Итоги № 36 (2012)

То, что Ясин прописал / Общество и наука / Спецпроект

То, что Ясин прописал

/ Общество и наука / Спецпроект

Евгений Ясин — о том, кого брали в Красную армию, и особенностях одесской экономической школы, о колбасе и загадках советской статистики, о «смертном» приговоре Рыжкову и японской ссылке реформаторов, а также о том, что нет таких крепостей, которые не смог бы взять Анатолий Чубайс

Переход советской плановой экономики к рынку — самый неоднозначный период в новейшей российский истории. Еще долго не утихнут споры вокруг «шоковой терапии», залоговых аукционов и виновников дефолта. В последние годы жизни Советского Союза Евгений Ясин активно занимался разработкой программы рыночных реформ совместно с Леонидом Абалкиным и Григорием Явлинским, а затем несколько лет возглавлял Министерство экономики новой России.

— Евгений Григорьевич, вашу жизнь, как и жизни большинства наших современников, наверное, имеет смысл поделить на две части — до 1991-го и после...

— Я думаю, что перелом в моей жизни произошел раньше — в 89-м году, когда я был приглашен Леонидом Ивановичем Абалкиным, в тот момент заместителем председателя правительства CCCР, для работы в Комиссии по экономической реформе. Тогда и вплоть до 1992 года я выполнял эту очень ответственную работу, которая, возможно, является самой важной в моей жизни...

— Но экономистом вы решили стать не сразу...

— Пожалуй, что да. Родился в Одессе в 1934 году, отец и мать служили на железной дороге. Отец окончил Одесский водный институт.

— Он воевал в Гражданскую?

— Ему было 18 лет в 1919 году, и он пошел в Красную армию.

— По идейным соображениям?

— Когда я его об этом спросил, он ответил, что был тогда молодым рабочим парнем из ремесленной семьи. Да к тому же евреев больше никуда не брали. А Красная армия была интернациональной, и это привлекало молодежь разных народов. Отец прошел Гражданскую, а потом часть своей карьеры провел в отрядах спецназначения, ЧОНах. После вернулся на Одесскую железную дорогу. В 1925 году вступил в партию, а в 1929-м его послали на учебу в числе парттысячников. Во время войны нас эвакуировали, и я жил в нынешней Астане, тогда Акмолинске. В 1943 году отца отозвали в опергруппу Одесской железной дороги, и он следовал за фронтом, а мы следовали за ним. В августе 1944 года вернулись в Одессу. Немцы еще стояли недалеко от города и часто его бомбили. Их отогнали только через несколько месяцев.

В Одессе я окончил школу. Поступил в Одесский гидротехнический институт. Хотел стать архитектором, но не вышло. Получил образование инженера-строителя. Моя первая работа — мастер на строительстве мостов. Построил два путепровода, мост в городе Рыбница Молдавской ССР. Но уже в институте почувствовал пристрастие к экономике и общественным наукам.

Практика работы, с которой я столкнулся, предполагала большое количество незаконных операций, мухлежа. Я хотел разобраться, почему, например, я обязан приписывать работы, которые якобы выполняли мои рабочие, для того чтобы вывести им более или менее приличную зарплату... Это привело к мысли получить экономическое образование. Поступил на заочное отделение МГУ и одновременно перешел на работу в проектный институт в Одессе, где работал и параллельно учился. В 1960 году перешел на очное отделение экономфака МГУ и переехал в Москву.

— Как давалась экономическая наука в эпоху социализма?

— В конце 50-х — начале 60-х экономфак МГУ был бастионом марксистской политэкономии. И я был ее преданным адептом. В то время бурлили дискуссии: представляем ли мы собой социалистическое товарное производство или же склоняемся к начальной идее Маркса о том, что социалистическое хозяйство не может быть товарным и только использует некоторые его формы. Спорили, можем ли иметь рыночную экономику или это будет плановое хозяйство, построенное по принципу крупной корпорации. В конце концов появилась работа Леонида Канторовича «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов». В том числе и за нее он получил Нобелевскую премию.

