Итоги № 16 (2012)

О Вере, Царе и Отечестве / Политика и экономика / В России

О Вере, Царе и Отечестве

/ Политика и экономика / В России

Панк-шоу у алтаря, акты вандализма в храмах, скандалы вокруг собственности патриарха, жаркие дискуссии о роли и месте православия в светском государстве выплеснулись с газетных полос и телеэкранов на улицы и кухни... Таких потрясений Церковь не знавала за всю новейшую историю страны. Что за этим стоит — грязные пиар-технологии или стратегические просчеты, допущенные священноначалием РПЦ?

Об этом на страницах «Итогов» дискутируют протоиерей Всеволод Чаплин и протодиакон Андрей Кураев.

С одной стороны

Протоиерей Всеволод Чаплин: «Церковью недовольно не общество, а лишь часть элиты...»

— Отец Всеволод, почему фокус общественного интереса сконцентрирован сегодня именно на РПЦ? Речь идет не только о скандальном «панк-молебне» в ХХС, но и о вспышке антиклерикальных настроений, проявляющихся как на бытовом уровне, так и в СМИ, и о нарастающей критике в адрес патриарха.

— Это индуцируемые настроения. На самом деле они не имеют отношения к реальности основной России. Речь идет о группке в несколько тысяч человек, которые пытаются эти настроения придумать и лукаво на них поиграть.

— И какова цель?

— Очевидно, некоторые не хотят, чтобы общество менялось, чтобы в нем мощно присутствовало нравственное измерение, чтобы любой грех, личный или общественный, назывался бы своим именем и обличался.

— Кто же эти супостаты?

— Это и некоторые финансовые круги, и люди, вхожие в коридоры власти, и часть экспертной и информационной элиты. Все они очень боятся, что религиозное чувство в народе станет основной жизненной мотивацией, и в этом случае для них просто не останется работы: им уже не удастся манипулировать народом в тех или иных экономических или политических целях. Надо сказать, что они правильно беспокоятся, но их методы чрезвычайно постыдны.

— А может, в этом проявляется недовольство общества все более активным проникновением религиозных институций в светскую жизнь страны?

— Отнюдь. Подчеркну: это недовольство не общества, а лишь части элиты.

— Не вредит ли моральному авторитету Церкви ее близость к власти, отношение к которой среди граждан далеко не однозначное?

— Никакой близости к власти у РПЦ нет, это миф. Конечно, мы поддерживаем постоянный диалог с властью и взаимодействуем с ней, как и любая религиозная община в любой стране — от Соединенных Штатов Америки до Северной Кореи. При этом достаточно внимательно посмотреть на наши церковные тексты, чтобы увидеть, сколько критики власти содержится в них. Это касается и демографической политики, и социальной, и всего того вектора традиций, который был неправильно избран в девяностые годы, и многого другого.

— Считают ли в РПЦ возможным прислушиваться к голосу граждан — как верующих, так и неверующих?

— Безусловно. Мы общаемся со многими людьми достаточно тесно и интересно. Например, мне очень нравится обсуждать те или иные проблемы с такими, как господин Гозман, как господин Познер. С ними есть о чем поговорить, порой и поспорить. Но честный разговор и информационная кампания, которая сегодня подчас имеет место, это немножко разные вещи. Когда в публичном пространстве появляются такие люди, как господин Невзоров, который бросается чудовищными, причем бездоказательными и в принципе недоказуемыми обвинениями, то тут, конечно, речь идет не о диалоге, а о том, что нужно помолиться об изгнании беса.

— Оставляет ли РПЦ за патриархом право на ошибку? Ведь католики, как известно, настаивают на непогрешимости Папы Римского?

— В вопросах веры любой церковный иерарх должен прежде всего быть провозвестником учения Христова. Если он не осужден Собором, то, значит, он в вопросах веры не ошибается. В личных же делах, конечно, ошибается каждый человек. Но опять же, без того чтобы эта ошибка была осуждена Собором, ее наличие по церковным правилам не признается.

— Способна ли нынешняя критика РПЦ оказать благотворное влияние на развитие Церкви?

