-- Как вы сумели добиться такого исключительного успеха -- премии, восхваления публики, публикации в лучших журналах Запада? Чувствуете ли вы внутренний конфликт как писатель и как знаменитость? К примеру, в своей Нобелевской лекции вы говорили о глубоко личностной природе художественного опыта, но ваша слава частично связана с вашей героической биографией.
-- Не очень она героическая, и в стихах ее во всяком случае нет. Мне трудно отдать себе отчет, каким образом я чего-то "добился". Я до известной степени вообще никогда ничего не добивался. Все то, что происходит со мной, носило и носит характер чрезвычайно случайный. Но когда происходит то, что очень приблизительно можно назвать признанием, то возникает определенная инерция. Скажем, когда вы получаете Нобелевскую премию, на вас начинают смотреть несколько расширенными глазами. Расширенными от восторга, от изумления или, по крайней мере, от любопытства. В переводе на человеческие, деловые, издательские отношения это выражается в том, что вас охотнее публикуют, берут нарасхват. Впрочем, и это не совсем верно. Я нередко сталкиваюсь с тем, что предлагаемое мною по тем или иным соображениям отклоняется. У каждого журнала, издательства есть своя эстетическая платформа. Но и это не главное. На самом деле все упирается в того или иного конкретного человека, который принимает решение. Что касается успеха, о котором вы говорите, то я не в состоянии воспринимать это как успех. Жизнь писателя, сочинителя определяется не тем, что у него издано, напечатано, получилось, а тем, что он делает в данный момент, а это всегда связано с большими трудностями. И в этом критерий его отношения к себе как к профессионалу. Это даже не конфликт между внешним успехом и внутренним состоянием. Это совершенно противоположные полюса. Успех -- это маска, это одежда, которую ты на себя надеваешь, а правильнее сказать, которую на тебя надевают. Но ты знаешь себе истинную цену. Знаешь, что ты можешь, а чего не можешь. Такова профессиональная сторона дела. И помимо этого ты знаешь себя, знаешь, что ты за человек, знаешь обиды, которые ты нанес, поступки, которые ты совершил и которые по твоим понятиям являются предосудительными, и это определяет твое отношение к себе, а не аплодисменты или положительные рецензии. Может быть, Лев Николаевич Толстой, глядя на полку с собранием своих сочинений, и чувствовал удовлетворение, но я не думаю, что большое. Тем более -- моя милость. То есть ты про себя знаешь, что ты исчадие ада, что ты до известной степени дрянь, что в твоей голове в данный момент ничего не происходит и что ты кого-то обидел или не обратил на кого-то или на что-то внимания. Это то, что ты есть, а не то, что происходит с тобой вовне. Это абсолютная правда.
-- Еще одна цитата из вашего интервью: "Если вы серьезно относитесь к своему делу, то выбираете между жизнью, то есть любовью, и работой. Вы понимаете, что это несовместимо". Не жалеете ли вы иногда, что предпочли работу полноте жизни?
-- Вы, видимо, имеете в виду недавнюю перемену в моих частных обстоятельствах... И все же я продолжаю считать, что это несовместимо. При всех предполагаемых и очевидных преимуществах перехода в новое состояние во мне присутствует ощущение, что это еще одна из помех. Как корреспонденция, которая отнимает много времени, как лекции, которые надо читать, как, в частности, это интервью... Это ни в коей мере не способствует тому, что называется творческим процессом. И семейная жизнь -- тоже помеха. Как я с этим справлюсь, я понятия не имею, но надеюсь, что обойдется. Я перешел в это новое качество в сильной степени бессознательно, как и все, что я в своей жизни делал. Это точно так же, как сочинять стихотворение или статью. Когда сочиняешь, то тебе это представляется самым важным делом. Я надеюсь, что смогу совмещать, грубо говоря, приятное с полезным. Надеюсь, что мне это удастся. Хотя, как говаривал любимый мною Фрэнсис Бэкон, "надежда -- это хороший завтрак, но плохой ужин".
-- Если бы вы родились в Америке, стали бы вы поэтом?
-- Я думаю что да, и я даже знаю, кем бы я стал. Я стал бы Энтони Хектом или Ричардом Уилбером или отчасти похожим на одного из них и отчасти на другого. Или на обоих сразу.
-- Что вы думаете о судьбе русской литературы и искусства советского периода? Что из них останется, что не останется? Каково будущее искусства, на котором выросло советское общество?
-- Это огромное явление, и процент того, что останется, будет весьма значительным. Какие-то песни останутся, стихи останутся безусловно. За советское время, вопреки тому, что с искусством творилось, было написано много замечательного. Я думаю, что многое из написанного будет представлять чисто исторический интерес и уже хотя бы поэтому выживет. Кроме того, существует действительно много шедевров, созданных людьми, которым была дорога русская изящная словесность. Вообще такими вопросами лучше не задаваться, ибо они политизируют настоящее или прошлое. Как будет, так и будет. Кто мы такие, чтобы об этом судить? Литература весьма индивидуальное дело, стихи особенно, это наиболее атомизирующее искусство, куда менее социальное, чем скажем музыка, живопись, проза. Весьма идиосинкразическое по существу. Кому-то из потомков сделанное нами придется по вкусу, другим -наоборот. Гарантий никаких нет, и они не нужны.
-- Вы часто говорили, что не собираетесь возвращаться в Россию. Не изменили ли последние события вашего мнения? Чувствуете ли вы себя в Америке -- с ее природой, людьми, городами -- как дома?
-- Это как бы два вопроса. Начну со второго. В общем, да, я чувствую себя в Америке чрезвычайно естественно. Не скажу, что как рыба в воде, но так не чувствует себя здесь никто. Да в наше время и рыбе не всегда бывает хорошо в воде. Вообще, если у человека не отмерли нервные окончания, то любое место, в котором он находится, в той или иной степени вызывает у него ощущение абсурда. Ты входишь в помещение, ты с кем-то говоришь, но при этом в сознании все время присутствует ощущение, что происходящее -- полный бред, что ты тут вообще не должен находиться и твой собеседник -- тоже.
Теперь о возвращении. Мне трудно на этот вопрос ответить внятно. Перемены, которые произошли, это безусловно перемены к лучшему, замечательные перемены. Но мне трудно себе представить, что я снова должен изменить систему своего существования. Во-первых, возраст уже не тот, чтобы начинать все заново, а пришлось бы именно начать заново, ибо это уже совершенно другая страна. Той страны, из которой я уехал 20 лет назад, уже не существует. Не потому, что там произошли политические перемены, но прежде всего потому, что другое поколение находится сейчас в силе и у власти. Я имею в виду власть не политическую, а чисто экзистенциальную. В этой новой стране все пришлось бы начинать заново. Не думаю, что у меня на это хватило бы сил. Приехать туда с визитом? Многие это делают, особенно иностранцы, и это нормально. Я сам могу поехать в Латинскую Америку или в Африку или куда угодно, но приехать туристом в страну, в которой я вырос? Мне это представляется несколько загадочной перспективой. Если принять во внимание, как людям сейчас там живется, то оказаться в положении туриста в их жизни для меня неприемлемо. Не говоря уже о том, что с тем нимбом, которым на протяжении последних лет я как бы обзавелся, это путешествие будет трудоемким предприятием. Ажиотаж и хорошее отношение -- это вещи, которые труднее всего переносить. Гораздо легче, если это ненависть или ругань. Позитивные эмоции наиболее изматывающие. С одной стороны, мне бы ужасно хотелось повидать два или три места, пройти, что называется, ступая в свой же след -- по крайней мере, умозрительно. Дважды, однако, в ту же реку не вступишь; это мы и читали и сами отчасти писали. Я хотел бы побывать на могиле своих родителей, хотя от них ничего, кроме пепла, не осталось. Но я не знаю, как и когда это осуществить. Если бы это возможно было провернуть инкогнито, я бы сделал это давным-давно. Но американскому гражданину, чтобы туда отправиться, нужно заполнять какие-то анкеты, и немедленно это становится известным со всеми вытекающими последствиями. Это перспектива, с одной стороны, привлекательная, но с другой, -- невыносимая. Есть люди, которые с удовольствием на все это идут, взбираются на белого коня, скачут на нем, и только ржание этого коня и слышно. Таких людей довольно много, но я, боюсь, не принадлежу к их числу. Сколько мог, я старался жить сам по себе, на отшибе, по возможности приватным образом, заниматься своим делом, жить своей собственной жизнью и не играть чью-то, даже свою роль, потому что я знаю, что никакой роли я сыграть до конца как следует не сумею.
<1992>
* "Америка". No. 426. Май 1992
-----------------
Анни Эпельбуан -- Иосиф Бродский
А. Э. Французы не знают, кто такой Иосиф Бродский, так как в 60 -- 70-х годах слышали лишь про Вознесенского да Евтушенко. А про Ленинград знали только то, что существует группа неофициальных поэтов, которые как будто открыли новый путь в поэзии. Кто эти поэты?
И. Б. Это слишком большая тема. Единственное, о чем я могу говорить, это исключительно о своих привязанностях. Где-то в конце 50-х -- в начале 60-х годов произошел, так сказать, поэтический взрыв. По сравнению с тем, что вообще происходило в России на протяжении 40 -- 50-х годов, это действительно носило характер взрыва. Возникла довольно большая группа людей, которые занимались стихосложением. В различных домах культуры, в издательствах, при университете существовали так называемые литературные объединения, которые явились, можно сказать, сборными пунктами, вокруг них вращались вот эти самые начинающие поэты. От предшественников, то есть от того, что происходило в русской советской поэзии в ту пору, их отличало прежде всего значительное формальное своеобразие... Дело в том, что на протяжении двадцати или тридцати лет в советской поэзии существовало некое стилистическое плато, которое было продиктовано самыми разными обстоятельствами: диктатом цензуры, классицистическими требованиями соцреализма и т. д. и т. д. То есть уроки 10-х, 20-х и даже 30-х годов были не то чтобы забыты, а стали как бы табу. И вот в конце 50-х -- начале 60-х произошел взрыв, когда все то, что было создано русской поэзией, вдруг снова вернулось к жизни. Ну, это примерно как закон, что количество энергии, выданное в мир, никогда не пропадает бесследно, формальные достижения конструктивизма или, скажем, футуризма вновь дали себя знать. Хотя, казалось бы, никаких предпосылок к тому не было.
То, чем занимались эти самые более или менее молодые поэты конца 50-х -- начала 60-х, чрезвычайно напоминало, скажем, раннего Пастернака, немножко Маяковского, Хлебникова, до известной степени Крученых и Заболоцкого... То есть Пастернак, Хлебников и другие, как бы сказать, дали свои побеги, как растение, как зерно, положенное в землю. И вдруг это все проросло. Во многих случаях имел место просто творческий импульс молодости, когда почти что всякий пишет стихи. Только несколько человек стали более или менее серьезными авторами, с которыми и сегодняшнему читателю современной поэзии или тому, кто интересуется русской поэзией, приходится считаться. Имена... Я думаю, я сначала назову имена, а потом мы займемся каждым из них в отдельности. Это прежде всего Евгений Рейн, Глеб Горбовский, Александр Кушнер, Владимир Уфлянд, Михаил Еремин до известной степени. Это примерно те, чье творчество играет довольно серьезную роль в русской поэзии далее сегодня.
А. Э. Они все ленинградцы?
И. Б. Они все ленинградцы. Ну, еще, естественно, Дмитрий Бобышев и Анатолий Найман. Эту группу сегодня принято именовать в серьезном или полусерьезном литературоведении ленинградской школой. Почему я говорю полусерьезном? Потому что литературоведение, официальное литературоведение, этими поэтами всерьез не занимается. По разнообразным причинам. Только двое из них сделали более или менее профессиональную, официальную карьеру с последствиями для качества их творчества, это Горбовский и Кушнер.
Горбовский, на мой взгляд, к сожалению, превратился в довольно посредственного автора не без проблесков таланта. И конечно же, это поэт более талантливый, чем, скажем, Евтушенко, Вознесенский, Рождественский, кто угодно. И тем не менее, как ни грустно признать, это все-таки второй сорт.
Что касается Кушнера, здесь несколько иная история. Это человек, который начал с поэтического консерватизма формы и остался в высшей степени верен себе. Это такая, как бы сказать, тютчевская линия в русской поэзии. Хотя в данном случае скорее Тютчев, смешанный с Блоком и Анненским.
На мой взгляд, Кушнер -- один из самых глубоких авторов. Он чрезвычайно традиционен по форме, но абсолютно не традиционен, я бы даже сказал, весьма и весьма авангарден по содержанию. Творчество Кушнера до известной степени характерно для ленинградской школы, именно эта контрастная комбинация консервативной формы и содержания. Когда вы привыкли к размеру, которым писали -- ну, не знаю -- Пушкин, Анненский, Блок и т. д. и т. д., когда ухо и глаз к нему привычны, и вдруг вы видите в этом размере современную психологию -- возникает колоссальное противопоставление, поэтический оксюморон, если угодно, ощущение колоссального противоречия формы и содержания.
Наиболее, однако, интересным из этих авторов, то есть наиболее мне дорогим, является Евгений Рейн, который больше уже не живет в Ленинграде, он живет в Москве. На мой взгляд, это самый интересный, самый значительный поэт на сегодня. Он и еще один молодой человек, который хронологически не имеет никакого отношения к ленинградской школе, потому что он москвич, на десять лет моложе. Тем не менее чисто поэтически, чисто стилистически он в известной степени продукт ленинградской школы. Это Юрий Кублановский. Эти два поэта -- наиболее крупное, на мой взгляд, явление в современной советской поэзии.
