Как слово наше отзовется… [сборник публицистических статей]

А. М. Горький

Чем, по Вашему мнению, обогатило творчество Горького мировую и современную литературу?

— Первым в литературе Горький показал красоту мира сквозь призму безнадежности и отчаяния людей, находящихся на дне. Со дна колодца он увидел то самое «небо в алмазах», которое мечтал увидеть Чехов.

Чем Вам лично близок Горький?

— Горький по-настоящему еще не прочтен и не понят. Вульгарный социологизм нанес ему вред более, чем кому бы то ни было. Горький — как лес: там есть и зверь, и птица, и люди, и грибы. А мы несем из этого леса только одни грибы.

Современность — сплав истории и будущего

Юрий Валентинович, что, на ваш взгляд, современный писатель должен искать в истории?

— Я думаю, что современный писатель, обращаясь к исторической теме, преследует те же цели, что и вообще в литературе: он хочет заставить читателя размышлять, чувствовать, волноваться. Он обращается к духовной сфере читателя, современного человека, и одно это заставляет его не уходить далеко от всего того, чем современный человек живет. Все, в сущности, сводится к поиску нравственных ценностей. А их немало в нашей истории, особенно в истории русского революционного движения.

Раньше многих в гениальной «Капитанской дочке» наш великий поэт открыл сопряжение истории с современностью: он отозвался на то, что волновало людей первой трети XIX века.

С появлением «Войны и мира» в мировой литературе утвердился жанр, соединявший точность и достоверность исторической хроники с психологизмом и поэзией жизни, присущими роману.

Советской литературе с первых ее шагов свойствен большой интерес к истории, ибо первые книги советских писателей были, по существу, историческими, отражали величайшие сломы и перевороты нашей истории: революцию, гражданскую войну. И затем: Чапыгин, Алексей Толстой, Тынянов, Ольга Форш. Создание таких полотен неизбежно связано с поиском нравственной точки опоры в прошлой эпохе.

Почему историко-революционная тема, которая стоит несколько особняком в вашем творчестве, сейчас занимает в нем все большее место?

— «Нетерпение» — книга для меня не совсем неожиданная. К исторической теме готовился давно. Постепенно выработалась привычка к общению с документами, мемуарами, к занятиям в архивах. Конечно, «Отблеск костра» во многом помог в дальнейшей работе, подтолкнул к продолжению темы, хотя бы потому, что революционеры XX века неразрывно связаны со своими предшественниками — представителями более ранних этапов русского освободительного движения.

«Отблеск костра» я стремился писать как можно суше, дать слова тех лет, бумаги тех лет. Стремился к «протокольной» стилистике. Может быть, в этом смысле несколько перегнул палку, о чем говорили мне некоторые доброжелательные читатели: маловато поэзии, пластики…

«Нетерпение» я тоже не хотел и не мог писать как традиционный роман, потому что тягаться с нашими великими корифеями, описавшими то же самое время, — занятие бессмысленное. Однако страшно хотелось как можно более полно, живо, то есть художественно, нарисовать фигуры удивительных людей, о которых я так много узнал. Хотелось найти в этой книге не только сплав романного начала, хроники, документа, но и «прорваться» в сегодняшний день.

Какую сторону работы над историческим повествованием вы считаете наиболее сложной для себя?

— Все сложно по-своему. Было, например, очень сложным начало, ибо определялась стилистика. Книгу я начинал несколько раз. Первое начало было сугубо реалистическое, наподобие: «В ясный февральский день такого-то года…» Потом решил сразу перекинуть мост в 1925 год и рассказать о суде над предателем Иваном Окладским в Колонном зале Дома союзов, хотел описать Москву тех лет, быт, атмосферу. Написал довольно много совершенно ненужной прозы.

Потом я как-то спросил у своего приятеля драматурга А. К. Гладкова: «Что бы вы хотели прочитать в книге о Желябове?» Он ответил: «Хотел бы узнать, как было дело». Гладков — человек весьма начитанный, отлично знающий литературу, историю… Для того чтобы ему было интересно читать, мне необходимо было как следует поработать. Разумеется, я держал на прицеле не специально Гладкова, а вообще человека сведущего, знатока.

Обдумывая в сотый раз биографию Желябова, я остановился на факте хорошо известном, но недостаточно, на мой взгляд, оцененном. Факт этот — разрыв с женой, с сыном. Я думаю, что он обозначил характер Желябова и дальнейшую его судьбу. Здесь будущий руководитель «Народной воли» переступил через личное, стал на путь самопожертвования, на путь революции. Вот почему книга начинается с подробного описания одесского периода жизни Желябова.

Стилистика книги пестрая. Есть главы, написанные традиционным «романным» стилем, есть целиком документальные куски, насыщенные информацией, есть публицистика. Я намеренно перегрузил книгу фамилиями людей, не связанных плотно с сюжетом, ибо мне хотелось достигнуть максимальной исторической достоверности. В революционное движение было втянуто огромное количество людей. Достаточно полистать колоссальный «Био-библиографический словарь», издававшийся Обществом политкаторжан, — сколько там имен![48] О нравственных чертах, характеризующих героев «Народной воли», можно говорить много. Я назову лишь одно качество: бескорыстие. Если бы не было такого названия, как «Нетерпение», я назвал бы книгу «Бескорыстие».

Я стремился к тому, чтобы в романе были куски лирической прозы и, если можно так выразиться, историко-лирической прозы, где бы присутствовал автор, как бы выражающий отношение современника к событиям[49]. Все эти ракурсы должны были придать книге объемность.

Мне кажется, труднейшая задача — сочетать фактическую точность и вымысел. Про одного из героев «Нетерпения», блестящего храбреца Валериана Осинского, любителя выдумки и мистификаций, его друзья говорили, что никогда не известно, где в его рассказах Wahrheit и где Dichtung, то есть где правда и где фантазия. И, однако, предполагая изрядную долю Dichtung, они верили каждому его слову! Такова была почти гипнотическая сила его внушения, которая, кстати, помогала творить немалые революционные подвиги.

Исторический романист в некотором роде уподобляется Валериану Осинскому: какими угодно средствами, поэтическими, «гипнотическими», документальными, протокольными, он должен создать атмосферу достоверности, где правда и вымысел нерасторжимы, как молекулы кислорода и водорода в воздухе, которым человек дышит, не задумываясь о том, сколько порций вдохнул он того и другого.

Но если говорить более конкретно: вымысла, на мой взгляд, должно быть значительно меньше, чем фактической, удостоверенной историками правды. Вымысел — редчайший дар. Тем ценнее его присутствие, тем выразительней его сила. Впрочем, тут я могу ошибаться, ибо говорю на основе только своего опыта. В «Нетерпении» нет ни одной вымышленной фигуры и почти вовсе нет «нафантазированных» сцен. Но, может быть, это свидетельствует о робости автора, который изо всех сил стремится лишь к правде, правде прежде всего.

Таких сцен, где автор, злоупотребляя атмосферой достоверности, позволил себе заплыть немного дальше за буйки, расставленные историками, всего несколько: краткий роман Желябова с Аней Макаревич, посещение Клеточниковым схваченного Соловьева, разрыв Окладским провода под Александровском и свидание Желябова с Нечаевым под окном Алексеевского равелина. По поводу каждого из этих моментов историки могут сказать: не доказано, что было! На что автор ответит: не доказано, что не было![50]

Тут, вероятно, скрыт ключ к пониманию того, что есть вымысел в историческом романе: это то, что могло быть, и нигде не доказано, что этого не было.

Что касается словаря и оборотов речи, то, разумеется, они должны — в прямой речи — строго соответствовать времени, а в авторской — зависеть от принятой стилистики. Можно стилизовать весь роман. Я же хотел написать современную книгу языком современного писателя и поэтому самое прозу строил так же, как прозу своих повестей и рассказов. Тут была не только эстетическая задача: хотелось показать слитность времен.

Как сочетаются ваши повести о современных героях с новой исторической работой?

— Есть внутренняя связь между романом «Нетерпение» и городскими повестями. В повестях хотелось показать сегодняшних людей с их сложными проблемами, мечтами, удачами, горестями. Иногда слышу, как критики и читатели называют эти повести «антимещанскими». Что же, протест против обывательщины, мещанской бездуховности — дело известное и не новое для нашей литературы. Но все же, мне кажется, это слишком общее определение темы. В конце концов и роман «Нетерпение» можно назвать «антимещанским», ибо герои романа ненавидели буржуазную жизнь, буржуазный стиль. Гибель самодержавия представлялась им делом предрешенным и скорым, а вот появление буржуа, всемирного потребителя, пожирателя жизни, казалось первейшей и грозной опасностью.

Следовательно, связь между той и другой темами лежит в одной сфере: нравственной.

Я пишу о людях города. Меня интересуют состояния души, сложности характеров, переплетения судеб. Положительные герои повестей выступают против корыстолюбия, малодушия, нравственной фальши, отсутствия общественных идеалов. Говоря о положительных героях, я имею в виду обыкновенных людей, которые по сути своей добры и совестливы, но часто благодаря разным обстоятельствам эти прекрасные качества не выставляют наружу. В литературе, как и в жизни, положительные герои маскируются под невзрачных, обыкновенных людей.

Сейчас я работаю над повестью, которая не имеет еще названия. Действие происходит в наши дни в Москве, герои повести — москвичи, живущие в кооперативных квартирах, имеющие кто среднее, а кто высшее образование, и иные читатели, может быть, опять поспешно назовут их мещанами. А они горожане, бог ты мой, горожане, и все тут! Он, например, историк, которому так и не удалось защитить диссертацию, а она химик, очень милая женщина. Так вот, когда я говорю о сопряжении современности с историей, то имею в виду не только исторические романы и повести, но и книги о современности.

История присутствует в каждом сегодняшнем дне, в каждой судьбе. Она громоздится могучими, невидимыми пластами — впрочем, иногда видимыми, даже отчетливо — во всем том, что формирует настоящее.

Но в литературе это, кажется, труднее всего: рассказывая о том, как сегодняшние Анатолий Иванович и Инна Петровна живут на двенадцатом этаже блочного дома где-нибудь в Нагатине, помнить о том, какие бездны прошлого скрыты у них за плечами. Это ведь не красивые слова. Прошлое, как и будущее, существует сегодня.

Рассказывать о книгах, над которыми идет работа, всегда неловко: вроде посвящаешь постороннего человека в свое интимное. Поэтому ни о повести на современную тему, ни о Лопатине[51] рассказывать не стану. Скажу лишь, что трудности те же: поиски нового стиля, нового движения. Ведь всякую новую вещь хочется писать как-то иначе, не похоже на то, как писал прежде.

Часто вспоминаю один из разговоров с Александром Трифоновичем Твардовским после выхода моей первой книги «Студенты», напечатанной в «Новом мире». «Только не пишите продолжения! — говорил он. — Нынче модно: первая книга, вторая книга… Чуть у кого такусенький успех, он сейчас на этом плацдарме окапывается, строит долговременную оборону. А надо идти дальше».

Кроме того, продолжаю одну старую работу, начатую давно: роман о детстве и юности, о годах предвоенных и военных.

В кратком — бесконечное

Помните ли вы тот весенний вечер 1950 года, когда трое студентов-выпускников МГУ — Лев Якименко, Лев Гинзбург[52] и я — обсуждали вашу дипломную работу, подготовленную к защите в Литинституте, — роман «Студенты»? Почти четверть века прошло с той поры. Как вы сегодня относитесь к своей первой книге, столь быстро принесшей вам известность? Какой она кажется вам из дали лет — несколько наивной, как многие книги той поры, или уже содержащей какие-то важные и прочные нити, которые тянутся в сегодняшний день, в сегодняшнее творчество? Кажется, «Студенты» сейчас не переиздаются. Я, во всяком случае, что-то не встречал новые издания…

— Мне довольно трудно быть здесь беспристрастным. К этому роману у меня очень личное, сложное, может быть, в чем-то необъективное отношение. Во всяком случае, мне кажется, что это совсем другая литература, чем та, которую я сейчас пишу.

Я просто не могу сегодня ни одной страницы этого романа перечитать. Может быть, я в чем-то не прав. Иногда удивляюсь: вот на днях у меня был разговор с одним аспирантом, который пишет диссертацию о моих вещах, в основном о «Нетерпении». Но есть там кое-что о «Студентах». Он находит в «Студентах» какие-то фразы о максимализме. Вот в «Нетерпении» речь идет о максимализме, и там тоже в каких-то фразах есть максимализм. И между прочим, сказал: «Вы знаете, я сейчас перечитал „Студенты“, и это хорошая, искренняя книга». Я был, признаться, удивлен.

Но книга действительно искренняя.

— Нет, понимаете ли, человек, который всерьез трактует последние повести, «Нетерпение», находит там связи с Достоевским и очень интересно рассуждает об этом, а одновременно говорит о том, что та первая книга тоже интересная, тоже ценная. Это мне показалось, откровенно говоря, несколько загадочным.

Видимо, не отказываясь от этой книги, вы уже не можете поставить ее в ряд с сегодняшними произведениями?

— Отказываться от своих книг нельзя. Но можно удаляться от них. Иногда — очень далеко.

А вообще можно ли наметить какие-то периоды этого четвертьвекового пути? Скажем, «Трифонов ранний» и «Трифонов поздний»? Или, следуя вашей недавней статье в «Литературной России»[53], — от Трифонова — изобразителя к, условно говоря, Трифонову — мыслителю? Разумеется, при всем понимании, что это лишь тенденции, а не взаимоисключающие качества? Или то была незаметная для вас эволюция?

— Эволюция неизбежна, и если верна древняя мудрость насчет «tempora mutantur», то по отношению к писателям она верна в особенности. Один мой приятель-поэт говорил: «Трифонов оттаивает вместе со временем». Не знаю, похвала ли это. Скорее, укор. Эволюция действительно происходила, и довольно существенная; она происходила прежде всего внутри нас всех и связана со многими событиями того времени, которые мы пережили.

А с точки зрения литературного мастерства, литературной технологии дело, мне кажется, обстояло так. После «Студентов» был период длительного стопора, пауза, обусловленная разными причинами, о которых уже не стоит вспоминать. Но и творческие были причины. Во-первых, в какой-то момент показалось, что не о чем писать. Нет горючего, мотор остановился.

Все, видимо, выплеснулось в «Студентах»?

— Да не выплеснулось, конечно! Всего выплеснуть невозможно. Просто не было опыта освоения жизненного материала. Писатель может черпать из своей жизни долго, фактически бесконечно, но вот этой технологии — черпанию из себя — трудней всего научиться.

Так или иначе был изнурительный период каких-то метаний, писал пьесы, которые были неудачны, хотя ставились в театрах, — в Театре имени Ермоловой, в частности, две пьесы были поставлены. Ездил в какие-то командировки… Я считаю, что внутренний сдвиг к новой стилистике, к новому подходу к литературе случился в 1959 году в «туркменских» рассказах.

Ваши рассказы показались тогда и мне, и многим другим, интересующимся литературой людям, событием незаурядным. И вот теперь, спустя столько лет, оказалось, что критическое осознание и авторская самооценка совпали.

— Ну, эти рассказы были, надо сказать, мало кем замечены, но я сам-то чувствовал, что они написаны иначе, чем прежние сочинения. Первый рассказ довольно большой, два печатных листа, — появился даже чуть раньше, в 1956 году, в первом номере журнала «Молодая гвардия», но сборник вышел в 1959 году. Так что практически отсчет своей новой стилистики я веду с конца 50-х годов. А затем, как результат поездок, как результат знакомства с Туркменией, был роман «Утоление жажды». То был второй этап после «Студентов». «Утоление жажды» я считаю по качеству прозы несравнимо выше своего первого романа, хотя такого читательского интереса он не возбудил. «Студентов» читали очень шумно, а «Утоление жажды» — гораздо более спокойно и даже, пожалуй, вяло…

«Утоление жажды» прошло в читательском восприятии и в критике под маркой «производственного» романа, а такие книги, как ни странно, читаются не с таким увлечением. И кстати, этот роман распадается тематически на две линии — строительство канала и деятельность журналистов. Вероятно, в некотором разрыве этих двух линий и крылась причина недостаточного читательского интереса, хотя критика, помнится, оценивала роман высоко.

— Не знаю, может быть, и это помешало читательскому восприятию. Мне-то вообще кажется, что эта вещь гораздо более серьезная, реалистическая. Роман отражал время и то, чем люди тогда болели, о чем думали, спорили. Но, если хотите, наверное, прав мой приятель-поэт, который говорил насчет «оттаивания» вместе со временем. Писатель должен не просто не отставать от времени, но немного опережать его. Хотя звучит банально и вызывает в памяти насмешливое выражение «бежать впереди прогресса», но по сути это так.

А дальше возник, если пользоваться вашим высокоторжественным слогом, третий период моей литературной практики. Честно говоря, словечко «период» меня несколько смущает. Я привык употреблять его в применении к хоккейным матчам, а не к собственным скромным трудам. Ну ладно, пусть так: третий период начался с рассказов. Опять с рассказов! Они были напечатаны в «Новом мире»: «Вера и Зойка» и «Был летний полдень» (1966 год, декабрьский номер). Потом вскоре было еще несколько рассказов.

Те, что вышли затем в сборнике «Кепка с большим козырьком»?

— Да. Эти рассказы, а потом еще повесть «Обмен». Вот, собственно, этот куст произведений и обозначил начало чего-то нового в моей работе[54]. А затем две другие повести «московского» цикла[55] — «Предварительные итоги» и «Долгое прощание», продолжившие тему «Обмена». И наконец, «Нетерпение». Этот роман, по-моему, прямо примыкает к повестям, потому что и в повестях и в романе мне хотелось добиться особой объемности, густоты: на небольшом плацдарме сказать как можно больше.

К какой именно густоте вы стремились? Психологической?

— Ко всякой. И к густоте психологической, и к густоте информации, густоте описаний, характеров, идей.