Объяснять нынешним поколениям идеи, с которыми тогда выступали экономисты, ради чего они сражались, бессмысленно. Для нас это было жутко интересно, но, откровенно говоря, то были слепые поиски ответа на вопрос, пролезет ли верблюд через игольное ушко по дороге в рай. Никакого отношения к жизни это не имело.

Послевоенный рост опирался на восстановление страны после больших разрушений. В начале 50-х завод у механизма кончился. Сейчас экономистам трудно понять, насколько произвольно все было в тот период. Перекосы видны невооруженным глазом. Возьмем дефицит продуктов. Колбасу можно было купить только в больших городах и оборонных центрах, больше нигде! Бедность была ужасная. На повестке дня сентябрьского пленума 1953 года, еще до XX съезда, стоял вопрос изменения сельскохозяйственной политики: к стране подкрадывался голод. В 1954-м объявили об освоении целинных и залежных земель. Вскоре стало понятно, что проблему это не решит. Экономика оказалась на развилке. Стоит ли, условно говоря, пойти направо и возродить видоизмененный НЭП, или повернуть в другую сторону. Выбрали второе. Сталин был уверен, что в колхозах живут лучше, чем в своих хозяйствах. В конце концов это привело к тому, что в дореволюционное время Россия экспортировала 20 миллионов тонн зерна, а к концу советского периода она уже импортировала 40 миллионов тонн.

— Как вы попали в Центральное статистическое управление?

— Я получил приглашение от Бориса Сергеевича Геращенко, моего научного руководителя по кандидатской диссертации, поступать в аспирантуру. Через некоторое время другой мой учитель, с кафедры статистики, предложил перейти на пост научного руководителя НИИ ЦСУ. Я согласился и работал там с профессором Ароном Яковлевичем Боярским.

Тогда было время бури и натиска, все жили в надежде на то, что мы создадим-таки оптимальную плановую экономику. Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) был создан для того, чтобы разрабатывать эту плановую модель, а НИИ ЦСУ, куда я перешел, должен был подготовить для этого статистическую базу. Моя кандидатская как раз была построена на данных обследования потоков экономической информации, в качестве базы взята Латвийская ССР.

— Работа под грифом «для служебного пользования»?

— Нет. По секрету скажу, что в СССР по большей части экономических вопросов основательных статистических исследований не проводилось. Все решения в ЦСУ принимались отчасти вслепую. Потом мне стало известно, что, когда Горбачев стал секретарем ЦК, он спрашивал Андропова о том, какую долю от ВВП в советском бюджете составляют военные расходы. Тот удивился: «Зачем тебе это? Я этого не знаю и знать не хочу». К тому же обстоятельства сложились так, что нам и не нужно было заниматься глубокими исследованиями. Во второй половине 60-х открыли Самотлорское нефтяное месторождение, в начале 70-х цена на нефть выросла в несколько раз и в страну потекла огромная выручка...

— Вот откуда нефтяная игла растет...

— Откровенно говоря, советская экономика всегда отдавала приоритет именно первичным ресурсам. Главный лозунг со сталинских пятилеток: даешь тяжелую промышленность! Что это значит? Мы добываем уголь, руду, строим металлургические заводы и выплавляем металлы. Из металлов делаем экскаваторы. С помощью экскаваторов опять добываем железную руду и уголь. Это и есть производство ради производства. Так и получилось, что на первое место встала нефтяная, угольная и тяжелая промышленность.

— И, между прочим, советские станки да и много чего еще работают по сей день.

— Да, станки, автомобили и вооружение производили, но качество было на втором месте, на первом — количество. Мы легко добывали полезные ископаемые, поскольку это не требовало высокой квалификации. Качественные изделия, которые можно было бы продать в конкурентной борьбе, получались только в военно-промышленном комплексе.

— Какие впечатления остались от работы в ЦСУ?

— Отвечу так: в 1965 году началась косыгинская реформа, и я, как и большинство других экономистов, возлагал на нее большие надежды. Но они растаяли в 68-м, когда наши войска вошли в Чехословакию. Жизнь замерла, и я перестал заниматься экономикой, посвятил себя информатике, стал разрабатывать информационные языки, перейдя на работу в ЦЭМИ.

