми историческими материалами. Я заинтересовался Франкфуртской школой после прочтения замечательной книги о техниках наказания, написанной в Соединенных Штатах Кирхаймером³. Тогда я понял, что представители этой школы еще до меня пытались утверждать то, что я также пытался отстаивать спустя много лет. Этим объясняется даже некоторое раздражение, заметное у тех, кто видел появление во Франции чего-то не то чтобы идентичного, но по крайней мере очень схожего; в действительности тщательность и теоретическая плодотворность стали причиной того, что познания и исследования Франкфуртской школы оказались серьезно углублены. Что касается меня, я полагаю, что философы этой школы поставили проблемы, над которыми мы всё еще бьемся, а именно проблему отношения власти и рациональности, исторически и географически сформировавшейся на Западе после XVI в. Запад не смог бы достичь тех экономических и культурных успехов, каких он фактически достиг, если бы подобная рациональность не была задействована. И как отделить такую рациональность от сопровождающих ее механизмов, процедур, техник и действий власти, которые мы настолько плохо выносим, что обозначаем их как типичную форму подавления, присущую капиталистическим и, может быть, даже социалистическим обществам? Нельзя ли сделать из этого вывод, что обетование Aufklärung'a (Просвещение) достичь свободы с помощью разума обратилось, напротив, в господство самого разума, который все более узурпирует место свободы? Такова фундаментальная проблема, которую мы все обсуждаем и которая обща для многих, будь они коммунистами или нет. И эта проблема, как известно, была ранее всех выделена и обозначена Хоркхаймером; и именно Франкфуртская школа на основе этой гипотезы подвергла критике отношение к Марксу. Разве не Хоркхаймер утверждал, что у Маркса присутствует идея бесклассового общества, схожего с необъятным заводом?

— Вы придаете большое значение этому направлению мысли. С чем Вы связываете предвосхищения Франкфуртской школы и достигнутые результаты, которые Вы нам кратко подытожили?

— Думаю, что, находясь в Германии, в непосредственной близости к Советскому Союзу, философы Франкфуртской школы располагали наилучшими возможностями для того, чтобы узнать и проанализировать то, что происходило в СССР. И сделать это на фоне интенсивной и драматической политической борьбы тогда, когда нацизм намеревался погрести под собой Веймарскую республику, в пределах культурного мира, где марксизм и осмысление теории Маркса обладали более чем пятидесятилетней традицией. Когда я признаю заслуги философов Франкфуртской школы, я делаю это с нечистой совестью того, кто должен бы их уже давно прочесть, гораздо раньше осознать. Если бы я читал эти произведения, то не пришлось бы говорить о массе вещей, и я избежал бы заблуждений. Может быть, если бы я знал философов этой школы в период моей молодости, я поддался бы соблазну настолько, что занимался бы только тем, что комментировал их. Когда думаешь о влиянии, которое могло быть оказано в прошлом, о людях, о которых узнаешь, пережив то время, когда мог бы испытать на себе их влияние, то даже не знаешь — радоваться этому или печалиться.

— Вы пока мне не сказали, чту Вас притягивает в работах Франкфуртской школы, однако я хотел бы спросить, как и почему Вы себя от нее отделяете. Франкфуртские философы и их школа, например, провели весьма недвусмысленную критику французского структурализма — напомню Вам, например, работы Альфреда Шмидта о Леви-Строссе, Альтюссере, а также о Вас, где все вы характеризуетесь как «отрицатели истории».

— Безусловно, различия существуют. Схематизируя, пока можно утверждать, что концепция субъекта, принятая Франкфуртской школой, была довольно традиционной в плане философии; она во многом впитала марксистский гуманизм. Этим объясняется ее специфическая привязанность к таким фрейдистским понятиям, как «связь между отчуждением и подавлением», «связь между освобождением и концом отчуждения и эксплуатации». Не думаю, что Франкфуртская школа в состоянии допустить, что наша задача — не вновь обретать утраченную идентичность, освобождать нашу плененную природу и извлекать фундаментальную истину, но идти к чему-то совершенно отличному. Здесь мы вращаемся вокруг фразы Маркса: человек производит человека. Как ее понимать? По-моему, человека следует производить не таким, каким его задумала природа или каков он есть согласно его сущности; мы должны произвести нечто пока не существующее и о чем мы не можем сказать, каким оно будет.

Что же касается слова «производить», то я не согласен с теми, кто считает, что производство человека человеком происходит подобно выработке стоимости, производству богатства или предмета экономического пользования; это также и разрушение того, что мы есть, и создание чего-то полностью отличного, нововведение в чистом виде. Тогда как, на мой взгляд, идея того, что представители этой школы сделали из такого производства человека человеком, состоит, по сути, в необходимости освобождения от всего, что удаляет человека от его первичной сущности в репрессивной системе, связанной с рациональностью, либо в системе эксплуатации, связанной с классовым обществом.

— Различие состоит, вероятно, в том, что философы данной школы отказываются или не в состоянии осмыслить происхождение человека не в метафизических терминах, а в историко-генеалогической перспективе. Здесь оказывается затронутой как раз тема или метафора «смерти человека».

— Когда я говорю о «смерти человека», то желаю поставить точку на всем, что стремится зафиксировать некоторое правило выработки, самодовлеющую цель производства человека человеком. В «Словах и вещах» я заблуждался, представляя подобную смерть как нечто происходящее в наше время. Я смешал две составляющие. Первая — явление малого масштаба: констатация того, что в развившихся разнообразных науках о человеке — в опыте, куда человек вкладывает собственную сущность, преобразуя ее, — человек никогда не придет к концу своего человеческого предназначения.

Если обетование гуманитарных наук состояло в том, чтобы открыть для нас человека, то они его определенно не сдержали; однако в качестве общего культурного опыта речь, скорее, шла о построении новой субъективности на основе сведения человеческого субъекта к познаваемому объекту.

Вторая составляющая, смешанная мною с первой, состоит в том, что на протяжении всей истории люди непрестанно строили самих себя, то есть постоянно изменяли свою субъективность, формировали себя с помощью бесконечной и многообразной серии различных субъективностей, которые никогда не иссякнут и не приведут нас к тому, что есть человек. Люди постоянно вовлечены в процесс, который, конструируя объекты, изменяет в то же время и человека, деформирует и преобразует его как субъект. Об этом я и пытался несколько путано и упрощенно сказать, говоря о «смерти человека»; но, по сути, я не изменяю своих позиций. Вот здесь мои взгляды несопоставимы с позицией Франкфуртской школы.

— Каким образом отличие от представителей школы, которое можно выявить по отношению к дискурсу антигуманизма, выражается в образе рассмотрения и анализа истории?

