Как относиться к исламу после Беслана

Беседа на радиостанции «Эхо Москвы»

22 Ноября 2002 [22:08-23:00]

В гостях: Абдулла Хамзаев, Андрей Кураев, Вахид Абубакаров Ведущие: Нателла Болтянская

22 ноября 2002 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдулла Хамзаев, адвокат, генерал юстиции, бывший прокурор Чечни Вахид Абубакаров, Андрей Кураев, профессор богословия, дьякон. Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер! Наши гости - Абдулла Хамзаев, адвокат, генерал юстиции, бывший прокурор Чечни Вахид Абубакаров. Мы ждем дьякона Андрея Кураева. Тема, которую мы сегодня будем обсуждать – бывают ли нации хорошие и плохие.

А. ХАМЗАЕВ – Вопрос этот можно обсуждать до бесконечности и без каких-либо абсолютных перспектив. Мы сегодня слышим постоянно отдельные выступления лиц, представляющих собой якобы многомиллионный русский народ, который пытаются, авторы внушить населению РФ, что на территории нашего государства существуют плохие народы. Тем самым, с моей точки зрения, эти авторы, вольно или невольно, с умыслом или без, делают все возможное и невозможное для того, чтобы на территории РФ не сосуществовали в нормальном государственном коллективе разные национальности. Нам, чеченцам, которых сегодня отдельные авторы поливают отборнейшей грязью, надобности никакой выступать в роли подсудимых и доказывать презумпцию своей добропорядочности, необходимости нет, лишь только потому, что это может оценить каждый русский человек. Касаясь темы, которая сегодня возникла, если я вдруг начну вспоминать отрицательных персонажей, носящих русские паспорта, это прозвучит как оскорбление русской национальности. В то же время, когда отдельные авторы, обобщая в целом, допускают оскорбительные и порочащие сведения в отношении другой малой национальности, это воспринимается абсолютно нормально. Автора последней публикации "Как бороться с терроризмом без спецназа" я хотел бы спросить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, он появился в студии.

А. ХАМЗАЕВ – Представляет ли он идеологию христианского вероисповедания? Я не специалист по религиозным учениям, но мне хотелось бы знать, может, в Писании, которым руководствуются христиане, проповедуется ли межнациональная рознь и опорочивание одной национальности, пользуясь ее меньшинством? Допустимы ли подобные суждения?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отец Андрей Кураев появился в студии. Я бы предложила вам ответить на вопрос, заданный Абдуллой Хамзаевым.

А. КУРАЕВ – Я слишком поздно пришел, чтобы понять, в чем суть дискуссии. На поставленный вопрос: допускает ли христианская этика опорочивание наций, независимо от их численности, ответ однозначный – конечно, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваша статья "Можно ли бороться против терроризма без спецназа" вызвала очень острую дискуссию, и вас обвиняют в античеченских настроениях. Что вы можете ответить?

А. КУРАЕВ – Прежде всего, скажу, что меня очень удивила постановка вопроса для дискуссии на "Эхо Москвы" - бывают ли плохие и хорошие нации. Безусловно, что это просто преступная постановка вопроса. Как можно ставить вопрос о нации плохой или хорошей? Это внеморальная категория, и она не подлежит никаким оценкам, как не подлежит нравственным оценкам состав крови или разрез глаз. Какие здесь нравственные оценки? Нужно ставить вопрос иначе – о культуре. Есть, например, европейская культура. Она в свою очередь состоит из ряда субкультур. Есть культура Ренессанса, есть культура средних веков, Реформации, культура эпохи Просвещения. Есть классическая культура 19 века и есть культура постмодернизма. Более того, в рамках этой большой культуры есть какие-то отдельные социумы, у которых своя субкультура. Есть субкультура, скинхедов, субкультура рокеров, субкультура советских пенсионеров. И в этих субкультурах могут быть свои представления о добре и зле. Вот тут и возможна нравственная оценка того, что именно считается нормой в той или иной культуре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу процитировать фрагмент вашей статьи, где упоминается ситуация, когда, скажем, каждого еврея воспринимали как соотечественника тех, кто в свое время распял Христа. Если посмотреть на мирных жителей Чечни, которые становятся жертвами зачисток, то люди, которые потеряли близких или пострадали сами, гипотетически могут воспринимать не федеральные власти, а россиян, русских как врагов. Если посмотреть на достаточно ужесточившуюся ситуацию в Москве после Дубровки, то кто-то может воспринимать словосочетание "чеченские террористы", как обязательные оба слова. И давайте не лукавить, не делать вид, что этого нет. Вот молчит Вахид Абубакаров, а меня это пугает, потому что генерал, молчащий в присутствии рядовых, это всегда страшно.