А. Э. В какой среде воспитывались эти поэты и почему возникли именно в Ленинграде?
И. Б. Отличительным признаком произведений ленинградской школы является уважение к форме, к требованиям формы. Это все восходит в сильной степени к началу XIX века и даже, я бы сказал, раньше. Дело в том, что русская поэзия началась именно в Петербурге. И всякий человек, который берется за перо в Ленинграде, так или иначе чувствует себя во власти традиции или принадлежащим традиции, он не может отказаться от этого.
Что интересно, все более или менее значительные формальные достижения русского модернизма имели местом своего рождения не Петербург, но скорее Москву. Это объясняется чрезвычайно простой вещью. Петербург -действительно колыбель русской поэзии. И, как правило, с Петербургом ассоциируется Пушкин, пушкинская плеяда и все, что последовало. Резондетром всей пушкинской плеяды был тот элемент гармонизма, который они привнесли в русскую поэзию, то есть гармонизированность речи, гармонизированность дикции, определенное благородство тона и т. д. Поэтому любой автор, берущийся за перо в Ленинграде, сколь бы молод и неопытен он ни был, так или иначе ассоциирует себя с гармонической школой, имя которой дал Пушкин. Возможно, дело не только в ассоциации с гармонической школой Пушкина, но и в самой архитектуре, в самом чисто физическом ощущении города, в котором воплощена идея некоего безумного порядка. И когда ты оказываешься среди всех этих бесконечных, безупречных перспектив, среди всех этих колоннад, пилястров, портиков и т. д. и т. д., ты вольно или невольно пытаешься перенести их в поэзию...
Специфически литературной среды не существовало, Все эти авторы, между прочим, принадлежали к различным профессиональным группам. Кто из них был инженер, кто вообще чистый люмпен. Люди приходили в изящную словесность практически отовсюду. Большинство из них были, я думаю, студентами технических вузов. Вообще в ту пору, как, впрочем, я полагаю, и сейчас, быть просто поэтом в России считалось немножечко моветоном. Как правило, восхищение и уважение вызывали те люди, которые занимались поэзией на стороне, то есть это как бы не было их главным занятием. Наиболее привлекательными членами общества являлись люди дела. И большинство из этих поэтов стали инженерами. Впоследствии она оставили свои инженерные профессии и занялись поэзией более или менее профессионально.
Среда возникала... ну, не то чтобы автоматически, но невольно... Это и вообще правило поэзии -- всякий даже бесталанный человек всегда находит каких-то поклонников. И среда была столь же разнообразна и разношерстна, как и сами авторы. Все началось при домах культуры, при газетах. Наиболее активными, что ли, литературными объединениями были литобъединения при Доме культуры трудовых резервов и при ДК промкооперации. (Объяснять, что такое трудовые резервы и что такое промкооперация, совершенно бессмысленно.) Активность этих литературных объединений в сильной степени была предопределена их руководителями, двумя довольно замечательными людьми. Одного из них звали Давид Яковлевич Дар. Это был довольно хороший прозаик, муж Веры Пановой, не так давно, около пяти лет назад, он уехал в Израиль, в этом году умер. Этот человек действительно воспитал, буквально воспитал Горбовского, Кушнера и Соснору, трех столь разных поэтов.
А. Э. В каком смысле воспитал?
И. Б. В каком смысле воспитал? Это замечательный вопрос. Ну, по-видимому, он просто поддерживал эти самые молодые таланты и более или менее подсказывал, что делать и чего не делать. Занятия в этих литературных объединениях носили характер полудружеских, зачастую чрезвычайно враждебных обсуждений. Поэт приносил свои стихи, и их члены этого объединения все вместе обсуждали. И, разумеется, там говорились вещи чрезвычайно жесткие. Это вообще, на мой взгляд, была довольно хорошая школа. В некотором роде эти литературные объединения были таким, как бы сказать, вариантом дворов времен Ренессанса, при которых поэты собирались. Можно себе представить трубадуров, которые обсуждают произведения друг друга.
А. Э. Все это было устно?
И. Б. Да, все это было устно. Иногда по чистой случайности, по недосмотру одно или два стихотворения у кого-нибудь из нас бывали напечатаны.
И это всегда представлялось большим событием. И казалось, что с этого и начнется дорога в литературу... Иногда так и происходило. Чаще нет. Как правило, в прессе, в журналах, газетах публикуются произведения не любителей. А у этих молодых людей был статус любителей. Или, по крайней мере, они рассматривались как таковые органами прессы. Как правило, пресса публикует произведения более или менее истэблишмента. Несмотря на то, что многие из этих молодых поэтов были куда профессиональнее как поэты, чем члены Союза писателей, их произведения не публиковались или публиковались чрезвычайно редко. Не говоря о том, что, поскольку ты молодой, редактор позволял себе расправляться с твоим стихотворением, как ему заблагорассудится.
А. Э. А судили устно?
И. Б. Члены объединения сидят и просто обсуждают. Это закаляет и воспитывает совершенно замечательным образом. Я помню, однажды я приехал из Москвы, и мой приятель на объединении спросил меня: "Иосиф, ты приехал из Москвы? Ты привез новые стихи?" Я говорю: "Да". Он говорит: "Почитай". Я начал читать. Он говорит: "Нет, нет, не свои", -- имелся в виду другой поэт, который живет в Москве. Такое обращение укрепляет нервы, делает тебя более неуязвимым впоследствии для любой критики.
Разумеется, всякий поэт хочет читать свои стихи, если уж не увидеть их напечатанными. Как правило, мы (или они? я не знаю, какое местоимение употреблять) собирались на частных квартирах, куда приглашали знакомые или полузнакомые. Набиралось довольно много народу, и поэт время от времени читал свои стихи. Это, в общем, носило не столько подпольный, сколько неофициальный характер. Это было естественной формой существования. Было более или менее понятно с порога, что пресса, журналы и т. д. и т. д. -- они как бы наши враги, их как бы надо завоевать, побеждать. Те, кому интересно было играть в эти военные игры, продолжали вести какую-то политику, добиваться публикации и т. д. Как правило же, большинство из нас считало самое общение с официальными лицами чистым моветоном, и мы были вполне удовлетворены вот этими личными человеческими контактами.
А. Э. Те, кто вас слушал, знают, что ваше чтение звучит как заклинание или чтение псалмов. Чем это объясняется? Чем вообще объясняется устная традиция в русской поэзии?
И. Б. Вообще цивилизация, культура -- явление скорее устное, нежели письменное, на мой взгляд. Мы все запоминаем стихи друг друга. И цивилизация -- это прежде всего память, прежде всего запоминание, то есть знание наизусть. Мы понимали, что живем в эпоху догутенберговскую. То, что происходило в России в 60-е годы, было очень похоже на то, что происходило в Византии или Александрии, скажем, тысячу или полторы тысячи лет назад. И нас это нисколько не изумляло и представлялось нам нормой.
А. Э. Это помогало?
И. Б. Это ни в коем случае не вредило. По крайней мере, поэзия превратилась для нас в искусство в сильной степени мнемоническое.
А. Э. Тут играла, наверное, особую роль декламация?
И. Б. И да и нет. Декламация... Ну, мы все более или менее одинаковым образом декламируем. Дело в том, что русская поэзия, она чрезвычайно молода... Ей от силы триста лет как авторской литературе. И она началась, как бы сказать, в эпоху классицизма! явилась сколком с псалмов, с литургии, с литургических текстов, которые запоминаются и произносятся нараспев. Это раз. Затем, в школе учитель заставляет школьника запоминать стихотворение наизусть и читать его, что называется, с выражением, то есть подчеркивая интонацией свое понимание стихотворения. Кроме того, по радио мы довольно часто слышали чтение стихов, чтение классики различными чтецами. Из этих трех элементов и складывалась наша декламация.
А. Э. Отличалась ли ленинградская декламация от московской?
И. Б. В общем, я думаю, незначительно. С тон лишь разницей, что в Москве, где больше кормушек... и просто у москвичей, у них нет -- это глупо говорить в советское время -- аристократизма и тенденции к эзотеричности, ограниченности круга. Наоборот, у них тенденция к расширению круга. И отсюда известный элемент публичности, работы на публику. Этого нет в Ленинграде. Бессмысленно, сидя в комнате, кричать таким образом, как будто ты на стадионе. Всякий раз, когда человек позволял себе что-нибудь в этом роде, его тотчас же принимались высмеивать. Речь идет о поэзии и о ее собственных требованиях. Она требует декламации. И то, как ты декламируешь, не столько результат, скажем, аудитории, которая перед тобой, сколько самого стихотворения, его музыки. Зачастую стихотворение, то есть сама просодия в достаточной степени публична. Поэтому она порождает совершенно определенную манеру чтения. Как правило, чем сложнее стихотворение стилистически, тем больше желание автора, который его читает, донести до читателя или до аудитории все его стилистические нюансы, поэтому ему приходится подчеркивать очень многое. Подчеркивать можно, естественно, только повышением или понижением голоса, других возможностей нет. Но автор более утонченный -- он не подчеркивает ничего. Он произносит все довольно громко, но с колоссальной монотонностью.
А. Э. Почему?
И. Б. Потому что ему кажется дурным тоном подчеркивать нюансы. По крайней мере, он стремится сделать все одинаково слышным, то есть пытается продемонстрировать, что все одинаково, что он лично никакой части стихотворения, никакому слову не оказывает предпочтения.
А. Э. Это реакция на педагогику?
И. Б. Это не реакция на педагогику. Это просто определенный вариант авторской скромности.
А. Э. Можно ли проследить связь между этим чтением и религиозным чтением?
И. Б. Я думаю, что нет. Единственная связь, которая тут существует, в том, что поэт в обществе (вольно или невольно хотя бы благодаря своему эгоцентризму) представляется самому себе духовным, как бы сказать, вождем, или пастырем, или пророком и т. д. Но это скорее не столько религиозный аспект, сколько социологический, опять-таки социальный. В обществе, особенно в таком обществе, где авторитет церкви сильно скомпрометирован, поэт, литератор вольно или невольно вынужден рассматривать себя как носителя неких духовных ценностей или, по крайней мере, как того, кто к этим ценностям гораздо ближе, чем все остальные. Это, может быть, отчасти религиозный аспект, хотя, как я сказал, не столько религиозный, сколько социальный.
А. Э. Сам Ленинград, Петербург -- был ли он детерминирующим фактором в развитии этой поэзии?
И. Б. Прежде всего чисто историческая роль: роль столицы, но столицы, переставшей быть таковою. Отсюда совершенно определенный пафос. В общем, культура, по крайней мере физическая культура, воплощена в Ленинграде в гораздо более высокой степени, нежели в Москве. Исторически Ленинград, или Петербург, всегда противопоставлялся Москве, ее чисто русскому патриархальному духу. Еще Боратынский написал замечательные стихи:
На все свой ход, на все свои законы.
Меж люлькою и гробом спит Москва...
Он высмеивал Москву за ее интеллектуальные и литературные поползновения, за попытку установить салоны, подобные тем, которые существуют в Петербурге или вообще в Европе.
Более того, я хотел бы сказать, что литература действительно началась в Петербурге. И это вообще очень странное явление. Петр, когда перенес столицу в Петербург, был всячески осуждаем консервативным, патриархальным русским элементом, потому что столица империи оказалась на краю империи, на берегу моря, вообще моря, которое полагается чрезвычайно враждебной стихией. Русское сознание в принципе чрезвычайно континентально, клаустрофобично, если угодно. Следует отметить, что, например, в русском фольклоре море (хотя Россия как держава со всех сторон почти окружена морями) играет чрезвычайно незначительную роль, для него существует пять или шесть стандартных эпитетов. Ни в коем случае море не рассматривается как вариант пространства, бесконечности, вечности, как приближение к оным.
Через пятьдесят лет после того как перенесли столицу, в Петербурге возникла литература. При всей древности Москвы, при всей ее связанности с русской историей и т. д. и т. д. чрезвычайно мало в смысле литературы из Москвы произошло. И вдруг в Петербурге все это началось. Почему? Потому что, на мой взгляд, люди, которые оказались в Петербурге, это первое образованное в европейском смысле русское сословие, они ощутили себя как бы на краю империи, оказались в положении, позволившем взглянуть на эту империю, если угодно, со стороны. Что прежде всего необходимо писателю -- это элемент отстранения. И этот элемент отстранения был обеспечен Петербургом чисто физически, то есть географически. Открытие Петербурга для литературы было как бы открытием Нового света, подобно открытию Америки; то есть ты как бы оказываешься внутри своей культуры, но и вне ее. И ты смотришь на свою страну, на свою нацию как бы с некой, ну, если не горы, то, по крайней мере, возвышенности. Высота для последующих поколений, занимавшихся литературой в Петербурге и потом в Ленинграде, была обеспечена именно той культурной традицией, которая сложилась в Петербурге. Считается, например (я не помню, чьи это слова), что мы все вышли из гоголевской "Шинели". Это так и не так, потому что, собственно, это была далее не гоголевская "Шинель", а шинель героя "Медного всадника". Потому что первый лишний человек, который вообще в русской литературе существует, это герой "Медного всадника".
А. Э. А море?