— Отношение к истории является моментом, огорчившим меня у представителей Франкфуртской школы. Мне показалось, что они практически не создавали истории в прямом смысле этого слова, что они ссылались на исследования, осуществленные другими авторами, на историю, уже написанную и удостоверенную изрядным количеством достойных историков, чаще всего марксистской ориентации, что выдавалось ими за объяснительные основания (background). Некоторые из них заявляют, будто я отрицаю историю. Полагаю, что Сартр также утверждает это. По их поводу можно скорее сказать, что они являются поглотителями истории в том виде, как другие изготовили ее. Они поглощают ее уже готовой. Я не собираюсь утверждать, что каждый должен создавать историю, которая ему подходит, однако именно поэтому меня никогда полностью не удовлетворяла работой историков. Даже если я ссылался на многочисленные исторические исследования и пользовался ими, я всегда стремился к тому, чтобы проводить исторические анализы в интересующих меня областях самостоятельно.

Зато, как я считаю, когда философы Франкфуртской школы пользуются историческими данными, они рассуждают примерно так: они думают, что работа профессионального историка состоит в том, чтобы поставлять им нечто вроде материальной базы, способной объяснять явления иного типа, нежели то, что они называют социологическим или психологическим явлением. Подобное отношение исходит из двух постулатов: во-первых, то, о чем говорят философы, принадлежит иному уровню, нежели грядущая история (то, что происходит у кого-то в голове, — социальный феномен, который ему не принадлежит); во-вторых, если, допустим, история хорошо написана и повествует об экономике, то такая история сама по себе обладает объяснительной силой. Однако подобные рассуждения являются в одно и то же время весьма скромными и весьма наивными. Слишком скромными, потому что в конечном счете то, что происходит у одного или у целого ряда индивидов в голове, и то, что заключено в их дискурсе, на самом деле составляет часть истории: высказать нечто является событием. Придерживаться научного дискурса не означает располагать себя вне истории; это составляет часть истории, подобно сражению, изобретению паровой машины или подобно эпидемии. Конечно, всё это разноуровневые события, но это события. Какой-нибудь медик, сказавший очередную глупость по поводу безумия, принадлежит истории так же, как и битва при Ватерлоо.

Каково бы ни было значение экономических анализов, допущение того, что анализ изменений экономической структуры обладает объяснительной силой, представляется мне наивностью, типичной, впрочем, для тех, кто не является профессиональными историками. Изменения экономической структуры совсем не обязательно что-то объясняют. Приведу пример: несколько лет назад с определенным интересом задавались вопросом, отчего на протяжении XVIII века настолько возросло число запретов в сексуальной жизни, в частности на детскую мастурбацию. Некоторые историки желали объяснить этот феномен тем фактом, что в ту эпоху возраст вступления в брак был отдален и что молодежь была вынуждена дольше жить вне брака. Но ведь этот демографический факт, разумеется связанный с конкретными экономическими причинами, являясь очень важным, не объясняет возникновения запретов: почему, с одной стороны, начинали мастурбировать в год, непосредственно предшествующий браку? С другой же стороны, даже если допустить, что с годами значительные массы молодежи стали вступать в брак позже, непонятно, почему ответом на этот факт стало еще большее подавление вместо расширения половой свободы. Возможно, что отсрочка брачного возраста и разнообразные ее связи со способом производства должны сделать феномен более понятным. Но когда идет речь о таких сложных феноменах, как порождение знания и дискурса, имеющего собственные механизмы и внутренние правила, то понимание процесса становится гораздо сложнее. Вероятно, нельзя прийти к единственному объяснению, к объяснению в понятиях необходимости. Однако очень важно уже то, что выделяются связи между тем, что пытаются анализировать, и целым рядом взаимосвязанных феноменов.

— Считаете ли Вы, таким образом, что осуществление теоретической рефлексии всегда связано с разработкой конкретного исторического материала? Разве размышление не представляет собой всего лишь способ создания и интерпретации истории?

— Тип умопостигаемости, который я пытаюсь произвести, не сводится к проекции некоторой, скажем экономико-социальной, истории на культурные феномены с тем, чтобы последние представлялись необходимым и выведенным вовне результатом первых. Не существует односторонней зависимости: культурная продукция также вплетена в историческую ткань. Это является причиной того, что я ощущаю потребность самостоятельно проводить исторические анализы. Мне весьма приятно, что меня принимают за отрицателя истории. На самом же деле я только и занимаюсь тем, что создаю историю. Для них «отрицать историю» означает отказываться от использования неприкосновенной, священной и всеобъясняющей истории, к помощи которой они прибегают. Очевидно, что если бы я захотел, я мог бы цитировать в своих работах Матьеза или любого другого историка. Однако я никогда этого не делал, потому что не практикую такой тип анализа. Вот и всё. Мысль о том, что я отрицаю историю, возникла, скорее, не у профессиональных историков, но в философских кругах, где фактически неведомо отстраненное и в то же время уважительное отношение, необходимое для подобного исторического анализа. Будучи неспособными принять такое отношение к истории, они заключают, что я отрицаю историю.

— В Париже в продолжение мая 1968 года и сразу после него многие французские интеллектуалы участвовали в студенческой борьбе; опыт, заново поставивший вопрос об ангажированности, отношении к политике, о возможностях и границах культурного действия. В списке этих интеллектуалов Ваше имя не фигурирует. По крайней мере, до 1970 года Вы не участвуете в дебатах, объединивших других деятелей французского интеллектуального мира; как Вы пережили май 1968 года, и что это для Вас значило?

— В мае 1968 года, как и в период алжирской войны, меня не было во Франции; я несколько выпадал из контекста, был, можно сказать, в стороне. По возвращении во Францию я смотрел на все немного как иностранец, и то, что я говорил, не всегда воспринималось однозначно. Припоминаю, как Маркузе однажды спросил упрекающим тоном, чем же занимался Фуко в период майских баррикад. Но ведь я был в Тунисе. И надо добавить, что это стало важным опытом.

В жизни мне повезло: в Швеции я видел хорошо функционирующую социал-демократическую страну; в Польше — никуда не годную народную демократию. Я застал ФРГ в период ее экономического роста в начале 1960-х годов. Наконец, я прожил около двух с половиной лет в стране третьего мира, в Тунисе. Впечатляющий опыт: незадолго до наступления мая во Франции там произошли очень мощные студенческие волнения. Это было в марте 1968 года: забастовки, прекращение занятий, аресты и всеобщая забастовка студентов. Полиция вошла в университет, многие студенты подверглись ударам дубинками, многие были тяжело ранены и брошены в тюрьму. Некоторые были приговорены к восьми, десяти и даже четырнадцати годам тюремного заключения. Некоторые сидят до настоящего времени. Поскольку я был профессором и французским гражданином, я оказался в какой-то мере защищен от местных правителей, что и позволило мне довольно просто провести ряд действий и в то же время четко уловить реакции французского правительства на все происходящее. У меня сложилось непосредственное представление о том, что происходит в университетах всего мира. Меня глубоко поразили эти девушки и молодые люди, которые подвергали себя огромному риску, печатая и распространяя листовки, призывая к забастовке. Это стало для меня реальным политическим опытом.