В. АБУБАКАРОВ – Меня удивило, что в статье священнослужителя рекомендуется оценку нации давать не по тому, что сказал Абубакаров или Хамзаев, а о том, какие оперативные сводки представляет ГРУ и ФСБ. Такое сложилось впечатление, будто святой отец или получает, или дает такую информацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вряд ли.

В. АБУБАКАРОВ – Но причем тут ссылаться на оперативные сводки спецслужб?

А. КУРАЕВ – Назовите другой источник объективной информации о настроениях чеченского народа.

В. АБУБАКАРОВ – Но откуда у вас такой источник информации? Кто вам докладывает?

А. КУРАЕВ – К сожалению, никто, но все же назовите другую возможность получить объективную информацию. Проводятся ли в Чечне социологические опросы, референдумы? Нет, не проводятся уже в течение 10 лет. Тогда назовите мне другую возможность узнать о настроениях не официальных лиц, назначенных Москвой…

В. АБУБАКАРОВ – Вы ушли от вопроса.

А. КУРАЕВ – Я не получаю сводок спецслужб.

А. ХАМЗАЕВ – У меня будет вопрос к г-ну священнику, является ли он как автор этой статьи именно как представитель христианской церкви? И второй вопрос – высказывает ли он в своей статье свою точку зрения от имени русского народа?

А. КУРАЕВ – Безусловно, нет, это моя частная и личная позиция, только и всего. И я думаю, что это нормально, потому что одна из тем нашей дискуссии как раз и состоит в этом – в какой мере мнение частного лица репрезентативно для той или иной большой социальной группы.

А. ХАМЗАЕВ – Частное лицо не должно подписываться титулом христианской церкви. Это раз, если он частное лицо. И второе, скажите, пожалуйста, нам, простым людям, русским чеченцам, наземным муравейчикам, не ваши исторические субкультуры нужны и теоретические изыскания. Поэтому, хотя я и сомневаюсь к принадлежности вас к русской национальности, тем не менее, спрашиваю: считаете ли вы возможным сосуществования в пределах государства вас, русских, коль вы представляете себя русским, и нас, дикарей-чеченцев, да или нет?!

А. КУРАЕВ – 3 вопроса. Первое: когда я высказываюсь по любым вопросам, кроме вопросов догматических и вероучительных, я высказываюсь в качестве частного лица. Второе – почему мой текст подписан дьяконом Кураевым? - Потому что меня сана никто не лишал. Я дьякон, и для меня нет разрыва между разными аспектами моей жизни. Я стараюсь поступать по моей христианской совести, но это не означает, что по я всегда действую по поручению и от имени Церкви. Потому что православная церковь разрешает достаточно большую свободу в высказывании по проблемам, которые не касаются собственно вероучения. Вы совершенно справедливо спрашиваете, в какой мере я являюсь русским человеком. Действительно, моя фамилия, скорее, чеченская. В любом случае, тюркская скорее, чем славянская. Но, к сожалению, мой дед Иван Дмитриевич Кураев погиб на войне в 1944 году, отец воспитывался в детдоме, поэтому я не знаю, какая была генеалогия.

Третье, способны или нет мы жить вместе? Да, но для этого и надо наконец осознать, не на словах, а на деле, многокультурность народов, составляющих РФ. Есть разные народы с разными представлениями о чести, о том, что такое добро, что позволено, что не позволено по отношению к чужаку. По-разному понимается, где вообще проходит граница - свои и чужие. Разные представления у разных социальных групп, у разных народов. И не надо не замечать этого различия. А дальше уже это замеченное различие надо обсуждать как проблему. И это действительно проблема. Мне иногда кажется, что когда-то имперский инстинкт России подвел ее, и тогда Российская Империя захватила слишком большие инокультурные куски - например, Польшу, Финляндию, или Кавказ, которые она не смогла переварить, и она отравилась этим сама, а потому в конце концов и распалась.

В. АБУБАКАРОВ – Вообще меня ваша статья еще в одном аспекте заинтересовала. Насколько мне известно, Христа сами евреи богом не считают. 13 апостолов, тоже евреи, но их апостолами сами евреи не считают. Как у вас сочетается, с одной стороны, признание богом того, кого своя нация не признает богом, и в то же время ненависть к этой нации? У вас проскальзывает не только неприятие чеченцев как плохой нации, но и евреев вы так походя задели там.