И. Б. Ну что море? Про море можно долго говорить. В общем, оно так и не стало элементом русского национального сознания. Так и не стало элементом фольклора. Никогда им и не было. И даже в поэзии оно в лучшем случае нашло себе приют только в творчестве романтиков, и не столько по причине того, что оно существует, сколько, на мои взгляд, как дань романтической традиции, байронизму и т. д., тому, что происходило в Европе. В XX веке, я думаю, из всех русских поэтов позволил себе писать о море в каком-то серьезном объеме, как ни странно, москвич Пастернак. "1905 год", потом "Волны" и т. д. Но даже у Пастернака это носило характер несколько, как бы сказать, московский. Это попытка одомашнивания моря или, по крайней мере, не мысль о пространстве, не мысль о бесконечности, не мысль о том, чтоб удрать отсюда.
Петербург совершенно другой город. Петербург, он действительно находится на краю. Внешность у него абсолютно европейская. Но и помимо внешности: тот факт, что он открыт ветрам, что он находится на берегу Балтийского моря, чреват довольно любопытными эффектами. Зачастую кажется, что воздух там иногда пахнет европейским бензином или европейскими духами. Или облака носят на себе отпечаток неоновых вспышек Европы, как будто они пришли сюда как фотографии. Или -- как такой кучевой кинофильм, который прокручивается над миром, и вот он приходит в Россию. В воздухе много европейских признаков. Это, я думаю, производит зачастую какое-то влияние. Не говоря уж о каких-то особенных запахах, чуждых континенту.
А. Э. Каковы были ваши отношения с центром, с властью, раз вы жили на границе империи?
И. Б. Когда вы живете в империи, в централизованной империи, то есть в той или иной степени зависите от общего знаменателя, который вам преподается не только в школе, но и самой жизнью, когда жизнь чрезвычайно строго регламентирована -- в этом есть совершенно определенное преимущество для поэта, для писателя. Когда печать, радио, пресса централизованы, эта централизация превращает всю страну, как бы сказать, в читательскую массу с определенным стилистическим уровнем. Поэтому всякому поэту или писателю для того, чтобы быть замеченным публикой, приходится применять какие-то инновации. И на фоне этого стилистического плато он моментально становится заметен. С одной стороны, это для писателя чрезвычайно выгодно -- что его замечает читающая публика. Но, с другой стороны, одновременно он замечается и теми, кто наблюдает за литературой профессионально, то есть цензурой и т. д.
У ленинградцев, у этой ленинградской школы было между собой больше общего, чем у кого бы то ни было, еще и вот по какой причине. Дело в том, что всякий поэт хочет путешествовать -- по крайней мере в ту пору мы все, будучи молодыми, очень хотели. Разумеется, ни у кого из нас не было достаточно средств, чтобы позволить себе это. Помимо всего прочего, передвижение по территории СССР более или менее регламентировано правительством, Так, чтобы сесть на поезд и отправиться куда глаза глядят, куда ты хочешь, это не особенно легко, возникают всякие проблемы с пропиской я т. д. Поэтому довольно многие из нас в той или иной степени работали в геологии. В ту пору геологические экспедиции принимали людей, у которых не было никакого специального образования, потому что нужна была просто рабочая сила: спины, руки, ноги. И на протяжении ряда лет многие из нас отправлялись в экспедиции в самые разные части страны. И это тоже был некий общий объединяющий опыт.
А. Э. И как это отражалось на стихах?
И. Б. Ну, самым разным образом. Я говорил, что существовали литературные объединения при Доме культуры трудовых резервов, при Доме культуры промкооперации. Еще существовало одно литературное объединение, которое я забыл упомянуть, это при Горном институте, этим объединением руководил довольно замечательный, на мой взгляд, поэт (он и до сих пор жив) -- Глеб Семенов.
Как это сказывалось на литературе? Я не знаю... Я, например, помню, что я принялся писать стая не потому, что мне хотелось писать стихи или я думал об этой профессии, об этой карьере и т. д. Хотя я всегда читал, и мне это ужасно нравилось. Но я помню, что я был в экспедиции, мне было лет восемнадцать или семнадцать, может быть, даже шестнадцать. И в этой экспедиции работал человек, который мне показал стихи своего приятеля -члена литературного объединения, руководимого Глебом Семеновым. Фамилия поэта была Владимир Британишский. Стихи назывались "Поиски". Это такая игра слов: геологические поиски и просто поиски -- смысла жизни и всего остального. Он мне показал эти стихи, и мне показалось, что на эту же самую тему можно написать получше. И я написал несколько стихотворений. С этого все и началось, с чтения этих геологических стихов и с попытки написать лучше на ту же самую тему. А дальше уже так и пошло: и на другие темы написать получше. То есть психология в ту пору была именно такая.
А. Э. Вы не окончили школу. Каким был круг вашего чтения? Как вы открыли, затем перевели английских метафизических поэтов?
И. Б. Это дух соревнования. Сначала написать лучше, чем, скажем, пишут те, кого ты знаешь, твои друзья; потом лучше (то есть, может быть, лучше и не получалось, но казалось иногда, что получается), чем, скажем, у Пастернака или Мандельштама, или, я не знаю, у Ахматовой, Хлебникова, Заболоцкого. То есть ты сражаешься со всей русской поэзией; может быть, не столько сражаешься -- просто там, где они кончили, ты начинаешь.
А. Э. Например?
И. Б. Пример привести трудно, потому что я ничего не помню. Я просто помню это отношение к вещам. Потом, годам к двадцати шести, наверное, русская поэзия не то чтобы кончилась, просто я заинтересовался тем, что происходит вовне. Сначала соседи -- поляки, чехи, венгры и т. д., потом дальше -- югославы, потом французы, как это ни странно. Но у французов ничего такого интересного не оказалось. И тогда появились англичане. И это вот единственная поэзия, которая мне действительно, кроме русской, интересна на сегодняшний день, да и вообще наиболее интересная. Ну, так мне кажется, во всяком случае.
А. Э. А откуда это пошло?
И. Б. По-моему, где-то в 1964 году я впервые прочел в переводе стихи Роберта Фроста. Это меня потрясло. Дело в том, что я не верил, что стихи могут быть такими. Фрост -- это наиболее пугающий, как бы сказать, поэт. Речь идет у него в стихах не о трагедии, но о страхе. Дело в том, что трагедия -- это всегда fait accompli, в то время как страх -- это anticipation. To есть страх имеет гораздо больше дело с воображением, чем трагедия. Вариант экзистенциального ужаса или экзистенциального страха, который имеет место у Фроста, это совершенно не то, с чем сталкиваешься в европейской, континентальной поэзии, это совершенно другое явление. Я был поражен и не верил переводам. И тогда я нашел стихи Фроста и попытался их разобрать по-английски. Оказалось, что все действительно на самом деле так у него и есть. После Фроста мне попался Донн. Совершенно случайно. Я начал читать эти стихи и был еще раз сбит с ног. Я подумал: что же это такое происходит? Два поэта, и оба производят на меня такое впечатление. Может быть, что-нибудь есть еще? Я начал читать вокруг. И чем больше я читал, тем более мне становилось все это интересно и захватывало.
А. Э. Почему именно они были интересны вам?
И. Б. Потому что у них другое отношение к жизни. Дело в том, что европейцы, русские в том числе -- хотя Россия не столько Восточная Европа, сколько Западная Азия, -- рассматривают мир как бы изнутри, как его участники, как его жертвы. В то время как в английской литературе... дело в языке, наверное, я даже не знаю, в чем дело, но мне неохота про это долго распространяться... -- все время такой несколько изумленный взгляд на вещи со стороны. Элемент отстранения, который европейцу, в общем, не очень присущ. И это потрясающее качество, по крайней мере для русской литературы, настроенной на сантименты, на создание эмоционального или музыкального эффекта. Ты вдруг слышишь голос, звучащий абсолютно нейтрально. И благодаря этой нейтральности возникает ощущение объективности того, что говорится. Я думаю, что это не столько завоевание поэтов, литераторов, которые эту психологию демонстрируют, сколько самого английского языка.
А. Э. Вы, значит, обнаружили в английской поэзии ту же отстраненность, что и в сознании петербуржцев. Не предрасполагал ли сам Ленинград к английскому языку?
И. Б. Когда мы хвалим того или иного поэта, мы всегда совершаем ошибку, потому что хвалить надо не поэта, а язык. Язык не средство поэзии; наоборот, поэт -- средство или инструмент языка, потому что язык уже существовал до нас, до этого поэта, до этой поэзии и т. д. Язык -- это самостоятельная величина, самостоятельное явление, самостоятельный феномен, который живет и развивается. Это в некотором роде как природа. И он достигает определенной зрелости. А поэт или писатель только оказывается поблизости, чтобы подобрать плоды, которые падают, и организовать их тем или иным образом. В самом деле, что такое поэзия? Поэзия, в сущности, высшая форма лингвистической, языковой деятельности. Если нас что-то отличает от животных, так это наша способность к артикуляции, к языку. Отсюда следует, что поэзия на самом деле не область литературы, не форма искусства, не развлечение и не форма отдыха -- это цель человека как биологического вида. Люди, которые занимаются поэзией, -наиболее совершенные в биологическом отношении образцы человеческого рода.
Поэзия, и вообще литература, безнадежно семантична. Можно сказать, что поэзия -- это наивысший род семантики, наиболее сфокусированный, энергичный, законченный вид семантической деятельности. Язык -- это важнее, чем Бог, важнее, чем природа, важнее, чем что бы то ни было иное, для нас как биологического вида.
Говоря об англичанах, о поэзии по-английски, я думаю, что это (не из патриотизма говорю, а потому, что мне приходится с этим довольно часто сталкиваться) более высокоразвитая форма языковой деятельности. Главное качество английской речи или английской литературы -- не statement, то есть не утверждение, a understatement -- отстранение, даже отчуждение в некотором роде. Это взгляд на явление со стороны.
А. Э. Это сближает английскую поэзию с ленинградской школой?
И. Б. До известной степени. Ленинградская школа -- в большей мере продукт русской пластики. Мы в те времена были в чрезвычайно сильной зависимости от того, что написано по-русски. Вообще каким образом действует искусство? Оно все время отталкивается от того, что уже сделано, совершает следующий шаг. Ты написал стихотворение и следующее стихотворение ты должен уже писать, отталкиваясь от этого стихотворения. Искусство тем отличается от жизни, что в нем невозможны повторения. То, что в жизни называется повторением, в искусстве называется клише. В отличие от жизни искусство развивается линейно. То же самое происходит и с языком. Но вы правы, существует элемент сходства между ленинградской поэзией и английской поэзией, потому что методологически ты все время отталкиваешься от того, что уже произошло, и смотришь на это уже как бы со стороны.
А. Э. Как будто поэзия живет своей собственной жизнью, отдельно от реальности, я имею в виду -- от современной реальности и лингвистики.
И. Б. Именно. Как я сказал, реальность политическая, социальная, какая угодно -- она обеспечивает плато, с которого ты начинаешь карабкаться вверх. Но плато существует. Все время, пока ты говоришь, ты удаляешься от этого плато, и читатель ощущает дистанцию удаления, то есть все время существует референция. Вольно или невольно поэт демонстрирует эту степень удаления чисто лексически, когда он не пользуется словами и оборотами, установленными, скажем, существующими средствами информации. Наоборот, он может пользоваться ими, то есть инкрустировать ими свою речь (скажем, когда официальный бюрократизм вкраплен в строчку, где есть церковно-славянский оборот или какая-нибудь высокая лирическая нота), но сразу же поэзия как бы проливает свет на подлинное место этого бюрократизма. Она показывает, насколько это далеко от доступной для человека психологической или лингвистической деятельности, насколько это ниже. И, конечно же, государство или те, которые следят за литературой, понимают эту опасность и понимают, что поэзия просто компрометирует их лингвистические и идеологические нормативы.
А. Э. Это заставляет вспомнить Пушкина, первого поэта-мученика. Является ли он действительно основоположником русской поэзии или Пушкин -лишь миф? Кем он был для вас?
И. Б. Русская поэзия началась задолго до Пушкина. Она началась с Симеона Полоцкого, Ломоносова, Кантемира, Хераскова, Сумарокова, Державина, Батюшкова, Жуковского. Так что к тому времени, когда Пушкин появился на сцене, русская поэзия существовала уже на протяжении полутораста лет. Это уже была разработанная система, структура и т. д. Тем не менее поэтика или стилистика (я никогда не знаю, какое из этих слов употреблять), видимо, нуждалась в некоторой модернизации, в улучшении. Русская поэзия ко времени Пушкина уже была достаточно гармонизирована, она уже отошла от силлабической поэтики, то есть от силлабического стиха, который имел место в конце XVII -начале XVIII века. Уже господствовал силлабо-тонический стих, который тем не менее нес на себе нагрузку, какой-то силлабический мусор. Сам Пушкин и гармоническая школа, возникшая с ним, как бы очистили стих от этих метрически-архаических элементов и создали чрезвычайно динамический, чрезвычайно гибкий русский стих, тот стих, которым мы пользуемся и сегодня. Разумеется, с этим процессом очищения, с этой водой было выплеснуто и изрядное количество младенца. Дело в том, что в этой шероховатости, неуклюжести таились свои собственные преимущества, потому что у читателя мысль задерживалась на сказанном. В то время как гармоническая школа настолько убыстрила или гармонизировала стих, что все в нем, любое слово, любая мысль, получает одинаковую окраску, всему уделяется одинаковое внимание, потому что метр чрезвычайно регулярный.
А. Э. Это плохо?