— Вы хотите сказать, что у Вас уже был опыт непосредственного участия в политической жизни?

— Да. Начиная с моего вступления в ФКП, став свидетелем событий, последовавших в годы, о которых я вам рассказывал, я вынес из своего политического опыта лишь немного весьма умозрительного скептицизма. Я этого не скрываю. Во время событий в Алжире я уже не был способен непосредственно участвовать, а если все-таки этим занимался, то не в ущерб личной безопасности. В Тунисе же, наоборот, я был вынужден оказывать поддержку студентам, собственноручно прикоснуться к чему-то совершенно отличному от гула разговоров о социальных институтах и от европейских политических речей.

Я думаю, в частности, о том, что представлял собой марксизм в 1950–1952 годы, когда мы были студентами; я думаю о том, чем он являлся в такой стране, как Польша, где у большей части молодежи (вне зависимости от социального положения) он вызывал крайнее отвращение, где ему обучали как катехизису; припоминаю также холодные академические дискуссии по поводу марксизма, в которых я принимал участие во Франции в начале 1960-х годов. И напротив, в Тунисе о марксизме заявляли с силой, радикальным напором и впечатляющим подъемом. Для молодежи марксизм представлялся не только лучшим методом анализа реальности, но в то же время чем-то вроде источника моральной энергии, основой для совершенно замечательного экзистенциального действия. Я ощущал себя преисполненным горечи и разочарования, поскольку размышлял о дистанции между тем, какими марксистами были тунисские студенты, и тем, что я знал о функционировании марксизма в Европе (во Франции, Польше и Советском Союзе).

Вот чем стал для меня Тунис: я вынужден был вступить в политические дебаты. Это произошло не в мае 1968 года во Франции, но в одной из стран третьего мира в марте 1968 года.

— Вы придаете большое значение природе экзистенциального действия, связанного с политическим опытом. Почему? Может быть, у Вас создалось впечатление, что это является единственной гарантией подлинности, и не думаете ли вы, что для молодых тунисцев решимость, с которой они действовали, была обусловлена выбором идеологии?

— Что есть такого в современном мире, что могло бы вызвать у индивида желание, страсть, способность и возможность безусловной жертвы? И чтобы при этом нельзя было заподозрить ни малейшей амбиции, ни малейшего стремления к власти и к выгоде? В Тунисе я увидел доказательство необходимости мифа, мифа о какой-то духовности и невозможность примирения с ситуациями, создаваемыми капитализмом, колониализмом и неоколониализмом.

Относительно такой борьбы необходимо поставить вопрос о непосредственной, экзистенциальной, я бы сказал — физической ангажированности. Что касается теоретических ориентиров этих марксистских сражений, я считаю, что это не являлось существенным. Объяснюсь: марксистское образование тунисских студентов было не особенно глубоким и не имело тенденции к углублению. Реальный спор между ними по поводу стратегии и тактики, по поводу того, какой выбор необходимо сделать, обходился без различных интерпретаций марксизма. Дело заключалось в совершенно ином. Политическая идеология и политизированное восприятие мира были, безусловно, необходимы для развязывания борьбы; однако, с другой стороны, точная теория и ее научный характер представлялись второстепенными моментами, к тому же игравшими скорее роль приманки, нежели принципа корректного и справедливого поведения.

— Нашли ли Вы и во Франции признаки подобной живой и непосредственной сопричастности, которую Вы испытали в Тунисе? Какое отношение Вы устанавливаете между этими двумя ощущениями? Почему после майских событий Вы решили вступить в контакт с студенческими движениями, расширяя диалог и проводя сопоставление, что в других обстоятельствах привело Вас к принятию решения и непосредственному участию в движениях, подобных «Информационной группе о тюрьмах», изучающих о положение в тюрьмах вместе с такими интеллектуалами, как Сартр, Жан-Мари Доменак и Морис Клавель?

— По возращении во Францию в ноябре-декабре 1968 года я был скорее поражен, удивлен и даже разочарован, вспоминая то, что видел в Тунисе. Сражения, несмотря на силу и страсть, вовсе не предполагали подобной цены, подобных жертв. Баррикады в Латинском квартале не идут ни в какое сравнение с реальным риском получить пятнадцать лет тюремного заключения, как это было в Тунисе. Во Франции говорили о гипермарксизации, о засилье теорий, о предании анафеме, о групповщине. И как раз противоположное этому, обратное, противное этому и очаровывало меня в Тунисе. Вероятно, этим объясняется мой дальнейший способ отношения к миру, разрыв с нескончаемыми дискуссиями, с гипермарксизацией, с несдержанной дискурсивностью, составлявшей суть жизнедеятельности университетов и, в частности, университета Париж-Венсенн в 1969 году. Я попытался делать то, что предполагает личное, физическое, реальное участие и ставит проблемы в конкретных, точных, определенных в реальном контексте понятиях.

Только на этой основе можно провести исследования, которые отражали бы смысл происходящего. Работая в «Группе» над проблемами заключенных, я попытался поставить опыт по сути. Мне это также дало, можно сказать, удобный случай вернуться к тому, что занимало меня в таких работах, как «История безумия» и «Рождение клиники», а также к только что пережитому в Тунисе.

— Когда Вы вспоминаете май 1968 года, Вы всегда говорите в тоне, свидетельствующем о недооценке Вами размаха этого события, Вы как будто бы рассматриваете его только с гротескной стороны, идеологизируя его. Хотя совершенно справедливо подчеркивать то, к чему в конце концов свелось движение (а именно к формированию группок), не думаю, что допустимо недооценивать этот массовый феномен, проявившийся практически по всей Европе.

— Май 1968 года имеет, несомненно, исключительное значение. Определенно без мая 1968 года я никогда бы не сделал того, что я написал относительно тюрем, преступлений, сексуальности. В атмосфере, имевшей место до 1968 года, это было невозможно. Я не имею в виду того, что майские события не оказали на меня никакого влияния, однако некоторые наиболее заметные и самые поверхностные аспекты движения в конце 1968 — начале 1969 года мне были совершенно чужды. То, что было определяющим, что действительно способствовало тотальному изменению, было однотипным и во Франции, и в Тунисе. Только во Франции как бы вследствие противодействия, каковое май 1968 года производил сам на себя, все закончилось групповщиной из-за дробления марксизма на частные доктрины, которые принялись предавать друг друга анафеме. Однако в реальности все изменилось столь глубоко, что я стал ощущать себя гораздо легче, нежели в предыдущие годы моего пребывания во Франции — в 1962 и 1966 годы. То, чем я занимался, обрело публичный характер. Проблемы, которые в прошлом не вызвали отклика, если не считать английской антипсихиатрии, оказались актуальными. Однако для того, чтобы продвигаться дальше, чтобы углубить собственный дискурс, мне было необходимо прежде всего разрушить эту прочную, хотя и составленную из многих частей, стенку группок и бесконечных теоретических дискуссий. Мне казалось, что отныне стал возможен новый, отличный от существовавшего в прошлом, тип отношений и общей работы интеллектуалов и неинтеллектуалов.