Можно ли назвать такое сложное художественное качество просто «густота»? Помню, была в одном из журналов интересная статья о лаконизме повествования. Но лаконично повествование и у «раскидистого» Л. Толстого, и у «прозрачного» Флобера. По-моему, это в большей мере наше ощущение, чем объективно существующее качество, которое можно считать категорией искусства. Ведь не может быть такой художественной задачи: «напишу-ка я погуще». Вероятно, все-таки этот период связан и с каким-то иным интересом к личности, к герою, которого выбираешь?

— Это само собой — интерес к более глубокому анализу героев. Но что касается этой самой густоты, то была и ясная мне художественная задача. Может быть, «густота» — это не вполне точное определение, но суть его, я думаю, понятна. Я стремился к тому, чтобы как можно более полно изобразить сложность обстоятельств, в которых живет человек. Ведь человек окружен и опутан нитями, цепями и паутиной самых разных взаимоотношений со всеми и со всем. И мне казалось, что могут быть разные пути изображения. Можно, допустим, рисовать пунктиром. Роден был отличный рисовальщик: какую-нибудь одну линию проведет — и уже человек, движение, объем, но линия должна быть смертельно точной. Как хождение по проволоке: чуть оступился — и все пропало. В литературе так работал, к примеру, Бабель. Но можно жизненную достоверность добывать каким-то очень подробным описанием, расчленением, исследованием всего. Иметь в виду всю паутину, все те нити и цепи, о которых я говорил. Стремление к одной линии было в «туркменских» рассказах. А в последних вещах хотелось изобразить как можно более многообразно и сложно весь слой обстоятельств, в которых человек живет. Вот, допустим, в «Обмене» или «Предварительных итогах». Эти люди многозначны. Во всяком случае, я к этому стремился: изобразить их взаимоотношения и на работе, и в семье, и со знакомыми, и с родителями, и их отношение к деньгам, к женщинам — словом, целый ряд обстоятельств.

Но тут возникает опасность: перенасыщенный раствор. Что-то начнет выпадать кристаллами. Хуже всего, если начнет выпадать кристаллами скука.

— Я повторяю: надо иметь в виду! Не обязательно все вытряхивать на бумагу.

В эстонской прозе сейчас появились «маленькие романы». Э. Ветемаа так и назвал книгу своих — по нашему привычному определению — повестей «Маленькие романы». Они, кстати, очень сходны с вашими повестями по проникновению в психологию сложных героев, по авторскому не так-то легко раскрывающемуся отношению к ним, наконец, по той неточно определимой, но ощутимой густоте. Может быть, эту густоту и впрямь можно определить как романную полноту, спрессованную в повесть?

— В конце концов, такие вещи писал Чехов. Многие его рассказы и есть маленькие романы, что общеизвестно. Просто нужно каким-то романным «мясом» наполнять эту динамичную структуру. А мне, честно говоря, представляются скучными страницы с бесконечными диалогами, когда всю длинную говорильню можно вместить в одной фразе, передать суть читателю побыстрей. Правда, читатель должен быть сообразительный.

И я был доволен, когда читатели путали, что я написал — повесть или роман. Одни говорили о «Предварительных итогах»: «Я твой рассказ прочитал». А другие: «Я твой роман прочитал». Многие не могли, прочитав, определить, сколько там печатных листов. В «Обмене» некоторые считали листов семь-восемь, а там всего три листа. И я расцениваю это как косвенную похвалу: значит, написано густо. Мне вообще кажется, что современный читатель настолько намагничен всякого рода ассоциациями, что ему достаточно сказать одно слово — и он все остальное тут же допишет в своем воображении. Старый литературный пример: «гривенник покатился, звеня и подпрыгивая» — грозит показаться сегодня литературщиной. Умный читатель мгновенно и автоматически «прозвенит» и «пропрыгает» сам. Поэтому не надо особенно размазывать.

Но это, наверное, сужает аудиторию? Или слово «сужает» здесь неправомерно? В «Записных книжках» П. Павленко я встретил такую запись: «Проблема, интересующая пятьдесят — сто тысяч человек, еще не созрела для искусства. Только то, что мучает и волнует миллионы, повод для написания произведения». Для всех ли случаев это правильно? Может быть, именно проблема, интересная сегодня для сравнительно немногих, окажется завтра интересной для миллионов, ибо она перспективна. И в этом ее вспомогательное, «приуготовительное» значение, тогда как проблема, давно понятная многим миллионам, оказывается уже «задами», подлаживанием под распространенные воззрения, общим местом. То же относится и к изобразительным средствам. И может быть, правильнее говорить не сужает, а просто не рассчитана на массовую аудиторию?

— Я бы не боялся даже слова «сужает», потому что многие книги предназначены все-таки для читателей талантливых. Вспоминается разговор Флобера с Тургеневым, переданный Мопассаном[56], по поводу художника и толпы. Тургенев говорит Флоберу, что все-таки художник и толпа ищут в искусстве разное. А если есть вещи, которые одинаково нравятся и художнику, и толпе, «то будьте уверены, что это происходит по совершенно противоположным причинам».

Ну, очевидно, сегодня нельзя так прямо разделять: художник и толпа. Нет какой-то противостоящей художнику единой толпы, а есть народ, разные его слои. Конечно, есть и вагонное чтиво, и произведения для раздумий. Конечно, «московские» повести читать труднее, чем какой-нибудь роман, в котором все разжевано. И все-таки речь идет не о художнике и народе, а о разных слоях читательской аудитории.

— Есть средний читатель. Вернее, читатель, замороченный пошлой псевдолитературой.

Не могу согласиться насчет среднего читателя. Нет какого-то среднего читателя или зрителя, навязывающего мастерам искусств некую худосочную, сниженную норму для изготовления произведений культуры. Произведение должно быть художественно полноценным. А чем более развиты эстетические вкусы читателя или зрителя, тем более калорийную нравственную, идейную, художественную пищу извлечет он из произведения. Одни способны улавливать лишь событийную канву повествования, другие уже проникают в духовный мир героев, третьи воспринимают подводное течение художественной мысли, обширный круг жизненных ассоциаций. Чем значительнее произведение, тем большие слои вовлекает оно в активное отношение к изображенному. Искусство должно всесторонне и неуступчиво развивать человека, а не натаскивать на определенный режим поведения и не подлаживаться под определенный уровень восприятия. Только тогда и возникает цепная реакция: литература воспитывает читателя, а возросший читательский уровень подталкивает литературу в целом.

— Мы немного отвлеклись. Я ведь хотел лишь объяснить, в чем, по-моему, общее между повестями и «Нетерпением»[57]. Мне и в романе хотелось вместить много, и потому стилистика его емкая. Там мало разговоров, тоже есть попытка воссоздать многие обстоятельства — и исторические и психологические. Словом, есть густота.

А можно ли отнести к одному из этих периодов «Отблеск костра»?

— Если говорить о сверхзадаче повести, то это, наверное, восстановление справедливости. В данном случае малыми моими силами — рассказ о том, что еще не сказано, не известно.

И вероятно, «Отблеск костра» близок к «московским» повестям — именно этим желанием дать справедливую оценку происходящему. Полагаю, что третий период интересен не только стремлением к густоте, но и этим нравственным поиском, усилившейся тягой к справедливости, реальной оценке мира. Недаром в «Обмене» воссозданы революционеры этого поколения, а в «Долгом прощании» есть человек, который занимается историей народовольцев, — и это художественное столкновение мещан и революционеров помогает исходить из тех нравственных норм, из тех истин и идеалов, которыми руководствовались революционеры.

— Да, пожалуй, можно так определить это общее. Связь действительно есть. Скажем, в «Отблеске костра» я писал о Сольце, старом товарище моего отца, а в «Нетерпении» Сольц даже прямо фигурирует в одном месте: он был председателем суда над Окладским в 1925 году. Я привожу его речь. Кроме того, «Отблеск костра» привил мне интерес к истории, к работе в архивах, к оживлению истории. И можно сказать, что к «Нетерпению» ведут нити двойные — чисто художественные и условно художественные, как интерес к документу.

Мне запомнилось одно ваше высказывание семилетней давности. На вопрос журнала «Москва»[58], какой литературный герой наиболее любим вами, вы ответили, что литературный герой ценится не за обилие достойных качеств, а за ту жизненную характерность и значительность, которую воплотил в нем автор. Так сказать, за исполнение натюрморта, а не за свежесть, калорийность и дороговизну пищи, которая там изображена. Этот лаконичный ответ запомнился мне потому, что он полемически отвергал бытующее и по сию пору равенство понятий: литературный герой и герой как воплощение всех человеческих достоинств. А только отчетливо понимая, что перед нами не равенство, а неравенство, можно освобождаться от нормативной литературы и идеальных героев. Не расскажете ли вы несколько подробнее, как вы разделяете жизненную и художественную значительность персонажа. Чтобы еще больше прояснить вопрос, заострю его: авторская концепция личности и концепция его литературного героя — это одно и то же?

— Вообще-то этот вопрос выходит в очень большой круг проблем, которые связаны с отношением к искусству в целом: что такое искусство и каков характер его воздействия на человека.

У меня этот вопрос имеет более конкретный характер: соединяются ли для вас лично в единой философской ли, социальной ли, психологической или художественной концепции герои всех или многих ваших книг — ну, скажем, «туркменских» рассказов, «московских» повестей и «Нетерпения»?

— Когда пишу, я не думаю о том, что это за персонаж, является ли он каким-то положительным — и тем более образцом для подражания, — приятным мне или же неприятным. Я стремлюсь лишь к тому — и это происходит бессознательно, — чтобы находить абсолютно достоверные, в жизни увиденные характеры, стремлюсь к какой-то внутренней их правдивости. Это как бы идеальная мишень, которую я стремлюсь поразить.

Но начинается произведение с того, что возникает желание изобразить «кусок жизни» и многообразие характеров, в нем выявляющихся?

— Да, «кусок жизни». Я бы только сказал: не «кусок жизни», а феномен жизни. Это и есть, по-моему, ключ искусства: воссоздавать феномен жизни. Когда я писал Дмитриева или Геннадия Сергеевича, то в основном стремился к тому, чтобы изобразить характер, который вижу.

Творчество многих писателей связывается с переходящим из книги в книгу общим типом литературного героя. У других писателей выделить такого героя трудно, а то и невозможно. Нельзя считать какой-либо из путей более достойным, более плодотворным: это связано лишь с характером осуществления поставленных себе писателем художнических целей. По отношению к вашему творчеству тоже, стало быть, нельзя поставить вопрос: какой тип человеческого поведения вас влечет, какой характер героя наиболее интересует? Вас, кажется, больше привлекает феномен жизни, чем герой жизни.

— Привлекает одинаково и энергичный деляга, и романтик, и неудачник, если он, так сказать, колоритен, сочен. Короче говоря, для меня главное — насколько интенсивно осуществляются в данном персонаже черты жизни.

Значит, у вас есть идеал, концепция личности, с позиции которого вы судите своих героев, но вы не ставите перед собой как осознанную художническую задачу: воссоздать свою концепцию личности в одном конкретном персонаже? Очевидно, настоящий писатель, изображая жизнь, должен иметь твердое ко всему отношение, но способы художественного выявления этого отношения могут быть различными. Обдумывали ли вы когда-нибудь — как одно из слагаемых художественного мастерства — возможные способы выявления вашей авторской оценки? Кроме, разумеется, прямых развернутых авторских характеристик-аттестаций и отчетливо оценочных — поэтизирующих или снижающих — эпитетов.

— Во-первых, я убежден, что в моих вещах последнего времени авторское отношение существует. Я не согласен с теми критиками, которые писали, что в «московских» повестях не видно авторской позиции. Взять «Долгое прощание». Разве там неотчетливо мое отношение к такому, как Смолянов? А позиция в «Нетерпении» даже чересчур заметна, и многие критиковали меня именно за то, что к некоторым персонажам я, дескать, заранее несправедливо отношусь.

Авторская оценка может выражаться через сюжет, диалоги, интонации. Нужно только иметь в виду одно важнейшее обстоятельство. Вряд ли требуется объяснять читателю, что эгоизм, корыстолюбие, лицемерие — дурные качества. Здесь писатель может просто опираться на развитые чувства, развитые представления читателя. Мы же не в детском саду, чтобы говорить: «Брать чужое без спросу, Вовочка, нехорошо!» Я полагаю, все прекрасно знают, что, когда человек входит в комнату, нужно поздороваться, и т. д. Поэтому иногда достаточно какой-то совершенно ничтожной интонации, повышения или понижения голоса — и читатель поймет ваше отношение. Представьте, что вы сидите в компании и какая-то дама начинает громко, самоуверенно рассказывать что-то глупое. Остальные вежливо молчат, но вот кто-то едва заметно улыбнулся и посмотрел на тебя — и этого уже достаточно. Отношение ясно, оно существует.

В современной прозе авторская позиция, авторское отношение могут быть выражены и в гомеопатических дозах — в улыбках, даже полуулыбках, умолчаниях, паузах.

У Чехова это замечательно получалось, он был мастер тончайших намеков, которые действовали сокрушительно. В каком-то письме Чехов писал о том, что многие критики непременно хотят, чтобы в конце рассказа о конокраде было четко сказано: воровать лошадей дурно.

Тут вы, бесспорно, правы. Не следует каждой неприглядной черте сразу же противопоставлять декларативную или персонифицированную антитезу, но в одних случаях бывают — как Ермасов в «Утолении жажды» — прямые образцы поведения[59], а в других — лишь разлитое во всем произведении авторское отношение к персонажам. Есть ли тут какая-то закономерность?

— Вероятно, все зависит от того, каковы внутренние связи между персонажами, какова логика их поведения.

А какие факторы, по вашему мнению, детерминируют поведение персонажей? Что главное, на ваш взгляд, — нравственные стимулы, психологические, идейные, социальные? Действуют они порознь или же все вместе?

— Разумеется, все эти струны, и еще другие, которых вы не назвали, звучат почти одновременно. Поступок — всегда сложный аккорд. Ну вот пример из последней работы. Собственно говоря, это пример из русской истории. Убийство Александра II было детерминировано многими социальными, политическими и другими причинами. Главную роль в этом действе исполняла Перовская, она была рукою судьбы. Основные вожди партии, такие, как Желябов, Михайлов, Баранников, Колоткевич, были схвачены правительством, и Перовская взяла дело на себя, она возглавила отряд метальщиков, составила план, собрала людей, организовала изготовление снарядов. Словом, убийство царя — это во многом, в главном заслуга Перовской. И она подала знак — махнула платком! Так вот, в этом поступке слилось бесконечно много. Сюда входят сложнейшие социальные и исторические причины, сюда же входят нравственные, психологические стимулы, и очень большую роль тут сыграл такой мотив, как любовь — беспамятная любовь Перовской к Желябову. Ей страстно хотелось соединиться с ним: в спасении его, в довершении его дела или же просто под сводами тюрьмы, где он томился. Вот и попробуй расщепи один поступок на все составляющие его волокна. Полимотивность поступков — тут, по-моему, главная трудность для изображения. При этом надо иметь в виду, что при разных обстоятельствах одни мотивы звучат сильнее, другие слабее.

Вы очень «подвижный» в жанровом отношении художник: романы, повести, рассказы, документальная повесть, киноповесть. И в то же время нет вроде бы «своей темы»: деревенской, историко-революционной, рабочей и т. п. Нет, как мы выяснили, и «своего героя». Но, наверное, есть какой-то нравственный плацдарм, пафос, нацеленность, которые объединяют самые разнородные по теме произведения?

— Вопрос довольно коварный. Мне не приходилось задумываться, есть ли у меня какая-нибудь сквозная тема или сквозная нравственная идея. Почему, например, после повестей я занялся «Нетерпением»? И сейчас в замысле одна историческая книга[60], а одновременно я работаю над современной повестью… Надо искать объяснение где-то в подкорке. Найти причины, вероятно, можно, но это занятие кропотливое, долгое.

Да, это так… А ясно поставленной цели посвятить свое творчество какой-либо теме, проблеме, философской истине все-таки нет? Ну, скажем, показать судьбу интеллигенции в наш богатый духовными потрясениями век?

— Нет, таких глобальных задач я для себя не ставлю. Общее для всех книг — это все-таки, как ни покажется банальным, выражение своего отношения ко всему, ко многому (иногда говорят: самовыражение — термин, который и оспаривается). Разумеется, каждый раз это осуществляется по-разному. В «Отблеске костра» было много личного, потому что было связано с судьбой отца, родных. И это было в какой-то степени самовыражением, которое продолжилось в «Нетерпении». А повести — что ж? Они, несомненно, выразили знакомый, бесконечно знакомый опыт жизни.

Тогда, наверное, было бы интересно поставить ряд вопросов о воспитательной роли литературы — возможно, они и станут центром нашего разговора.

Познание, воспитание, наслаждение — вот три основные функции искусства, которые дают пищу уму, воле, сердцу. Наверное, ни одну из них нельзя счесть главной, доминирующей, они всегда действуют слитно. И познание оказывает воспитательное воздействие, и наслаждение развивает человека, его строй души, его способность более полно и одухотворенно воспринимать прекрасное. Но все-таки каждая из них осуществляется по-своему. И в беседе с вами — сторонником, как мы выяснили, воссоздания «феномена жизни», а не поэтизации заранее представленного положительного героя — следует, очевидно, более подробно и отчетливо обозначить именно воспитательную роль искусства. Как вы думаете, воспитание нравственности — это осознанная писательская цель или же непременное следствие изображенной им картины?