А. КУРАЕВ – А вы не помните, как я задел и обидел евреев в своей статье? По-моему, все было ровно наоборот. Или вам кажется, что всякий раз, когда православный священник упоминает еврейскую проблему, значит, что он всегда же ругает евреев? Но в моей статье я, напротив, говорил именно о трагедии еврейского народа, о том, что я признаю правомерным вопрос о корнях антисемитизма в европейской культуре. И этот вопрос надо исследовать, чтобы не было антисемитизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А потом, вы знаете, у меня такое впечатление, что мы с вами волей-неволей съехали на выяснение вопроса, кто лучше, и кто хуже. Потому что ведь на третьей минуте нашей беседы зазвучали – еврей, чеченец, русский. С моей точки зрения, возможно, я ошибаюсь…

В. АБУБАКАРОВ – Дело в том, что нам такую тему навязали. И мы вынуждены с этой… Мне просто неприятно, что разговор идет со священнослужителем, совершенно для меня необычная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ситуация такова, что отец Андрей в газете миллионного тиража изложил свою точку зрения, с которой можно спорить, не спорить, но которая существует. С другой стороны, мне кажется, одна из главных наших с вами задач – это попытаться определить, каким образом противостоять, без оружия в руках, определению кого-то как именно представителя той или иной национальности. Вот с точки зрения закона есть статья 282 УК. По какому признаку можно определить, что, например, я разжигаю национальную рознь, а отец Андрей этого, например, не делает? Как это градуируется четко? Вы, юристы, можете это определить?

А. ХАМЗАЕВ – В законе четко сказано: пропаганда неполноценности по национальному признаку образует состав преступления, которое уголовно наказуемо. Вопрос о том, является то или иное высказывание преступлением, решается путем проведения следственной проверки компетентными на то органами. Я хочу сказать, что в нашем законодательстве несколько в несовершенной форме сформулировано это. Я еду по Москве, и на каждом перекрестке встречаю торгующих собой женщин. Если я ее назову шлюхой, проституткой, она потребует, чтобы я это доказал, и может привлечь меня к уголовной ответственности за оскорбление. В то же время, одев одеяние священнослужителя, можно пропагандировать о том, что та или иная нация является рабовладельческой, и ухмыляясь, говорить о том, что я умысла прямого не имел, я высказывал свои теоретические суждения. Думаю, российскому законодательному органу следует внести определенные коррективы в позиции статьи 282-ой. Я хочу еще одну вещь сказать. Нашим слушателям не безынтересно, наверное, каким образом здесь, в Москве, оказались инородцы. Я просто хочу сказать, что я в 6-летнем возрасте, будучи депортированным в Казахстан, вернувшись, реабилитирован, в Чеченской республике, где вывеска была чеченская, а внутри чеченцев было меньше, чем инопланетян. Нам не представлялась работа по специальности, мы вынуждены были работать в российских истинных регионах. В этом была, с одной стороны, очень положительная, ибо, благодаря порядочным русской национальности руководителям правоохранительных органов мы кровью и потом, демонстрируя свое профессиональное мастерство, становились полковниками, генералами юстиции, заслуженными юристами РСФСР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю нашим слушателям поучаствовать в дискуссии. Вопрос, который мы предлагаем сегодня: готовы ли вы лично признаться в антипатии к любым представителям каких-либо наций? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22.

А. КУРАЕВ – Можно мне позвонить на второй телефон?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О как! Но вы пытались говорить о том, что в вашем интервью есть несоответствия с 282-ой статьей?

А. КУРАЕВ – Нет, такое я услышал только сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые юристы могут аргументировать свое обвинение?

В. АБУБАКАРОВ – Для того, чтоб по этой статье привлечь к ответственности человека, надо доказать наличие прямого умысла. А здесь, когда человек говорит, что говорил не от имени церкви, а это мое личное мнение, и не имел в виду разжигание межнациональной розни, а культурологическое такое…

А. ХАМЗАЕВ – Я думаю, этот вопрос целесообразно поставить на рассмотрение компетентных органов прокуратуры Москвы, а потом, в соответствующем порядке, вплоть до Генпрокурора. Для того, чтобы, для начала я, чеченец, знал о том, что каждый может безнаказанно называть меня рабовладельцем, человеком дикой культуры, жителем гор, которые разрушили шумеров, еще кого-то, неизвестно, лишь только потому, что Всевышний при сотворении Вселенной сотворил горы. В таком случае, по всей вероятности, надо бы обвинение высказать Всевышнему.