— Но на каком основании, с помощью какого дискурса и каких значений устанавливается отношение, если языки не сообщаются друг с другом?

— Верно, я пользовался наиболее модным словарем. Я следовал иными путями. Но все-таки точки соприкосновения существовали: понимания удавалось достичь в плане конкретной работы, реальных проблем. Так, большое количество людей проявляли острый интерес, когда речь шла о психиатрических клиниках, безумии, тюрьмах, городе, медицине, жизни, смерти, т. е. о весьма конкретных сторонах нашего существования, поднимающих массу теоретических вопросов.

— Ваша лекция на вступление в должность в Коллеж де Франс, впоследствии опубликованная под заглавием «Порядок дискурса», датируется 1970 годом. В этом докладе, анализируя процедуры исключения, управляющие дискурсом, Вы довольно очевидным образом начинаете выстраивать отношение между знанием и властью. Вопрос о подчинении властью истины, а следовательно — вопрос о воле к истине обозначает новый, важный этап Вашей мысли. Как Вы подошли к постановке проблемы в этих терминах, вернее, к ее конкретизации? И каким образом, по-Вашему, тематика власти в том виде, как Вы ее раскрываете, сближается с подъемом молодежного движения в 1968 году?

— О чем шла речь в течение всей моей жизни до тех пор? О чем свидетельствовало глубокое неудобство, ощущавшееся мною в шведском обществе? А стесненность, которую я ощущал в Польше? При том что многие поляки признавали, что материальные условия жизни стали лучше, нежели в иные эпохи. Я спрашиваю себя также, что означал подъем непримиримой борьбы, чему были доказательством студенты в Тунисе? Что повсюду ставилось под сомнение? — Способ исполнения власти, не только государственной, но также власти многочисленных институтов и структур подавления, своего рода непрерывное подавление в повседневной жизни. Что с трудом выносили, что постоянно находилось под вопросом и порождало стесненность и о чем молчали в течение двенадцати лет, — так это власть. И не только государственная, но и та, что осуществлялась внутри социального тела с помощью в высшей степени различных каналов, структур и институтов. Никто уже не хотел быть управляемым в самом общем смысле этого слова. Я не говорю о государственном управлении в том значении, которое имеет это понятие в публичном праве, но о людях, что руководят нашей повседневной жизнью посредством приказов, а также прямых и косвенных влияний, как, например, влияние СМИ. В процессе написания «Истории безумия», работая над «Рождением клиники», я рассчитывал создать генеалогическую историю знания. Однако подлинная направляющая нить скрывалась в проблеме власти.

На самом деле я лишь попытался проследить, каким образом некоторые институты, начиная функционировать во имя разума и нормы, осуществляли свою власть в отношении групп индивидов в соответствии со способом поведения, образом жизни, манерой действовать и говорить, выстроенных как аномалия, безумие, болезнь и т. д. Фактически я все время только и занимался, что историей власти. Но ведь кто сегодня не согласится, что в мае 1968 года речь шла о сопротивлении целому ряду властных структур, особенно интенсивно воздействующих на известные возрастные слои в известных социальных средах? Из всех подобных переживаний, в том числе и моих собственных, возникло слово, схожее с теми, что писались симпатическими чернилами, способными проявляться на бумаге под воздействием нужного реактива: это слово «власть».

— С начала 1970-х годов и по сей день Ваш дискурс в отношении власти и властных отношений проясняется в статьях, интервью, диалогах со студентами, с молодыми активистами левого толка, интеллектуалами, в размышлениях, впоследствии подытоженных Вами на нескольких страницах в книге «Воля к знанию». Я хотел бы спросить Вас, наблюдаем ли мы появление нового принципа объяснения реальности, как указывали многие, или дело в чем-то ином?

— Либо происходит существенное недопонимание, либо я неверно объяснился. Я никогда не заявлял, что «власть» будет в состоянии все объяснить. Моя задача не состояла в том, чтобы заменить объяснение с помощью экономики объяснением с помощью власти. Я попытался сопоставить, систематизировать различные проводимые мною исследования власти, оставляя то, что в них было эмпирического, иными словами, в чем они были еще слепы.

Для меня власть подлежит объяснению. Когда я обдумываю опыт жизни в современных обществах либо исторические исследования, которые я проводил, я всегда нахожу проблему власти. Проблему, которую никакая теоретическая система — будь то философия истории либо общая теория общества или даже политическая теория — не способна принять в расчет, проблему властных проявлений, механизмов власти, властных отношений, задействованных в проблеме безумия, медицины, тюрьмы и т. д. Именно с подобным набором эмпирических и мало что проясняющих явлений, какими являются отношения власти, я и решил бороться, как с тем, что должно быть объяснено. И никак уж не использовать в качестве принципа, объясняющего все остальное. Однако я только в начале своей работы; понятно, что я ее еще не закончил. Поэтому я не понимаю, как могло быть произнесено, что для меня «власть» является чем-то вроде абстрактного принципа, непреложного самого по себе, и который я в принципе не в состоянии осознать.

Ведь его никто никогда не осознавал. Я продвигаюсь шаг за шагом, последовательно изучая различные области с тем, чтобы увидеть, как можно разработать общую концепцию взаимосвязи между построением знания и осуществлением власти. Я нахожусь в самом начале этой работы.

— Одно из возможных наблюдений по поводу Вашего подхода к проблеме власти — следующее: крайняя раздробленность и конкретизация проблем заканчивается невозможностью перехода к, так сказать, корпоративному измерению в анализе власти, к видению комплекса проблем, в который включена отдельная проблема.

— Это часто задаваемый мне вопрос: Вы поднимаете частные проблемы, однако никогда не определяетесь относительно совокупности проблем.