— При всей той скандальности и соматической приниженности сегодняшних дискуссий, как говорится, нет худа без добра. Люди толкуют Евангелие, постепенно начинают понимать, что есть огромная разница между православием и пацифизмом, православием и антропоцентризмом, православием и соглашательством с грехом, приспособленческим типом христианства, который пошел на поводу у общества потребления, отказавшегося от любых представлений о добре и зле. Люди начинают понимать, что в Церкви, как и в Царствии Божьем, не может быть равенства, что православная традиция говорит о Христе не только как о милостивом Господе, но и как о грозном судие. А он предстает в Евангелии и тем, и тем. Люди начинают понимать разницу между Христом и так называемым богом души, который покорно оправдает все, что угодно, и согласится со всем, чем угодно. И чем больше об этом будут говорить в газетах и на телеканалах, тем это понимание будет лучше.

— Известен евангельский афоризм «Богу — Богово, кесарю — кесарево». Где, на ваш взгляд, проходит грань между «боговым» и «кесаревым» в России?

— Прописанное в нашей Конституции отделение религиозных объединений от государства означает то, и только то, что религиозные объединения не являются органами власти, а государство не несет на себе религиозной функции. Абсолютно не правы те, кто пытается толковать его по-советски, утверждая, что религиозные общины не должны высказываться на темы экономики, государственного устройства, жизни общества. А государственные чиновники должны чуть ли не обязываться к тому, чтобы не посещать богослужения и не говорить на религиозные темы. Если взглянуть на практику Западной Европы и США, то там советского понимания светскости нет даже близко.

— А когда церковные иерархи агитируют, прямым или косвенным образом, за одного из кандидатов в президенты, это ли не нарушение границы между «боговым» и «кесаревым»?

— Если вы имеете в виду недавние президентские выборы в России, то никакой агитации не было. Церковные деятели не призывали голосовать за кого бы то ни было. А давать оценку действиям политиков они могут и должны.

Валерия Сычева

С другой стороны

Протодиакон Андрей Кураев: «Преуменьшать масштабы происходящего — не в интересах Церкви. Это очень серьезный кризис...»

— Отец Андрей, вы согласны с утверждением, что РПЦ сегодня подвергается целенаправленной атаке?

— Тут очень много факторов, начиная с личного. Любой человек или организация, которая будет предлагать людям моральные парадигмы, или, говоря словами одного из персонажей «Гарри Поттера», выбор между легким и правильным, обречены на то, что их постараются проигнорировать. Более того, человек всегда будет пытаться девальвировать источник такого рода предписаний. Это касается и писателей-классиков, и политиков, и ученых, и школьных учителей, да кого угодно. Так было всегда, и в этом смысле церковные проповедники не исключение.

Второе. Нынешние проблемы, как мне кажется, спровоцировал в том числе ряд серьезных просчетов со стороны церковных пиар-служб как во время выборной кампании, так и в последнее время.

Как человек церковный, думаю, что для нас важнее видеть причину происходящего в себе самих, а не где-то за океаном или в соседней галактике. Я очень люблю теорию заговора, но в данном случае, как мне кажется, она не работает.

— Так ли уж значим антиклерикальный настрой в обществе или все ограничивается Садовым кольцом?

— Когда я читаю лекции за пределами Москвы, то, если честно, нигде не получаю вопросов из той повестки дня, которая обсуждается на некоторых московских телеканалах и в Интернете. Но в приватных беседах с известными священниками я слышу, что напряжение имеется, что у людей есть огромное недоумение. Словом, информационные брызги из столицы туда все же долетают.

Считаю, что преуменьшать масштабы происходящего — не в интересах Церкви. Это очень серьезный кризис... Думаю, что он на десятилетия вперед. Происходит своего рода стигматизация сознания. Не в религиозном смысле, а в смысле современной психологии, когда в сознании возникает клишированная, устойчивая форма реакции на что-то. Чего я опасаюсь в данном случае? Когда у многих людей — не сейчас, с годами — обстоятельства жизни сложатся так, что их ангел-хранитель вложит в душу добрый совет: повернись в сторону Церкви, — этот импульс будет блокироваться этим самым клише. Мол, подожди, да они же там такие-сякие, вспомни весну 2012 года...