Слово «застой» хорошо передает суть того, что мы тогда переживали. Все наши экономисты понимали, что перемены неизбежны, что меры, которые предпринимались во время правления Андропова или Черненко, ничего изменить не могли. Поэтому, когда Горбачев объявил о перестройке, я, конечно же, обрадовался. Впрочем, что именно он собирался делать, выяснилось только в 1987 году, когда прошел июньский пленум ЦК КПСС: повышение самостоятельности предприятий, расширение применения договорных цен. Радикальные меры были предприняты уже в 1988 году — это прежде всего закон о кооперации. За кооперативами ясно вырисовывались возможности частного бизнеса. Но серьезно изменить лицо экономики таким способом все равно было нельзя.

— Когда начались ваши контакты с верхами?

— В 1989 году. Я работал в группе экономистов и управленцев над постановлениями правительства. В правительственной комиссии по экономической реформе. Ее председателем был Леонид Абалкин. С работы в этой комиссии и начались мои связи с верхами. Тогда же, кстати, я познакомился и с Григорием Явлинским.

— Какое впечатление он на вас произвел?

— Очень хорошее, мы подружились. Надо отметить его важную черту: он умел организовывать коллектив, создавать настроение. В общем, его таланты проявились уже тогда, однако выход им он нашел на политическом поле. Я не очень верю, что это был лучший способ их применения, но вышло так, как вышло.

...Я считаю, что главный политический вклад Горбачева в том, что именно он всерьез задумался о демократизации — ввел институт свободных выборов. Это в конце концов и привело к распаду СССР. Даже не политика Ельцина, которому хотелось стать первым, а именно демократизация, которая дала понять и странам Восточной Европы, и прибалтийским республикам, и Украине, и Грузии, что они могут стать независимыми.

Но если вы задумали серьезные преобразования, то для этого нужны были гораздо более серьезные меры. Может быть, люди, которые работали тогда с Гайдаром, Чубайсом, вам скажут, что они заранее знали, в каком направлении надо двигаться. Я в это слабо верю. Мы все в то время были зашоренные, боялись выйти за рамки привычного, и это состояние было характерно для большей части служивой советской интеллигенции.

Помню, как мы с Сергеем Алексашенко написали статью про экономические нормативы, которые тогда вводились. А Петр Авен над нами смеялся: «Эх вы! Какие экономические нормативы, нам налоги нужны!»

— Как шло сотрудничество с Явлинским?

— В октябре 89-го мы с Явлинским закончили писать программу перехода к рыночным реформам. В декабре состоялся II Съезд народных депутатов. Правительство представило план реформирования экономики. Туда вошли три части: основные направления XIII пятилетки, затем материал нашей госкомиссии и еще один документ, посвященный текущим делам. Все три части противоречили друг другу. В итоге на повестке дня осталась XIII пятилетка, вся та же бодяга, которая была и раньше. Естественно, мы с Явлинским возражали...

На дворе был январь 90-го. Николай Рыжков, председатель Совета министров СССР, дал указание председателю Госплана Юрию Маслюкову подготовить план отката к плановой экономике, чтобы как-то разрядить обстановку. Абалкин был не согласен с тем, что происходило на II Съезде, поэтому написал на имя будущего президента СССР (было ясно, что на III Съезде народных депутатов, в марте, выберут Горбачева) обращение, в котором заявил, что нельзя уходить с пути реформ, а надо энергично переходить к рынку. Написал — и отложил в долгий ящик. Маслюков же, получивший задание написать проект по откату к плановой экономике, какое-то время над ним поработал, но в итоге позвонил Абалкину и спросил: «Леонид Иванович, что-то у нас не клеится. Нет там у тебя чего-то?» И Леонид Иванович ответил: «Есть». И достал из сейфа эти пять страниц. Маслюков дал отмашку, мол, пойдет, и попросил расширить документ. И тогда Абалкин поручил мне и Явлинскому написать более подробный план перехода к рынку.