Верно, проблемы, которые я ставлю, всегда затрагивают конкретные, частные вопросы. Такими вопросами являются безумие, психиатрические заведения, а также тюрьмы. Если мы желаем, чтобы поставленная проблема была более жесткой, точной и способной вызвать серьезные вопросы, разве не надо пытаться рассмотреть их как раз в наиболее единичных и конкретных формах? Мне кажется, что ни один из великих дискурсов об обществе не был достаточно убедителен, чтобы вызывать доверие. С другой стороны, если мы хотим действительно создать нечто новое или, во всяком случае, если желаем, чтобы великие системы наконец-таки приблизились к реальным проблемам, то необходимо брать факты и проблемы там, где они поставлены. И потом, я не думаю, что, основываясь исключительно на книжных, академических и ученых исследованиях, интеллектуал способен сформулировать реальные проблемы общества, где он живет. И напротив, одной из основных форм сотрудничества с неинтеллектуалами является как раз ознакомление с их проблемами и работа по их формулировке: что говорят безумцы? Какова жизнь в психиатрическом госпитале? Какова работа санитаров? Каковы их реакции?

— Может быть, я неясно выразился. Я не обсуждаю необходимость постановки конкретных проблем даже кардинальным образом, если в этом есть необходимость. К тому же я не согласен с тем, что Вы говорите об интеллектуальной работе. Во всяком случае, мне кажется, что индивидуализирующий способ постановки проблем уничтожает возможность соотнесения их с другими проблемами, формирования общей картины определенной исторической и политической ситуации.

— Проблемы необходимо конкретизировать по теоретическим и политическим соображениям. Однако это не означает, что они перестают быть общими проблемами. В конце концов, что есть более общего в обществе, нежели способ определения отношения к безумию? Нежели образ самоосмысления общества в качестве рационального? Как оно наделяет властью разум и собственную разумность? Каким образом оно формирует свою рациональность и представляет ее в качестве «разумности» как таковой? Каким образом во имя разума общество устанавливает власть людей над вещами? Такова одна из наиболее общих проблем, которую можно поставить перед обществом относительно его функционирования и его истории. А также каким образом отделяют правомерное от неправомерного?

Власть, отводимая закону, эффекты разделения, которые закон привносит в общество, поддерживающие функционирование закона механизмы принуждения — таковы другие вопросы в комплексе наиболее общих вопросов, стоящих перед обществом. Без сомнения, справедливо, что я ставлю проблемы в частных терминах, однако я полагаю, что это позволяет мне выявить проблемы, представляющиеся, по крайней мере, настолько же важными, как те, которые обычно имеют такой статус. В конце концов, разве власть разума не является столь же общей, сколь и власть буржуазии?

— Когда я говорю об общей картине, я, по сути, делаю отсылку к политическому измерению проблемы и о необходимости ее определения в рамках более развернутых действия и программы, связанных с определенными историко-политическими условиями.

— Общность, которую я стремлюсь выявить, — общность несколько иного типа, нежели остальные. И когда меня упрекают в постановке только частных проблем, то путают частный характер моих исследований по формулировке проблем и общие рассуждения, обычно излагаемые историками, социологами, экономистами и т. д. Проблемы, которые я ставлю, являются не менее общими, нежели те, что обычно поднимаются политическими партиями и крупными теоретическими институтами, формулирующими серьезные общественные проблемы. Никогда не случалось, чтобы коммунистические и социалистические партии ставили на повестку дня, например, анализ того, что есть власть разума над неразумием. Вероятно, это не их задача. Однако если это не является их проблемой, то их проблемы уж точно не являются моими.

— То, что Вы говорите, абсолютно приемлемо. Однако мне кажется, что Вы утверждаете известную закрытость или нерасположение к открытости Вашего дискурса как раз на уровне политики…

— Но как происходит так, что великие теоретико-политические аппараты, определяющие критерии достижения консенсуса в нашем обществе, никогда не реагировали на общие проблемы, подобные тем, что я ставлю? Когда я затрагиваю проблему безумия, общую для всех обществ и в особенности важную для истории нашего общества, как происходит так, что сначала реагируют молчанием, а потом — идеологическим осуждением? Когда я работал с теми, кто вышел из тюрьмы, с надзирателями, с семьями заключенных и пытался поставить конкретные проблемы тюремной системы во Франции, знаете, как отреагировала ФКП? Одна из ежедневных газет ФКП, выходящих в парижском предместье, задалась вопросом, почему нас еще не поместили в тюрьму, нас, кто проводит эту работу, и каковы наши связи с полицией, учитывая то, что она нас терпит. Вот почему я спрашиваю: «Как получается, что меня упрекают в том, что я не ставлю общих проблем и никогда не занимаю определенной позиции по отношению к значительным вопросам, поставленным политическими партиями?» На самом деле, когда я формулирую общие проблемы, на меня обрушивают проклятия; а потом, когда видят, что анафема не срабатывает, или когда признают значимость затронутых мною проблем, меня обвиняют в том, что я не в состоянии разработать весь ряд вопросов как раз в общих понятиях. Однако я не признаю такого типа общих рассуждений, впрочем сформулированных таким образом, что их основной результат — либо обвинение меня в поставленных мною проблемах, либо отстранение от проводимой мною работы. И тогда я задаю вопрос: почему вы отвергаете поставленные мною общие проблемы?

— Я не знаю рассказанной Вами истории о Вашей работе по проблемам тюрьмы. Я никоим образом не желаю заниматься вопросом Ваших отношений с французской политикой и, в частности, с политикой ФКП. Я желал бы. поставить более общий вопрос. Относительно каждой частной проблемы всегда возникает необходимость найти решения, пусть временные и переходные, с использованием политических понятий. Поэтому появляется необходимость перейти от частного анализа к изучению реальных возможностей упрочения процесса изменений и преобразований. Именно в таком равновесии между конкретной ситуацией и общими положениями я и вижу функцию политики.

— Такое же замечание мне часто делали: «Вы никогда не говорите, каковы могут быть конкретные решения поднимаемых Вами проблем; Вы не делаете предложений. Политические партии, напротив, стремятся определиться по поводу той или иной ситуации; Вы же со своим отношением никак не можете им помочь». Я отвечу: по причинам, касающимся преимущественно моего политического выбора в широком смысле слова, я совершенно не желаю играть роль того, кто предписывает решения. Я считаю, что сегодня роль интеллектуала состоит не в создании закона, предложении решений и изречении пророчеств, поскольку, выполняя такую функцию, я лишь способствую функционированию определенной властной ситуации, которую следует, по-моему, раскритиковать.

Я понимаю, отчего политические партии предпочитают связываться с интеллектуалами, предлагающими решения. Таким образом они устанавливают с ними отношения подобного с подобным; интеллектуал предлагает решение, партия подвергает его критике либо формулирует иное. Я же отказываю интеллектуалу в функционировании в качестве alter ego, двойника и в то же время алиби политической партии.

— Однако не думаете ли Вы, что также играете некоторую роль, какова бы она ни была, создавая Ваши работы, статьи, эссе, — и какова же она?