А. КУРАЕВ – Боюсь, что не все слушатели понимают, о чем идет речь. В моей статье речь шла о том, что конфликт, который происходит отчасти в Чечне, отчасти в Москве (захват театрального центра) - это, как ни странно, довольно нормальный конфликт для всей человеческой истории. Это конфликт между цивилизацией скотоводов и земледельцев. Дело в том, что цивилизация земледельцев – это люди, для которых стабильность выше всего. У них четкий регион своего обитания и ответственности. Напротив, для кочевого племени рядом живущие земледельцы – это территория его законной охоты, законная добыча. И очень часто в истории это происходило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда в 1994 году началась первая чеченская война, которую многие до сих пор воспринимают как попытку захвата, вторжения, кто из противостоящих сторон был скотоводом, а кто – земледельцем?

А. КУРАЕВ – Давайте различать все-таки действия тех или иных политических элит и отношение народа к этим действиям. Та война получила безусловное осуждение в российском общественном мнении. И между прочим, я знаю минимум 7 заявлений Патриарха Алексия с осуждением действий федеральных властей. Это были заявления и от имени Патриарха, и от имени Синода, и совместное заявление с мусульманскими лидерами РФ и Северного Кавказа[45]. А вот когда речь идет о проявлениях терроризма, то здесь для меня важен вопрос о том, как реагировало чеченское общественное мнение. Я, например, от моих уважаемых собеседников очень хотел бы сегодня услышать, скажем, такие свидетельства чеченского народного фольклора, которые бы не воспевали бы джигита, который там где-то лихо сражается за пределами Чечни, а в которых содержалось бы ясное осуждение разбоя. Привидите мне осуждение захвата рабов из фольклорных памятников, в из памятниках авторитетного учительства, может, из проповеди Шамиля или других учителей чеченского народа. Проповеди, в которых осуждалось бы вторжение на территорию чужого народа, захват заложников, осуждалось бы рабовладение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы задавали вопрос: готовы ли лично вы признаться в антипатии к представителям той или иной нации? Позвонили нам 1248 человек за несколько минут. Как вы думаете, как разделились голоса? 90% - не готовы, 10% - готовы. А вы как думаете?

В. АБУБАКАРОВ – При той политике, которая сегодня проводится, я думал, что показатели будут удручающими.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А ваше мнение?

А. ХАМЗАЕВ – Те, кто заинтересованы в разрушении единого российского государства, делают все возможное и невозможное для того, чтобы на этой территории великого государства существовало вечная междоусобица. И население российского государства вечными попрошайками выглядело. А авторы подобных публикаций, с моей точки зрения, заслуживают высших орденов гитлеровского идеолога Геббельса, который 15 июня 1941 года в своем дневнике записал: цель нашего похода на Восток – разрушить этот великий монстр и на месте его создать десятки и сотни междоусобствующих карликовых государств. Я считаю, что лицо, достаточно осознающее свои поступки, не может этого не понимать. И прикрываясь благими намерениями в защиту якобы оскорбленного, униженного чеченцами русского народа делать все возможное для того, чтобы русский народ в первую очередь не процветал, а вечно пребывал в кровопролитии и повседневных потасовках. И, тем не менее, я все равно оптимист. Я считаю, что отношение между национальностями и отношения между национальностью и государством – вещи несовместимые и неравнозначные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я назову цифры. 38% готовы признаться в своей личной антипатии к любым представителям других наций, и 62% не готовы. А вот сообщение непосредственно Абдулле Хамзаеву из Питера: "Оскорбить народ или нацию невозможно – они не субъекты права. Эти понятия входят в политическую идеологию демагогов и аферистов и рассчитаны на неграмотных и фанатиков".

А. ХАМЗАЕВ – Я бы хотел сказать не просто формально, что это не субъекты права. Они в определенной мере субъекты права, т.к. в уголовном законодательстве есть такая норма. Я просто хочу сказать, что в любой нации достаточно здравомыслящих людей, чтобы не оскорбиться и на подобные провокационные выступления не проявлять ненависть к 120-140 млн. русскому народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поступил вопрос отцу Андрею – «А как же быть с земледельцем Каином, который убил скотовода Авеля?"