И. Б. Это, с моей точки зрения, не совсем хорошо, потому что все-таки стих время от времени следует задерживать -- ну, замедлять, разрушать иногда. Если угодно, можно далее сказать, что всплеск модернизма, который имел место в начале XX века, был в каком-то роде попыткой возврата или восстановления неких элементов, утраченных гармонической школой. Во всяком случае, он был в значительной степени реакцией на инфляцию гармонической школы, гармонической поэтики, которая доминировала в русской литературе на протяжении всего XIX века и которая нашла свое наивысшее воплощение в символизме. То есть это была школа, стих которой читателю (по крайней мере сегодняшнему читателю) уже представляется в достаточной степени бессодержательным. Гладкопись достигла такой степени, что глаз почти не останавливался ни на чем. Упрекать за это Пушкина, безусловно, не приходится. Упрекать приходится только эпигонов, потому что в тот период, когда Пушкин появился на литературной арене, он выполнял роль чрезвычайно существенную, в некотором роде облагораживал язык. То есть не столько облагораживал, он его, как бы сказать, сглаживал, но одновременно тем самым делал его доступным чрезвычайно широкой читательской массе. Это уже был язык чрезвычайно светский, лишенный архаических оборотов, лексической архаики, язык благозвучный. То, что по-итальянски dolce stile nuovo -- это действительно dolce во многих отношениях. Этот стих чрезвычайно легко запоминается. Ты его впитываешь совершенно без всякого сопротивления.
А. Э. А чем это объясняется?
И. Б. Это объясняется известной гладкописью, но главным образом, я полагаю, это объясняется музыкальностью. Я просто пытаюсь объяснить техническую сторону успеха Пушкина как поэта и вообще успеха всей этой школы. Разумеется, когда мы говорим о поэтах, о поэзии, о чисто технической стороне говорить бессмысленно, потому что она сама по себе как бы не существует. Речь идет о содержании в первую очередь. Поэт -- чрезвычайно сгущенное содержание. И привлекательность Пушкина заключается в том, что в гладкой форме у него есть это чрезвычайно сгущенное содержание. Для читателя не возникает ощутимого столкновения между формой и содержанием. Пушкин -это до известной степени равновесие. Отсюда определение Пушкина как классика. Что касается содержания Пушкина, то есть чисто дидактической стороны, я думаю, что он был, конечно же, совершенно замечательный поэт с совершенно замечательной очень глубокой психологией. Хотя рассматривать его как отдельную фигуру бессмысленно, потому что ни один поэт не существует вне своего литературного контекста. Пушкин невозможен без Батюшкова, так же как невозможен он без Боратынского и Вяземского. Мы говорим "Пушкин", но это колоссальное упрощение. Потому что, как правило, нам всегда удобнее оперировать каким-то одним поэтом, ибо по-другому довольно сложно -- это уже требует определенных познаний, надо знать все, что происходило вокруг. На мой взгляд, в том самом русле психологической поэзии, по крайней мере в смысле участия элементов психологического анализа в стихе, в стихотворении, Боратынский был куда более глубоким и значительным явлением, чем Пушкин. Тем не менее, я думаю, Боратынский без Пушкина невозможен, так же как и наоборот. Дело в том, что Боратынскому не нужно было писать роман в стихах, длинные поэмы, он мог оставаться лириком, оперировать в чрезвычайно ограниченных формах, потому что Пушкин выполнил всю эту большую работу. Так же как и Пушкину, в свою очередь не нужно было особенно напрягаться в элегиях он знал, что это делает Боратынский.
Поэтому когда мы говорим "Пушкин", мы должны иметь в виду все то, что происходило вокруг Пушкин -- это столица страны? Или Пушкин -- это не самостоятельный город, но страна, в которой много других городов с прошлым и с будущим? Он до известной степени некая линза, в которую вошло прошлое и вышло будущее.
А. Э. А почему именно он запоминается, а не Боратынский, например?
И. Б. Потому что прежде всего Боратынский сложнее, потому что речь идет об объеме и о количестве написанного Пушкиным, не говоря уж просто о чрезвычайной трагичности его личной судьбы. Судьба Боратынского была в некотором роде не менее трагична, но он не погиб на дуэли. Кроме того, никто не подвергался в то время таким гонениям, как Пушкин
А. Э. А это имеет значение?
И. Б. Это, безусловно, играет какую-то роль, привлекает внимание читательской массы к поэту. Я не хочу сказать, что Пушкин достиг своей славы, известности именно тем, что он погиб на дуэли. Дуэль с ее печальным исходом была скорее логическим следствием поэзии Пушкина, потому что поэзия всегда более или менее приходит в столкновение с обществом. И в случае Пушкина это столкновение приняло наиболее экстремальный характер.
Ну что еще про него сказать? Вообще про Пушкина я мог бы говорить довольно долго. Это был человек... Одно из наиболее замечательных свойств поэзии Пушкина -- благородство речи, благородство тона. Это поэзия дворянская. Это дворянский тон. Звучит немножко банально и даже до известной степени негативно, но на самом деле вся пушкинская плеяда были дворяне. И понятие чести, благородства были чрезвычайно естественными для них понятиями. Это были не разночинцы. Это не Некрасов. Поэтому тон их поэзии не столько приподнятый, сколько сдержанный и горделивый, тон человека, держащегося в обществе и в литературе с достоинством. И это, может быть, частично определяет некоторые гармонические элементы.
Необходимо сказать еще одну вещь, ибо об этом, по-моему, никто не говорил или говорил, но не был услышан. Чрезвычайно большой загадкой представляется западному читателю, да и русскому читателю, явление Достоевского. Как это так, в литературе, которая существует только двести лет, вдруг ни с того ни с сего, ничем не подготовленный, появляется такой писатель? У Достоевского действительно нет предтеч, по крайней мере в прозе, если не считать Гоголя. Но это скорее стилистический предтеча, нежели предтеча по существу. Психологическим реализмом русская проза, предшествовавшая Достоевскому, не страдала. Возникает вопрос: откуда это? Ответ: из поэзии. Именно из поэзии, из Пушкина, из Боратынского, из Вяземского, изо всей этой плеяды, из начала века. Дело в том, что Достоевский в своей речи о Пушкине на пушкинском юбилее, процитировав Гоголя ("Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа"), сказал: "Прибавлю от себя: и пророческое". Пророческое не потому, что он пророчил какие-то беды, грозы или, наоборот, светлое будущее России, но прежде всего потому, что он явился пророческим явлением в литературе как человек, который уделяет внимание психологической мотивировке. И Достоевский -- прямо оттуда. Ахматова говорила даже, что все герои Достоевского -- это состарившиеся пушкинские герои...
Но следует напомнить, что такое пушкинский герой. Когда я говорю о пушкинском герое, я думаю о трех или о четырех ипостасях. Прежде всего я думаю о герое "Медного всадника", о Евгении, об этом имени, которое вошло в русскую поэзию как синоним романтического героя. Благодаря не только "Евгению Онегину", но и "Медному всаднику". Дело в том, что Евгений -первый лишний человек, первый романтический герой, который оказывается в столкновении с обществом, вернее, с символом общества, а именно со статуей Петра. В некотором смысле это такой же чиновник, как и Акакий Акакиевич Гоголя. Евгений из "Медного всадника" -- это обедневший мещанин, что называется, middle class, буржуа, если угодно. Пушкин был первым, кто сделал героем такого человека. Второй герой -- мелкопоместный дворянин. Это герой пушкинской прозы, главным образом "Капитанской дочки", "Дубровского", то есть это Дубровский и Гринев. Третий, наконец, -- пушкинский Онегин. Это лирический герой, представитель светского общества. В некотором роде герой этот даже тавтологичен, потому что во многих отношениях это автопортрет поэта. Но, разумеется же, не alter ego поэта. И, наконец, главный герой пушкинской поэзии -- просто его лирический герой, продукт, безусловно, поэтики романтизма, но не только романтизма.
Вообще никакого "изма" в русской поэзии в чистом виде никогда не существовало, всегда что-то добавлялось. Пушкинский лирический герой -- это романтический герой с колоссальной примесью психологизма.
Вот четыре характеристики, их можно даже свести к трем, потому что можно поженить Онегина и этого лирического героя. Но, я думаю, этого делать не следует.
А. Э. У вас есть личные воспоминания о Пушкине в детстве?
И. Б. В общем, особенных нет, за исключением опять-таки "Медного всадника", которого я знал и до сих пор, думаю, знаю наизусть. Надо сказать, что в детстве для меня "Евгений Онегин" почему-то сильно смешивался с "Горем от ума" Грибоедова. Я даже знаю этому объяснение. Это тот же самый период истории, то же самое общество. Кроме того, в школе мы читали "Горе от ума" и "Евгения Онегина" в лицах, то есть кто читал одну строфу, кто другую строфу и т. д. Для меня это было большое удовольствие. Одно из самых симпатичных воспоминаний о школьных годах.
А. Э. А у вас есть такие пушкинские стихи?
И. Б. Я думаю, есть. И довольно много, но с какими-то добавлениями, с модернизированном -- когда стихотворение держится на принципе эха, пушкинского эха, то есть эха гармонической школы. Не так их много, но есть. Это уж настолько норма -- поэтическая лексика Пушкина, что допускаешь время от времени перифразы. Я написал, например, целый цикл сонетов, так называемые "Двадцать сонетов к Марии Стюарт", которые в сильной степени держатся на перифразах из Пушкина.
А. Э. Почитайте, пожалуйста.
И. Б. Ну, например, последний сонет:
Пером простым, не правда, что мятежным,
я пел про встречу в некоем саду
с той, кто меня в сорок восьмом году
с экрана обучала чувствам нежным.
Предоставляю вашему суду:
a) был ли он учеником прилежным,
b) новую для русского среду,
c) слабость к окончаниям падежным.
В Непале есть столица Катманду.
Случайное, являясь неизбежным,
приносит пользу всякому труду.
Ведя ту жизнь, которую веду,
я благодарен бывшим белоснежным
листам бумаги, свернутым в дуду...
Начало сонета -- это чистый Александр Сергеевич по звуку.
А. Э. Нельзя ли сказать, что Бродский начался с Пушкина?
И. Б. Нет, это был не Пушкин. Это было что-то совершенно другое... Вообще я думаю, что я начал писать стихи, потому что прочитал стихи советского поэта, довольно замечательного, Бориса Слуцкого. С него, собственно, и начались более или менее мой интерес к поэзии и вообще мысль писать стихи. Но далеко особенно я не пошел, пока не прочитал упомянутого ранее геологического поэта, дальше уже пошло само собой. Потом я читал уже всех, и каждый, кого ты прочитываешь, оказывает на тебя влияние, будь то Мандельштам или, с другой стороны, даже Грибачев, даже самый последний официальный однописец.
А. Э. Так что, в конце концов, Пушкин является мифом?
И. Б. Я думаю, что нет. Я думаю, что Пушкин все-таки не миф. Пушкин -это тональность. А тональность -- не миф. Например, самый пушкинский поэт среди русских поэтов XX века по тональности -- Мандельштам. Это совершенно очевидно. Просто мы все до известной степени так или иначе (может быть, чтобы освободиться от этой тональности) продолжаем писать "Евгения Онегина". У Мандельштама, например, есть стихотворение "Над желтизной правительственных зданий". И вообще, в Мандельштаме, особенно периода "Камня" и даже "Tristia", чрезвычайно отчетливо слышен Пушкин. Мы как-то говорили об этом с Ахматовой. Она спросила: "Иосиф, кто, вы думаете, мандельштамовский предтеча"? У меня не было на этот счет никаких сомнений. Я сказал, что, по-моему, это Пушкин. И она говорит: "Абсолютно верно".
А. Э. У кого из других поэтов слышится пушкинское эхо?
И. Б. Я думаю, в такой степени ни у кого. Хотя Пушкин прорывается довольно часто у Пастернака -- например, "Волны" в сильной мере держатся на пушкинском эхе. Из ленинградской школы этот элемент очень силен у Кушнера.
А. Э. Как вы перенесли испытание изгнанием? Чем является изгнание для поэта? Что происходит с языком?
И. Б. Качественной разницы я не замечаю. Ну, естественно, это несколько менее комфортабельная ситуация, нежели когда ты пишешь дома и тебе стены помогают. Или, скажем, когда, написав стихотворение, ты можешь найти читателя или человека, который поправит или, я уж не знаю, с которым можно посоветоваться, проверить эффект и т. д. Но если находишься в ситуации, когда не можешь проверить эффект и стены не помогают, в этом есть и большая доблесть. Не такая уж большая хитрость заниматься литературой в условиях комфортабельных (по крайней мере лингвистически комфортабельных). Гораздо более серьезное дело, когда ты работаешь в условиях, этому чрезвычайно не способствующих. Тут-то и выясняется, занимаешься ли ты этим исключительно нарциссизма ради (то есть ради положения в обществе или, я не знаю, популярности среди друзей) или самой литературы ради, самого языка ради. Разумеется, существует масса неприятных моментов -- например, когда ты не можешь вспомнить, найти рифму или забыл, как произносится слово, и тебе начинает казаться, что ты забываешь язык. Масса разнообразных страхов. Но чем больше страхов, тем, как правило, плоды более интересные. Это с одной стороны. С другой стороны, человек, писатель в эмиграции, он в некотором роде физически напоминает уже свои книги, которые стоят на полке и которые либо берут, либо не берут. Как правило, не берут. То есть он приближается к своему будущему.