— Нравственность, духовность — эти понятия чересчур часто, к месту и не к месту, стали употребляться в литературоведческих статьях. Эпитет «духовный» сделался неким клише. «Нравственные проблемы современной литературы», «нравственное начало» и тому подобные заголовки статей и эссе вошли в моду. Между тем — тавтология! Вся литература испокон веков обращалась к нравственности. Ничем иным литература не занималась и не должна заниматься, а там, где проблемы нравственности отсутствуют, нет литературы…

Но нравственные проблемы могут воспитывать и нравственного человека и безнравственного — смотря по тому, как они поставлены. И решающая роль в воспитательном воздействии литературы принадлежит, вероятно, концепции личности: каким мы представляем человека, какие качества хотели бы развивать, с чем бороться вне человека и в нем самом. Но это вопрос писательской позиции. Между тем у нас очень часто говорят «герой эпохи», «герой современности», а в последнее время стали уже возглашать «герой НТР», будто можно в одном образе исчерпывающе воплотить некую одну ведущую или несколько наиглавнейших черт. Кто герой, допустим, XIX века? Онегин, Рахметов, Анна Каренина, Иудушка Головлев? А можем ли мы назвать лишь один образ «героя Великой Отечественной войны»? Да и нужно ли это?

— В самом деле — что должна воспитывать литература? Всесторонне развитую личность. А значит, нужно воздействовать на все стороны, нажимать на все «клавиши» восприятия. А это возможно только при многообразии героев, воплощающих самые разные стороны действительности, самые разные грани человеческой души. Больше героев хороших и разных, и чем больше разных, тем больше хороших! Что же касается «героя НТР», то изобразить ее участников — и творцов, и жертв, и энтузиастов, и противников — нельзя, не разобравшись в ее плодотворных сторонах и ее противоречиях, в той роли, которую НТР играет в социалистическом и капиталистическом обществе, — это роли разные. Не безоговорочно воспевать НТР как главное и безотказное средство формирования личности будущего, а изучать реальный диалектический процесс с позиции гуманистического идеала — вот что окажет наибольшую помощь воспитанию.

Эта истина представляется мне сегодня уже очевидной.

Способы изображения нравственных конфликтов усложняются, ибо усложняется нравственность.

Являются ли психология и нравственные конфликты современного человека проще или сложнее, многозначней, запутанней, чем то и другое — человека начала века, современника Бальзака, Пушкина?

Время наслаивает на человека все более сложные, все более отягчающие пласты.

Молодые люди 70-х годов не пережили революции, голода, войны, не пережили фашизма — и, однако, они пережили все это.

И все это оросило их нравственность, хотя родились они позже.

История меняет цвета, но она непрерывна. Один цвет накладывается на другой. Ничто не исчезает бесследно.

Но, наверное, время все-таки отсеивает преходящее, второстепенное, исторически бесперспективное?

— Конечно, но за вычетом этого остается еще очень — а то и слишком — много. Человек несет на себе вериги прошлого, и «отряхнуть его прах с наших ног» гораздо легче сказать, чем сделать. Наивно предполагать, что новое поколение начисто забудет все, что было до него с его отцами и дедами, — может, ему покажется, что все забыто, но это обман. Память трансформируется в нечто иное. Например, в привычки или в нелепейшие поступки, которые будут изумлять окружающих. Поэтому нравственность — понятие историческое.

Возвращаю ваш удар: эта очевидная истина представляется мне недискуссионной сегодня.

Хочу повернуть разговор в несколько иное русло.

Искусство практически безгранично в своих средствах нравственного воздействия. Чаще всего оно добивается такого воздействия благодаря окруженному писательской симпатией герою, который назначен побудить читателей так же поступать и чувствовать. А иногда это, наоборот, «антигерой», отвращающий нас от того поведения, которое он демонстрирует. Возможен и такой герой, с одними поступками которого мы соглашаемся, с другими — нет. Иные герои тверды и неизменны в своих воззрениях, другие на наших глазах меняют свои взгляды под воздействием меняющихся обстоятельств. В любом случае талантливо изображенный персонаж может содействовать укреплению нравственных начал в читателе. Что вы думаете по этому поводу, пробовали ли вы силы во всех этих возможностях воздействия или вам по-писательски ближе какой-то один из них?

— Долгое время в литературе бытовал конфликт: одиночка-индивидуалист, зараженный эгоизмом, — и коллектив. Эгоист, конечно, болен, коллектив, разумеется, всегда и неизменно здоров. Такова была схема конфликта, разрешение которого могло быть двояким: эгоист выздоравливал или же погибал. Я, грешный, тоже отдал дань такой схеме. А миллионный читатель схематичной литературы ничего не принимал на свой счет: он твердо считал себя частицей здорового коллектива.

Эгоисты — всегда другие.

Между тем литература, если уж говорить о ее воспитательном значении, должна брать за живое каждого.

Читателю должно быть не по себе, он должен поеживаться и думать: «Черт возьми, это как будто про меня…» Надо выволакивать на свет божий не эгоистов, а эгоизм — то, что существует в той или иной степени в каждом. Чехов говорил, что выдавливал из себя по капле раба. Что это значит? Что могло быть рабского в великом писателе, благородном и независимом? И, однако, он замечал в себе и в окружающих людях нечто, вызывавшее его ненависть. «Раба» — сказано чересчур сильно. Но это преувеличение от ненависти. Выдавливать из себя раба Чехов мог только одним способом: при помощи литературы. Он писал о других людях, о многих, разных, видел в них нечто, что раздражало его в себе самом и в своих близких, знакомых, и таким образом — по капле — это происходило.

Неверно видеть в этом замечании Чехова намек на его происхождение: из крепостных. Лев Толстой, графского рода, тоже всю жизнь выдавливал из себя раба. Это замечание — литературное кредо.

Современный эгоизм, как и раб в чеховском понимании, заслуживает того же: выдавливать его по капле[61].

Мне очень близка «точка отсчета», прокламируемая вами: в ней заложено обязательное развитие, совершенствование характера и вовсе отсутствуют самодовольство и нравственная статичность так называемых «голубых» людей, в создании которых реальных достижений было куда меньше, чем шумных восторгов. В статье «Нескончаемое начало» вы утверждали: «Заканчивать вещь надо неожиданно и немножко раньше, чем того хочется читателю». Очевидно, это тоже связано с воспитательным эффектом: неожиданное заставляет читателя задуматься, тогда как привычное, ожидаемое убаюкивает читателя, преисполняет его самодовольством: все, дескать, образуется. Или вы имели в виду нечто иное?

— Я имел в виду чисто эстетический эффект. Но возвратимся к предмету нашего разговора. Был спор: что лежит в основе нравственного конфликта? Кто-то сказал, что в основе всякого нравственного конфликта лежит новое. Борьба вокруг этого нового, за новое…

Не очень свежая, хотя разумная мысль: борьба нового со старым. Новаторы и консерваторы. Тут спорить не о чем. Закавыка вот в чем: что же такое новое? Здесь-то и возникают споры.

Конечно же, конфликт далеко не всегда сводится к борьбе нового со старым. Вспомним драму Ромео и Джульетты, трагедию Отелло, преступление и наказание Раскольникова. Аналогичных примеров множество в нашей литературе. Я поставил бы вопрос иначе. Воспитание — это всегда открытие нового: новых героев, новых отношений, новых конфликтов, углубление и обогащение представлений о мире и нас самих. Поговорка «Повторение — мать учения» не пригодна для искусства. Иначе будет, как на скучном уроке — учитель талдычит прописные истины, а ученики от скуки тайком чертиков рисуют.

Новое в искусстве — это в первую очередь характеры, прежде не существовавшие в жизни, как, скажем, Павка Корчагин, Клим Самгин, Остап Бендер, показывающие героическую или скрыто враждебную и приспособленческую ипостаси поведения, которые вызваны революционными социальными сдвигами в бытии и сознании людей. Но новыми оказываются и прежде не существовавшие в литературе характеры, хотя они и не представляют что-то доселе невозможное в жизни или не столь прямо связаны с открытыми социальными преобразованиями, — Серпилин, Андрей Соколов или ваш инженер Дмитриев из «Обмена». Вероятно, улавливать тенденции самой жизни труднее, чем обнаруживать устойчивые черты? Или открыть новое в примелькавшемся, устойчивом ничуть не легче и не менее важно?

— Новое часто бывает старым. Иное новое бывает отвратительным. Если уж искать общий знаменатель этой проблемы — хотя я в принципе против общих знаменателей и универсальных решений, — то, мне кажется, в основе нравственного конфликта лежит эгоизм. Древнейшее свойство человека. Немало содействовало становлению homo sapiens. И еще будет сопутствовать человеку. И всегда будут находиться силы, противоборствующие эгоизму.

Дон-Кихот, Гамлет, Карл Моор и, если хотите, Раскольников и дядя Ваня — все это бунт против эгоизма. В эгоизме заключена неправда мира. Если тщательно распеленать, снимая пласт за пластом, всякий жизненный конфликт, в какие бы торжественные и красочные перья он ни рядился, внутри всего обнаружится жалкое и голенькое, цыплячье тельце эгоизма.

Не ощущаете ли вы некоторого противоречия между словами о том, что эгоизм «немало содействовал становлению» и этим эмоционально неприязненным определением эгоизма? А как быть с «разумным эгоизмом»?

— «Разумный эгоизм» — этическая система, которую Чернышевский наполнял революционным смыслом. В конечном счете «разумные эгоисты» готовили себя к революции. Это было приспособление для будущего переустройства мира. Сегодняшний эгоизм есть приспособление для благоустройства «Ego».

Неужели эгоизм сидит в каждом человеке, как бацилла дурной болезни, и ждет своего часа? И нет людей, совершенно лишенных этого качества? Неужели нет чистых, гармоничных людей? И как быть с вашими любимыми народовольцами — Желябовым, Перовской и другими?

— Эгоизм исчезает там, где возникает идея. Отсюда гениальная неуступчивость Лютера и Аввакума, отсюда героическое бескорыстие народовольцев. В годы войны возник массовый героизм, ибо сердцами и умами владела идея: защитить родину или умереть.

Литература времен Отечественной войны, гражданской войны и революции создала немало образов людей, лишенных всяческого эгоизма, и, если хотите, людей гармоничных — и не грешила против истины. Такие люди появляются в часы высочайшего, рокового напряжения истории. Так же как трусы, предатели, злодеи и палачи, то есть Величайшие Эгоисты.

Рядом с народовольцами, отдававшими без колебаний свои жизни ради дела, которое им представлялось святым, существовали небывалые по гнусности предатели, которые предавали все, что могли, ради единственного: спасения своей жизни.

Таким образом, роковые мгновения истории рождают и тех и других. И правдивое изображение этого в литературе, зажигая сердца людей огнем сочувствия или возбуждая дрожь отвращения, способно оказывать самое сильное нравственное воздействие. Суть коммунистического воспитания — формирование благородных, гармонических людей — коллективистов.

В связи с этим, очевидно, имеет очень большое значение нравственное торжество героя. Он может потерпеть жизненное, ситуационное поражение, но выйдет победителем, сохранив верность высоким идеалам, взглядам, убеждениям. Наиболее известный пример такого торжества — «Белый пароход» Ч. Айтматова. И вообще я как критик все время наталкиваюсь на необходимость выяснить жизненную концепцию рецензируемого, анализируемого автора, постичь тот нравственный идеал, с позиции которого он воссоздает свою модель действительности и который он хочет передать читателю. Критик всегда логизирует или, в иных случаях, социологизирует образную мысль автора, пытаясь понять его концепцию. Насколько же это должен договаривать сам писатель и насколько предоставляется простор для самостоятельной мысли критика и читателя?

— Произведение не всегда должно ставить точнейший диагноз и выписывать исцеляющий рецепт. Оно может ограничиться описанием симптомов нравственного состояния человека и общества, а уж дело читателя самому прийти к нужным выводам. Правда, это не бесстрастное, холодное описание. Направить мысль читателя по правильному пути, не ведя за ручку, — это ведь тоже воспитание. Гораздо важнее, что воспитывать, чему учить.

Когда-то давно я принес рассказы в один толстый журнал. Член редколлегии, возвращая рассказы, сказал презрительно: «Какие-то вечные темы…» Рассказы мои были, наверно, плохи и слабы, но члена редколлегии отвратила не слабина рассказов, а вот именно — вечные темы. Он был глубоко убежден в том, что вечные темы есть удел какой-то иной литературы — может быть, тоже нужной, но в чем-то безответственной и как бы ниже по званию, чем та литература, которую он редактировал. Прошли годы, бывший член редколлегии из крепкого мужчины превратился в одинокого старика, завсегдатая поликлиники: вечные темы коснулись его тяжелым крылом. Теперь он, наверное, относится к ним иначе…

Правильно ли я понял вашу мысль: литература призвана воспитывать опорные нравственные принципы, дающие возможность человеку сделать правильный выбор в любой жизненной ситуации, еще «не отображенной» в литературе? Нельзя показать все обилие жизненных ситуаций, но можно воссоздать черты личности в той или иной ситуации, пусть даже самой исключительной, экзотической, неожиданной.

Впрочем, здесь есть одно противоречие: воспитывать опорные принципы и в то же время достоверно и глубоко воссоздавать неповторимую индивидуальность характера. Или в этом нет противоречия, а есть диалектика художественного воздействия, в отличие от иных способов воздействия?

— Литература только тогда имеет воспитательное значение — то есть заставляет читателя задумываться о себе, — когда изображает человека во всей его сложности, не жалея его, не льстя ему. Вот я говорил о роковых мгновениях истории, проявляющих и эгоизм, и высокие взлеты души. Не кажется ли вам, что наша литература чересчур задержалась на этих роковых мгновениях? Почти тридцать лет прошло без войны, а книги о войне все появляются. Разумеется, не все сказано об этом страшном и героическом времени. Однако информация мало кому интересна, интересно то, что имеет отношение к нашей сегодняшней жизни, — исследование жизни людей, переживших войну, и их детей, впитавших войну в свои кости, в свою прапамять.

Как человек, преданный военной прозе, не могу согласиться с вами. По-моему, для искусства в первую очередь важно, какие нравственные качества оно утверждает. И в этом смысле военные коллизии представляют неповторимую возможность поставить героев в пограничную, кризисную, крайнюю ситуацию, где бескромпромиссно, на грани жизни и смерти, разрешаются нравственные проблемы, мало заметные или не доходящие до крайних проявлений в повседневном течении будней. Скажем, проблема нравственного выбора в «Сотникове» В. Быкова, где Рыбак был «хорошим парнем», пока не попал в крайнюю ситуацию, пока не подверглась проверке его верность патриотическому долгу.

— В повседневном, в быту есть свои народовольцы и Мересьевы, есть свое бескорыстие, свои подвиги, свои Клеточниковы и Окладские, свои маленькие и великие предательства.

Эгоизм — то в человечестве, что победить труднее всего. Но литература призвана — несмотря ни на что — вести свой бесконечный бой во имя торжества социалистических идеалов…

После такого накаленного спора самое время обратиться к другим вопросам, сугубо художническим.

В связи с эволюцией вашего творчества, о которой мы сегодня вели речь, возникает любопытный вопрос. Некоторые писатели при переизданиях постоянно совершенствуют свои произведения, основательно правят их — и стилистически и композиционно. Бывает даже, что появляется второй, а то и третий вариант романа, порой в два раза объемнее первого. А изредка — очень изредка, хотя и так бывает, — значительно сокращают его по сравнению с первопубликацией. Другие же считают, что произведение — словно песня: как спелось, так спелось; таким было продиктовавшее его время, таким был сам прозаик. К какой группе отнесли бы вы себя? Правите ли вы и в какой степени свои рукописи при переизданиях?

— Признаюсь, мне скучно править напечатанные — а значит, завершенные для меня — вещи. Я не люблю себя править. От своих написанных вещей я как-то отлетаю душой. Они меня уже мало интересуют.

Если бы, к примеру, переиздавать «Студентов» — я не собираюсь переиздавать роман, но если бы по каким-то причинам встал вопрос о новом издании, — я бы, наверно, просто безжалостно сократил его, но ничего нового не стал бы дописывать, ни сцен, ни диалогов, ни бытовых картин. Это была бы механическая, а не творческая работа.

Очевидно, здесь играет роль, насколько важна личность художника для самого художника. Если делаются существенные изменения, то писатель чаще всего не дорожит собой «тогдашним», а интересуется в основном фактическим содержанием книги, ее звучанием в новой общественной ситуации. У вас же, значит, речь может идти только о стилистической правке?

— Честно говоря, я при переизданиях вообще ничего не правлю. Разве только по какой-то привходящей необходимости.

В нашем разговоре вы дважды отрицательно отозвались о диалоге в романах. И наоборот, считаете достоинством, что в «Нетерпении» мало разговоров. Это оговорка или позиция?

— Диалог мне когда-то нравился. Вот, скажем, в «Студентах» очень много разговаривают. Но сейчас мне кажется, что я больше могу выразить авторской речью, схватить суть диалога. Можно сказать: ту характерность, которая дается диалогом, можно передать в одной-двух фразах, не нужно писать целые страницы для этого. И меня преследует желание прессовать изображаемое, чтобы как можно больше сказать. Диалоги тоже надо умело прессовать — это необыкновенно трудно.

Вот диалог Хемингуэя. Нам он представляется очень жизненным, совершенно похожим на тот диалог, который мы слышим. Кажется, чего проще: взять вот записать на магнитофон наш диалог — и будет готов Хемингуэй. На самом деле это не так. У него как раз есть поразительная спрессованность, сжатость и одновременно какое-то волшебное правдоподобие диалога. Такое искусство мне не под силу, и потому, может быть, я стараюсь давать разговоров поменьше.

И стало быть, в вашей прозе главный упор — на описании. Да, во многих современных романах и впрямь целыми страницами идут диалоги, не дающие ничего дополнительного для характеристики персонажей. И это, конечно, расслабляет мускулистую ткань повествования.

— Не совсем в шутку рискну предположить, что так получается еще и оттого, что оплата у нас исчисляется полистно, а диалог очень удобен для разгонки листажа.

Наверное, в этом охлаждении к диалогу скрываются причины вашего охлаждения к театру. А как вы относитесь к работе в кино, на телевидении? В последнем вашем сборнике опубликована киноповесть «Бесконечные игры». Это все-таки для вас повесть или киносценарий?