А. КУРАЕВ – Дело в том, что тогда речи не могло быть о конфликте культур, потому что культуры еще не было, а было всего 5 людей, принадлежавших к одной семье. Поэтому не могло быть речи о различии стандартов поведения. Не надо путать криминалистику и культурологию. В культурологии сейчас повторяется традиционная дискуссия средневековой философии европейской – конфликт номиналистов и реалистов. Номиналисты считали, что никаких общих понятий не существует, есть отдельные предметы, а вот общее – это не более, чем абстракция. А реалисты утверждали, вслед за Платоном, что общее это нечто реальное. Вот сегодня я ставлю вопрос так. Когда человек совершает некий поступок, который негативно оценивается с точки зрения современной европейской этики, то может ли быть, что это был не столько его личный выбор, сколько следование тому стандарту поведения, который он впитал с молоком матери, которыйон унаследовал от своей культуре, может быть, социальной, а может, и национальной.

А. ХАМЗАЕВ – У меня вопрос ко всем нашим слушателям, в том числе к г-ну Кураеву, который, я подчеркиваю, своими статьями, выступлениями, пытается провоцировать чеченскую ненависть к русскому населению. Вопрос: какой культурой обусловлено - бабка, убившая своего деда в русском регионе, и сообщившая следствию, что она его часть скормила собаке Ночке? Какой культурой обусловлены действия 2 квартирантов в Туле, которые забили насмерть своего хозяина и часть его зажарили на сковородке? Чеченской ли культурой, скотоводческой ли культурой? Или какой-то иной культурой? Не надо уподобляться гусям, которые кричали – га-га-га, наши предки Рим спасли! Оставьте шумерские культуры и цивилизации, мы живем в 21 веке, и каждый хочет нормально спать. Следующий еще вопрос: какой культурой обусловлено было убийство 54 русских людей чеченцем Чикатило? Для удобства г-на Кураева я его именую чеченцем. Какой культурой были обусловлены действия Оноприенко, убившего порядка 40 христиан? И последнее, я скажу, являлся ли милиционер Павел Шувалов, ходивший в женских колготках с разрезами сзади и убивших русских, 5 христиан, скотоводческой ли культуры, чеченской ли культуры? И я хочу сказать там 38%, которые...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Готовы сознаться.

А. ХАМЗАЕВ – Я могу сказать – проголосуйте, проведите референдум, и мы избавим город, построенный Юрием Долгоруким, от чеченского пребывания здесь. С условием, что мне вернут разрушенный мой дом[46].

А. КУРАЕВ – Я могу сказать, что слушатели не видели, может быть, самого интересного – мой уважаемый собеседник и оппонент эти вопросы зачитывал по бумажке. Что это значит? Что, к сожалению, у него очень низкая культура диалога. Потому что я ведь только что сказал, что надо различать личные преступления против человека (условно говоря - криминалистику) от культурологии. Дважды в ходе дискуссии я это сказал. Не надо все преступления, которые творятся каким-то режимом, властью, отдельным человеком возводить к культурным корням. Это не так. Но, КРОМЕ ЭТОГО бывает и другое. Все вами зачитанные лица, от Чикатило до кого угодно, совершали поступки, которые, безусловно, осуждались общественным мнением и русских, и чеченцев. Но есть такие поступки, которые нельзя совершить в тайне, в отличие от того, что делал Чикатило. Когда в каком-нибудь селе или ауле кто-то держит рабов и использует их в полевых работах, в строительстве, на нефтеперегонном маленьком заводе, все село знает, у кого рабы. Но при этом никто об этом ни докладывает, никто с рабовладением не борется. Значит, общественное мнение соглашается с рабовладением. И почему же у эстонцев не было рабовладения в знак протеста против советской власти, а в Чечне было?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу!

В. АБУБАКАРОВ – Священнослужитель искажает факты. На Руси до 1862 года рабовладельчество было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, крепостное право. Но мы говорим об 20-м веке.

В. АБУБАКАРОВ – И еще одно. С нами разговаривает представитель православной церкви…

А. КУРАЕВ – Вы можете начать разговор на эту тему с осуждения рабовладения в Чечне? Признания факта, что это так? Иначе возникает ощущение, что Вы пробуете оправдать рабовладение!

В. АБУБАКАРОВ – Я не пытаюсь ничего оправдывать. Дело в том, что я в этой республике с 1982 года по 1996 год проработал в аппарате прокуратуры республике. И то, что вы говорите – это были единичные случаи, которые совершенно не сопоставимы с тем, что творится даже сегодня в Москве, не говоря уже о России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Цифры есть?