Разумеется, возникает дополнительное количество трудностей, связанных с самим писанием. Но писательство, по определению, довольно трудоемкое предприятие. Это вообще лучшая школа неуверенности. Уже не знаешь, чему приписать это возрастание трудностей: самому литературному процессу, который весьма и весьма сложен, или тому, что ты действительно забываешь язык, или, я уж не знаю, просто тому, что ты стареешь. Преимущество этой ситуации, то есть жизни вне отечества, литературы вне отечества, в том, что тебе не на кого сваливать. Может быть, и есть на кого, но ты понимаешь, что, свалив, ничего не изменишь, и тем не менее тебе нужно что-то делать. В некотором роде ты оказываешься в положении эдакого космического аппарата, автономной системы, которая либо выживает в космосе, либо не выживает.
А. Э. А английский язык ничего не приносит?
И. Б. Ну, конечно, приносит. Это совершенно замечательный язык. Надо сказать, я довольно много пишу по-английски, но не стихи. Стихи чрезвычайно редко и скорее развлечения ради. Или для того, чтоб продемонстрировать своим англоязычным коллегам, что я способен на это, -- чтобы не особенно гордились. Как правило, пишу по-английски прозу, эссеистику. И это мне колоссально нравится. Я думаю, возникни сейчас ситуация, когда мне пришлось бы жить только с одним языком, с английским или с русским (даже с русским), это меня, мягко говоря, чрезвычайно расстроило бы, если бы не свело с ума. На сегодняшний день мне эти два языка просто необходимы. Может быть, в этом до известной степени мое спасение, потому что жалобы, которые я выслушиваю от своих русских коллег, они все в той или иной степени объясняются тем, что люди имеют дело только с одним языком. Действительно, русская читательская среда чрезвычайно ограничена. И русские литературные проблемы чрезвычайно ограничены или специфичны, это не универсальные проблемы. Они более или менее связаны с эмиграцией или с этой средой, которая тебя окружает. А писателю необходимо все время внимание общества или какая-то взаимосвязь с обществом, interplay, взаимодействие. Что касается взаимодействия, я его себе обеспечиваю главным образом по-английски. Так что у меня эта потребность в среде или во взаимодействии, к счастью, удовлетворена в большей степени, нежели у тех, кто имеет дело только с русским языком.
А. Э. Может быть, это объясняется и еврейским происхождением?
И. Б. Я не думаю. Может быть, но этого как-то просто не вижу. Я думаю, дело в том, что английский язык, английская литература интересовали меня давным-давно в России. Я довольно много переводил с английского. Когда я попал в Штаты, то подумал, что вот наконец я, переводчик, приблизился вплотную к оригиналу.
А. Э. Я имела в виду двойную культуру. Воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях.
И. Б. Ну, у меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом. Любопытства ради. Культура начала становиться для меня "двойной" только с помощью английского. Но вся суть заключается в том, что она начала становиться не столько "двойной", сколько культурой, потому что Россия -- только часть христианской культуры, одна ее сторона, довольно интересная, но не самая интересная. По крайней мере, это одностороннее представление о мире. Та цивилизация, та культура, к которой мы принадлежим, это христианская или постхристианская культура. И мне видны на сегодняшний день, я надеюсь, две грани ее: рациональная английская и рефлексивная русская.
* "Странник". No. 1. 1991
-----------------
Нажимающий на курок всегда лжёт
("The New York Times")
В то время как Америка пребывает в своем моральном оцепенении на государственном уровне, повсюду погибают люди, и особенно на Балканах. Когда признается объективное существование зла, очень немногое может соперничать с географией и тем более с историей -- этой золотой жилой как для ученых мужей, так и для бандитов.
То, что происходит сейчас на Балканах, называется очень просто: кровавая баня. И сами по себе слова "сербы", "хорваты", "боснийцы" абсолютно ничего не значат. При любом другом сочетании гласных и согласных в итоге будет то же самое -- убийство людей.
Ни религиозные -- православие, католицизм, мусульманство, -- ни этнические различия ничего не значат. Они утрачивают значение при первом убийстве (по крайней мере, заповедь "Не убий!" имеет отношение к любой разновидности христианской религии). Что же касается мусульманства, все люди, исповедующие его там, относятся к тем, кого мы в наших краях называем "кавказцами".
Обращаться к истории в данной ситуации просто нелепо. Каждый раз, когда кто-то нажимает курок, чтобы исправить историческую ошибку, он лжет. Ибо история не делает ошибок, так как она не ставит никакой цели перед собой. Курок нажимает всегда тот, кто преследует свой личный интерес, а к истории он обращается, чтобы либо избежать ответственности, либо заглушить укоры совести.
Ни один человек не способен оправдать свои действия -- в особенности убийство -- в исторической ретроспективе, особенно в импровизированных категориях, а тем более глава государства.
К тому же кровопролитие на Балканах рассчитано в основном не на исторический период. Оно развязано местными главами государств с основной целью сохранить власть в своих руках как можно дольше. За неимением какой-либо веской причины (экономической или политической) это кровопролитие идет под знаменем обращенной в прошлое утопии, называемой национализмом.
Реакционная концепция ухода от действительности на многонациональных Балканах и в бурлящем национальном котле -- будущей Европы -- национализм выливается в основном в сведение старых счетов с соседями.
Его основная привлекательность заключается в том, что он почти полностью поглощает (физически и духовно), то есть отнимает время у значительной части мужского населения, предоставляет ему занятость.
Для главы государства с разрушенной экономикой боеспособная армия с низким денежным содержанием солдат и офицеров просто дар Божий. Ему нужно только найти цель для ее применения.
При численном и материальном превосходстве сербских войск над своими соседями приходится удивляться, почему эта цель не была достигнута год или два назад. Ответ прост: потому, что это не в интересах глав государств, участвующих в конфликте.
Обычно кровопролитие (в особенности если оно получает статус военных действий) ограничено во времени, иными словами, имеет логическое завершение, к которому вождь нации или даже группа партизан-бойцов старается прийти как можно скорее. Затем начинается восстановление, проходят свободные выборы, организуется законодательный процесс.
И именно это (можно себе представить) является самым жутким кошмаром для глав этих государств, именно этого они стремятся избежать любыми возможными средствами.
Подумайте, что произойдет, если кровопролитие прекратится и пороховой дым рассеется. Что мы увидим на месте прежней Югославии, особенно если теперешние ее руководители будут по-прежнему свободно функционировать? Демократическую республику? Монархию? Деспотию? Ничего подобного. Это будет груда развалин, среди которых будет бурлить ненависть, а наверху будет сидеть кучка сильных личностей, увешанных медалями, но неспособных что-либо сделать по части глубинных преобразований.
Поэтому-то кровопролитие идет медленно, но верно. Его продолжение -залог пребывания у власти этих людей.
Что следует и что можно, во всяком случае, сделать кроме прямой военной интервенции в этом регионе, к которой дорогостоящие американские вооруженные силы, полностью дислоцированные для защиты своей мощи, не имеют склонности?
Начнем с того, что "следует делать".
Соединенные Штаты должны немедленно внести резолюцию в ООН и ускорить ее принятие с требованием незамедлительного созданий демилитаризованной зоны на территории Боснии и введения туда сил ООН для этой цели.
Далее. Членство бывшей Югославии в ООН немедленно приостанавливается. Ее флаг развевается у штаб-квартиры ООН, как бы подчеркивая легитимность утверждения сербского лидера, что он является гарантом целостности Югославии и что кровопролитие, которое он развязал, представляет собой борьбу против сепаратистов.
Кроме того, членство в ООН дает право Сербии претендовать на крупные активы Югославии за рубежом (примерно шесть миллиардов долларов), которые к настоящему времени в значительной степени потрачены на военные усилия Сербии. Это стало возможным благодаря явному безразличию или недосмотру Соединенных Штатов и их европейских союзников.
Оставшиеся активы, а также имущество бывшей Югославии должны быть немедленно конфискованы. Ее посольства, консульства, представительства авиакомпаний и других административных учреждений закрываются, помещения, которые они занимали, сдаются в аренду, а заработанные ими средства идут на программы помощи.
Дипломатическое признание Сербии и Хорватии, в какой бы форме оно ни существовало, аннулируется и не восстанавливается до тех пор, пока нынешние главы этих государств находятся у власти и пока территориальные приобретения любой стороны в результате военных действий не будут возвращены.
Нынешние главы этих государств -- Слободан Милошевич в Сербии, Франьо Туджман в Хорватии, а также лидер боснийских сербов Радован Караджич -немедленно объявляются вне закона Организацией Объединенных Наций, и отношение к ним должно быть соответственное в течение всей их жизни, в особенности после прекращения военных действий. То есть, им должно быть отказано в праве въезда в Соединенные Штаты, а также в страны, с которыми США поддерживают дипломатические отношения, включая Швейцарию.
Независимо от результатов военных действий Сербия -- несомненный агрессор -- должна (по резолюции ООН) нести всю тяжесть репараций.
Это не так уж много: просить умеренно дорогой госдепартамент США проводить в жизнь эти меры, ибо они справедливы и Соединенные Штаты в состоянии им следовать в одностороннем порядке. Справедливость не требует консенсуса, скорее наоборот. Теперь что "можно делать".
Даже когда снаряды и пули летают над головой, правительство США может застраховать американские промышленные и строительные предприятия от потерь, если они обеспечат их деятельность в этом регионе под прикрытием войск ООН. Цель подобной акции -- ввести строительные и промышленные фирмы с их машинами и оборудованием в районы разрушений и объявить о наличии рабочих мест за конвертируемую валюту, с тем чтобы создать еще один временно действующий источник занятости.
То же самое правительство США может предложить европейским странам, которые находятся в лучшем положении для выполнения этого плана и в свете (скорее во мраке) проблемы растущей волны беженцев они больше заинтересованы в нем. Эта мера может частично финансироваться за счет использования оставшихся активов бывшей Югославии в соответствующих европейских странах.
Основная идея заключается в том, чтобы, когда улягутся страсти, обратиться к США и европейским странам за помощью в восстановлении этого региона. Начав действовать здесь сейчас, демократический Запад сможет избежать необходимости платить дважды.
Кроме того, вышеупомянутые активы можно будет перевести в форме наличности в банк, открытый, скажем, в Триесте или неподалеку от него, сообщив, что каждый гражданин бывшей Югославии сможет претендовать на сумму в 2000 долларов.
А чтобы получить ее, нужно будет только сложить оружие. Это не принесет слишком больших результатов, но гораздо лучше, чем любой документ, подписанный в Женеве, сможет обеспечить прекращение огня.
Главная цель подобной меры -- выкупить людей у войны, жадность может оказаться лучшим миротворцем, чем добродетель, если бы это было не так, европейцы все еще были бы заняты сведением старых счетов между собой, которых у них намного больше, чем на Балканах.
Основная задача Запада, и в особенности Соединенных Штатов, не руководствоваться дурацкой процедурой, установленной головорезами в Белграде или Загребе, которой следовала группа Вэнса-Оуэна. Мы должны навязать им нашу собственную программу. Но для этого мы должны ее иметь.
Отношение к этой проблеме американского правительства, быть может, целесообразное политически, постыдно с точки зрения человеческой морали. Люди в Боснии роют, как они говорят, "клинтоновские могилы". Президент заслуживает это, но его страна -- нет.
Человек, руководствующийся моралью, не нуждается в консенсусе своих союзников для того, чтобы предпринять меры против предосудительных действий. А США пока еще теоретически считаются страной, руководствующейся моралью, учитывая, по крайней мере, вердикт, вынесенный федеральным судом по делу об избиении Родни Кинга. То же, что происходит на Балканах, намного хуже случившегося с Кингом, и это продолжается ежедневно. Это называется убийством, и вы видите это воочию.
Не сумев выдвинуть нашу собственную программу, не сумев ответить на кровопролитие на Балканах либо эффективным действием, либо оригинальной концепцией, мы, американцы, по крайней мере, не должны позволять нашим мудрецам прикрывать потоки человеческой крови хорошо оплаченным словесным покрывалом. Когда дело идет об убийстве, лучше ощущать стыд и бессилие, чем чувствовать себя просто информированным.
Во всяком случае, мы должны помнить, что все это не должно было произойти. Но раз так случилось, это может быть остановлено. Тот факт, что это не было сделано, означает, что продолжение кровопролития кому-то на руку.
Можно спросить, кому? Ведь несмотря на то, что мы, американцы, руководствуемся моралью, наша страна стоит на одном из нижних ступенек в этом отношении. Если тот, кто может остановить кровопролитие, не делает этого, значит, он получает от этого выгоду. Я называю три имени: Милошевич, Караджич, Туджман. Вы можете составить свой собственный список.
Вы также можете подумать, не является ли ложью утверждение, что США руководствуются моралью.
<1990-е гг.?>
-----------------
Петр Вайль. Поэты с имперских окраин
(Беседа с И. Бродским о Дереке Уолкоте)
Когда лауреатом Нобелевской премии по литературе 1992 года стал Дерек Уолкот, во всех газетных сообщениях цитировался Иосиф Бродский: "Это лучший из пишущих по-английски поэтов". Дело не только в том, что один нобелевский лауреат похвалил другого, но и в близости этих имен и этих литературных фигур: в том, что Бродский произнес свои слова десятью годами раньше, что написал о нем эссе в книге "Меньше единицы", что они друзья, что, наконец, поэтические судьбы их схожи.
Оба -- осколки империй.
Иосиф Бродский -- уроженец Ленинграда, житель Нью-Йорка, эмигрант из СССР, гражданин США, русский поэт, американский поэт-лауреат, англоязычный эссеист.