— Вообще-то к этой деятельности я отношусь как к чему-то вторичному для себя. Я делал попытки, но они заканчивались неудачно. Может быть, как раз потому, что относился к этим жанрам без должного воодушевления и, если хотите, уважения. Вероятно, это нехорошо, но это так.

Такие признания о вторичности и даже об «отхожем промысле» я слышал и от преуспевающих в кино прозаиков. Наверное, здесь просто свойство натуры, не заслуживающее ни хвалы, ни хулы. Каждому свое. Но коль скоро вы художник, условно говоря, избирательный, художник-однолюб, то не покажется странным вопрос: отдаете ли вы предпочтение каким-либо конкретным приемам, средствам? Бывает ли так, что вы сознательно отказываетесь от какого-то приема, переставшего удовлетворять вас?

— Раньше мне казалось, что в прямой речи можно многое высказать. А нынче один из излюбленных мною приемов — он даже стал, пожалуй, слишком часто повторяться — это голос автора, который как бы вплетается во внутренний монолог героя. Затем — интонационное подчеркивание особых слов и понятий, имеющих многозначный смысл. Это чисто графическое подчеркивание: разрядкой. Но и здесь я стал себя сдерживать, чтобы не становиться назойливым.

Есть ли у вас незавершенные произведения — те, с которыми вы не сумели совладать? И какие были тому причины: творческие затруднения или просто вас отвлекли, «перебили», а потом уже не удалось настроиться?

— Были, и довольно много. После первой поездки в Туркмению я начал писать большую повесть о строительстве канала, тогда он еще назывался Великий туркменский канал. Написал страниц сто, а потом строительство было законсервировано, да и вообще сама повесть как-то застряла. Впечатлений было много, но я не сумел их скомпоновать. И помню, был у меня такой разговор с Твардовским, когда я попросил аванс для поездки в Туркмению, чтобы написать роман, когда строительство канала было затем возобновлено уже по иному проекту. Александр Трифонович сказал: «Так мы же вас уже посылали в Туркмению». Я ответил, что тогда написал листа четыре, а потом строительство законсервировали, снабжение отрядов прекратили, строители разъехались. Твардовский сказал: «Вот и надо было написать о том, как законсервировали». Я с некоторым вызовом спросил: «И вы бы такую вещь напечатали?» Александр Трифонович довольно сердито ответил: «Да вы сначала напишите!» Кстати, в этих резких словах Александр Трифонович преподал молодому автору урок, как следует относиться к своей работе. Во-первых, надо стремиться к правде, и только к правде, и, во-вторых, сначала заботиться о том, чтобы вещь сделать, завершить, а потом уж о том, где и как ее напечатать.

Есть у меня и другие неоконченные повести, едва намеченные рассказы. Впрочем, многие из этих начал и набросков рано или поздно как-то используются, куда-то я их вставляю.

Когда-то была затеяна повесть, которая начиналась с того, как Дмитриев просыпается утром, думает о своей жизни, о том, что 34 года еще не 44 и не 54, что все еще впереди. А дальше все застряло — неизвестно, куда и зачем. Когда же возникла идея «Обмена», этот набросок отлично лег в повесть: как будто написан для нее.

Точно так же с «Предварительными итогами». Однажды была начата повесть — или большой рассказ — о туркменском поселке, где я жил весной. Описание сада, дома, семьи. Потом начал писать совершенно другую историю, «московскую», — и все неожиданно соединилось. И оказалось, что по контрасту такие далекие вещи — туркменская обстановка и московский быт — очень легко и плавно слились.

И это происходит не сознательно? Вы не думаете, куда бы, что называется, вставить тот или иной кусочек, а просто все это хранится где-то в запасниках художественной памяти?

— Да, в запасниках. И я пришел к выводу, что можно соединять почти все — как бы далеко ни было одно от другого. Почти все может находить себе место. Почти все можно сплавить, спаять.

Но, видимо, при какой-то цельности художественного мышления.

— Да, при цельности стилистики, при цельном взгляде на жизнь.

Есть у меня одно начатое очень давно описание заграничной поездки. Никуда не вошло, ничем не кончилось. Как раз сегодня утром подумал: а ведь оно хорошо встанет в ту вещь, которую я сейчас пишу. Так хозяйки, которые постоянно благоустраивают свои квартиры, просыпаются ночью от мысли: «А ведь если комод из коридора переставить в столовую, он прекрасно там встанет!»

Вспоминаю, как редактор моей первой книги Тамара Григорьевна Габбе говорила мне, что Самуил Яковлевич Маршак сказал как-то: «Моя творческая мастерская — это большая верфь, где одновременно строятся и фрегаты, и лайнеры, и рыболовецкие траулеры, и яхты, и маленькие лодочки. На такой верфи все должно быть пущено в ход! Всему найдется место!»

В связи с вашим намерением опять приступить к историческому роману встает извечный вопрос: что вас привлекает в прошлом прежде всего? Художественное воспроизведение какого-либо периода, или возможность использовать нравственно напряженную историческую ситуацию, или же, наконец, незаурядный характер исторически значительной фигуры? У каждого писателя есть, несомненно, свои нравственные, философские, психологические причины для того, чтобы от наблюдаемой и знакомой ему жизни вдруг обратиться к историческому материалу. Отчего вам лично хочется обращаться к истории — находите ли вы там идейную перекличку с какими-то сегодняшними процессами или вас больше интересует выявление неких общих закономерностей, обнаруживаемых в движении истории? Считаете ли вы, что для исторического романиста прошлое — лишь опрокинутое сегодняшнее или, наоборот, сознательное воссоздание действительно бывшего без попыток привнести сегодняшнее понимание, толкование? Короче говоря, есть ли у вас какое-либо «кредо исторического романиста»?

— На это однозначно не ответишь. Роман «Нетерпение» созревал давно. Это не то что я просто подрядился писать по заказу издательства для серии «Пламенные революционеры». Меня эта тема интересовала.

Какая? Народовольцы?

— Да, народовольцы, Желябов. Я и раньше читал об этом, собирал понемногу материал впрок, какие-то книги покупал. И когда получил такое предложение, я был в общем-то благодарен: этот внешний толчок дал ход внутренне созревшему намерению, которое, может быть, без такого толчка и не осуществилось бы. Чем привлекала тема? Во-первых, народовольчество — это драматическая история в русском революционном движении прошлого века. Здесь очень многое переплелось, много узлов завязалось. И конечно, поразительные характеры — а для писателя это ведь самое дорогое! Кроме того, сохранилось много документов, мемуаров. И конечно, в этой теме были какие-то переклички со многими волнующими нас сегодня проблемами. Да и сама идея экстремизма, терроризма — все еще живая и больная для современного зарубежного мира, для современной истории. Так что тут был комплекс причин, которые потянули меня к этому роману.

Вот и сейчас собираю материалы для новой книги, в центре которой будет интереснейшая, красочная фигура: Герман Лопатин. Пока что главная трудность — определить, какая нравственно-философская идея, созвучная современности, даст ход, даст направление всему материалу.

Наконец, последний вопрос. «Отблеск костра» и «Нетерпение» — книги документальные. Как вы относитесь к столь распространенному ныне утверждению, будто простой, голый факт потрясает сегодняшнего человека часто больше, чем самые искусные ухищрения художественного вымысла?

— Голый факт может потрясти очень сильно, но на миг, как газетное сообщение, а художественный вымысел потрясает десятилетия и даже столетия. Впрочем, есть такие факты в жизни, в истории, которые как бы творятся сами и странным образом возникают в совершенно законченном, художественном облике. Тогда они могут действительно сильно и долго воздействовать.

Все-таки главное для меня — не отыскивать голые факты, даже самые примечательные, а художественно воссоздавать феномен жизни.

Это верно. Искусство воздействует только эстетическим путем. Тем важнее для нас, критиков, брать под обстрел произведения с низким эстетическим потенциалом, не заставляющие читателя самостоятельно думать, портящие художественный вкус. Так что и для писателей и для критиков девиз единый: быть требовательным к себе и другим, трудиться без отдыха и послабления.

— И еще насчет факта и художественности: факт принадлежит всем, а художественность — дело сокровенное, уникальное и, как кто-то хорошо сказал, «штучное». Взаимоотношения того и другого есть взаимоотношения жизни и искусства, а по этому поводу лучше древних никто не сказал: одно кратко, другое бесконечно. И стало быть, задача художника: в кратком находить бесконечное.

Шестнадцатилетним

Хорошо ли быть на кого-нибудь похожим?

— Разумеется, нет. Человек должен быть «похож» на самого себя. Естественное свойство человека — уникальность.

Во что надо верить?

— Надо верить в хороших людей.

Чего нельзя делать после шестнадцати?

— Не знаю.

Какой должна быть жизнь в шестнадцать лет — «в себе» или «из себя»?

— Не «в себе» и не «из себя», а — «в себя». В шестнадцать лет надо поглощать все впечатления жизни.

Какая потеря в шестнадцать лет самая страшная?

— Потеря родителей.

Какие люди нужны человечеству?

— Человечеству нужны все люди. Ненужных людей не существует. Иное толкование — расизм.

Что делать, когда не понимают родители?

— Надо постараться понять — почему не понимают.

Кто-то сказал, что каждому человеку надо прочитать тринадцать книг, но искать их приходится всю жизнь. Ваш список?

— Сказавший, что надо прочитать тринадцать книг, — неправ. Надо читать как можно больше, особенно в шестнадцать лет. К глубокой старости остается несколько книг, может быть, тринадцать, может быть, три или одна. Но для того, чтобы сделать такой отбор, надо прожить долгую жизнь и прочитать гору всего. Этот отбор — результат жизни. Нельзя начинать жизнь с результата, поэтому я не стану называть никакого списка.

Опасна ли в шестнадцать лет «вещная болезнь»?

— «Вещная болезнь» в шестнадцать лет действительно опасна. Вещи ничем не обогащают душу, а в шестнадцать лет ее надо обогащать.

Нужны ли «бессмысленные» споры?

— «Бессмысленные» споры? Никому не нужны!

Можно ли вмешиваться в жизнь взрослых?

— Взрослых надо стараться понимать.

С чего начинается человеческая ограниченность?

— Ограниченность начинается с чрезмерного самоуважения — а это, как известно, возникает еще в пеленках.

Можно ли мечтать о собственном памятнике?

— О памятнике самому себе, что ли? Мечтать об этом, по-моему, глупо.

[Опубликовано в газете «Комсомольская правда» (1975, 25 окт.) под заглавием: «Жгучие вопросы взрослому человеку. Анкету „Алого паруса“ заполняет писатель Юрий Трифонов». Печатается по тексту газеты, сверенному с рукописью. Заголовок дан составителем по характеру материала.]

О чем я пишу?..

1. Как-то Вы сказали, что однажды Вам стало ясно, что нельзя было бы о чем-либо писать, если этим не загореться. Как, однако, удается писателю повлиять на это? Это же означает, что он должен заново заряжаться. Как Вы это делаете?

— То, что вы называете «зарядкой», происходит само собой. Я не умею заряжаться специально. Это — как с часами, которые сами заводятся от движения руки. Иногда, после того как закончишь вещь, кажется, что ты выдохся, весь «заряд» твой иссяк навсегда и писать тебе не о чем — в аккумуляторах пусто. Но проходит время, и — сама собой происходит постепенная «зарядка».

2. Что, по-Вашему, может литература? До кого Вы хотите добраться своими историями? Вы полагаете, что своей литературой сможете заставить читателей поразмыслить над своим поведением, побудить их к тому, чтобы они сами преображались?

— Литература может дать человеку эмоциональный толчок. Иногда — довольно сильный и на длительный срок. Тот «заряд», который побуждал писателя к творчеству, переливается в читателя. Энергия, как известно, не исчезает.

3. Вы как-то также сказали, что стараетесь найти в жизни существующие характеры. И тут следует сказать, что жизнь предоставляет ищущему огромное разнообразие различных характеров. По каким критериям Вы делаете свой выбор?

— Я стараюсь писать о людях, которых я хорошо, близко знаю, часто встречаю.

4. Бросается в глаза, что Вы как в «Обмене», так и в «Предварительных итогах», кроме всего прочего, бичуете разочарованность и успокоенность. Каковы. Ваши основания брать на прицел как раз эти свойства?

— Я бичую разочарованность и успокоенность? Вряд ли это верно. Людям разочарованным я, скорее, сочувствую, я их жалею… Ибо те, у кого не сложилась жизнь, не всегда виноваты во всем сами.

Успокоенность это что же — самодовольство? Да, это свойство мне неприятно. Как и многие другие свойства.

5. Какие свойства Вы лично ненавидите в других людях?

— Я ненавижу хамство, наглость, корыстолюбие.

6. Человека создают окружающие вещи, они влияют на его характер, его свойства. Согласитесь, что неблагоприятные условия жилья влияют на отношения людей в Вашей истории «Обмен»?

— Разумеется, неблагоприятные условия играют роль в отношениях между людьми. Но, впрочем, примерно такую же историю можно рассказать и о состоятельных людях, и даже о миллионерах… Разные размеры, но модель одинакова.

7. Что, по-Вашему, является причиной эгоистического отношения и разочарованности действующих лиц в «Предварительных итогах»?

— Слишком сложно и много говорить… Для этого интервью — не под силу. Это все равно что Толстого спросили: «Что вы хотели сказать Анной Карениной?»

8. В наши дни все чаще в качестве образца приводится всесторонне развитая личность. Перед человеком, который живет со своими врожденными или приобретенными недостатками и который стремится их «капля за каплей» выжать, как Вы однажды сказали, встает вопрос: какие требования предъявляются личности, каким должен быть человек, чтобы отвечать этим требованиям?

Какими свойствами наделили бы Вы образ, который смог бы соответствовать всесторонне развитой личности?

— В русском языке есть отличное слово — великодушие. Оно очень емко. Человек должен быть великодушным — все остальное сюда включается.

9. В одном месте Вы называете эгоизм самой старой из всех человеческих черт и источником конфликтов. Но не состоит ли трудность в правильной дозировке? Не нуждается ли сознательный человек в определенной порции того, что мы называем эгоизмом, т. е. немного Я-личности как раз в связи со становлением и ростом отдельной личности?

— Правильно, эгоизм в разумных пределах необходим. Эгоизм — в смысле отстаиванья своей личности в этом мире, где все развивается в противоречиях.

10. Когда и о чем мы можем ожидать от Вас чего-то нового? [62]

— В восьмом номере журнала «Новый мир» — моя новая повесть «Другая жизнь». О том, что происходит с человеком, которого постигло большое личное горе.

Книги, которые выбирают нас

Действительно это так, книги порой немало могут рассказать о своем владельце. Думаю об этом, рассматривая книжные полки Юрия Валентиновича Трифонова. Словари, справочники, энциклопедии — первое, что бросается в глаза…

Аккуратно переплетенные сборники «Былого» — все 57 томов, тщательно подобранные по номерам журналы «Каторга и ссылка», «Голос минувшего», «Красный архив». Уникальные теперь издания Общества политических каторжан и ссыльнопоселенцев — мемуары Прибылевой-Корбы, Фигнер, Морозова, Фроленко, Аптекмана, Попова, Лопатина, библиографический словарь «Деятели революционного движения в России»…

— Во время работы над романом «Нетерпение» мне почти не приходилось ходить в Ленинскую библиотеку. Причем, знаете, что интересно, первые номера «Былого» я приобрел, наверное, лет двадцать назад. У меня часто так бывало, что я покупал книги как бы впрок, как бы предчувствуя, что когда-нибудь напишу об этом… Так получилось и с Желябовым, фигура которого, да и вся история народовольчества интересовали меня очень давно.

Или вот очень редкая книжка: «Московская охранка и ее секретные сотрудники. По данным комиссии по обеспечению нового строя. С приложением списков сотрудников, опубликованных комиссией. 1919 год. Москва». Купил я ее много лет назад в уверенности, что и она когда-нибудь пригодится. И пригодилась. Помните «Другую жизнь»? Сергей интересуется этим вопросом, даже пишет о нем.

Вот и сейчас — я работаю над повестью, связанной с гражданской войной, и такие книги, как воспоминания Антонова-Овсеенко 1924 года издания, «Разгром Деникина» Егорова и некоторые другие, оказываются для меня крайне необходимыми. Раньше я к ним не притрагивался, хотя и приобрел в свое время, тоже как бы предчувствуя, что писать об этой эпохе буду. А вот эту книгу, изданную в конце прошлого века, — «Французская революция в показаниях и мемуарах современников» виконта де Брока — читают герои моей новой повести.

Как видите, библиотека моя собиралась довольно беспорядочно, сумбурно, даже порой как бы и неосознанно, по какому-то наитию, что ли.

Напротив, мне кажется, вполне осознанно…

— Теперь выходит, что так. Целесообразность задним числом.

Наверное, так и должна собираться библиотека — по внутренней потребности.

— Сейчас произошло что-то удивительное — какой-то небывалый книжный бум. Словно волной цунами, все сметается с книжных прилавков. В чем дело? Правда, это уже особая проблема — не нам ее здесь решать. Но вот что интересно: появился некий странный тип «любителя книги», который покупает все подряд, без разбора. Я и сам с ним не раз сталкивался. Получаю, к примеру, такое письмо: «Дорогой Юрий Валентинович! Пришлите мне, пожалуйста, любую вашу книгу. Мне уже прислали книги такие-то авторы, и такие, и сякие…» Все перемешано. Ну скажите, зачем подобному «любителю книги» что-то посылать? Он под копирку пишет всем. Не может он вызвать у меня ни уважения, ни интереса. Глубоко убежден: собирать книги надо выборочно, всех подряд любить нельзя.

Что же, с этим нельзя не согласиться. Вопрос в другом: как выбирать? Как воспитать в себе те самые качества — вкус, чувство художественности, своеобразное эстетическое чутье, которые и будут руководить твоим выбором? Эти вопросы волнуют очень многих наших читателей.