А. КУРАЕВ – Цифры можно найти на интернет-сайте Минюста, где опубликованы материалы, которые РФ сейчас передает, в частности, в Данию в связи с экстрадицией некоторых деятелей чеченской диаспоры. И там свидетельства людей, которые были в рабском плену в Чечне.

А. ХАМЗАЕВ – Я хочу сказать, что 26 марта 2001 года разведрота российских вооруженных сил на 3 БТР въезжала в одно чеченское село, якобы для освобождения русских рабов, пребывающих в чеченском рабстве. И действительно, из этого села вывезли 2 русских мужчин. В целях обеспечения безопасности от тех, кто восстанавливают конституционный порядок, я их фамилии не буду называть. Но они так удачно на третий день вернулись в родной чеченский аул, где они проживали в качестве плотников в чеченских семьях на протяжении 20 лет, и сегодня продолжают пребывать. И последнее – коль чеченцы рабовладельцы, почему русские женщины, жены чеченцев, не покидают своих рабовладельцев-мужчин? Давайте спросим их об этом! А то, что г-н Кураев говорит, это называется – слышал звон, не знаю, где он. Пусть он назовет конкретный аул, в каком содержались русские якобы рабы. Мы всегда, в 20-е годы оголодавшие в коммунистическом режиме, русских, украинцев принимали в чеченские дома, на протяжении всего 19 века русских рекрутированных крепостных солдат и младших офицеров принимали в наши семьи, отдавали им своих дочерей и сестер. И сегодня на территории Чечни благополучно проживает русское племя, многочисленное, мощное чеченское племя, потомки беглых русских солдат. Я опять-таки называю, это пропаганда с целью того, чтобы не чеченцев возненавидели русские, а чеченцы и мусульмане возненавидели русских. Но факир был пьян, и фокус не удался. Мы достаточно культурные люди, чтобы на подобные провокации не поддаваться!

А. КУРАЕВ – Зайдите на сайт Минюста.

А. ХАМЗАЕВ – Сайт, мы знаем, что такое сайт!

А. КУРАЕВ – Но если Вы фальсифицировали дела, это Ваш личный опыт. А поймите, за последние 10 лет были сотни публикаций и сотни свидетельств…

А. ХАМЗАЕВ – Мой опыт заключается в том, что я потомок скотоводов, как вы выражаетесь, из московских туалетов извлекал русские расчлененные трупы, зарезанных вашими земледельцами, к вашему сведению. Мой опыт говорит об этом! И для этого я был приглашен в Москву, и заслужил уважение москвичей.

А. КУРАЕВ – Но пока мы не услышали, заметьте, из уст представителей чеченской диаспоры нравственной оценки рабовладению. Только отрицание факта, мол всего этого не было, и русским у нас так хорошо, что они мечтают жить в Чечне. Но нравственного осуждения рабовладения пока мы не услышали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу вас!

В. АБУБАКАРОВ – Священнослужитель забывает о том, что в тех же горах есть 2 древние нации, грузины и армяне, к тому же армяне – первое в мире государство, которое православное христианство приняло, государственную религию приняло. Такая же и Грузия. То, что у них своя культура – это не значит, что с ними надо конфликтовать, пытаться их выжить. Я не думаю, что постановка вопроса даже правильная. Я не считаю, что постановка вопроса – там было рабство – эта постановка вопроса, священнослужитель поддаваться пиару и распространять клевету не должен. Сайт – это у каждого дворового мальчишки свой сайт…

А. КУРАЕВ – Сайт Минюста, где опубликованы официальные документы, переданные российским правительством в международные юридические и судебные инстанции…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно ли я вас поняла, что вы, генерал юстиции, считаете, что на сайте Минюста может быть опубликовано откровенное вранье?

В. АБУБАКАРОВ – Дело в том, что должны быть номера уголовных дел и осужденные люди, а этого, я знаю точно, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос на пейджер: "Если в благополучной Москве 38% придерживается околонацистских взглядов, скинхеды могут безнаказанно резвиться на Манеже, президент пугает журналиста обрезанием, что можно сказать о состоянии нашей культуры? Интересно, что говорит на эту тему российский фольклор?" Вопрос у меня к отцу Андрею: что можно сегодня сделать для того, чтобы вас, меня, всех присутствующих в этой студии оценивали по личным нашим качествам, а не потому, что один из нас, условно говоря, земледелец, другой – скотовод, третий еврей, чеченец, араб, негр?