К этому времени произошли важные события. В Польше пришло к власти либеральное правительство, в которое вошел Лешек Бальцерович. Григорий Алексеевич во главе делегации российских экономистов ездил в январе 90-го в Польшу интересоваться, как там идут реформы. По его возвращении мы набросали 13-страничный план и передали Рыжкову, Абалкину и Маслюкову. В итоге получили задание приступить к разработке развернутой программы. Она была написана в феврале 1990 года.

По своей сути эта программа была почти такая же радикальная, как потом и «500 дней». Но наше творение вынесли на рассмотрение президентского совета, где заседали люди, из которых 70 процентов в экономике ничего не понимали. Они подняли шум и постановили, что программа никуда не годится.

Например, первым пунктом значилась либерализация цен, а Николай Рыжков и Валентин Павлов хотели просто пересмотреть цены в обычном советском порядке — через прейскуранты. В итоге наш пункт о либерализации был заменен на пункт об административном повышении цен на продовольствие в два раза, а на хлеб — в три. Такой вариант должен был попасть на сессию Верховного Совета уже в мае 90-го года.

Накануне этого Горбачев ездил в регионы, там народ бурлил. Он старался успокоить граждан и заверил их, что мы не будем повышать розничные цены, мол, не волнуйтесь, переход к рыночной экономике сделаем мягким, чтобы никто ничего не потерял. Ясно, что это было невозможно.

В мае 1990 года произошли два важных события. Сессия Верховного Совета СССР, на которой с нашей доработанной программой выступал Николай Рыжков. Накануне ночью, когда мы уже с ним расставались и он уезжал готовиться к утреннему выступлению, Явлинский сказал (в той компании он играл роль анфан террибль — все время высказывал радикальные идеи): «Николай Иванович, не ходите, плюньте, это неправильное решение». Тот помотал головой. И выступил. К вечеру в магазинах не было еды. Рыжков фактически подписал себе «смертный» приговор — на этом его политическая карьера закончилась. Все в один голос были против него и Абалкина.

— Может, не стоило рубить сплеча?

— У нас как специалистов создавалось впечатление, что почва уходит из-под ног и мы теряем время. Мы требовали решительных действий. Например, программа предполагала коренную смену хозяйственной деятельности. Но фактически получалось, что порядка 40 процентов советских работников лишились бы своего заработка. А это ни много ни мало 41 миллион человек! Это было ужасно, но неизбежно. Сейчас уже понятно, что с точки зрения восприятия людьми этих цифр мы недостаточно хорошо проработали текст...

В итоге в начале апреля авторов программы — меня, Явлинского, Бориса Федорова (тогда из аппарата Горбачева) отправили в командировку в Японию. Дескать, чтобы посмотреть, как работает капиталистическая экономика. Но я так понял, что нас просто отослали, чтобы мы не крутились под ногами, когда будут приниматься самые важные решения.

— Какова была реакция Ельцина на выступление Рыжкова?

— Явлинский как в воду глядел. После выступления с Рыжковым как первым руководителем экономики было покончено. На следующий день выступил Ельцин уже в качестве председателя президиума Верховного Совета РСФСР и заявил, что программа, которую предлагает Рыжков, нам не нужна, есть другой вариант, как без всяких усилий и потерь перейти к рыночной экономике. Конечно, он сильно преувеличивал, да и не было никакого плана, только предложения группы экономистов — Игоря Нита, Павла Медведева, Андрея Казьмина и других, которые воплотить в жизнь было нельзя.

Тем не менее Ельцин принял на себя такие обязательства и сказал, что Рыжков не способен ни на что. Для него это был инструмент борьбы за власть с Горбачевым.

После этого он начал формировать правительство России. В это правительство был приглашен и Явлинский в качестве зампреда кабинета, возглавлявшегося Иваном Степановичем Силаевым. Просуществовало оно до августа 91-го года.

— Вы ушли из госкомиссии по реформе из-за провала — отказа от вашего плана?

— Да, я не был согласен с проводимой политикой и перешел работать в РСПП. Летом 90-го года я уехал на семинар в Венгрию. Его соорганизатором выступил Петр Авен, который в то время работал в Институте системных исследований в Вене. По иронии судьбы в семинаре принимало участие практически все будущее правительство Гайдара: Чубайс, Шохин, Авен. Я там тоже был как представитель союзного правительства.