— Здесь есть один, самый простой способ. Если читатель ищет в книгах какое-то средство самовоспитания, то пусть он попробует осилить, например, Достоевского и Тютчева. Сумеет, будет ему интересно — значит он Читатель. Настоящий.

То есть вы хотите сказать, что «учиться» нужно на книгах, отобранных временем…

— Именно так. Только тогда мы сможем и все остальное и читать, и воспринимать, и понимать.

Юрий Валентинович, а на каких книгах «воспитывались» вы? Кто из писателей особенно вам дорог и интересен?

— Всегда любил Чехова и Бунина…

Кстати, а стихи Бунина вы любите?

— К стихам отношусь спокойно. Мне кажется, они слишком описательны, чересчур живописны. Нет, это не стихи прозаика, это, скорее, стихи живописца.

Если же говорить о Чехове и Бунине, то на первый взгляд они как будто очень близки. Но все-таки это писатели очень разные, я бы сказал даже, диаметрально разные, несмотря на кажущуюся внешнюю общность. Чехов весь направлен в сторону внутреннего мира человека, здесь он достигает необыкновенной точности. Этому не устаешь поражаться, перечитывая его во второй, в десятый, в сотый раз… А Бунин удивляет прежде всего изображением внешнего мира, пластикой, живописностью. Нет, «нутро» у него тоже, конечно, есть, но это всегда его собственный, бунинский мир. Чехов же всегда умел проникать во внутренний мир другого, и так глубоко, что ему совершенно не нужно было описывать внешние приметы человека — благодаря точности изображения «нутра» читатель как бы угадывал все остальное. У Бунина наоборот. Он настолько точно живописал внешний мир, воссоздавая его в мельчайших деталях — в цвете, в звуках, в красках, что воображение читателя дорисовывало мир внутренний. У таких художников не перестаешь учиться.

Вот вы сказали, что Чехова перечитываете постоянно. Наверное, в жизни каждого человека наступает такой момент, когда действительно хочется больше перечитывать, чем читать новое, когда хочется вновь и вновь обращаться к тому, что когда-то взволновало, потрясло, стало твоим.

— Да, это верно. Основной «задел» в чтении происходит в юности. Сейчас, например, читаю меньше. Если перефразировать Экклезиаста, можно сказать: есть время собирать книги и есть время разбрасывать книги. Есть время читать и есть время думать. Теперь мне совсем почти не нужны книги для удовольствия, для развлечения, как раньше, а нужны для работы, для того, чтобы писать и чтобы думать. Я бы сравнил эти «метаморфозы» чтения с тем, что происходит с друзьями. В юности друзей много, потом их круг начинает уменьшаться, уже нет времени, да и охоты, с кем-то встречаться…

Но те, которые остаются, становятся необходимыми…

— Да… Как ни горько признаться, потребность в чтении уменьшилась. Вернее, так: она уменьшилась количественно. Теперь читаешь выборочно. А перечитывание — словно встреча с друзьями — необходимыми, как вы сказали.

Очень интересно было бы услышать, как происходил у вас этот процесс «отбора» книг необходимых, как менялись с годами ваши читательские привязанности.

— Вы знаете, было какое-то время, когда я очень любил писателей 20-х годов, бесконечно любил. Я и теперь их ценю — Бабеля, Платонова… Хотя сейчас пришло какое-то другое зрение, другой счет. Я, допустим, поражался рассказам Бабеля, их сочности, их необыкновенной остроте, краткости. Сейчас мне кажется, что все-таки этого мало. Бабель изобразил только частицу того, что было, что он знал, что обязан был изобразить. Так же вот изменилось у меня и отношение к Олеше, которого я когда-то очень высоко ставил. Или Платонов. Очень мне нравился. …Теперь же ловлю себя на том, что в некоторых рассказах раздражает — пожалуй, «раздражает» сказано слишком сильно, не раздражает, а ненужно останавливает внимание — какая-то ненатуральность в языке, желание непременно сказать фразу вычурно, этаким винтом, чтобы она врезалась в читателя. Я понимаю, лицо слов невыносимо истерлось, хочется новизны, свежести тона — хотя бы перелицовки. Но, по-моему, если каждую фразу выворачивать наизнанку — это утомительно. Сейчас действует много платоновских копиистов, но копируют не глубинную напряженность повествования — что копировать невозможно, — а вот эту фразовую вычурность. Разумеется, Платонов — прекрасный писатель, но я просто хочу сказать: слепое восхищение прошло. Видишь иногда и слабости. Впрочем, есть абсолютные шедевры: помните рассказ «Третий сын»?

И все-таки ваша сильная в свое время привязанность к этим писателям — вы сказали, «бесконечно любил» — не могла, наверное, не отразиться на вас как на художнике?

— Безусловно, и Платонов, и Алексей Толстой, и Бабель, и Зощенко, над рассказами которого я когда-то хохотал, а теперь вот смеюсь почему-то меньше, оказывали какое-то влияние, я бы назвал его транзиторным. Вроде транзиторной гипертонии. То оно чувствуется, то нет. А вот Чехов, Толстой — под их воздействием, под их обаянием находишься постоянно. А в общем-то, мне кажется, на писателя действует «пучок» разных влияний, как правило неосознанных. Скажу даже больше: каждая книга оставляет свой отпечаток. Он может быть совершенно ничтожный, может быть сильный, и в конце концов накладывается столько разных отпечатков, что разобраться трудно, когда отложилось, почему. Нужно произвести сложнейшие раскопки, чтобы определить, что и как повлияло.

Конечно, это занятие, скорее, для литературоведа — проводить такие «раскопки». Но я думаю, что любой литературовед будет вам только благодарен, если вы «расставите» для него какие-то «ориентиры».

— Не уверен. Скорее, я его только запутаю… Однажды (это было на Варшавской книжной ярмарке) меня спросили, повлияла ли на меня польская литература. Признаться, поначалу я был несколько смущен. Конечно, я читал польских писателей, но влияние… Ответить надо было не сразу (вопрос поставил один краковский журнал), и вечером я стал размышлять. И вдруг подумал: черт возьми, я же так страстно читал в детстве Генрика Сенкевича! Я перечитал тогда все его романы — «Крестоносцы», «Камо грядеши», «Огнем и мечом», «Потоп», «Пан Володыевский». Исторические романы я вообще очень любил, и, может быть, поэтому, когда стал писателем, у самого возникло желание написать исторический роман. То есть почти наверняка — ведь в детстве это была настоящая читательская страсть. Особенно, помню, поражало в романах Сенкевича то, что там действуют реальные люди, исторические лица. Появляется в романе какой-нибудь гетман или король, я сразу же к Брокгаузу и Ефрону (у отца был этот словарь). Найду там нужную фамилию, радуюсь — мне это страшно нравилось. Кроме того, помню, у Сенкевича же с удовольствием читал повесть «В пустыне и пуще». Действие в ней происходит в Египте в конце прошлого века, изображена борьба против английских колонизаторов, много приключений. Когда вспомнил и об этой книге, подумал: а ведь и пустыня меня тогда очень занимала, очень интересовала… И, может быть, именно мои детские чтения, каким-то удивительным образом преломившись в сознании, потом уже, спустя двадцать лет, властно повлекли в пустыню Каракум, в Туркмению… Потом, после Сенкевича, я читал и Паустовского, его «Кара-Бугаз». Это тоже было для меня чтением притягательным — такое вещное изображение мира, страны, путешествий… Но еще раньше Паустовского была вот эта книга Сенкевича. Потом, конечно, я о ней забыл, было столько крупных писателей, которые, казалось, действительно влияли на меня серьезно — они как бы затмили это мое детское чтение… И вот вдруг вспомнилось! На другой день я мог, не кривя душой, ответить польскому журналисту: да, польская литература действительно оказала на меня влияние, причем такое, о котором я сам, может быть, даже и не догадывался. Мне кажется, подумать, что и как из прочитанного на тебя влияло, — интересное занятие и для писателя, и просто для людей, любящих книгу. Ведь, может быть, чтение даже в какой-то степени меняет нашу жизнь…

Меняет жизнь?

— Конечно. Ведь интерес к Каракумам как-то изменил мою жизнь… Я поехал туда в первый раз в 1952 году, сразу после «Студентов», и потом летал еще восемь раз в течение восьми лет, потратил на это много сил, времени — целое десятилетие. Там написал роман «Утоление жажды», рассказы…

А стихи — их воздействие вы когда-нибудь ощущали так сильно?

— Вы знаете, может быть, такое признание прозвучит несколько странно, но порой, когда пишу, чувствую на себе влияние каких-то фраз Пастернака, Цветаевой… Вот Цветаева. У нее необыкновенная упругость во фразе, динамичность. А ведь для прозы очень важно, чтобы фраза была упругой, чтобы ничего лишнего, чтобы «суставы» не выпирали. Чтобы все была одна плоть, суть.

А сами стихов никогда не писали?

— В юности писал, даже в Литинститут поступал со стихами[63]. Но потом никогда уже этим не занимался.

А самые любимые ваши поэты — кто?

— Я не могу сказать: самые любимые. В разные времена были разные увлечения…

Но кого хочется перечитывать чаще других?

— Всегда — Пушкина, Тютчева, Блока…

Юрий Валентинович, а можно «коварный» вопрос? Вот мы сейчас говорим с вами о том, как много значит книга в нашей жизни, сколь многое определяет в ней. Почему же тогда ваши герои почти ничего не читают, во всяком случае мы, читатели, об этом ничего не знаем?

— Читатели не знают — это другое дело. Но что герои мои не читают?.. Как можно это утверждать? По-моему, они читают, и читают немало. Это видно по тому, как они размышляют, как говорят…

Я знаю, Юрий Валентинович, что нынешним летом вы с Валентином Распутиным по приглашению западногерманского издательства «Бертельсманн» побывали на международной книжной ярмарке во Франкфурте-на-Майне, а до этого были на Варшавской ярмарке и Лейпцигской. Вот где, наверное, реально ощущаешь, что такое книга в современном мире…

— Да, книжные ярмарки производят на писателя сокрушительное впечатление. Нет, по-моему, лучшего способа отбить у писателя охоту писать, чем заставить его окунуться в это книжное море. Представьте себе бесконечные лабиринты книг, «вавилоны» книжной продукции… Невольно подумаешь: куда это, кому, зачем? И как твой собственный «писк» может быть здесь услышан? На Франкфуртской ярмарке один репортер спросил у меня: «Когда вы начали писать?» Я ответил: «В ранней юности». — «А ваши любимые писатели?» — «Чехов, Толстой, Достоевский» — сказал я. «Когда вы их прочитали?» — «Тоже в ранней юности». Тогда он посмотрел на меня лукаво: «И все-таки после этого не оставили мысль писать?» Кажется, ирония вполне уместна… И, однако, есть один фактор, оправдывающий всех нас, пытающихся соревноваться с великими. Это Время, которое мы обязаны — худо-бедно, в меру своих сил — как-то выразить в книгах. К сожалению, Толстой и Чехов сделать этого уже не могут. Это возложено на нас…

Вообразить бесконечность

Юрий Валентинович, несколько лет назад на страницах журнала «Вопросы литературы» обсуждались Ваши «московские» повести[64]. И — помните? — в своем выступлении Вы рассказали об одном молодом человеке, который собирался менять квартиру, съезжаться с бабушкой. Прочитав повесть Юрия Трифонова «Обмен», этот молодой человек заявил, что теперь он не может съезжаться. Просто не может…

— Да, такой случай был. И я очень обрадовался, когда услышал про него от своей знакомой, хотя и не думаю, чтобы дело здесь было только в моей повести. По-видимому, у этого человека и раньше были какие-то сомнения, колебания, может быть, неясные ему самому или слишком глубоко запрятанные. Я, признаться, не очень верю в полное неведение человека относительно себя самого, своих мыслей, поступков. Нравственное чувство есть у каждого, и если кто-то совершает, допустим, сомнительный в нравственном отношении поступок, то по большей части он знает или, во всяком случае, подозревает, что этот поступок сомнителен. Другое дело, что часто предпочитают об этом не задумываться, находят себе тысячи оправданий…

А литература постоянно будит, тормошит это нравственное чувство, не дает ему уснуть, так?

— Во всяком случае, литература заставляет человека взглянуть на себя, постараться понять, что ты из себя представляешь, каков ты есть и каков ты можешь быть. Литература нужна, чтобы человек заглянул в себя, — такой я вижу одну из главных ее задач. Чтобы понял: это не о ком-то другом говорит писатель, а о тебе, о себе, о нас. Наверное, это произошло и с моим читателем… Потом, кажется, он все-таки обменялся, дело не в этом. Пусть ненадолго, пусть на минуту — литература должна задевать самое, что ли, сокровенное в человеке. Заставлять его задуматься о таких вещах, о которых он не задумывался или, может быть, избегал задумываться…

Простите, а Вас не смутила столь непосредственная реакция молодого человека на повесть? Прочитал про обмен — и тут же решил не меняться. Как будто эта вещь написана, чтобы осудить обмен со стариками. Дескать, хотите вы или не хотите, все равно в таком обмене есть некий «дальний прицел»…

— Ну, я не думаю, чтобы он меня понял именно так, как вы говорите. Хотя, конечно, некоторые читатели склонны воспринимать слова об «учебнике жизни» слишком буквально. Литература не есть в прямом смысле «учебник», где на последней странице можно подсмотреть ответ. Она не должна решать что-то за нас, вместо нас, она нас учит решать. А уж решать каждый раз должны мы сами. Герцен говорил о писателях: мы не врачи, мы боль. Почувствовав боль писателя как свою, читатель понимает, что речь, по сути, идет о нем, о тебе, не о каких-то там «эгоистах» или «мещанах», а именно о тебе, о читателе, о человеке.

Сейчас, кстати, очень распространен эпитет «антимещанская» в применении к литературе…

— Признаться, я не нахожу этот эпитет удачным. Во-первых, задачи литературы все-таки шире, чем просто обличение. Во-вторых, отсвет такого определения так или иначе ложится на литературных героев. То есть как бы подразумевается, что они, эти герои, — мещане, а навешивая подобные ярлычки, мы рискуем многое упростить. Мещанин, мещанство — это всегда не про нас с вами, это про других. Мещане — это другие.

То есть речь идет о том, что герой, может быть, по сути и мещанин, только давайте не будем его так называть?..

— Почему мещанин? В человеке сплетено много всего. Что-то в моих героях меня не устраивает, что-то раздражает, что-то я в них ненавижу и хочу, чтобы читатель разделял эти мои чувства. Но ведь живой человек — всегда единствен, уникален, неповторим, и давать ему категорическое определение, вгонять в какой-то строй…

Читатель все же это определение дает…

— И пусть! Но поняв моего героя, пропустив его через себя, почувствовав мое к нему отношение. Все это подразумевает некий «труд души», и этот труд важен прежде всего, а не то, каким словом захочет для себя читатель выразить суть моего героя. В конце концов он тоже понимает, что любое определение не абсолютно.

Определение есть оценка…

— А разве я не жду от читателя оценки? Просто я хочу, чтобы он сам пришел к этой оценке. Мне приходилось слышать упреки в том, что я недостаточно отделяю себя от героя, не соблюдаю дистанции, не определяю с полной четкостью свою нравственную позицию по отношению к нему…

Возможно, повод для таких суждений дает, так сказать, внешняя позиция автора по отношению к герою в ваших произведениях? Вы часто пользуетесь так называемой «несобственно прямой речью» или ведете повествование от лица одного из героев…

— Я не думаю, чтобы из-за этого как бы слияния автора с героем пропадала, что ли, поучительная сторона моих вещей. Может быть, я и не заявляю своей нравственной позиции жирными буквами, но она все-таки есть. Все равно вы чувствуете мое отношение — я хочу, чтобы оно стало и вашим, как читателя, — к героям, чувствуете, симпатизирую ли я тому или иному душевному свойству, тому или иному поступку.

Вообще, мне кажется, между читателем и писателем существует своего рода негласный договор. И писатель и читатель прекрасно знают, что, скажем, лгать, воровать, брать взятки, предавать друзей нехорошо. Об этом необязательно говорить, это подразумевается.

То есть существует некая, известная и писателю и читателю, шкала нравственных ценностей, на которую оба они опираются, составляя свое мнение о герое? Если так, тогда действительно «да» и «нет» можно не говорить, «черное» — «белое» — не называть… Ну, а если эта шкала у них не совпадает?

— По-видимому, она и не может полностью совпадать. Я говорю о каких-то безусловных общеизвестных этических нормах, понятиях.

Юрий Валентинович, вот вы стремитесь понять своего героя, перевоплотиться. В результате даже тот, кого вы осуждаете, в чем-то порой оказывается близок читателю, симпатичен или, во всяком случае, по-человечески понятен. Ваш читатель — тоже ведь человек, с какими-то своими слабостями, недостатками. Опять-таки: не подстерегает ли его опасность решить, что вы прощаете своему герою, а следовательно, и ему, читателю, эти вот слабости, недостатки, будничные компромиссы? Понять, говорят, — наполовину простить…

— Не мне, наверное, судить, какая опасность подстерегает читателя. Я же хочу добиться наибольшей достоверности. Касается ли это быта, психических состояний человека, его чувств, мыслей, взаимоотношений с близкими и так далее. Отсюда — стремление перевоплотиться, как вы говорите, понять своего героя. Речь идет не о прощении. Просто я, может быть, не сужу слишком строго, точнее, не хочу выносить приговора, который «обжалованию не подлежит». Пусть такой приговор выносит или не выносит читатель. Но мне кажется, что он все-таки должен почувствовать, что, например, Дмитриевым из «Обмена» я во многом недоволен. Недоволен его дряблостью, вялостью, склонностью к самооправданию. Или Глебов из «Дома на набережной». Эта повесть написана отчетливо «в осуждение», может быть, более отчетливо, чем другие мои вещи.