Дерек Уолкот -- уроженец Сент-Люсии, британской колонии из архипелага Малых Антильских островов в Карибском море, проведший молодость на Тринидаде, живущий в США профессор Бостонского университета.
Как только его остров получил независимость, Уолкот одним из первых сменил подданство Британской империи, в которой не заходило солнце, на гражданство Сент-Люсии, имеющей двадцать пять миль в длину.
Поразительно, но этот островок величиной с булавочный укол на глобусе, со ста пятьюдесятью тысячами жителей, произвел на свет уже второго нобелевского лауреата, став абсолютным чемпионом мира по числу шведских премий на душу населения. Первым был экономист Артур Льюис, и если учесть, что благополучие Сент-Люсии зиждется на одной-единственной статье дохода -банановом экспорте, -- премия по экономике выглядит иронически. Зато поэтичность Карибских островов никогда не подвергалась сомнению. "Чудесной реальностью" называл эти места Алехо Карпентьер, "сюрреалистическими" -Андре Бретон (может, это отчасти объясняет премию Льюиса?). Другом молодости Уолкота был В. С. Найпол -- один из самых блестящих англоязычных прозаиков и эссеистов нашего времени, родившийся на Тринидаде в семье выходцев из Индии. В жилах самого Дерека Уолкота смешались британская, голландская и негритянская кровь, обе его бабки вышли из семей рабов, его первым языком был креольский диалект, английский же, в котором он достиг виртуозности, Уолкот учил в юности как иностранный. Как не добавить тут, что русский еврей Бродский удивляет многих американцев и англичан глубиной понимания английского поэтического языка.
Итак, когда Нобелевскую премию по литературе получил Дерек Уолкот, самым логичным представлялось поговорить о нем с Иосифом Бродским, удостоенным нобелевской награды пятью годами раньше.
-- У вас неплохой обычай -- вместо того, чтобы дружить с"нобелями", вы заводите друзей, которые"нобелями" становятся.
-- Я действительно страшно рад. Рад, что это именно Дерек.
-- Как вы познакомились?
-- Это год 76-й или 77-й. Был такой американский поэт, замечательный -Роберт Лоуэлл. Мы с ним, можно сказать, дружили. В один прекрасный день мы сидели и предавались рассуждениям -- кто чего стоит в поэзии по-английски. И он мне вдруг показал стихи Дерека Уолкота, это было длинное стихотворение "Star-Appled Kingdom", что-то вроде "Звездно-яблочного царства", такой вот идиотский перевод. На меня это произвело довольно сильное впечатление. А с другой стороны, я подумал: ну замечательное стихотворение, но ведь замечательные стихи пишут все.
Через некоторое время Лоуэлл умер, и на похоронах его мы с Дереком впервые встретились. И оказалось, что у нас один и тот же издатель -- Роджер Страус (нью-йоркское издательство "Фаррар, Страус энд Жиру". -- П. В.). Если теперь прибавить Дерека, он выпускал книги двадцати нобелевских лауреатов. Так вот, в издательстве я взял сочинения Уолкота и тут понял, что то стихотворение не было, как говорят, отдельной творческой удачей, не было исключением. Особенно сильно мне понравилось длинное, в книгу длиной, автобиографическое сочинение в стихах -- "Another Life", "Иная жизнь".
Вы знаете, во всякой литературе существуют, особенно на определенном этапе, такие основополагающие (на какой-то период) произведения. У нас это "Возмездие" Блока, или потом "Лейтенант Шмидт" Пастернака, или там еще что-нибудь. То, что создает в поэзии как бы новую погоду. Вот "Иная жизнь" -- такая новая территория. Не говоря о том, что территория, описываемая в этих стихах, буквально другая -- и психологически, и географически. И методы описания несколько специфические.
Потом, году в 78-м или 79-м, мы оба, Уолкот и я, оказались членами жюри журнала "Международная литература сегодня", который издается в Оклахоме и раз в два года вручает премию, ее получали Эудженио Монтале, Элизабет Бишоп и другие. Там тринадцать человек членов жюри, и каждый предлагает своего кандидата. Я предложил Милоша, а Уолкот -- Найпола, это его почти земляк. Между прочим, слухи до меня доносят, что и в Стокгольме они шли голова в голову. Выиграл Уолкот, а они довольно большие друзья.
-- В Карибский район Нобелевская премия теперь попадет не скоро, а Найпол хоть и моложе Уолкота на два года, но и ему шестьдесят.
-- Но это в скобках. А в Оклахоме в финале -- там такой олимпийский принцип, навылет, -- оказались Милош и Найпол, и в результате выиграл Милош. Я понял, что Уолкот уступил своего кандидата моему, и спросил его, почему? Он говорит -- и это показывает, что есть Уолкот как поэт, -- он говорит, видишь ли, я уступил совсем не по той причине, какую можно представить. Дело не в опыте Восточной Европы, нацизме, Катастрофе и так далее. То, что происходило и происходит по сей день у нас в архипелаге, ничуть не уступает катастрофе поляков или евреев, в нравственном отношении особенно. Критерии, говорит Уолкот, совсем другие: мне нравится, когда за тем, что я читаю -будь то поэзия или проза, -- я слышу некий гул. Гул сфер, если угодно. Так вот, у Найпола я этого не чувствую, а у Милоша -- да. И с тех пор -- не с этой фразы, а с Оклахомы вообще -- мы очень сильно подружились.
-- Вы именно такое слово употребляете? "Друг" ведь куда сильнее, чем "friend".
-- Вы знаете, это человек поразительного тепла. То есть от него исходит эманация. Причем это не какие-нибудь кашпировские дела, просто в самом деле -- тепловая волна, да? Когда я с ним, я всегда в этом поле. Действительно, как будто он перегрет на солнышке, -- учитывая то, откуда он взялся.
-- Я однажды был в компании, где находился Уолкот, и хорошо помню, что вокруг него все время стоял хохот.
-- Это правда. Он человек с фантастическим чувством юмора. Причем он ужасно живой, ему все время что-то приходит в голову. И вообще, чтобы он лежал, тьфу-тьфу, болел, скучал, гнил -- этого я не помню. За последние двадцать лет это самый близкий мне человек среди англоязычных. Мы с ним были в самых разнообразных обстоятельствах в этом, да и в том полушарии.
-- Во всех сопутствующих присуждению Нобелевской премии статьях цитируются ваши слова: "лучший поэт английского языка"...
-- Я действительно так считаю. А меня цитировать им приходится потому, что я о нем писал, и много. Не то чтобы я этим горжусь... Хотя нет, горжусь, что это я? Горжусь и могу даже этим хвастать.
-- В книге "Меньше единицы" в статье об Уолкоте"The Sound of the Tide" ("Шум прибоя") вы пишете, что Уолкот -- вне школ. А в чем его, как вы выразились, "основополагающее" значение? О каких "новых территориях" идет речь?
-- В этой статейке я перефразирую Мандельштама: "Вот уже четверть века, как я <...> наплываю на русскую поэзию". Уолкот вот так наплывает на английскую поэзию и теперь наплыл полностью. Чем он замечателен? Это классицистическая манера, которая не является альтернативой модернизму, а абсорбирует модернизм. Уолкот пишет размером, чрезвычайно разнообразен в рифме. Я думаю, что человека, который по-английски рифмует лучше, чем Уолкот, -- нет. Далее: он очень красочен. Цвет ведь, на самом деле, -- это духовная информация. Если говорить о животных, то мимикрия -- это больше, чем приспособление, да? Что-то это означает. За всем этим стоит довольно длинная история -- ну хотя бы эволюция, а это немало, между прочим, побольше, чем история. Дерек -- поэт адамический. То есть он, в конце концов, пришел из того мира, где не все осмыслено и не все поименовано. Этот мир не так уж давно и заселен. Не очень освоен западным человеком. Белыми. Там большинство пользуется еще понятиями, которые, в известной степени, еще не полностью опосредованы опытом и сознанием.
-- Что-то подобное мы наблюдаем в феномене латиноамериканского романа, где к мифу ближе, чем в рафинированной Европе или Северной Америке.
-- Дерек по расе -- негр. У него там, правда, много намешано. Но когда вы рождаетесь подданным Британской империи и цветным, то оказываетесь в довольно диковинном положении. Если поприще ваше -- культура, то выбор очень ограничен. Либо погрузиться в ностальгию по каким-то несуществующим корням, потому что традиции нет никакой, за исключением устной. Либо -- отправиться в поисках приюта в культуру хозяев. Первое удобно, потому что там нет ничего, никакой терминологии, исключительно сантименты.
-- И потом, ты там первый. Я в молодости жалел, что не родился представителем какого-нибудь крохотного северного народца: к тридцати годам можно иметь собрание сочинений и все вытекающие последствия.
-- Во всяком случае, поддержку находишь себе моментально. Аудиторию и так далее. И думать особенно не надо, надо, главное, -- чувствовать.
-- Во втором вами описанном случае конкуренция совсем иная, конечно.
-- Все сложнее. Вы попадаете в историю культуры, которую надо осваивать, с которой -- бороться и так далее. Огромный мир, где сформулировано довольно много. Это может раздавить. Не говоря о том, что от твоих земляков постоянно идут упреки, что продался, как говорят, большевикам.
-- В данном случае -- Большим Белым Людям.
-- Большим Белым Людям, да. Большой культуре. Но такова сила и интенсивность таланта Уолкота, как и Найпола, что они, придя ниоткуда, не просто и не только освоили английскую культуру. Желание их найти себе место и найти миропорядок было таково, что они вместо того, чтобы обрести приют в английской культуре, пробурили ее насквозь и вышли с другой стороны еще большими чужаками, чем вошли.
-- Они не нивелировались в мощной традиции, а только закалились и еще усилили свою специфику. То есть раньше эта специфика была даровой, просто по происхождению -- карибские влияния, африканские, индийские, -- а потом стала настоящей индивидуальностью. Но коль скоро Уолкот и Найпол пишут по-английски, это на благо все тем же Большим Белым Людям.
-- Люди эти уже не те. И мир не тот. Благодаря таким, как Уолкот и Найпол, между прочим. А Дерек ведь получил классическое английское образование. Классическое английское колониальное образование.
-- Кстати, эта Сент-Люсия -- удивительное место. Там доход на душу населения в десять раз меньше, чем в Штатах, а грамотность -- девяносто процентов, на высшем мировом уровне.
-- Дерек учился в университете Вест-Индии, потом околачивался в Англии, путей разных было много. Но зоной его, его сферой стала поэзия.
-- Занятие принципиально индивидуальное. Но ведь Уолкот -- еще и драматург.
-- Он занялся сочинением стихотворных драм, потому что: а) его интересовал театр и б) для того, чтобы дать массе талантливых людей, своих земляков, работу. В его пьесах много музыки, калипсо, чего хотите. Темперамент такой. Притом что страсти -- вполне шекспировские.
-- Мне кажется, Дерек Уолкот -- полномочный представитель некой характерной для нашего времени плеяды. Прежде всего, он сам как нельзя лучше отвечает вашим строчкам: "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря". Вот Уолкот, вот Найпол -- с Карибских островов. Годом раньше Нобелевскую премию получила Надин Гордимер из Южной Африки. Там же, в ЮАР, есть Котци, которого вы сами не раз называли одним из лучших англоязычных прозаиков. Есть Салман Рушди. В Стокгольме, говорят, обсуждается кандидатура ирландского поэта Шеймуса Хини. Все это цвет прозы и поэзии на английском языке, и все это -- не англичане, не американцы, все аутсайдеры. Что происходит?
-- Происходит то, о чем сказал еще Йейтс: "Центр больше не держит". И он действительно больше не держит.
-- Империя хороша руинами?
-- Не столько руинами, сколько окраинами. А окраина замечательна тем, что она, может быть, конец империи, но -- начало мира. Остального мира.
И вот на окраине империи, где-то на острове в Карибском море появляется человек, который начинает читать Шекспира. Шекспира и все остальное. Он не видит легионов, но он видит волны и пальмы, и кокосовые орехи на берегу, как шлемы погибшего десанта.
-- Уолкот пишет же: "Море -- наша история". И в другом месте: "Мой народ возникал как море, без названья, без горизонтов". А у вас, между прочим, в северо-западном углу другой империи, тоже было море, тоже имеющее первостепенное значение, если судить по этим стихам:
Я родился и вырос в балтийских болотах, подле
серых цинковых волн, всегда набегавших по две,
и отсюда -- все рифмы, отсюда тот блеклый голос,
вьющийся между ними, как мокрый волос...
Если окраина империи, центр которой "не держит", империи, которая распадается, как наша, или уже распалась, как Британская, если все это столь плодотворно, то не стоит ли ждать сюрпризов от российских окраин?
-- Надо надеяться, нечто аналогичное произойдет. Хотя у нас все эти окраины не отделены друг от друга географически, представляют собой некое континентальное целое. Поэтому такого ощущения отрыва от центра нет. А это очень важное, по-моему, ощущение. И людям, говорящим по-английски, есть смысл поблагодарить географию за то, что есть вот эти острова. Но тем не менее и в случае с Россией может что-то сходное произойти, исключать этого не следует.
-- Мне кажется, молодость той культуры, которую -- вместе с традиционной -- несет человек имперской окраины, связана и с объяснимой смелостью, если не сказать -- дерзостью. Вот, например, Уолкот отважился на эпос: его 325-страничный "Омерос" -- переложение "Илиады" и "Одиссеи" на карибский лад. Эпос в наше время -- не анахронизм ли?