— Моя роль состоит в том, чтобы ставить реальные, подлинные вопросы и формулировать их со всей четкостью, со всей сложностью и проблематичностью, поскольку решение не озаряет внезапно голову какого-то интеллектуала-реформатора или шефа политбюро какой-то партии. Проблемы, которые я пытаюсь поставить, и такие запутанные феномены, как «преступление», «безумие», «сексуальность», затрагивающие повседневную жизнь, не могут быть разрешены просто. Необходимы годы, десятки лет основательной работы, проводимой с непосредственно затронутыми людьми, надо дать им право высказаться, и необходимо политическое воображение. Может быть, тогда удастся пересмотреть ситуацию, каковая в тех понятиях, в которых она формулируется сегодня, ведет в тупик и вызывает затруднения. Я всеми силами остерегаюсь создавать законы. Я скорее пытаюсь ставить проблемы, заставлять их работать, показывать их во всей их сложности, такой, что всем пророкам и правоведам, всем, кто говорит для других и прежде других, придется замолкнуть. Именно так можно увидеть сложность проблемы в ее связи с жизнью людей; и, следовательно, может стать легитимной совместная работа над конкретными вопросами, трудными случаями, движениями сопротивления, размышлениями, свидетельствами. Речь идет о том, чтобы понемногу разрабатывать и вносить изменения, способные если не привести к разрешению, то по крайней мере изменить постановку проблемы. Именно такую социальную работу, проводимую внутри самого общественного тела и по отношению к нему самому, я и хотел бы облегчить. Я желал бы иметь возможность самостоятельно участвовать в работе и не перекладывать свою ответственность на специалистов, не признавать за кем-либо больших полномочий, чем за самим собой. Сделать так, чтобы внутри самого общества исходные составляющие проблемы были переработаны, а помехи преодолены. В целом, покончить с посредниками.

— Я хотел бы привести Вам конкретный пример. Два или три года назад итальянское общественное мнение было шокировано одним случаем, когда мальчик убил своего отца, желая положить конец трагической истории битья и издевательств, которые претерпевали он с матерью. Как судить убийство, совершенное несовершеннолетним, которое, как в данном случае, произошло в состоянии крайнего отчаяния, вызванного неслыханным насилием, чинимым отцом? Множество судей, сильно разделившееся общественное мнение, разгоревшиеся дискуссии. Такова ситуация, когда надо найти решение, безусловно не окончательное, очень тонкой проблемы. И здесь все решает компромисс и политический выбор. Ребенок, убивший отца, получил сравнительно легкое наказание в рамках действующего уголовного законодательства; и, конечно, об этом говорят по сей день. Разве не необходимо определяться в ситуациях такого типа?

— Италия запросила у меня заявление по поводу этого дела. Я ответил, что не знаю ситуации. Однако нечто похожее случилось во Франции. Молодой человек тридцати лет после убийства своей жены изнасиловал и прикончил ударом молотка ребенка двенадцати лет. До этого убийца провел более пятнадцати лет в психиатрических заведениях (примерно с десяти до двадцати пяти лет): общество, психиатры, медицинские учреждения объявили его невменяемым и поместили под опеку, заставив его существовать в ужасных условиях. Он вышел оттуда и через два года совершил это ужасающее преступление. Так тот, кого еще вчера считали невменяемым, внезапно становится виновным. Однако наиболее удивительным в этом деле было то, что убийца заявил: «Это правда, я виновен; вы сделали из меня монстра, следовательно, давайте отрубим мне голову, потому что я монстр». Его приговорили к пожизненному заключению. Как раз в то время на семинарах в Коллеж де Франс я многие годы работал над проблемой психиатрической экспертизы; один из адвокатов убийцы, работавший со мной, попросил меня дать интервью прессе и высказаться по этому случаю. Я отказался, мне неловко это делать. Какой смысл в том, чтобы браться за пророчества или критиковать? Я сыграл свою политическую роль, заставив проблему проявиться во всей ее сложности, породив такие сомнения и неопределенность, что теперь никакой реформатор, никакой председатель профсоюза психиатров не считает себя способным сказать: «Вот как нужно поступать». Сейчас вопрос сформулирован таким образом, что он будет актуален в течение многих лет, будет вызывать смущение. Более радикальные изменения могут произойти, если мне предложат поработать над редакцией закона, регламентирующего проведение психиатрической экспертизы.

Эта проблема гораздо сложнее и глубже. Она выглядит как технический вопрос, однако это не только проблема отношений между медициной и правосудием, но еще и проблема отношений между законом и знанием; иными словами, проблема способа функционирования научного знания в рамках системы, являющейся правовой. Гигантская, необъятная проблема. Я спрашиваю: что означает преуменьшать ее масштаб, вменяя тому или иному законодателю — будь он философом или политиком — в обязанность исправить новый закон? Важно то, что это настолько сложно преодолимый конфликт между законом и знанием, что, подвергнут ли его проверке либо обсудят в общественных кругах, он переопределит отношение между законом и знанием.

— Я бы не был столь оптимистичен по поводу желаемого Вами возможного автоматизма, который должен привести нас к новому сбалансированию закона и знания через посредство изменений внутри цивилизованного общества…

— Я говорил не о гражданском обществе. Я считаю, что теоретическое противопоставление государства и гражданского общества, над которым политическая теория работает последние сто пятьдесят лет, не слишком плодотворно. Одной из причин, заставляющих меня поставить вопрос о власти, можно сказать, в ее среде, там, где власть осуществляется, не ища общих формулировок и оснований, является то, что я отказываюсь от противопоставления государства, власти предержащей, и гражданского общества, над которым государство господствует и которое само по себе не содержит подобных процессов власти. Моя гипотеза состоит в том, что оппозиция между государством и гражданским обществом не является существенной.

— Как бы то ни было, не кажется ли Вам, что на самом деле, изучая сферу политики с какой-то определенной точки зрения, Вы рискуете способствовать, можно сказать, отвлекающим действиям в отношении насущных, сложных задач, стоящих перед обществом, которые, однако, имеют непосредственное воздействие на учреждения и партии?

Это старый упрек со стороны группок: обвинять тех, кто делает что-то отличное от них, в том, что они проводят отвлекающие маневры. Проблемы, которыми я занимаюсь, являются общими. Мы живем в обществе, где формирование, циркуляция и потребление знания имеют основополагающее значение. Если накопление капитала было одной из фундаментальных черт нашего общества, то то же самое происходит и со знанием. Но ведь применение, производство и накопление знания невозможно отделить от властных механизмов, с которыми они вступают в сложные отношения, требующие анализа. С XVI века считалось, что развитие форм и содержания знания служит одной из основных гарантий освобождения человечества. Это один из великих постулатов нашей цивилизации, распространившейся по всему миру. Но уже Франкфуртская школа признавала, что следствием и функцией образования крупных систем знания является также порабощение и подчинение. Что и заставило полностью пересмотреть постулат, согласно которому развитие знания гарантирует освобождение. Разве это не общая проблема? Считаете ли Вы, что постановка такой проблемы означает отход от проблем, ставящихся политическими партиями? Безусловно, их невозможно непосредственно подвести под тип обобщений, формулируемых политическими партиями, принимающими на самом деле только эти кодированные обобщения, могущие стать частью программы, объединяющим фактором для избирателей и элементом избирательной тактики. Однако невозможно вычеркивать тех, кто квалифицируется как «маргиналы», как «местечковые», либо называть некоторые вопросы «отвлекающими» только потому, что они не проходят через фильтр обобщений, принятых и кодифицированных политическими партиями.