В конце концов одно и то же можно выразить по-разному. Один художник выписывает каждую черточку, другому достаточно двух-трех линий — и рисунок готов. Думаю, что любые, даже очень бурные, страстные порывы нашего темперамента, нашей души можно выразить как-то намеком, штрихом, деталью, даже умолчанием. Кроме всего, это заставляет не бездействовать читателя, не позволяет его душе лениться. Не надо кормить с ложечки, пусть сам поработает, раскинет мозгами, сам к чему-то придет, до чего-то додумается, сделает выводы. Писатель может его просто подвести, подтолкнуть к этим выводам, дать направление мысли. Читатель ведь тоже должен обладать определенным талантом, во всяком случае, иметь определенное воспитание, вкус. Я, как писатель, ориентируюсь на читателя искушенного. На читателя, у которого уже есть опыт отбора литературы, который понимает, как нужно читать, умеет сопоставлять, о чем-то догадываться, что-то видеть между строк…

Но, согласитесь, даже самому искушенному читателю вы задаете подчас головоломные задачи. Вот, скажем, повесть «Другая жизнь». Ее героиня Ольга Васильевна, насколько мне удалось понять, не самый близкий вам по духу персонаж. Гораздо большую симпатию у вас, кажется, вызывает Сергей Афанасьевич, Сережа, ее муж. Тем не менее повествование вы ведете как бы от лица Ольги Васильевны, впрямую нигде не определяя к ней отношения. По-видимому, вы хотите, чтобы через Ольгу Васильевну, которая изо всех сил старается, но никак не может понять Сергея, чтобы через нее читатель вашего Сергея понял, разобрался в этом непростом характере. Поистине это задача для читателя-виртуоза. Тем более, что для ее решения читателю надо «выяснить отношения» с самой Ольгой Васильевной. Что это значит? Он должен увидеть события глазами Ольги Васильевны, понимая при этом, что ее точка зрения, ее мерка не есть мерка автора и, значит, не должна быть его, читателя, меркой. Перевоплотившись в вашу героиню, он должен в то же время себя от нее отделить. Иначе говоря, он должен стать одновременно и подсудимым и судьей. Кажется, вы именно этого хотите от читателя: чтобы, судя героя, ну может быть, не судя, а размышляя, постигая его личность, он постигал бы себя. Но захочет ли, сумеет ли он проделать всю ту кропотливую, противоречивую работу, которую вы ему предлагаете, не увязнет ли в разнообразных нюансах и оттенках?

— Сложности, противоречия, загадки, с которыми сталкивается читатель, постигая литературный персонаж, сродни тем сложностям, с которыми он сталкивается, стремясь постичь живого человека. Стоит ли доказывать, что «нюансы» и «оттенки» — тоже проявления сути? И что в них она порой проявляется с наибольшей силой? Создать «феномен жизни», «феномен достоверности» — задача, иногда с трудом разрешимая для писателя. Это не секрет, что герой, случается, ставит в тупик не только читателя, но и автора. Начинает вести себя не совсем так, как от него ожидаешь. А в жизни, с живыми людьми такого не бывает? Только живой человек в отличие от героя книги не стоит перед необходимостью беспрестанно доказывать свою жизненность, достоверность.

Речь, по-видимому, идет о некоторой, что ли, «поправке на читателя» — должен или не должен писатель ее делать? Это хитрая штука. Может быть, писатель ее и делает, но делает бессознательно. Не то что он говорит себе: «А напишу-ка я это попроще, подоступнее!» Это неправильно — полагать, что писатель может писать то сложно, то просто, то с «нюансами», то без них. Почему-то никому не приходит в голову требовать от тенора, чтобы он пел басом. Есть ведь и такое понятие, как «склад дарования». Сама по себе доступность еще не является ни пороком, ни добродетелью. Сидя за рабочим столом, я думаю прежде всего о своих героях, о каких-то профессиональных вещах: построить фразу… точка или отточие… Читатель тоже присутствует, но он как бы растворен во всем этом. А бывает и так, что писатель во время работы держит в уме кого-то одного, близкого друга, скажем. И пишет как бы для него. Вот мы говорим: «массовый читатель»… А читают-то ведь не массой, не скопом, а в одиночку. И у каждого свои интересы, пристрастия, увлечения… Поэтому я не боюсь, что для кого-то я, может быть, пишу не просто, не так… Роман «Нетерпение», например, — это книга, которую торопливый читатель может просто отбросить. Действие в ней очень медленно, тяжело разворачивается. Но это я делаю намеренно. Некоторые знакомые мне говорили, что допустил промашку, что из такого материала можно было бы сделать прекрасный детектив.

Ну да, подкопы, бомбы, конспирации, «свой человек» в Третьем отделении…

— Но я ставил перед собой совсем иные задачи. Это — другое чтение, к которому надо быть подготовленным… А вообще-то, по-моему, писатель не может да и не должен нравиться всем.

А как, интересно, воспринял читатель ваш поворот к исторической теме? Для многих он, наверное, был неожиданностью…

— До «Нетерпения» у меня была еще одна вещь, которую можно назвать исторической.

Вы имеете в виду «Отблеск костра»?

— Ну да. Эта документальная повесть о временах революции, гражданской войны вызвала, кстати, много читательских писем. Это была очень своеобразная почта. Писали старые люди, много пережившие, с драматическими судьбами. Писали знакомые, родственники тех, кого я упоминал. Читатели дополнили мою книгу какими-то новыми деталями, новыми именами. Объявились старые товарищи отца, помогли мне узнать о нем еще кое-что. Вот, например, Николай Никандрович Накоряков, старый большевик, бывший директор Госиздата. Или Иван Яковлевич Врачев — он мне позвонил вскоре после публикации этой повести в «Знамени» в 1964 году. В гражданскую войну этот человек был комиссаром дивизии на Южном фронте, начальником политуправления Туркестанского фронта. Потом его отстранили от дел. Отечественную войну прошел солдатом. Сейчас он жив, живет в Москве… После всех этих писем, встреч, бесед я расширил книгу почти вдвое. В таком виде она вышла в «Советском писателе».

Что же касается «Нетерпения», то отклики на него были самые разные. Было много писем от потомков народовольцев. Было и такое письмо — от одного старого моряка из города Калининграда. Он пишет категорично, твердо, что прочитал «Дом на набережной», «Другую жизнь» и еще какие-то мои вещи, и это ему понравилось, запомнилось. А вот «Нетерпение» не сумел одолеть. Прочитал сто страниц и бросил. И в библиотеке, пишет он, эта книга лежит на полке и не особенно зачитана. Поверьте мне, старому человеку, не надо было вам бросаться на эти темы, пишите о том, что вы хорошо знаете. Другие читатели, наоборот, считают «Нетерпение» моей главной книгой, по-настоящему серьезной. Это в порядке вещей, ведь литература допускает разные взгляды, вкусы, толкования… Кто-то пытается отыскать связь между моими историческими и «московскими» повестями…

Юрий Валентинович, а вы сами чувствуете эту связь?

— Я считаю, что в общем это какая-то одна работа. История — это ведь не просто то, что было, история — с нами, в нас. Допустим, сейчас я пишу повесть под условным названием «Старик». Одним краем она должна примыкать к «Нетерпению», другим — к «московским» повестям. Действие ее происходит в гражданскую войну и сейчас, сегодня. Представьте, человек, который дожил до нынешних времен, встречался с людьми, помнившими «Народную волю», взрыв на Екатерининском канале… Писатель, вероятно, должен из себя все вынимать, без конца вынимать, не только из своего опыта, но и из опыта того познания, которое он сумел накопить за жизнь. Революционное движение в России, гражданская война — это мои давние интересы.

Мне вспоминается один эпизод из «Долгого прощания». Ребров рассказывает старому режиссеру о Клеточникове, о народовольцах, тот его долго слушает, потом вздыхает: для него восьмидесятый год — это Островский, Ермолова, Садовский, Музиль… И дальше: «Правда во времени — это слитность, все вместе: Клеточников, Музиль… Ах, если бы изобразить на сцене это течение времени, несущее всех, все!» Помните? Мне кажется, последнюю фразу вы вполне могли бы произнести от своего имени, как писатель.

— Да, наверно… Увидеть, изобразить бег времени, понять, что оно делает с людьми, как все вокруг меняет. Время — таинственнейший феномен, понять и вообразить его так же трудно, как вообразить бесконечность. Старинные мастера, средневековые допустим, рисовали такие картины, триптихи: младенец, человек зрелого возраста, старик. Но ведь время — это то, в чем мы купаемся ежедневно, ежеминутно… Я хочу, чтобы читатель понял: эта таинственная «времен связующая нить» через нас с вами происходит, что это и есть нерв истории. Помните, у Пристли «Время и семья Конвей»? Мне кажется, так можно было бы назвать многие вещи, в том числе и мои. Допустим, «Время и дом на набережной», «Время и Ребров и Ляля»…

Кстати, в ваших названиях и без слова «время», по-моему, есть намек на его ход, во всяком случае, какая-то длительность, продолжительность, неокончательность. В названиях книг или даже заметок. «Предварительные итоги», «Продолжительные уроки», «Бесконечные игры»… Слово «нетерпение» тоже связано со временем. А «Отблеск костра», по вашим же собственным словам, — это отблеск Времени. Еще можно заметить, что многие повести кончаются не просто эпилогом, а имеют, так сказать, открытый финал. Исчерпав сюжет, вы тем не менее выносите героя на какой-то новый виток жизни. Из прошлого выбрасывается в настоящее. Но и тут вы кончаете не точкой, а многоточием. Мне кажется, это тоже заставляет читателя ощутить ток времени, бесконечность этого тока.

— Возможно. Но, опять же, я редко задумываюсь собственно о читателе, пытаясь вообразить, прозреть будущее своих героев. Это прежде всего мне, писателю, надо представить, понять, что будет с моим героем дальше, во что он превратится силой времени. Может быть, это выглядит несколько однообразно, но…

Скажите, а садясь за работу над своим произведением, вы уже знаете, что будет с вашими героями дальше?

— Примерно знаю. Хотя в процессе работы многое меняется, приходят какие-то новые решения, новые идеи. Когда я садился за повесть «Предварительные итоги», то твердо верил, что в конце моему герою, Геннадию Сергеевичу, переводчику, суждено умереть. И во время работы постоянно держал в уме эту печальную концовку. Лишь когда оставалось написать три-четыре последние страницы, вдруг понял, что нет, умирать ему еще рано, это был бы слишком простой выход, он должен продолжать жить, тащить свою нелегкую ношу. Потому что смерть — это своего рода рывок, катарсис, очищение. Я подвел своего героя к катарсису, катарсис даже как бы произошел. Так же в процессе работы изменялись концовки и некоторых других вещей. По-настоящему будущее своих героев прозреваешь за рабочим столом.

У некоторых читателей, насколько могу судить, сложилось о вас представление как о писателе, исследующем преимущественно какие-то бытовые ситуации, как о писателе, неспособном, что ли, подняться над будничной действительностью, оторваться от земли… Случалось ли вам сталкиваться с подобным мнением?

— Да, такого рода упреки слышать приходилось. Раньше, правда, чаще, чем теперь. Но вот недавно Евтушенко написал по поводу моего «Обмена» в Театре на Таганке[65], что я слишком, что ли, привязан к земле, что мне недостает полета, что я «не умею летать». У нас с ним по этому поводу вышел даже некоторый спор… Все дело в том, что называть полетом.

Как-то в своих заметках вы сказали, что редчайшим писательским даром считаете фантазию и на людей, обладающих ею, смотрите с великим почтением. И даже, кажется, жаловались на недостаток этого ценного качества у себя. Интересно узнать, что вы подразумеваете под фантазией?

— Под фантазией я подразумеваю способность писателя создавать свой собственный мир, свою, если хотите, вселенную…

Простите, но ведь чтобы изобразить живой характер, представить себе, как он будет проявляться в какой-то ситуации, найти точную деталь — разве для этого не нужно обладать фантазией? Разве в этом она не проявляется? Даже в простой бытовой точности?..

— В известной мере, конечно, проявляется и в этом. Я здесь вот о чем хочу сказать. Бытовая точность, подробное изображение быта никогда не были для меня самоцелью. Ведь быт — это огромная сеть взглядов, связей, дружб, знакомств, притяжений, отталкиваний, мировоззрений и так далее. Это сложная сеть, и отмахиваться от быта так же нелепо, как отмахиваться от жизни. Я когда-то говорил, что быт — это обыкновенная жизнь, испытание жизнью, где проявляется и поверяется новая, сегодняшняя нравственность. На этом стою и поныне. Хотя теперь считаю, что можно поступиться некоторой бытовой точностью, во имя точности психических состояний человека, движений его души. В этом разговоре я уже вспоминал о той повести[66], что сейчас пишу. Собран большой документальный материал, долгое время я послушно следовал фактам, но постепенно стал чувствовать, что материал на меня давит, что я в нем задыхаюсь. Мне понадобилось отойти от документа, в чем-то даже пойти против него.

Юрий Валентинович, мы с вами говорили в основном о воздействии писателя на читателя. А существует ли, на ваш взгляд, обратное воздействие — читателя на писателя?

— Да, по-видимому, существует. Может быть, не совсем прямое… Знаете, есть ведь и такие формулировки: «идти на поводу у читателя», «угождать читателю». Скорее, здесь можно говорить о связи между читателем и писателем. А эта связь, безусловно, существует, я ее ощущаю. Я ведь уже много лет занимаюсь сочинительством, получаю немало писем, особенно много в последние годы, ну, скажем, лет десять. Эти письма сильно изменились по сравнению с прежними. Изменились читатели, многое лучше понимают, видят. Эти письма создают для писателя определенную атмосферу…

А о чем в основном вам пишут?

— О себе, о своих знакомых, родственниках. О том, что наболело… После «Обмена», например, приходило много писем от старых людей, обиженных своими детьми. Пишут в поддержку… Ну и, конечно, высказывают разные соображения по поводу того, что я написал. Приходят письма из каких-то маленьких городков, о которых даже и не знал. Все это создает и поддерживает у писателя ощущение, что он нужен, нужно то, что он делает.

Случалось ли так, что какое-нибудь письмо заставило вас что-нибудь изменить в своем произведении, добавить или убрать какую-нибудь черточку? Или подсказало вам новый сюжет?

— Обыкновенно я не правлю своих уже напечатанных вещей. Они меня перестают интересовать, к ним я остываю. Что же касается сюжетов… Недавно пришло письмо от одной женщины из небольшого города. Она прочитала «Другую жизнь» и считает, что, как и героиня моей повести, пострадала из-за увлечения мужа парапсихологией. Но мне интересно было даже не это, а то, как она изобразила атмосферу научно-исследовательского института, где работает ее муж, быт и нравы своей среды. Очень любопытной мне показалась фигура руководителя института. Это талантливая, тонкая читательница, тонкий человек. Из того, что она написала, я мог бы, наверное, сделать рассказ.

Но главное в письмах читателей для меня все-таки не сюжет, не характеры и даже, может быть, не то, о чем пишут. А вот само то, что пишут. Пишут — значит, общение состоялось, состоялся контакт. Значит, ты нужен, значит, ты существуешь.

Каждый человек — судьба

Когда попадаешь в рабочий кабинет писателя, в первую очередь невольно стараешься найти в обстановке черты, определяющие вкусы, привязанности хозяина, круг его интересов. В кабинете Юрия Валентиновича Трифонова — сплошь стеллажи с книгами. Множество энциклопедий, начиная с Брокгауза и Ефрона, справочники, богатое собрание мемуаров, комплекты журналов, среди которых особенно много историко-революционных — «Былое», «Красный архив», «Каторга и ссылка»…

Перехватив взгляд, писатель поясняет, что давно интересуется историей освободительного движения в России, начиная с народовольцев, ее особо важными страницами — 1905 годом, февралем и октябрем 1917-го, первыми годами Советской власти. Издания тех лет и другие материалы начал собирать задолго до того, как рождался замысел книг.

На большом столе писателя тесно от газет и журналов, писем, бандеролей. Книга одна — малоформатная, в мягкой красной обложке с черными силуэтами всадников — «Отблеск костра». Видимо, ее всегда хочется иметь под рукой…[67] Рукописи убраны в ящик стола — писатель неохотно говорит о том, что в работе.

— Написал роман. Называется «Время и место», он состоит из отдельных новелл. Место действия — наша Москва. Я вообще, как правило, пишу о Москве и москвичах. Книга охватывает большой период времени: довоенный, война, послевоенный, вплоть до 70-х годов.

А кто живет в вашем романе?

— Людей множество, он густо населен. Главный «житель» — писатель, но роман вовсе не автобиографичен, в нем много фантазии, вымысла. А главный герой его, я бы сказал, время. Наше время, которое — история, и каждый из нас ее творит, осознает он это или нет.

Проблема времени интересует меня чрезвычайно, ибо это категория, изменяющая жизнь. Пусть даже эти перемены не всегда нам заметны, так как мы в этом временном потоке живем, — как говорится, «большое видится на расстоянии…» Чувствовать эти перемены, живя в повседневности, уметь передавать эти изменения — значит показать, чем наше сегодня отличается от вчера, от позавчера, от того, что было десять лет назад, — в этом я вижу одну из важных задач советского писателя.

Иногда не замечаешь, не ощущаешь перемен, происходящих вокруг. А уметь их видеть надо.

Время — категория сложная. Изменяясь само, оно изменяет человека, даже деформирует иногда. Вот в «Обмене», например, помните, как время изменило Дмитриева, главного героя повести, человека вроде бы порядочного, доброго?

Или в «Доме на набережной» — время возносит и опускает людей, меняет их местами. Что произошло с профессором Ганчуком, какая метаморфоза: в двадцатых годах он судья, в сороковых — жертва. Или, к примеру, Шулепников. Пытался вершить судьбы — а где мы встречаемся с ним в финале? Так что время беспощадно и могущественно, оно безжалостно высвечивает истинную ценность человека. Люди должны помнить об этом всегда, потому что, хотим мы того или нет, вне времени, вне истории не живет ни один из нас. История присутствует в каждом сегодняшнем дне, в судьбе каждого человека.