-- Не знаю. Для писателя -- нет. Для читателя -- нет.
-- Почему же современного эпоса не существует или почти нет?
-- А потому, что у всех кишка тонка. Потому что мы все более и более тяготеем к малым формам: все это естественно. Ну нет времени у людей -- у писателя, у читателя. И конечно, в попытке эпоса есть момент нахальства. Но "Омерос" -- это замечательные стихи, местами фантастические. Но настоящий эпос Уолкота -- это "Иная жизнь".
-- И традиционно: насколько Дерек Уолкот знаком с русской литературой?
-- Он знает прекрасно, в английских переводах, Пастернака и Мандельштама -- и очень от них внутренне зависим. До известной степени, где-то между ними он сам и находится как поэт. Уолкот -- поэт фактуры, детали, и это его сближает с Пастернаком. А с другой стороны, -- отчаянный тенор Мандельштама... Я помню, в той же Оклахоме мы сидели, болтали и выпивали. Дело в том, что там всем членам жюри давали по бутылке виски "Баллантайн" в день, а Дерек тогда уже не пил и отдавал это мне. И я его развлекал тем, что переводил по памяти, строчка за строчкой, разные стихотворения Мандельштама. И помню, какое сильное впечатление на него произвела строчка "И над лимонной Невою, под хруст сторублевый/ Мне никогда, никогда не плясала цыганка". Дерек был просто вне себя от восторга. И потом он сочинил стихи, посвященные моей милости, где он эту строчку обыгрывает. Еще он мне не раз помогал, переводя вместе со мной мои стишки.
-- Я думаю, Уолкота в мандельштамовских и в ваших стихах, помимо прочего, привлекает классицистичность. Не зря он сам так тяготеет к античности и так ему нравится сопоставлять свой архипелаг с греческим.
-- Совершенно верно, у него эта тенденция чрезвычайно сильная -- думать о своем архипелаге, Вест-Индском, как о Греции. Он переворачивает каждую страницу, как волну, -- назад.
<1992>
-----------------
Иосиф Бродский -- Елена Якович
-- Вы воспринимаете свою жизнь как единое целое или она все-таки делится на какие-то этапы?
-- Вы знаете, не делится. Совсем. Либо потому, что она оказалась такой длинной, либо частей было столько, что их уже не упомнить все. Я даже не очень хорошо понимаю такую категорию, как "прошлое" и менее всего -"будущее". Скорее, это как бы некоторая категория "present continuous tense", как нас учили в школе по-английски. Настоящее продолженное время.
-- И даже на жизнь в России и жизнь после России не делится?
-- Думаю, что нет. Когда я уехал, то есть оказался в Соединенных Штатах в достаточной степени внезапно, я сказал себе: "Жозеф, веди себя так, как будто ничего не произошло". Потому что был бы ну чистый моветон как-то реагировать на эту, объективно говоря, драматическую ситуацию -- примерно то, чего от меня ожидали. И некоторая извращенность натуры подсказала мне тот тип поведения, о котором я вам только что сказал. А кроме того, для этого не требовалось такого уж большого напряжения. В конечном счете каждая страна всего лишь продолжение пространства. Как каждый час и год -продолжение времени.
-- И все-таки на протяжении 21 года, что вы на Западе, менялось ли ваше отношение к России -- была ли она ближе, дальше, всегда равно удалена или не равно удалена, а просто всегда с вами?
-- Менялось, разумеется... Были те или иные раздражители. Но существовал и существует из всех моих ощущений и всех моих состояний по поводу возлюбленного отечества один общий знаменатель -- колоссальное чувство сострадания и жалости. Колоссально жалко людей. которые бьются с бредом, с абсурдом существования.
-- Сколько вы видите в этом причин чисто экзистенциальных, а сколько -привнесенных нашей историей, которая и вправду вобрала в себя всё в этом веке?
-- Я думаю, что это чувство продиктовано историческими обстоятельствами. Объективно экзистенциальную реальность я был бы в состоянии вынести за скобки.
-- А где, по-вашему, эта объективно экзистенциальная реальность более обнажена -- на Западе или в России?
-- Безусловно, в России. Когда вас станут выгонять из барака и ставить босиком на снег, большего обнажения представить себе невозможно.
-- Но более логичным был бы ответ: на Западе, где все лучше обустроено.
-- Я понимаю обнаженность существования буквально: как обнаженность. Еще и поэтому перемена полушарий или перемена империй, если хотите, была не столь трудной, не столь болезненной. В конце концов человек, перемещающийся с Востока на Запад, перемещается из более сложного, более сурового контекста существования в более выносимый.
-- Что вы тогда вкладываете в понятие "империя"?
-- Ну, прежде всего размах и влияние. Количество людей, вовлеченных в реальность той или иной политической системы.
-- Вы ощущаете сегодня Россию уставшей или, наоборот, страной пробудившейся, способной на некоторый прорыв в будущее?
-- Вы спрашиваете меня, поэтому я отвечаю совершенно субъективно. Нет, это страна, которая в будущее не ориентирована. Все, что будет происходить, произойдет, как бы сказать, невольно и в сильной степени противу желания людей. Будет продиктовано не столько видением, концепцией, не говоря уж о диалоге с миром, сколько необходимостью. Повседневной жизнью. У России была возможность стать чем-то иным в этом столетии. Была бы возможность -- если бы революция 17-го произошла на тридцать лет позже, если бы индустриализация, начавшаяся на рубеже веков, получила развитие и некая широкая промышленная база с коммуникациями и всеми прочими делами была бы унаследована новой политической системой. Но этого не произошло. Дело в том, что видение общества, жертвами которого оказались жители Европы и России и особенности. -- основание этого видения, этой концепции социалистической заложили люди типа Гегеля, типа Маркса, и это были городские умы, городские мальчики. И когда они говорили об обществе, они видели не все общество, они видели город. Когда они говорили о прогрессивных силах в обществе, они имели в виду пролетариат. О консервативных -- деревню. Но делить общество на прогрессивные и консервативные силы для социального реформатора, для социального мыслителя просто преступно. Глупо. Нельзя устанавливать иерархию между людьми. В результате возникла довольно диковинная ситуация -- не только в России, уверяю вас, -- возникла совершенно замечательная пирамида общества, на основание которой никто не обращал внимания. И кончилось тем, чем это кончилось, -- в России прежде всего пирамида осела.
-- Все это звучит для нас слишком актуально. Похоже, мы снова пошли тем же путем, и основной общественный конфликт в сознании, да и в реальности, очерчен как конфликт демократических и антиреформаторских сил. Вы думаете, мы снова впадаем в грех?
-- Безусловно. Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка сил, если это действительно расстановка. то есть противостояние, то выиграет какая-нибудь одна сила. При том, какие массы людей в это вовлечены, проигрыш чудовищен. Это примерно так же, как восстанавливать демократию в Китае -представляете, скажем, 30 миллионов окажется в "меньшинстве".
-- Но что же делать, если все равно стенка идет на стенку?
-- На месте этих самых замечательных правителей я бы сказал людям что-то совершенно другое. Я бы сказал: у нас общее дело. И нет правых и виноватых и никогда не будет. Надо постараться свести до минимума число проигравших. Я думаю, страна выдохлась. У людей просто нет сил. Нет сил, и, более того, нет четко очерченных соблазнов. Самая большая катастрофа, которая произошла в России, это колоссальный антропологический сдвиг, спад, колоссальная деградация. И это главное преступление коммунистической системы перед человечеством, перед Россией по крайней мере. Произошло нечто с сознанием людей. Где-то в середине этих 70 лет Россию разбил паралич воли.
-- А может, это умудренность какая-то, выдержка?
-- Нет, это именно паралич воли, неспособность что-либо генерировать, принять на себя ответственность за какие-то действия. В лучшем случае это можно назвать фатализмом. На уровень экзистенциальный это не тянет. Вот мне Евгений Борисович (Рейн. -- Е. Я.) сказал несколько дней назад: "Ося, мы видели все". Я некоторое время над этим думал: так ли это? Это неправда. Мы не все видели. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили, что если мы такие, то, в общем, и все остальные такие же. Поэтому и со всеми остальными можно обращаться так же, как мы обращаемся друг с другом. Примерно в этом роде. На самом деле, когда ты сталкиваешься с трагедиями, когда ты переживаешь трагедию, самое обидное и самое мелкое, что можно сделать, -- это перевести ее в экзистенциальное свинство. Это не урок трагедии. Это тоже в свою очередь трагично.
-- И все-таки о параличе воли. Народ безмолвствует ровно до того момента, пока не происходит попытка срыва того звучания, которое худо-бедно задано в 85-м. И тогда люди выходят на площадь, во всяком случае, в Москве и Питере...
-- Это ложная посылка с самого начала. Для этого и существует город. Человеческая масса может отлиться либо и форму очереди, либо толпы на площади. Пока они идут по улице, они очередь. Когда выходят на площадь, то соответственно... Вполне искусственная ситуация. Как это ни дико, все действительно происходит в столицах. Это полный абсурд, особенно на такой огромной территории, как наше отечество. Для меня регионализм -- это географический эквивалент демократии.
-- А нас все шарахает из стороны в сторону: то нам кажется, что Запад безнадежно устал, а мы, вопреки всему, нет, то наоборот -- Россия выдохлась, а Запад куда-то движется...
-- Никто никуда не движется на самом деле. Потом я не понимаю, какова точка отсчета: кто это может увидеть?.. Это кем или чем надо быть?
-- Просто ощущение, что они живут в пространстве и во времени, а мы в истории. И отсюда некая бо'льшая интенсивность духовной жизни.
-- Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум.
-- То есть почва здесь не имеет значения?
-- Человек не дерево. Если он куда-то уходит корнями, то скорее вверх, чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что в Штатах можно найти столько же почвенников, что и в России, и примерно такую же пропорцию, скажем так, космополитов. Если же говорить о том, кто кому интереснее, то мне, как правило, космополиты, но я обожаю почву. Таких людей, как Фолкнер, да? У нас это, видимо, был бы Лесков.
-- Простите за этот вопрос, но вы совсем не ощущаете своей "российскости"?
-- Мне вчера Рейн говорит: "Ты совершенно перестал быть русским поэтом. Ты занимаешься мировыми, европейскими проблемами", ну что-то в этом роде... За вопросом, который вы задаете, стоит неверная посылка. Я, может быть, самый русский, если хотите. Русский человек -- это то, чем он может быть, или то, что его может интересовать. Вот чем определяется человек, а не тем, откуда он.
-- Просто сложился некий миф, что вы оторвались от России.
-- Ну, миф -- это не мое дело. Знаете, тут есть одна довольно интересная вещь. Есть колоссальное достоинство и мудрость в том, чтобы сидеть на одном месте и смотреть на мир, и тогда в тебе все отражается, как в капле воды. Но я не думаю, что это плодотворно. Что ты выигрываешь в этом случае, то это душевный, если хотите, духовный комфорт. Человек ведь на самом деле изрядный буржуа и, по существу, стремится к комфорту. А самый главный комфорт -- это комфорт убеждения и нравственной позиции. Куда, на мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не помогает, когда тебе не на что опереться, и если все же вообразить, что ты дерево, то поддерживают тебя не корни, но вершина, которую треплет изрядно. Говорят, дискомфорт губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова. А Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: "Верую, ибо это абсурдно". И вот когда вы дочитываетесь до такого... Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но блаженнее, кто верует, когда ему холодно на этой земле. Мир, который начинается не в центре, а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины -это не конец мира, но начало его. Мне кажется, эта схема ближе нашему поколению.
-- Но вы уехали, когда вам было 33. А у тех, кому сейчас 33, есть возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.
-- Перед вами совершенно замечательный мир. Главное, по-моему, не совершить одной ошибки -- не поддаться идеям изолирующим. То есть когда говорят: Россия, Родина, то-сё, пятое-десятое, мы специфическая душа... Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот это будет чешская, это будет бразильская, а вот эта -- русская... Существуют некоторые интегрирующие вещи в человечестве, их надо искать, в их сторону глядеть...
-- И что получится?
-- Одна простая вещь. На самом деле русская культура, по существу, всего лишь часть мировой христианской культуры. Один из ее приходов. И единственное, что может получиться, это то, что уже начиналось в начале века, когда русские становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и Стравинских. Кто был Стравинский -- американец или русский? Впрочем, это не так уж и важно. Но вот то, что ему дала Россия, через эти фильтры, через горнила пропущенное, и делает Стравинского, делает эту музыку. Можно Кандинского объявить немцем... Но абсолютно неважно, кем тебя считают, важно, что ты делаешь. И Россия важна постольку, поскольку сформировывает тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или к какой дистанции она тебя приучает.
-- А есть ли люди в России, которых вы не знаете лично, но о которых слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?
-- Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки 53 года. Особенного стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что сочиняю, что получается на бумаге. И в этом смысле я физическая реальность куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли новые люди, у которых все шансы быть лучше -- хотя бы уже потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными параметрами. Может быть, им от меня какая-нибудь польза и была бы -сомневаюсь. Боюсь, что мне от них ничего не надо, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения. Кроме вздоха сожаления, что нам не жить вместе...
<Венеция. Ноябрь 1993 г.>
* "Литературная газета". No. 1 -- 2. 1994
-----------------
Журнал в Америке
Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем
-- Иосиф, вы очень часто печатались в "Нью-Йоркере". Как это произошло технически? Кто кого обнаружил?