А. КУРАЕВ – Я вынужден буду еще один черный мазок положить на ту картину, которую нарисовали 38% не просто москвичей, а слушателей "Эха Москвы". Это все-таки не средний москвич, это аудитория своеобразная и даже определенным образом воспитанная вашим радио. И даже здесь, тем не менее, оказывается такой огромный процент. Конечно, это очень печально. Что нужно делать для того, чтобы такого не было, таких позорных вещей? Я считаю, что со страстью, а это ведь эмоции ненависти к инородцам это страсть, есть вполне очевидный способ борьбы – это разум, просвещение. Более трудный путь – воспитание чувств (чувства любви, терпимости, чувства свободы, в конце концов). Но это сложнее. Разум воспитать легче. Поэтому я и считаю важным получение нормального религиозное образование. Только что я выступал у Шустера в "Свободе слова", и там этот вопрос обсуждался. Многие люди выступают против религиозного образования в школах, ибо полагают, что это приведет к всплеску межнациональной розни. А я, напротив, считаю, что если государство не возьмет под свой контроль религиозно-национальное воспитание людей, люди будут воспитываться листовками в подворотнях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тот же самый вопрос к вам.

А. ХАМЗАЕВ – Это нужно для того, чтобы кураевым и им подобным не позволяли заниматься националистической пропагандой, в первую очередь, и больше ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я считаю, что ваше обобщение в данной ситуации не вполне оправдано. Но это ваше мнение. Вахид Алиевич?

В. АБУБАКАРОВ – Я думаю, что государство и его СМИ должны заботиться о том, чтобы каждая нация, когда на нее идут нападки, находила у государства поддержку и защиту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято. И я напоследок несколько скорректировала претензии к нашим уважаемым позвонившим. Мы вопрос формулировали так: кто из вас готов признаться в антипатии к представителям той или иной нации? И на мой взгляд, те 38%, которые позвонили и ответили "да" - это люди, которые нашли в себе мужество заявить о своих собственных взглядах. Есть люди, которые не готовы признаться, продолжая испытывать те или иные эмоции. Напоминаю, нашими гостями были Абдулла Хамзаев, адвокат, генерал юстиции, бывший прокурор Чечни Вахид Абубакаров, Андрей Кураев, профессор богословия, дьякон. Спасибо большое всем!

P.S. Позволю себе несколько комментариев к этой беседе. Даже ее передача на бумаге, думаю, показывает, какой накал страстей был с чеченской стороны. Поэтому я предпочел не погружаться в дискуссию. Ведь если речь идет о сопоставлении разных культур, то пусть лучше слушатели сами услышат, сколь громким оказывается различие этих культур. Мои чеченские собеседники это различие показали гораздо более оглушительно и убедительно, чем удалось бы это сделать мне с помощью теоретических выкладок.

Самое же показательное, увы, осталось за рамками этого прямого эфира. А именно - начало и конец нашего общения. Бедные и «гонимые» чеченцы приехали на этот эфир на дорогущем мерседесе с охранниками, а я, их «гонитель» - на метро. Когда же передача кончилась, Абдул Хамзаев не смог сразу остановиться. Уже перед выключенными микрофонами он еще пару минут доказывал мне, что он – патриот единой России, что за единую страну, ту страну, которой он как офицер служил… Поясняя, сколь самотверженно честно и профессионально он выполнял свой офицерский долг, А. Хамзаев так сказал о начале своей карьеры (в начале 60-х годов): «После училища меня распределили в один город. И через год городской прокурор сказал, что если бы у него было десять таких хамзаевых, то с этим православным быдлом здесь было бы покончено!». Через минуту А. Хамзаев стал вспоминать заслуги своих предков: его дед служил в «Дикой дивизии», которая одна сохранила верность царскому трону. Тут снова прозвучало это же словечко: «Ах, как мой дед рубал это красное быдло на полях Кубани!». Кажется, в восприятии рода Хамзаевых русские, независимо от политических симпатий – это всегдашнее «быдло»…

P.P.S. Абдулла Майрбекович Хамзаев скончался в Москве в ночь с 5 на 6 сентября 2004 года. Наверно, все же его сердце было добрее, чем та позиция, которую он озвучил в нашей очной дискуссии – и он не смог пережить ужас и позор Беслана.

Время новостей 13.10.04.

"Я не против контроля за православными школами. Только нужно ли это?"