Среди делегатов также были видные западные экономисты, и они высказывали свои представления о том, как нам решить наши задачи.

Вдруг во время сессии мне звонит Явлинский и говорит: «Евгений Григорьевич, все в порядке, приезжайте, мы начинаем работу над нашей новой программой, которой будет заниматься новая группа, утвержденная Горбачевым и Ельциным, чтобы прекратить противостояние между главной республикой и союзным центром».

Программа, которую мы завершили к августу 90-го, получила название «500 дней». В названии уже был оговорен контрольный срок, в течение которого должны были быть проведены основные реформы по налаживанию функционирования рынка, после чего перемены становились бы необратимыми.

— Почему «500 дней»?

— Явлинский со своими коллегами — Михаилом Задорновым и Алексеем Михайловым в свое время написали программу «400 дней». Я к ней не имел отношения, но текст видел. Конечно, эта программа не решала всего, потому что там центр тяжести приходился на приватизацию, но для кардинального изменения ситуации важно было предпринимать макроэкономические меры. Прежде всего нужно было решить вопрос с ценами и деньгами, что потом было сделано Гайдаром.

Так вот в августе 90-го года меня подключили к работе. Приглашали и Гайдара, но безрезультатно. У меня создалось впечатление, что с ним просто не нашли общего языка. Гайдар ведь был очень амбициозным человеком. Как и Явлинский с Шаталиным. Это были личности, которые способны быть лидерами, но менее способны работать в команде.

В конце концов эта программа была разработана. Помню, нас тогда упрекали в том, что, мол, 500 дней для кардинальных реформ недостаточно, нужно 20—30 лет, а то и больше.

— Чем ваша программа отличалась от гайдаровской?

— Она предполагала срезание инфляционного навеса до того, как будет произведена либерализация цен. Второе отличие — приватизация осуществлялась не при помощи ваучеров, а методом case-by-case, как в Англии времен Маргарет Тэтчер. Впрочем, мы не Англия, у нас не было людей, которых можно было бы бросить на эту медленную приватизацию, предусматривавшую проведение экспертизы по всем предприятиям. Ведь их огромное количество, в десятки раз больше, чем на туманном Альбионе.

— То есть вы сначала предлагали сократить госрасходы, а уже потом отпускать цены?

— Верно.

— А на чем собирались экономить?

— Ну как вы считаете? На военных расходах, конечно, на бесконечных дотациях ВПК. Также намеревались сократить капиталовложения в нефтяную промышленность.

Нам пытались объяснить, что ничего сократить нельзя, потому что задеваются чьи-то интересы. Допустим, тронете вы ВПК — и что потом будет? В этой отрасли же миллионы людей работали...

Программа «500 дней» должна была получить утверждение ВС СССР и РСФСР. Надо сказать, что у Ельцина был в то время совершенно непререкаемый авторитет. В первых числах сентября 1990 года он обеспечил голосование, и программа была одобрена. Вслед за этим начались дискуссии в Верховном Совете СССР. Горбачев, который вроде бы поначалу программу поддерживал, стал сдавать позиции. У меня сложилось такое ощущение, что состоялось нечто вроде заседания политбюро, и люди, которые потом составили основу ГКЧП, намекнули Горбачеву, что если он будет настаивать на этой «гнусной» программе, то дело плохо кончится. Горбачев дал слабину. После чего последовало решительное выступление Ельцина, который сказал: все, мы рвем с союзным центром, проводим свою политику. Началось перетягивание каната.

— Продлившееся до конца 1991 года...

— Литва, а следом и другие республики заявили о выходе из Советского Союза. Спецслужбы начали предпринимать силовые методы для спасения Союза. Ельцин же выступил с заявлением, что ваша свобода — это наша свобода, встав тем самым на сторону отколовшихся республик. В августе ГКЧП перешел к более решительным шагам. Мы ожидали резкого закручивания гаек, репрессий. Но лидеры ГКЧП, выведя на улицы танки, ни на что не могли решиться, и армия их не поддержала. Я считаю, что 21 августа 1991 года и есть настоящий национальный праздник нашей страны: именно в этот день и победили демократические силы.