Я считаю, что Господь кого любит, того и наказует. Поэтому если Церковь сможет найти адекватные реакции, то мы из этого опыта выйдем обогатившимися.

— Едина ли РПЦ в отношении к происходящему?

— Конечно, в Церкви есть очень разные позиции и суждения по этому вопросу, причем на самых разных этажах церковной жизни.

— А собственно, что плохого в том, что РПЦ решила зафиксировать свой социальный и политический статус? Она уже достаточно настрадалась...

— Я же не против, чтобы Церковь могла присутствовать в самых разных сферах человеческой жизни. Церковь должна быть частью гражданского общества, ведь жизнь страны не может сводиться лишь к жизни чиновников и государства.

Церковь — один из институтов гражданского общества, и это нормальный, живой организм. Естественно, ее расспрашивают о разном, и она по-разному реагирует на различные ситуации.

Скажем, наша с вами беседа. Вполне возможно, кто-то из читателей вашего издания скажет: «Ну что такое, попы даже здесь!» Но ведь это произошло не потому, что я позвонил главному редактору и сказал: «Что-то вы давно у меня интервью не брали, срочно берите, не то я Путину или еще кому-нибудь пожалуюсь». Это произошло потому, что у людей есть запрос, есть интерес к Церкви. Надо просто адекватно на это реагировать. Но так уж получается, что мы часто «даем петуха».

И это естественно, потому что из двухтысячелетней истории нашей церковной службы мы только двадцать лет живем в условиях свободы совести, даже не диалога, а мультиполилога разных субкультур. Разные члены этого нового общества, в том числе гражданского, время от времени могут и ошибаться. И в этом смысле нам стоит признать собственную неидеальность, неопытность. Ведь у Церкви есть опыт построения монашеской жизни, молитвенной, духовной, но нет опыта жизни в информационно-прозрачном социуме.

Все это я говорю как социолог. А как религиозный человек скажу так: я верю в промысел Божий. Думаю, Господь специально решил подарить нашей Церкви опыт общественной обструкции. Человек должен пройти через разные опыты — дружбы и неудачной любви, понимания и одиночества.

Есть замечательный рекламный слоган: «Бери от жизни все!» Но только святой человек может взять от жизни все — не только радости, но и горести. Господь дает нам самые разные опыты, и Церковь должна уметь через них проходить. Понятно, что самая простая человеческая реакция в непростых ситуациях — все кругом виноваты, но не я. Но как взрослые люди и как христиане мы должны эту первую реакцию притушить и приструнить, как-то иначе, мудрее посмотреть на ситуацию, которая, несомненно, сложилась не без нашего участия.

— Где граница между «боговым» и «кесаревым» в жизни светского государства?

— Границы на самом деле достаточно ясны. Навскидку отмечу лишь главные рубежи. Первое: государство никого не должно наказывать или награждать за то или иное отношение к религии либо отсутствие такового. Второе: государство не должно вмешиваться в кадровую политику церковных организаций.

Третье. Церковь, соответственно, не должна вмешиваться в электоральное поведение общества. Тут не надо путать политику и электоральную ситуацию, это не одно и то же. И Церковь не должна вмешиваться в вопросы собственно государственного управления. Кого куда назначать, из кого формировать кабинет министров и так далее. А дальше просто надо понять, что одни и те же люди являются гражданами государства и членами Церкви. Поэтому совершенно естественно, что в самых неожиданных областях нашей жизни у людей может возникать потребность соотнести свою общественно-государственную деятельность и активность с какими-то требованиями христианской морали.

— Стоит ли Церкви отвергать «кесаревы» милости?

— Если они сопрягаются с определенными условиями их оказания, то надо. В истории Церкви такое неоднократно было. Скажем, величайшая милость — право на жизнь. Если император говорит: «Вот моя статуя, вот жертвенник, принесите мне жертву, как Богу, и будете жить» — то надо уметь отказаться.