В последний месяц российское общество практически убедили в том, что проникновение международного мусульманского терроризма на территорию нашей страны стало возможно из-за отсутствия должного контроля за исламскими образовательными учреждениями. Причем одними из первых о необходимости ввести цензуру в медресе и исламских университетах стали говорить представители радикально настроенных православных общин. Профессор Московской духовной академии диакон Андрей КУРАЕВ рассказал корреспонденту «Времени новостей», в чем именно православные обвиняют последователей Корана и почему считают необходимым контролировать исламских проповедников. -- Отец Андрей, считается, что трагедия в Беслане может спровоцировать всплеск антиисламских настроений в российском обществе. Насколько верны вообще заверения о нерушимости дружбы мусульман и христиан в нашей стране? -- Отношения православных и мусульман обостряются в большей степени не из-за терактов и исламистов, а из-за проектов типа «русского ислама». Христианство и ислам могут мирно сосуществовать в России, только если они развиваются в своих этнических границах. Попытка же специально адресовать исламскую проповедь к русским грозит серьезными последствиями. Христианская проповедь адресована всем желающим. Если нашу проповедь услышал татарин и пожелал креститься, мы рады. Опять же если проповедь ислама, адресованную всем интересующимся историей религии, услышал русский человек и принял ислам, мы не видим в этом большой проблемы. Это свобода его совести. Но когда от имени ислама организуются специальные миссионерские проекты, адресованные именно русским, это прямой вызов нам. Например, я видел на интернет-сайте русских исламистов баннер с изображением храма Христа Спасителя с полумесяцем вместо креста. И тут же бегущая строка «Русские люди, принимайте ислам». Если сами мусульманские лидеры не в состоянии регулировать подобные вещи, то мы это расцениваем как официальную агрессию. -- Вы не считаете ислам русской религией? -- Нет, конечно. Исторический опыт показывает, что сосуществование мусульман и православных под властью мусульман ведет в конце концов к серьезной деградации и ограничению жизни собственно христианской. А то и прямым гонениям. Я напомню, что русская церковь терпела татаро-монгольское иго до той поры, пока сама Золотая орда не стала исповедывать ислам. Поэтому пока со стороны Золотой орды были претензии на уплату налогов, послушание в политических вопросах, церковь считала это законной властью золотоордынского хана над русскими землями. Но когда появился религиозный фактор в наших отношениях и появилась опасность навязывания новообретенной веры, опасность для нашей души (а вы знаете, что неофиты всегда очень резки), Сергий Радонежский дал благословение Дмитрию Донскому на Куликову битву. -- В последний месяц прозвучало немало предложений поставить под контроль исламские учебные заведения. Поддержали бы вы эту идею? -- Да, конечно. -- Кто тогда должен контролировать? -- Думаю, что здесь должна быть двойная цензура: со стороны руководителей российского ислама и со стороны государства. -- Но ведь над Русской православной церковью такого контроля нет. -- А я бы не возражал, если бы такой контроль был и над нашими учебными заведениями. То есть, с одной стороны, не возражал бы. А с другой -- нужно ли это? Если бы мы видели, что из православных семинарий и церковных школ выходят экстремисты и террористы... А таких случаев не было. А сколько было сообщений о том, что в школах при мечетях вели занятия ваххабиты, выходцы из Саудовской Аравии! Не может быть речи об асимметричности реакции, когда ты четко видишь, откуда исходит угроза. Не надо становиться в странную позу и говорить, что мы на все должны одинаково обращать внимание. Может, тогда будем контролировать заодно и кружки филателистов? Надо избирать направления с наибольшей угрозой и пробовать там принимать меры. Я сторонник превентивных образовательных мер. -- Около месяца назад вы выступили с предложением ввести некую новую «догму» в православии, согласно которой погибшие от рук террористов приемлются Господом, независимо от того, какую жизнь они вели на земле. Вы действительно считаете, что такая догма необходима? -- В моем тексте, который вы прочитали, это слово не случайно стоит в кавычках. Только Вселенский собор мог бы провозгласить некий догмат. И то только при условии, что именно этот тезис веры всегда присутствовал в церковном предании и церковной жизни. Я использовал слово «догма» в светском смысле слова, как некий лейтмотив проповеди, обращенной к людям, особенно к тем, которые потеряли родных в терактах. Было важно сейчас сделать такой акцент надежды. Если бы я оказался заложником, я очень надеюсь, что Господь дал бы мне силы, мужество для того, чтобы не соизмерять свои интересы с интересами бандитов. Действительно, для религиозного человека телесная жизнь не есть высшая ценность. Есть нечто более важное. И более того, если человек не цепляется за свою жизнь, а готов отдать ее за ближнего своего, то он исполняет путь Евангелия.

Беседовал Кирилл ВАСИЛЕНКО