— Когда Вы поднимаете вопрос о власти, Вы, кажется, не учитываете непосредственного различия между действиями, с помощью которых власть проявляется внутри государства, и воздействием посредством различных институтов. По этому поводу кто-то говорил, что у Вас власть безлика и вездесуща. Разве не существует никакого различия между, скажем, тоталитарным режимом и режимом демократическим?

— В «Надзирать и наказывать» я попытался показать, что на Западе определенный тип власти над индивидами, осуществляемой посредством воспитания и формирования их индивидуальности, соотносится с возникновением не только идеологии, но и государственного строя либерального типа. В других политических и социальных системах — в конституционной монархии и феодальном режиме — подобное осуществление власти над индивидами не было возможным. Я всегда анализирую весьма конкретные и частные феномены: допустим, образование дисциплинарных систем в Европе XVIII века. И делаю это не для того, чтобы сказать, что западная цивилизация является дисциплинарной во всех своих проявлениях. Дисциплинарные системы применяются наряду с остальными. Я провожу различие между правящими и управляемыми. И пытаюсь объяснить, почему и каким образом подобные системы возникли в конкретную эпоху, в той или иной стране в ответ на определенные потребности. Я не говорю об обществах, не имеющих ни календаря, ни географии. Мне совершенно непонятно, как меня можно упрекать за то, что я не различаю, допустим, тоталитарные режимы и те, что ими не являются. В XVIII веке не существовало тоталитарных государств в современном смысле.

— Однако если считать Ваши исследования переживанием современности, то какую информацию можно из них извлечь? Поскольку значительные проблемы взаимодействия власти и знания оказываются поставленными, но неразрешенными, как в демократических обществах, так и в обществах тоталитарных, то в итоге не существует никакого принципиального отличия между первыми и вторыми. Иными словами, механизмы власти, которые Вы анализируете, оказываются тождественными, или практически тождественными, для любого типа обществ современного мира.

— Когда мне возражают подобным образом, я вспоминаю о психиатрах, которые, прочтя «Историю безумия», рассматривающую аргументы, относящиеся только к XVIII веку, говорили: «Фуко подвергает нас нападкам». Так или иначе, не моя вина в том, что они узнали себя в написанном мною. Это доказывает только то, что многое не изменилось. Во время работы над книгой о тюрьмах я, понятное дело, не делал намеков на тюрьмы народных демократий и СССР; я работал с Францией XVIII веков, а именно с периодом между 1760 и 1840 годами. Анализ завершается 1840 годом. Но вот что мне говорили: «Вы не проводите никакого различия между тоталитарными и демократическими режимами!» Что заставляет вас так думать? Такая реакция доказывает, что сказанное мною было воспринято как актуальное. Вы можете применять мои работы к СССР или к какой-нибудь западной стране — неважно, это ваше личное дело. Я же пытаюсь, напротив, показать, в какой мере речь идет об исторически ограниченном механизме, об определенной эпохе.

Иными словами, я считаю, что властные техники с течением истории можно перемещать: из армии — в школу и т. д. Их история представляется сравнительно автономной по отношению к развивающимся экономическим процессам. Вспомните о техниках, употреблявшихся в рабовладельческих колониях в Латинской Америке, которые впоследствии можно обнаружить во Франции и Англии XIX века. Следовательно, существует относительная, но не абсолютная автономия властных техник. Но я никогда не утверждал, что одного властного механизма достаточно для характеристики общества в целом.

Концентрационные лагеря? Говорят, что это английское изобретение; однако это не означает и не позволяет утверждать, что Англия была тоталитарной страной. Если в европейской истории и существует страна, которая не была бы тоталитарной, то это Англия, однако именно там были изобретены концентрационные лагеря, ставшие одним из основных орудий тоталитарных режимов. Вот Вам пример переноса техник власти. Однако я никогда ни говорил, у меня и в мыслях не было считать, что существование концентрационных лагерей как в демократических, так и в тоталитарных странах может означать, что между этими странами нет различия.

— Понятно. Однако задумайтесь на мгновение о политическом влиянии, о последствиях Вашего дискурса для формирования здравого смысла. Разве не ведет четкий, но лишенный ограничений анализ технологий власти к определенному «индифферентизму» в отношении ценностей, к неразборчивости в выборе современных политических и социальных систем?

— Существует тенденция, состоящая в том, чтобы прощать определенному политическому режиму все, что он в состоянии совершить, во имя принципов, которыми он руководствуется. Именно демократия, вернее, либерализм определенного типа, развивавшиеся в XIX веке, разработали жесткие принудительные техники, служившие, можно сказать, противовесом экономической и социальной свободе, которая тоже существовала. Очевидно, было невозможно освободить индивидов без их муштры. Я не понимаю, почему будет называться «недопониманием особенностей демократии» раскрытие того, как и почему она нуждалась в подобных техниках. Вполне возможно, что впоследствии подобные техники могли быть усвоены режимами тоталитарного типа, которые заставили их функционировать определенным образом, однако это не снимает различий между двумя типами режимов. Нельзя говорить о значимом различии, если это различие нельзя проанализировать. Мы не можем сказать: «Это лучше, чем то», если не скажем, в чем состоит то и в чем заключается это.

Как интеллектуал я не желаю пророчествовать и морализировать, провозглашая, что западные страны лучше восточных, и т. д. Люди достигли политического и морального совершеннолетия. Им приходится делать выбор: каждому индивиду и всему сообществу. Важно сказать, как функционирует некоторый режим, в чем он состоит, и воспрепятствовать целому ряду манипуляций и мистификаций. Однако люди сами должны сделать свой выбор.

— Два-три года назад во Франции распространилась мода на новых философов: культурное течение, о котором в двух словах мы можем сказать, что оно отказывается от политики. Каково Ваше отношение и Ваше мнение по их поводу?