-- Как правило, стихи предлагались переводчиками, чаще других в 70-е годы -- Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало эстетическим стандартам "НЙ". Стандарты эти во многом определял такой замечательный поэт Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень грубо, очень приблизительно русский аналог такого стиля -- Ходасевич. Ходасевич, если б он выработался в академического поэта. То есть при всем различии публиковавшегося материала направление "НЙ" можно было бы охарактеризовать как ходасевичевскую ноту. Я концентрируюсь, может быть излишне, на изящной словесности, но это то, что мне интересней. При определенной выбранной тенденции журнал стремился тем не менее к стилистическому разнообразию, и там печатались авторы с разными стилистическими манерами. Что еще важно: вполне знаменитые литераторы Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами, идолов не существовало. Имя не срабатывало, чем этот журнал и замечателен. Там отказывали и Одену, и Фросту. Принципом был определенный эстетический критерий, а не табель о рангах.
-- "НЙ" себе цену знает и ведет себя с большим достоинством, если не сказать -- заносчиво. Что вы скажете о его известной рекламе -- "лучший журнал в мире"?
-- Ну, для этого надо знать мир лучше, чем я. Но вполне может быть, что они и правы. И уж по крайней мере, верно, что это лучший журнал в Соединенных Штатах. Был точно лучшим. Я употребляю глагол "был" потому, что сейчас журнал не тот, что раньше. Я не хотел бы говорить об упадке, но безусловно -- об определенном спаде или перемене тенденции, ориентации.
-- В "НЙ" множество разных рубрик и разделов, и как раз теперь их становится все больше. Но его главным козырем, создавшим высокую репутацию, всегда была литература -- проза и поэзия.
-- Главным достоинством или -- извиняющим обстоятельством. О поэзии можно поговорить отдельно. Стихи, публиковавшиеся в "НЙ", как бы задавали тон на протяжении, по крайней мере, всего послевоенного периода. До недавнего времени существовало понятие "New Yorker poem" -- стихотворения из "НЙ". Речь в этом случае шла о высоком техническом уровне текста, о качестве исполнения, внимании к детали и о некоторой сдержанности тона. Уровень задавался тем, что лучшее в литературе Соединенных Штатов появлялось именно там. А оттуда это поступало как бы обратно в страну. Напечататься в "НЙ" всегда считалось большой честью прежде всего из-за тиража, но также и потому, что там платили лучше, чем где бы то ни было.
-- Из литературных журналов до сих пор один только "НЙ" платит прилично. А другие, вроде "Атлантик мансли" или "Партизан ревью", -немного.
-- В общем, да, хотя смотря за что. За статьи, имеющие социальный резонанс или содержащие качественно новый информационный материал, -довольно хорошо. Но "НЙ" и тут их, конечно, превосходит. И за стихи там платят гораздо лучше, чем остальные. Тоже не Бог весть сколько, но тем не менее.
-- "НЙ" тем и уникален, что сочетает высокий художественный уровень с высокими гонорарами. Часто это вещи разные. В "Плейбое", скажем, дают большие деньги, и время от времени там публиковались серьезные авторы -Набоков, между прочим, -- но системой это так и не сделалось. В то же время во всем мире всегда были издания, где платят мало, но напечататься там престижно. То же самое ведь и в Штатах.
-- Есть, например, "Нью-Йорк ревью оф букс" ("Нью-йоркское книжное обозрение", еженедельник форматом газетного таблоида с книжными рецензиями, литературными статьями, эссе. -- П. В.). Я неоднократно слышал высказывания людей очень преуспевающих -- наиболее энергичным образом высказываются о деньгах богатые люди -- что-нибудь вроде: нет, я не могу себе позволить печататься в "Нью-Йорк ревью оф букс". Потому что они платят за статью 300 -- 400 долларов, тогда как в "Эскуайре", скажем, можно получить шесть-семь, что называется, кусков. Но при всем том "Ревью оф букс" выдерживает высокое качество и остается чрезвычайно достойным -- при всех его леволиберальных наклонностях -- предприятием. Есть еще такой довольно толковый журнал "Хадсон ревью" (общественно-литературный ежемесячник. -- П. В.).
-- Но что касается вашей основной специальности -- стихи в этих изданиях появляются не так уж часто.
-- Стихи печатают везде мало и неохотно. Но, к примеру, в журналах империи "Конде-Наст" (концерн, владеющий многими роскошно изданными модными журналами, в частности "Вогом". -- П. В.), если дело доходило до поэзии, то там платили очень много и могли появляться хорошие вещи. Например, замечательные стихи "В молочном лесу" и, кажется, "Рождество в Уэльсе" Дилана Томаса были напечатаны однажды в журнале "Мадемуазель". Это было в начале 60-х, и это, конечно, уже отклонение от нормы.
-- Вроде Набокова в "Плейбое", даже еще более экзотично. Пожалуй, теперь подобное отклонение и вовсе невозможно.
-- Вероятно. Был такой период в культурной истории Соединенных Штатов, когда наблюдался расцвет литературных журналов, -- 50-е, 60-е, до середины 70-х. Изменение этой картины объясняется разными причинами. Прежде всего, я думаю, демографическими сдвигами. Затем финансовые соображения: все подорожало -- печать, но особенно распространение, -- что в сильной степени связано со скачком цен на нефть, со всеми этими опековскими мероприятиями в 70-х. Я помню, ехал в то время как-то в машине по Парк авеню, вечером. В середине Парк авеню стоит, как вы знаете, небоскреб -- "ПанАм-билдинг", всегда очень освещенный. Он уже не ПанАм, кстати, это тоже связано (крупнейшая авиакомпания Америки ПанАм прекратила свое существование в конце 80-х. -- П. В.). Ночные нью-йоркские небоскребы для литератора с каким-то опытом, особенно стихотворчества, -- зрелище. Мне они всегда напоминали сильно использованную копирку -- знаете, когда ее смотришь на свет, там такие дырочки. И вдруг я вижу -- копирка эта черная. И я подумал: да, и для нашего бизнеса все эти нефтяные дела ничего хорошего не сулят.
-- Но главной причиной упадка литературных журналов вы назвали "демографические сдвиги". Насколько я могу судить, речь идет об омоложении общества, что сопровождается сгущением информационного потока и распространением массовой культуры, ее демократизацией.
-- Все это в полной мере относится уже к 80-м. Пришло новое поколение образованных людей, стремящееся, грубо говоря, к удовольствию. Так называемые "яппи". Молодые преуспевающие люди. МПЛ. Им для преуспеяния -как для профессионального, так и для социального, -- требовались некие сжатые основные познания в разных областях. И они, к примеру, читали не книги, а рецензии. Чем короче рецензии, чем стремительнее -- тем больше ты поглощаешь информации, тем быстрее узнаешь о разнообразных предметах. В том районе Нью-Йорка, где я прожил двадцать лет, Гринич-Виллидж, чуть не в каждом квартале были книжные магазины. Знаменитая 8-я улица вся практически состояла из книжных магазинов. Но в начале 80-х они начали исчезать. Публика стала покупать меньше книг и больше журналов. Разница в том, что популярный журнал, помимо того, что информирует, -- еще развлекает. Журнал типа "НЙ" -увлекает. Увлекал.
-- Вы снова вводите прошедшее время, говоря а "НЙ". Вы хотите сказать, что в последнее время журнал меняется в "развлекательном" направлении?
-- "НЙ" пытается приспособиться к новым временам. К новой читательской аудитории, ориентированной на карьеру и на получение быстрых суммарных сведений по поводу общественных взглядов и эстетических стандартов.
-- Таким образом, приход в "НЙ" Тины Браун в качестве главного редактора не случаен -- ведь она пришла из "Vanity Fair", "Ярмарки тщеславия": само название говорит о чем-то.
-- Тот журнал она гальванизировала и превратила в то, к чему нынешние периодические издания стремятся. Это мода, светская жизнь, политика -- но политика на уровне скорее слухов. То есть это глубоко буржуазное издание. Оно чрезвычайно привлекательно, возразить нечего: буржуазные стандарты -двигатель общества, то, к чему масса всегда стремится. Сознание читательской среды можно уподобить женщине, покупающей "Вог". Может, она и дурнушка и ей не по карману все эти шифоновые платья, но все равно она покупает модный журнал для ощущения, что, по крайней мере, в курсе дела, ну и приобщилась.
-- Примерно так обстоит дело со спортивным болельщиком, который смотрит состязания, некоторым образом отождествляясь с атлетами. Но ведь все это относится все-таки к типу "Vanity Fair", а не "НЙ".
-- "НЙ" таким журналом не был, но теперь становится. У нас на глазах. Это началось с увольнения его главного редактора, занимавшего этот пост на протяжении тридцати, кажется, лет -- мистера Шона. Уильям Шон, но его всегда так все и звали -- мистер Шон. Ему "НЙ" обязан своей репутацией более, чем кому бы то ни было. Но сменились хозяева, и пришел новый главный редактор, Роберт Готлиб, который стал менять "НЙ" в ту приблизительно сторону, что и Тина Браун сейчас. Но он, видимо, делал это недостаточно энергично.
-- Вы публиковали и публикуете в "НЙ" не только стихи, но и статьи, причем довольно специальные и довольно сложные. Вот сравнительно недавно было напечатано очень большое эссе о Фросте, никак не популярное, которое, я думаю, "Эскуайр" ни за что бы не взял. Я хочу сказать, что "НЙ" если и демократизировался, то не до последней степени.
-- Нет, конечно. Но, боюсь, это все скорее метастазы прошлого. Атавизм. Как раз с помощью таких атавистических выпадов журнал и поддерживает свою шатающуюся репутацию.
-- Лет через пять могут и не захотеть напечатать такую статью?
-- Скорее всего. Они и в этот раз сначала предложили статью о Фросте сократить. Я категорически отказался, что в этом бизнесе вообще-то неслыханно -- настолько автор считается заинтересованным. Я объяснил, что возражаю, во-первых, в принципе, потому что не для того пишется, чтобы сокращать. А во-вторых, потому, что я не хочу уступать пространство, которое принадлежит литературе, -- телевизионным обозрениям. Тому, чем "НЙ" пытается привлечь массового читателя. Телевизионная реальность -- действительно одна из самых важных для человека, живущего в Соединенных Штатах. Может быть, следующая сразу за зарплатой и продуктовым магазином, а может, и их опережающая. Но подробно обсуждать телепередачи в литературном журнале -это уже полная сдача позиций. Мне просто не хочется об этом думать.
-- Обсуждать телереальность -- вид современного психоанализа. В конце концов, 95 процентов населения сидит у телевизоров, и журнал, если он не хочет самоустраниться из, скажем так, нормальной реальной жизни, должен как-то на это явление реагировать.
-- В этом все и дело. Что происходит вообще в журнальном мире? Идут постоянные исследования рынка, чтобы определить вкусы и потребности читателя. Эти все предприятия -- журналы -- существуют без каких бы то ни было дотаций, на хозрасчете, говоря по-русски, и поэтому дотошно изучают свою публику. Но всякое исследование, по определению, -- сужение возможностей, а не их расширение. Кроме того, в искусстве рыночный принцип совершенно иной: не спрос рождает предложение, а предложение рождает спрос. Это пункт, в котором я с малых лет расходился с Карлом Марксом. Никакого спроса на "Божественную комедию" не было, пока Данте ее не написал.
-- Строго говоря, если исходить из массового спроса, можно вообще ничего не печатать, особенно когда есть телевизор. Но журналы все-таки пока, к счастью, выходят. И в России, скажем, несмотря на кардинальные перемены литературный процесс пока делается именно в журналах, как было и в XIX веке. В Америке последних десятилетий дело обстояло по-иному.
-- В России романы печатаются в журналах! А тот же "НЙ" никогда не делал этого. Только рассказы. Могли опубликоваться выдержки из будущей книги, но, как правило, посвященной какому-то специфическому вопросу. Но не роман с продолжением. В этом смысле литературный процесс в журналах здесь не делается. Но двигателем литературной торговли журнал является, поскольку публикует рецензии и рекламу издательств -- хотя не только издательств. Это и создает некий климат. Не универсальный, конечно, -- хотя бы из-за тиража. Обычно у журналов такого полусерьезного пошиба тираж максимум полтора миллиона. В стране с населением в 250 миллионов не очень приятно даже думать о проценте.
-- В сегодняшней России о полутора миллионах никто и не мечтает. И вообще-то получается, что в Штатах от авторитетного журнала литературный процесс зависит даже больше, чем в России. Там вы получаете товар из первых рук, от самого автора, со всеми достоинствами и недостатками. А четкой системы рецензирования, при которой все мало-мальски заметное обсуждается, в России нет. В американском же случае вы доверяете журналу и его рецензенту, который может при желании вознести или низвергнуть вещь. Тут, кстати, есть почва для всякого рода злоупотреблений, для этакой литературной коррупции.
ТЕЛЕГРАМКанал с обзорами, анонсами новинок и книжными подборками
Книжный Вестник
Бот для удобного поиска книг (если не нашлось на сайте)
Поиск книг
Свежие любовные романы в удобных форматах
Любовные романы
Детективы и триллеры, все новинки
Детективы
Фантастика и фэнтези, все новинки
Фантастика
Отборные классические книги
Классика
ВКОНТАКТЕБиблиотека с любовными романами, которая наверняка придётся по вкусу женской части аудитории
Любовные романы
Библиотека с фантастикой и фэнтези, а также смежных жанров
Фантастика
Самые популярные книги в формате фб2
Топ фб2
книги