А дальше страна переживала период неясности и неурядиц. И в это время появился Гайдар. Он отправил Ельцину письмо с предложением своих услуг, они встретились и договорились. Команда Гайдара начала готовить документы по внедрению рыночных реформ. Надо сказать, что выдающуюся роль в продвижении Гайдара на передовые позиции сыграли Геннадий Бурбулис и Алексей Головков. Собственно, Головков и привел Гайдара.

— Вы встречались с Егором Тимуровичем до этого?

— Мы с Гайдаром были знакомы с 1982 года. Потом я писал для него статьи в журнал «Коммунист». В общем, мы были в хороших отношениях, хотя нельзя сказать, что в таких же дружеских, какие у него были с Авеном или Шаталиным. После путча наши отношения несколько осложнились, потому что я был против развала СССР и для меня это был тяжелый момент.

Наконец, в октябре Ельцин обратился к Верховному Совету с предложением создать правительство реформ, которое он лично возглавит, его замом будет Бурбулис, а замом по реформе — Гайдар. Указ был подписан 6 ноября, и они начали работать. Тогда в работе нового правительства я не участвовал. Александр Шохин мне предлагал поработать, но, поскольку они соглашались на распад СССР, у меня не было настроения продолжать с ними контактировать. К тому же я был уже тогда предан своей команде, Явлинскому, с которым писал «500 дней».

Позже, когда началась «шоковая терапия», мне стало ясно, что с точки зрения целей и методов наша программа не отличалась от той, что продвигал Гайдар. Более того, в умах новой команды Ельцина ощущалось решительное настроение начать с Нового года воплощать в жизнь настоящие реформы не на словах, а на деле.

Потом начался 1992 год. Распался СССР, а вместе с ним кончились и этап перестройки, и процесс демократизации. Следующим был этап рыночных реформ, а они с демократизацией сочетались плохо. Правительство ориентировалось на то, чтобы сначала провести рыночные реформы, а уже потом заняться демократизацией. 92-й год принес России снижение уровня жизни, спад производства, резкий скачок безработицы. Было ощущение полной катастрофы...

— Это неизбежное следствие перехода на рыночный уклад или тактические промахи молодого правительства?

— Это не было следствием промахов правительства. Россия имела самый долгий срок жизни в условиях социалистической плановой экономики, с административным регулированием всего и вся. Я понимаю, что нынешнему поколению это понять трудно. Кошмар 1992 года был связан с двумя обстоятельствами. Первое — плановые рычаги отпали, и нужно было, чтобы заработали рыночные механизмы — цена и контракт. Нужно было добиться, чтобы деньги приобрели ценность. Второе — резкое сокращение госрасходов. Когда говорят «шоковая терапия», я имею в виду именно это.

Еще момент — у вас пустой внутренний рынок, где брать еду? Накануне реформ СССР закупал за границей более 40 миллионов тонн зерна. Суда с хлебом стояли на рейде и не разгружались, потому что за него никто не платил — денег не было. Люди сами стали приспосабливаться к рыночной экономике. Было принципиально важно, чтобы на рынке появились товары, чтобы каналы связи за рубежом были налажены. Это было сделано. Рынок наполнился примерно к середине 1993 года.

Если вы не умеете производить продукцию, на которую есть спрос, — вы пролетаете. Это начало работать, и к 1998 году у нас была уже другая структура экономики. Я не могу сказать, что это была безупречная операция. В конечном итоге оказалось, что львиную долю в экономике вновь заняли добыча нефти и первичная переработка, машиностроение скукожилось, металлургия, наоборот, стала развиваться.

— Некоторые экономисты утверждают: было бы правильнее провести приватизацию, а уже потом отпускать цены. Вы с этим согласны?

— Правильное решение заключается в изначальной либерализации цен. Но если бы сначала были приватизированы какие-то мелкие предприятия, это не нанесло бы вреда. Однако до появления свободных цен, которые балансируют спрос и предложение, добиться равновесия на рынке невозможно.

К середине 90-х остро встал вопрос нехватки денег при инфляции в несколько сотен процентов. А где взять деньги? На налоги рассчитывать было нельзя, поскольку большинство предприятий осталось без средств. Цены ушли вперед, зарплату надо было как-то платить.