Именно это мне хотелось сказать «Стариком» — прошлое, как и будущее, существует сегодня. Сам я считаю эту вещь критической. Ибо писал о том, в чем вижу немалую опасность — об утрате идей, превращении людей в филистеров, обывателей, рвачей. Об этом я пишу всегда. Но в «Старике», может быть, несколько резче, краски более сгущены. Могут даже сказать, и, говорят, кстати, что люди мною изображены уж очень мелкие, неприятные. Обвинений этих не принимаю: действительно, в чем-то сгустил, но только для того, чтобы ярче показать опасность стремления к обогащению, опасность борьбы за благоустроенность любыми средствами.

Когда бываю за рубежом, меня часто спрашивают, почему я выступаю против людей, которые хотят жить лучше, иметь больший достаток: дескать, это естественно, вполне в природе человека. Но я не против достатка. Я радуюсь тому, что наши люди сейчас живут лучше. «Жигули» у подъезда — это само по себе прекрасно, и прекрасно, что приобрести машину могут сейчас многие. Но не делать же это смыслом жизни! Не должны стать для человека самоцелью «Жигули»! Или дача, как в «Старике». Нельзя путать стремление к улучшению жизни со стремлением во что бы то ни стало благоустроиться, рвать от жизни, как говорил Кандауров, всё «до упора».

Протест против проявлений обывательщины, бездуховности, корыстолюбия, малодушия, отсутствия общественных идеалов — все это есть не только в моих книгах. Это присуще советской литературе, литературе нашего времени, цель которой — формирование нового человека, человека коммунистической нравственности.

В. И. Ленин писал: «Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу подняться выше…» Это было сказано в 1920 году, во время жесточайшей разрухи! Но призыв Ленина «подняться выше» остается важным и сегодня — люди должны и сегодня стремиться стать еще выше, чище, умнее и бескорыстнее. И литература им в этом должна быть первым помощником.

Очень приятно, когда книга встречает умного читателя — единомышленника и твои мысли находят точный отклик. Вот, например, какое письмо получил я недавно от аспирантки из ГДР, которая выбрала «Старика» для исследования: «Вы так ласково написали о Павле, это так важно для нас — такое отношение к старым людям». Да, конечно, гуманизм, о котором мы так охотно говорим и пишем, хорошо бы применять каждый день и по отношению к каждому конкретному человеку. Но это далеко не все, если говорить о «Старике».

Одной-единственной идеи, на мой взгляд, ни в одном произведении нет и быть не может. Об этом говорил в свое время Чехов: когда пишешь рассказ о конокрадах, критики всегда требуют, чтобы в конце крупными буквами было написано «красть коней дурно». Так вот такой надписи в моем романе нет.

«Старик» — вещь сложная, выношенная. Еще в «Отблеске костра» упоминается прототип Мигулина — Миронов[68]. Этот незаурядный человек командовал Второй Конной армией, доблестно сражался, был награжден…

Для того чтобы восстановить доброе имя комкора, восстановить историю его боев — а за это бились многие оставшиеся в живых мироновцы, — я ездил в Ростов, долго рылся в архивах 1917—1919 годов. Собрав большой материал, понял, что писать документальную книгу будет трудно. Многие люди еще живы, они приходили после выхода «Отблеска костра», присылали письма, свои документы и архивы, делились воспоминаниями.

Мне хотелось уйти от чисто документальной основы, написать шире — о Петрограде, Февральской революции, а потом уж о гражданской войне. У меня сохранился уникальный дневник[69], его ежедневно вел мой дядя, Павел Лурье, 17-летний петроградский гимназист, вступивший в большевистскую партию и сражавшийся с белыми. Документ удивительный — сухой, точный, без литературщины, а главное — записан каждый день! Его я частично использовал в «Отблеске костра», он пригодился очень и в работе над «Стариком». Хотя работа эта началась далеко не сразу после рождения замысла. Лет через десять вернулся к нему, и рядом с первым замыслом появился другой — написать о старом человеке, о том, что старость — это не только возраст, который принято называть преклонным, но зачастую — несчастье, страдание. Написать так, чтобы, прочтя книгу, человек задумался об этом; ведь люди, которые много работали, боролись, страдали, достойны того, чтобы к ним относились намного лучше, теплее, чем мы привыкли в сутолоке повседневности.

Когда я начал «Старика», думал, что это будут отдельные повести — например, о борьбе за дачную сторожку. Это истинная история, все происходило на моих глазах… Но жизнь шире, многограннее, и в литературе можно свести воедино и гражданскую войну, и сегодняшний день, и многое другое. Книга тогда станет «густая», как борщ у хорошей хозяйки…

Почему я так много говорю о «Старике»? Это последний роман (из вышедших, а о невышедшем говорить не люблю). Это любимый роман. И во многом для меня принципиальный, важный.

Вообще хочу отметить как еще одно знамение времени — все больше и больше интереса проявляется в мире к нашей литературе. Я езжу по издательским делам за границу, часто выступаю с лекциями о советской литературе перед студентами, аспирантами, преподавателями ФРГ, Норвегии, США, Италии, недавно побывал в Швеции. Убедился: читают здесь внимательно, вдумчиво — Шолохова, Распутина, Шукшина, Айтматова, многих других. Некоторые с подлинным интересом изучают славистику, вопросы задаются чаще всего доброжелательные, и чувствуется стремление понять нашу литературу, нашу жизнь, нашу борьбу[70]. Иногда зарубежным читателям бывает нелегко понять критическую направленность моих произведений, цель которых не обличение, а стремление к совершенствованию человека, общества. И приходится объяснять, что критика — признак силы, она является одним из действенных, эффективных средств воспитания. Естественно, бывают порой и враждебные выступления, не имеющие отношения к литературе, но сама зарубежная аудитория часто дает им отпор.

Я много говорю о зарубежной аудитории, но это, конечно, не означает, что я не встречаюсь с нашим, советским читателем. Разумеется, это не так. И хотя для меня каждое публичное выступление перед читателями, вдумчивыми и искушенными, очень сложно и я страшно волнуюсь, все-таки встречи происходят постоянно.

Выступал на многих московских предприятиях, в институтах, библиотеках, ездил в научные подмосковные городки. Был рад убедиться, что люди много и глубоко читают, интересно говорят и спорят. Порой во время таких встреч удается подметить неожиданные черточки в характерах, услышать оригинальное мнение. Все это ценно и дает знание жизни и необходимую уверенность, без которой невозможен никакой труд, — уверенность в том, что делаешь что-то важное, нужное людям.

Город и горожане

Библиотекари, активисты общества книголюбов знают, как нелегко бывает уговорить этого писателя поучаствовать в литературном обсуждении, выступить на читательской конференции. И все же их настойчивость, как правило, побеждает. За последние два года Юрий Трифонов был на нескольких читательских встречах — в московских НИИ, в городах Пущине и Обнинске. «Это всегда большое нервное напряжение», — признался писатель в нашем с ним разговоре. Конечно, напряжение. Ведь в аудитории, где идет обсуждение его произведений, всегда царит атмосфера острого спора, диспута.

Кстати, обширная читательская почта, что приходит к нему сегодня, тоже носит ярко выраженный полемический характер. Оттого с многими читателями переписка носит личностную окраску, нередко продолжается годами. А кое-кого из своих почитателей и оппонентов Трифонов различает не только по почерку, но даже по голосам. Да, в его почте появились «звуковые письма» — магнитофонные записи с заседаний самодеятельных дискуссионных литературных клубов. Такой клуб, к примеру, вот уже несколько лет действует в Новосибирске. Его душа и инициатор, доцент педагогического института Эльвира Николаевна Горюхина, прислала писателю семь часовых кассет — запись размышлений, споров старшеклассников, студентов вокруг и по поводу «Другой жизни», «Обмена», «Старика»…

В разговорах о литературе, о миссии писателя Трифонов, отстаивая свою позицию, часто прибегает к словам Герцена: мы — не врачи, мы — боль, — поясняя при этом, что только почувствовав боль писателя как свою, читатель поймет: речь в книге идет не о каких-то гипотетических «эгоистах, мещанах, а именно о тебе, о читателе, о человеке».

Но сознательно боли редко кто себе желает. Когда же ее причиняют со стороны, разве не возникает естественное желание сопротивляться? И читатель Трифонова иной раз активно сопротивляется, упрекая писателя за то, что он как бы «охраняет от положительных эмоций», «не оставляет иллюзий», «заставляет заниматься самокопанием, тогда как вся художественная литература убеждает нас, что самые несчастные люди — те, кто это делает».

В процессе знакомства с читательской почтой и сопутствующего обмена мнениями приходишь к выводу, что сердитые письма Трифонова, пожалуй, даже радуют: «Значит, задело за живое, а раз так, то это уже не бесследно».

Ну, а в целом, удовлетворяет ли писателя то, как воспринимает читатель изображенное?

— Поскольку читатель — понятие неоднородное, вбирающее в себя подчас полярные слои читающей публики, то вряд ли можно говорить о каком-то единодушии оценок, совпадении мнений, как нельзя говорить об одинаковости воздействия литературы вообще на разных людей, — говорит Трифонов. — Знаю, что некоторой части читателей мои книги неинтересны. Но я не стремлюсь всем понравиться: в одном лице соединить для читателя всех писателей невозможно, да и не нужно. У каждого свои вкусы, свои пристрастия. Одних интересуют остросюжетные вещи, кому-то важна в книге лишь любовная интрига, а кто-то читает только мемуарную литературу или политический роман… Да и писатели пишут по-разному — кто-то просто, общедоступно, по-хорошему ясно, а кто-то, напротив, усложненно. Моя изобразительная манера с годами тоже стала иной, сейчас я пишу, мне кажется, всё более сложно. Во всяком случае, «московский цикл» — это другая литература, чем, скажем, мой первый роман «Студенты». Думаю, это ощущаю не только я, но и читатели. Старая проблема — читатель и писатель. Я все-таки рассчитываю на того читателя, который уже имеет достаточный опыт «поглощения» литературы и способен воспринимать литературное произведение на разных уровнях — идейном, лексическом, эстетическом. Такие читатели у меня есть. Их, возможно, не очень много, да, полагаю, их и не должно быть много. Но то, как эти читатели воспринимают и оценивают мои вещи, меня вполне удовлетворяет.

Когда в журнале «Дружба народов» только-только был опубликован роман «Старик», мы беседовали с писателем о некоторых проблемах литературного ремесла. Юрий Валентинович Трифонов высказал тогда мысль, что в творчестве важно найти свой путь, свой ход движения, в прямом смысле ход, как процесс развития, как движение к определенной цели. Спросила: «Вы нашли его?» «Думаю, нашел, — откликнулся он и уточнил: — Для себя».

— Во всяком случае, начав писать о людях города, я понял, что этот материал необъятен, как и число характеров, которые можно изображать без конца. Город как предмет изображения очень привлекателен для меня. В этом колоссальном замкнутом конгломерате можно найти элементы любого уклада, рядом соседствует старое и новое, прошлое и будущее. Город — огромный резервуар, способный бесконечно питать литературу…

К моменту, когда мы снова встретились, на рабочем столе писателя лежала уже готовая рукопись нового романа «Время и место». Трифонов не склонен пересказывать его содержание, комментировать написанное: «Давайте подождем выхода в свет». Сидели, перечитывали читательские письма, отбирали наиболее характерные вопросы.

«Сердитый» читатель Юрия Трифонова утверждает, что человеку дела некогда заниматься самокопанием. Это, считает он, удел неудачников, которых так много развелось сегодня в литературе, в кинематографе.

— Не люблю слово «самокопание», — решительно заявляет писатель. — В нем есть оттенок презрительности. Это слово применяют люди, для которых всегда все ясно. Самих себя эти люди, конечно, видят в лучшем свете. Уж они-то не нуждаются в самокопании, они о себе все знают. На самом деле еще Сократ призывал познать самого себя. Так что «самокопание» имеет тысячелетние традиции. Это — серьезное занятие для души и ума, если хотите, это и есть воспитание чувств, то есть задача литературы.

Некоторые оппоненты упрекают вас в том, что вы не показываете «того положительного», что могло быть в ваших персонажах. Не будем сейчас спорить о том, хорошо это или плохо. Примем во внимание факт, что так уж устроено сознание читателя — он привычно ищет в книгах образцы для подражания.

— Никогда не думаю, каков мой персонаж, к какому разряду его отнести. Стремлюсь лишь к внутренней его правдивости. Меня интересуют характеры. И среди них — как предмет исследования — так называемые неудачники, те, кто не сумел чего-то достичь, добиться. В их жизни всегда присутствует драма. А драма, как известно, составляет пищу для литературы. Ищу ответа на вопрос: почему он неудачник? Причины могут быть разные — здесь и неумение устроиться в городе, где так тесно от людей, и неправильный выбор профессии, и семейный разлад… Его жизнь соткана из неудовлетворения, недоделок, недосчастий, недочувствований. Человеку всегда чего-то недостает, ему всегда чего-то не хватает, чего-то нужно. И это хорошо. Потому что неудовлетворенность дает импульс куда-то стремиться, искать лучшие ситуации для наиболее полного самораскрытия. Такой тип характера мне интересен. Когда я говорю, что меня интересуют неудачники, то имею в виду не людей, у которых опустились руки, а несколько иное. Напротив, мне нравятся те, кому трудно, кто берет на себя все тяготы жизни, выносит, преодолевает их.

И больше всего я не люблю людей самодовольных, потому что самодовольство успокаивает, порождает социальное равнодушие.

Отношение к литературе как к учебнику жизни в прямом смысле неверно, ибо литература ничего не решает за нас, но она учит решать.

В каждом произведении должно быть много значений. Литература не может быть сковородкой, на которой можно только поджаривать, а не варить. Задача писателя состоит в том, чтобы создавать именно многогранные вещи. Вот и мне хочется как можно более многообразно и сложно изобразить тот огромный слой людей средней интеллигентности и материального достатка, которых называют горожанами. Это не рабочие и не крестьяне, не элита. Это служащие, работники науки, гуманитарии, инженеры, соседи по домам и дачам, просто знакомые. Я пытаюсь показать людей в разных аспектах. «Схватываю» их в момент, когда они обнаруживают свой эгоизм, карьеризм, жажду денег, хитрость… Скажу сразу, что все это меня не шокирует, ибо я хорошо знаю — речь идет о распространенных недостатках, от которых трудно избавиться в одночасье.

В литературе меня больше всего пугает клишеобразное мышление. Приснопамятная теория бесконфликтности порождала сонмы клише. И некоторые из них живучи. Положительный герой не может быть неудачником, а неудачник не может быть положительным героем. Клишеобразное мышление ориентировано не на жизнь, а на предыдущие клише. Дело простое. Если не может быть конфликтов, значит, не может быть неудачников в жизни. Но жизнь — антиклише. Можно быть неудачником, но таким, что никто вокруг об этом и не подозревает. Можно слыть широко известным счастливчиком, которого гложет скрытая тоска неудачника. Конфликты есть, и не видеть их глупо.

Обращаясь к внутреннему миру человека, исследуя его нравственное состояние, побуждая думать о самих себе, о «вечных вопросах», литература производит работу по формированию благородных, гармонических людей.

Именно правдивостью своей и достоверностью, помимо, конечно, возросшего уровня мастерства, и сильна наша советская литература, способствующая коммунистическому воспитанию. За эти качества ее и ценят читатели.

Мне кажется, подумать, что и как из прочитанного на тебя влияло, — интересное занятие… Ведь, может быть, чтение в какой-то степени даже меняет нашу жизнь…

Что из написанного вами вы расцениваете как несомненную удачу?

— Трудно сказать. Чем дальше по времени отходишь от своих вещей, тем более критически к ним относишься. Это, наверное, естественно. Ведь если писатель решит, что его посетила удача, что он всего достиг, то творчески он перестанет существовать. Чтобы расти, развиваться, подниматься по спирали все выше и выше, в писателе необходимо должно присутствовать состояние неудовлетворенности тем, что он сделал.

Сейчас люди настолько привыкли к книгам, к чтению, к литературным моделям, что надо постоянно искать новые средства художественной изобразительности. В последних вещах мне хотелось добиться особой объемности, я стремился на небольшом плацдарме уместить как можно больше всего того, о чем хотелось сказать.

Достижение наибольшей плотности, густоты, насыщенности письма являлось той стилистической задачей, которую я ставил перед собой, в частности в романе «Старик». С каждой новой вещью я все больше и больше убеждаюсь: в настоящую прозу может войти все, и все годится. Например, в «Старике» есть несколько страниц реального судебного протокола. Этот чисто документальный материал вроде бы не имеет никакого отношения к художественной прозе. Но оказалось, что особым образом переплавленный документ органично входит в ткань художественного произведения, становится прозой.

Принявшись в 1975 году за эту вещь, я поначалу мыслил поставить в центр повествования всего только дачный конфликт, соперничество в споре за право владения избушкой, оказавшейся без наследников. Однако, уже изобразив несколько характеров, понял, что это неинтересно, что получается плоская вещь. Параллельно я думал о документальной книге. Был собран материал о командарме 2-й Конной армии, бывшем казачьем офицере, впоследствии военачальнике гражданской войны Миронове. И как ни странно, исторический материал вдруг соединился с художественным замыслом. Оказалось, что человеческая жизнь может вобрать в себя очень многое — и революцию, и гражданскую войну, и любовь юности, и непонимание старости, и взаимоотношения в семье. Судьба старика Летунова стала как бы яичным белком, который склеил, слепил сюжет.

Я поместил ситуацию в лето 1972 года. Образ той страшной московской жары, когда дымная мгла заволакивала небо, в этой вещи был совершенно необходим. Он все сжимал, как обруч. В финале жара кончается. Обруч распался. Использовав эту деталь, я избавился от соблазна написать отдельную повесть о том тяжелом московском августе.