— Не знаю, что говорят эти новые философы. Я читал совсем немного их работ. Им приписывают тезис, согласно которому отличия не существует: господин всегда останется господином, и, что бы ни случилось, мы попадем впросак. Не знаю, действительно ли их тезис таков. Во всяком случае, он не имеет ничего общего с моими. Я пытаюсь проводить наиболее точные и детальные исследования, чтобы показать, как все меняется, преобразуется, смещается. Изучая механизмы власти, пытаюсь исследовать их особенности; нет ничего более странного для меня, нежели идея господина, навязывающего свой собственный закон. Я не допускаю ни понятия «господства», ни универсальности закона. Напротив, я стремлюсь уловить механизмы действительного осуществления власти; и я поступаю так, потому что те, кто связан властными отношениями, кто вовлечен в них, способны с помощью своих действий, своего несогласия и противления избегнуть этих отношений, преобразовать их — словом, не подчиняться им. И если я не говорю, что именно надо делать, то не потому, что считаю, будто делать нечего. Совсем напротив, думаю, что существует тысяча вещей, которые необходимо проделать, изобрести, изготовить для тех, кто, признавая властные отношения, в которые они вовлечены, решили сопротивляться им либо избегать их. С этой точки зрения все мои исследования основываются на утверждении абсолютного оптимизма. Я провожу анализ не для того, чтобы сказать: таково положение вещей, вы в ловушке. И говорю о чем-то только тогда, когда полагаю, что это возможно изменить. Все, что я делаю, я делаю для того, чтобы оно чему-то послужило.

— Сейчас я хотел бы напомнить Вам содержание письма, которое Вы отправили в «Унита» 1 декабря 1978 года; дело в том, что в нем Вы выражаете готовность встретиться с итальянскими интеллектуалами-коммунистами и обсудить весь комплекс тем. Я процитирую Вас: «Функционирование капиталистического государства и социалистических государств, типы обществ, присущих этим различным странам, результаты революционных движений в мире, организацию стратегии партий в Западной Европе, практически повсеместное развитие аппарата подавления, спецслужб, сложность соотнесения локальной социальной борьбы и общих целей…» Подобная дискуссия не должна стать полемической и призванной развести различные политические лагеря и собеседников, но должна показать разделяющие их различия и, таким образом, направления исследования. Я хотел бы попросить Вас уточнить смысл Вашего предложения.

— Речь шла о темах, предложенных в качестве основы для возможной дискуссии. По существу, мне кажется, что происходящий экономический кризис и крупные противостояния и конфликты между богатыми и бедными нациями (между индустриальными и неиндустриальными странами) свидетельствуют о возникновении правительственного кризиса. Под правительством я понимаю учреждения и практики, с помощью которых происходит управление людьми: начиная с администрирования и заканчивая воспитанием. И вся совокупность процедур, техник и методов, гарантирующих управление одних людей другими, как мне представляется, находится сегодня в кризисе как в западном, так и в социалистическом мире. В социалистическом мире люди также все сильнее ощущают стесненность, трудности, несогласие со способом управления. Речь идет о явлении, выражающемся в сопротивлении, иногда даже в восстании, вызванных проблемами, связанными как с повседневной жизнью, так и с судьбоносными решениями, такими, как внедрение атомной индустрии или разделение людей на экономико-политические блоки, в которых они не ориентируются. Я полагаю, что в западной истории можно найти период, очень похожий на наш, несмотря на то что ничто не повторяется дважды, хоть трагедия и принимает форму комедии: это конец Средневековья. С XV по XVI век мы наблюдаем полную перестройку управления людьми, брожение, приведшее к возникновению протестантизма, образование крупных национальных государств, создание авторитарных монархий, раздачу территорий под управление администрациями, Контрреформацию, новый способ присутствия католической Церкви в мире. Все это стало, можно сказать, великим упорядочиванием способа управления людьми как на уровне личных отношений, так и на уровне социально-политических отношений. По-моему, мы снова присутствуем при правительственном кризисе. Совокупность методов, с помощью которых одни люди управляют другими, вновь поставлена под сомнение и уже, несомненно, не теми, кто руководит и управляет, даже если они не могут не осознавать всю сложность происходящего. Вполне вероятно, что мы присутствуем при начале великого кризиса, заключающегося в переоценке задач управления.

— В таком исследовании, как Вы отметили, «если и есть какие-то инструменты анализа, то они остаются неопределенными». И возможные точки отправления для проведения анализа, определения направления и выработки суждений кардинально различаются. С другой стороны, Вы предполагаете противоборство, выходящее за рамки полемики.

— Иногда я становился мишенью для весьма яростных нападок со стороны французских и итальянских интеллектуалов-коммунистов. Поскольку я не говорю по-итальянски и плохо понимаю смысл их критических статей, я на них никогда не отвечал. Однако ввиду того, что сегодня они стремятся избегать известных сталинистских методов в теоретических дискуссиях, я хотел бы предложить им оставить игру, когда один что-то говорит, а другой изобличает это как идеологию буржуазии и классового врага, и начать серьезную дискуссию. Если допустить, например, что то, что я говорю о правительственном кризисе, — важный вопрос, то почему это не может стать темой для углубленного обсуждения? Кроме того, я считаю, что итальянские коммунисты в большей степени, нежели французские, склонны к восприятию целого ряда проблем, связанных, например, с медициной, локальным разрешением конкретных экономических и социальных проблем, ставящих более общую проблему соотношений между законодательством и стандартизацией, законом и нормой, правосудием и медициной в современных обществах. Почему бы нам не обсудить это вместе?

— И еще раз по поводу полемики: Вы сказали также, что не любите и не принимаете дискуссии, которые «имитируют войну и пародируют справедливость». Не могли бы Вы пояснить, что Вы хотели этим сказать?

— Дискуссии на политические темы сильно испорчены моделью войны: тот, кто придерживается несхожих идей, считается классовым врагом, с которым надо сражаться до победы. Этот великий мотив идеологической войны вызывает у меня улыбку, при том что теоретические связи каждого, если взглянуть на их историю, являются смешанными и изменчивыми и не имеют отчетливой границы, за которую можно было бы изгнать врага. Не есть ли борьба, которую пытаются вести против врага, на самом деле способ придать значение мелким незначительным спорам? Разве не рассчитывают интеллектуалы с помощью идеологической борьбы придать себе больший политический вес, нежели тот, каким они в реальности обладают? Разве было бы не серьезнее исследовать, что есть общего и различного у одних с другими? И если однажды мы окажемся в ситуации настоящей войны, которая может всегда начаться с тем, кого называли врагом, разве не станем мы обращаться с ним как с врагом из-за того, что говорим: «Я сражаюсь с врагом»? Следование такому образу действия немедленно приводит к угнетению: это понимаю, что интеллектуал, желая быть принятым всерьез партией и обществом, может имитировать войну с идеологическим противником. Однако все это кажется весьма опасным. Следовало бы рассмотреть, в чем ошибаются те, с кем мы не согласны, и что мы сами не поняли из того, что хотели сделать другие.