Тогда власть решила обратиться к людям, которые уже создали себе состояние. Заметьте, не к иностранцам, которые если бы и дали, то начали устанавливать свои порядки. Поэтому обратите внимание: сколько бы там ни было перипетий, но в течение практически всех 90-х солидные предприятия не продавались иностранцам. Только своим. А откуда вы знаете, у кого из своих есть деньги, а у кого нет? Надо было как-то притянуть их к себе. Так и появились олигархи.

Я был свидетелем, как в баре ресторана в Давосе сидели Чубайс и Березовский. Это была их первая встреча по обеспечению победы Ельцина на президентских выборах 1996 года. Березовский представлял олигархов, а Чубайс только что был отставлен из правительства. Тогда коммунисты одержали победу на выборах. А в 95-м году Владимир Потанин выступил с предложением провести залоговые аукционы. Тем самым определенный слой бизнеса получил поддержку правительства.

— Не все, Евгений Григорьевич, так оптимистично смотрят на операцию по раздаче народного добра в «хорошие руки».

— У такого рода операций никогда не бывает стопроцентного успеха. Когда я уже работал в правительстве, это решение вызвало жаркие дискуссии и сомнения. Но другого пути не было, нужно было найти реальные деньги. Сейчас уже никто не скажет, что это была солидная операция — все залоговые аукционы дали всего около миллиарда долларов. Но зато этот миллиард поступил в бюджет, и им можно было закрыть практически все дыры. В конце 1995 года бюджет был почти полностью сверстан. В этот момент был заложен первый кирпич в финансовую стабилизацию, в преодоление инфляции. Нам скажут: вы отдали «Норильский никель», «ЮКОС», «Сибнефть»... Но это говорят сейчас, а не тогда. Помню, как в 1995 году, уже будучи министром экономики, вместе с Иваном Матеровым, моим замом, считал балансы, а они не сходились. Нужно было выбрать одно из двух: либо повышать налоги, либо продавать госпредприятия. Тогда я первый раз обратился к Чубайсу со словами: мол, другого выхода нет. Он сказал: «Евгений Григорьевич, думать — это ваша работа, вы мне скажите, какую я должен брать крепость, я ее возьму». Мы поняли, что нужно искать. Тогда обратились к Альфреду Коху, который в то время возглавлял Госкомимущество. Он ответил, что у нас нет предприятий, за которые можно было бы получить солидную сумму. Тогда пришли олигархи и сами сказали, что бы они конкретно могли купить...

Для Минэкономики главная установка была следующая: денег нет. Возникало множество текущих проблем, которые нужно было срочно решать. Например, постоянное применение денежных суррогатов: казначейских обязательств, казначейских налоговых освобождений — каждый раз что-то придумывали, чтобы государству уйти от необходимости платить по обязательствам, которые мы не могли выполнить. Помню, один промышленник приставал к премьеру Черномырдину с претензиями: «Вы подписали постановление правительства, согласно которому должны мне выплатить деньги!» Тот отвечал: «Дорогой мой, если бы у меня были деньги, я бы это постановление не подписывал. А так оно у тебя есть. Иди и выбивай».

— ГКО тоже были суррогатом?

— ГКО были совершенно прозрачным инструментом. Это неинфляционный метод финансирования дефицита бюджетов.

— Однако деньги от них шли не на инвестиции...

— Какие инвестиции!? Сначала зарплата военным, учителям, врачам — то есть финансирование того, что горело. Конечно, мы старались держаться на поверхности, но не вышло.

— В статье «Поражение или отступление» вы пишете, что в дефолте 1998 года виноваты некие объективные обстоятельства.

— У нас любят искать виноватых. Но дело в том, что перед принимающими ответственные решения порой встают такие обстоятельства, что иного выхода нет. Можно лишь оттянуть неизбежное. Можно винить премьеров Виктора Черномырдина, Сергея Кириенко... Но я уверен, что дефолт не просто результат чьей-то злой воли или некомпетентности. Это стечение обстоятельств, большинство которых сложилось против нас.