Писателю важно не быть жадным, не стараться беречь, держать впрок какие-то хорошие детали, находки, воспоминания, а вводить в книгу все, что накоплено.

Я назвал эту вещь романом, хотя она небольшая по размеру. Но назвать ее повестью было нельзя. И потому, что она вбирает 60 лет жизни Павла Евграфовича Летунова, начиная с 13-летнего возраста до сегодняшнего дня, и по числу действующих лиц. Сам я не подсчитывал, но мой друг Юрий Федорович Карякин насчитал 39 персонажей с именами, с судьбами, с характерами. Я был поражен, что их так много.

Роман «Старик», пожалуй, наиболее сложное ваше произведение. Оттого во многих письмах проглядывает желание досконально разобраться в его художественной структуре, глубоко осмыслить его философскую идею. Некоторые читатели высказывают прямую просьбу расставить все точки над i.

— Никогда не мог объяснять написанное. Я вообще стараюсь не спорить, когда говорят: ты написал то-то и то-то. Есть такие дотошные люди, которым бывает с полувзгляда понятно, что автор имел в виду, даже каких персонально людей, что изобразил, отобразил. А автор ничего не изображал, ни на что не намекал. Он просто хотел показать время и человека в нем.

Всегда удивляет желание выудить из произведения какую-то одну «главную» идею, которая бы свела смысл написанного к одной фразе. Но так не бывает. Писатель в каждую свою книгу вкладывает не одну идею, а некую сумму идей. Читатель должен сам докапываться до истины, искать верный путь в лабиринте ходов к ней.

Трагедия одного из главных персонажей романа командарма Мигулина разворачивалась на фоне огромных исторических потрясений. Но, кстати, нравственная гибель человека — а гибель Мигулина была ведь и нравственной гибелью — может произойти и в обыденной жизни, в масштабе, скажем, маленького учреждения. Почему погиб Мигулин? Он погиб от недоверия, от того, что его не понимали. Значит, надо стремиться видеть суть в людях, стараться понять, во всяком случае, не судить их наотмашь. Вот, допустим, одна из идей «Старика».

Меня огорчает, что никто не разобрал роман с позиций чисто литературных — с точки зрения композиции, языка и так далее. Почему-то, оценивая произведение, критика чаще всего бывает озабочена тем, чтобы выразить собственные мысли, — отсюда натяжки, приблизительность, а подчас неуважение к тому, что желал сказать автор. Этот эгоцентризм, к сожалению, распространен довольно широко.

Вообще иные критики, пишущие о современной литературе, отмечены своеобразным дальтонизмом: не различают цвета. Говоря о цвете, я имел в виду ткань прозы, ее художественность, краски, неповторимость. Особенно страдают от критической слепоглухоты молодые авторы. С ними не церемонятся. Можно безопасно называть голубое зеленым, а фиолетовое черным. С большим удивлением я прочитал, например, в статье Ю. Идашкина разнос первой книги талантливого В. Богатырева. Над языком и образностью молодого прозаика критик ядовито потешался, не понимая того, что приводит примеры отличной прозы!

И все же, наверное, есть исследователи, чей взгляд на ваше творчество в какой-то мере совпадает с внутренней авторской самооценкой?

— Да, конечно. Это А. Турков, А. Бочаров, Б. Панкин, Л. Теракопян…[71]

Кстати, Б. Панкин, в целом высоко оценивая «Старика» как несомненную творческую удачу, вместе с тем приходит к такому выводу: «…среди персонажей, принадлежащих сегодняшнему дню, слишком мало находишь новых, неожиданных для тебя лиц. Старые же знакомцы от чрезмерного употребления словно бы повыцвели, слиняли и не интересны моему читательскому любопытству».

— Б. Панкин — критик, тонко чувствующий не только достоинства, но и слабости писателя. Но с этим его утверждением не могу согласиться, хотя в его упреке не вижу для себя ничего обидного. Достаточно вспомнить классику — и чеховский дядя Ваня на кого-то похож, и женщины Достоевского схожи, у Толстого Нехлюдов и Левин друг другу сродни, так что характеры могут повторяться. Но все же правильнее, на мой взгляд, говорить об имеющемся сходстве, а не о повторении. Ведь «Дом на набережной», «Обмен», «Другая жизнь», «Старик» — это все ситуации разного времени. А время неминуемо накладывает свой отпечаток на знакомый характер. Кроме того, в «городском цикле», мне кажется, есть и абсолютно новые персонажи. К примеру, в «Старике» это Кандауров — не главная в романе, но очень важная фигура.

…Окидываю взглядом рабочий кабинет писателя. Здесь три стены занимают полки с книгами. Первое впечатление — тома по истории, искусству, живописи расставлены в отчаянном беспорядке. На самом деле все подчинено строгой логике необходимого. Нужная книга должна быть всегда под рукой, место ее в иерархии книжных ценностей строго определено. На самом почетном из них — книги Чехова, Достоевского, Толстого.

При прощании задаю последний вопрос:

Что вы считаете самым главным событием вашей творческой жизни?

Чуть помедлив, писатель отвечает:

— Появление в газете «Московский комсомолец» моего первого рассказика. Это случилось в 1947 году.

«Как слово наше отзовется…»

— Недавно я встретил знакомого литератора и спросил: «О чем пишете новый роман?» — «О защите природы». Мне это показалось смешным. Любовь к природе превратилась в какой-то фетиш.

Немножко неожиданное начало. Мне кажется, природа никогда не была для вас предметом специального интереса. А что вас тут смущает?

— Понимаете, такие вопросы находятся не столько в ведомстве литературы и искусства, сколько — государственных органов. Ну не стали бы Толстой или Достоевский писать об этом художественное произведение. Между прочим, всё не так безобидно, как кажется на первый взгляд, и оборачивается тем, что на второй план отходит главный герой литературы — человек. Дальше — больше: кое-кто уже считает, что и нравственность надо выводить из природы. Я вам, проще, передам один разговор. Речь зашла о нравственности — тоже модной сейчас теме, — и собеседник мой сказал: «Природа ведь не знает нравственности. Почему мы должны быть исключением? Вот волк поедает козленка — это нравственно или безнравственно?» — и посмотрел на меня победоносно.

Он абсолютно прав.

— Прав? Замечательно! Но человек тем и отличается от волка, что несет в себе начало, которого природа не знает: совесть.

Тем не менее, Юрий Валентинович, реальность — вещь жестокая.

— Так вот, совесть, Лев Александрович, существует, чтобы в этой реальности человек оставался человеком.

Остается маленькая подробность: откуда человек возьмет совесть и вообще откуда она берется в этой реальности? Но давайте держаться поближе к сегодняшней литературе. Возьмем трех писателей: Шукшина, Распутина и Трифонова. Совершенно очевидно, что у Шукшина и Распутина природа, как философема, играет большую роль, чем у вас, и для них имеет смысл тот вопрос, который вам кажется абсурдным.

— Но главным у Распутина и Шукшина остается все-таки человек. Для них человек — имя существительное, поэтому я их считаю настоящими писателями.

Ваша реакция закономерна: для вас природное начало в человеке безусловно отрицательно. Вот вы наблюдаете, как женщина ревнует — это в «Другой жизни», — и из-под красоты человеческой у вас мгновенно вылезает злобная зверюшка, которая только и ждет своего часа, чтобы укусить соперницу. Вы недоверчивы к природе.

— Нет, просто я не желаю природу боготворить. Я не хочу считать, что в природе все благо, все прекрасно. А, скажем, раковые клетки — не природа? А тайфуны, землетрясения, лесные пожары, смертоносная жара? А крысы, москиты, грызуны, скорпионы, ядовитые змеи, мухи цеце — не природа? Ведь природа не только березка у пруда. В ней много гадости и много страшного. И я повторяю старую истину о том, что человек — это царь природы…

Выходит, прав был ваш собеседник, смотревший победоносно? Так кто ж человек в природе? Царь? Значит, владыка? Значит, насильник?

— Царь в смысле метафорическом. Он венец природы и действительно мера всех вещей. А некоторые писатели стали вдруг мерить человека природой — сосной, волком, собакой. Я ведь природу тоже не отбрасываю. Я ее люблю, но не делаю из нее фетиша. Естественно, не делают этого и мои герои.

В том-то и дело, что ваш герой внутренне разорван и противоречив, и вы, это состояние считаете непоправимым. А «деревенщики» (да простят они мне это слово) пытаются найти в человеке связь и цельность. Именно в этом дело, а не в соснах, в которых иные жаждут заблудиться. Вопрос не в количестве собак и сосен, а в концепции человека, развиваемой этими писателями.

— Мой герой так же разорван и противоречив, как разорваны и противоречивы мы с вами, как разорван и противоречив каждый человек, в том числе деревенский. Идеального человека искать не надо — это бессмысленно, но надо искать идеальное в человеке. Шукшин писал о деревне, потому что сельскую жизнь знал лучше. Я пишу о городе, потому что лучше знаю город. Но это не значит, что мы должны заниматься социологией. Русская литература в ее лучших образцах — литература мысли, духа, исследующая характер человека; если хотите, городского. Городской человек более сложен, гораздо больше магнитов его разрывает.

Почему же это он более сложен?

— Потому что больше людей его окружает. Люди и есть то, что разрывает человека.

Думать, что городской человек более сложен, — это чудовищная иллюзия, за которую нам уже приходилось и еще придется расплачиваться. Городской человек не более сложен, а более умело рассуждает о сложности. Но я понимаю вашу логику: вы в городе не видите цельного и естественного человека и не верите в его существование. Я не думаю, что такого человека намного легче найти в деревне; повторяю: это тоже иллюзия, в ином деревенском человеке не меньше лжи и лукавства. Но если решает не «прописка», а сфера духа, то у «деревенщиков» эта жажда найти человека естественно доброго, естественно красивого — святая жажда. Вы такого человека не находите, потому что ваш герой погружен в городскую текучку. Недаром нашлись критики, которые записали вас в певцы быта…

— Знаете, мне надоело разъяснять свою точку зрения на этот вопрос, поэтому буду говорить резче, чем обычно[72]. Никакой бытовой литературы не существует. Писатели разделяются не по тематике, а по уровню возможностей. Мне иные «деревенщики» ближе, чем иные городские писатели. Бессмысленное понятие «быт» запутывает дело и втягивает в себя, как в бездонную воронку, все стороны и проявления человеческой жизни. Я пишу о смерти («Обмен») — мне говорят, что я пишу о быте; я пишу о любви («Долгое прощание») — говорят, что тоже о быте; я пишу о распаде семьи («Предварительные итоги») — опять слышу про быт; пишу о борьбе человека со смертельным горем («Другая жизнь») — вновь говорят про быт. Я думаю, это вот отчего: разучились читать книги. Я имею в виду критиков. Они разучились[73]. Не все, конечно, но многие. А бесконечно раздутое целлофановое понятие «быт» — удобный мешок, куда можно бросать всё, что не нужно, в чем ты не разобрался, и всякого рода объедки от литературных пиров.

Ну, я за других критиков не ответчик и вспомнил о них кстати. Однако сказать «я пишу о любви», «я пишу о смерти» — значит, почти ничего не сказать: тут уж такие необъятные «мешки», где что угодно затеряется. Толстой пишет о смерти и Чехов о смерти, однако «Смерть чиновника» и «Смерть Ивана Ильича» — вещи слишком разные. Вопрос в том, кто умирает, как умирает… Русская литература искала человека, который стоял бы обеими ногами на земле и кормил всех остальных.

— «Кормил»! Не задача литературы — кормить. Забота экономики, как сажать — квадратно-гнездовым способом или иначе. И эта невероятная вдруг любовь к природе…

Да что ж она вдруг стала для вас опасностью? Чего тут бояться? Впрочем, понимаю: когда вы ищете разрешения нравственных вопросов, то действительно боитесь природного начала. Вы стоите на городской почве, а это значит — иной почвы не чувствуете.

— Я просто ощущаю природу города, она тоже существует. И город — лес, понимаете? В нем есть свои деревья, ущелья, овраги, ямы — что хотите. Но при чем здесь волки и овцы?

При том, что природа, как мы выяснили, вообще, сама по себе нравственности не знает.

— Это касается только природы. И оставим это природе.

Как «оставим»? Человек-то существо природное. Допустим, он вносит в природу нравственность. Но кормиться-то люди все равно должны, никуда не денешься.

— Нет, человек вносит нравственность только в общество себе подобных. Природа же была, есть и будет равнодушной, как гениально определил Пушкин.

Хорошо, оставим этот вопрос, мы его тут не решим. Я вам задам другой: каким видите вы, русский писатель, человека ближайшего времени? Нормального человека, среднеположительного, так сказать?

— Это человек, живущий по совести, если употреблять старое русское слово. Будет ли он работать на земле, будет ли работать в городе — где-то в конторе, — но он должен жить по совести. Это будет его отличать от волка.

Всю жизнь слышу «живи по совести», причем от людей, имеющих в виду прямо противоположные вещи. Иногда кажется, что мы с помощью совести хотим восполнить прорехи в «закономерности» и «законности». Особенно пикантно это соединение совести с «конторой». Некоторые «конторы» мы знаем по фельетонам. И по практике, впрочем. Интересно, как это жить по совести, работая в таких одиозных «конторах»?

— Наверно, трудно. Но надо иметь по совести отношения с сослуживцами, с начальством, со своим делом — вот вам и работа по совести. Та же самая «контора» есть и на селе. Как вы представляете себе — крестьянин прямо на грядках, что ли, сидит?

Но урожай-то растет на грядках, а не в конторах! И что же — дальше того, что надо жить по совести, вы ничего и не скажете читателю?

— Нет, скажу…

Вот и скажите Лукьяновым и Дмитриевым: живите, братцы, по совести! — а они услышат разное и сделают по совести разное. Не верю я в эти призывы.

— А вы верьте только в то, что они реальны. Вы верите, что Лукьяновы и Дмитриевы существуют в жизни?

Конечно.

— Вот чего я и добивался.

Но у вас есть идея и помимо этого: вы считаете, что Лукьяновы виноваты перед Дмитриевыми.

— Я этого не утверждаю. Нет, тут мы возвращаемся к вашей статье, с которой я и десять лет назад не был согласен[74]. Я ничего подобного не писал — вы просто прочли собственные мысли. Так вот и написали бы книгу сами!

Я и написал — в своем жанре. А что до мысли, то внутри вашего текста все это было.

— Да не было! Вы сделали вид, что я Дмитриевых боготворю, а я над ними иронизирую.

Иронизируете, конечно. Как и над остальными. Но лучше Ксении Федоровны там для вас никого нет. Вы Дмитриевых любите, а их противники вам чужие.

— Я люблю людей живых. Если одни получились живые — слава богу. Если другие не получились — значит, моя вина как писателя.

Что значит — «моя вина»? Если вы написали плохо, так я это и читать не стану.

— Но «Обмен» вы прочитали, однако не захотели увидеть то, что как раз написано: Лена обвиняет Дмитриеву, мать мужа, в ханжестве, а та Лену — в мещанстве. Так они же квиты! Почему вы этого не заметили?

Потому что вы все-таки душой были на стороне Дмитриевой.

— Да потому, что она умирает! А остальные остаются жить. Неужели это не ясно? Я же написал слова, я же написал сцену!

Это-то ясно. Неясно другое: дядюшка Веры Лазаревны тоже вроде как умирает, однако ни слов, ни сцены… Он вам не очень важен, он другого типа человек. И потом — кто же читает слова, Юрий Валентинович? Вы пишете за словами реальность, и я на нее реагирую…

— Нет, с вашей стороны была передержка: вы написали о схеме, какую себе замыслили, — их, мол, противопоставляют. Да ничего подобного! Я б сказал, что и те и другие хороши. Понимаете? И те и другие.

Только одних вы при этом оплакивали, говорили, что они жертвы, а других обвиняли в том, что они чуть ли не нравственные палачи.

— Откуда еще взялись «палачи»?

Ну, доводя аналогичные эмоции до предела…

— Не доводите до предела. Это все-таки не азартная игра, а литература. Кстати, почти вся критика обвиняла меня как раз в обратном: в том, что я чересчур бесстрастен, стою в стороне, не высказываю своего отношения к героям. Вот и пойми вас!

Понять просто — если признать право критика на такой обостренный отклик, иначе мы, критики, только и будем повторять то, что писатели уже написали, и все пойдет по кругу.

— Но я просто всегда удивляюсь, как иные критики предварительно составляют себе схему, а потом обрубают произведению руки и ноги и укладывают в прокрустово ложе.

Да хоть бы и так. Оно же напечатано — и гуляет себе с руками и ногами, что вы всполошились? Но, фигурально говоря, я защищаю именно эту точку зрения: что как критик имею право обрубать произведению руки и ноги. И не потому, что я такой садист…

— Я понимаю: у вас есть какая-то идея…

Даже не идея: у меня есть ощущение вашего присутствия в литературе, которое, естественно, не совпадает с вашим внутренним самоощущением. Потому что я-то смотрю со стороны. Я, конечно, читаю и слова, но стараюсь сквозь них увидеть, из какого духовного материала вы строите героев. Слова — не случайность.

— Слова — очень существенно; все-таки фраза состоит из слов.

Фраза — да, но мысль, эмоция — из того, что за словами стоит.

— Из того и другого. Но как же не замечать такие отчетливые, наполненные авторским отношением и чувством сцены, как будто их вовсе не было?

Потому что я опираюсь на те сцены, которые соответствуют моему ощущению.

— А-а-а! А другие выбрасываете? Значит, ваш суд несправедлив.

А зачем мне справедливость? Ее у меня не более, чем у вас, и я также субъективен.

— Тогда это не суд, а, так сказать, самовыражение.

Разумеется. И уж, конечно, не суд. И я никакой не судья вам. Мое суждение — это мое самовыражение во взаимодействии с вами как писателем.

— Тогда я, прошу прощения, здесь ни при чем.

Вы и есть ни при чем. Вы написали — дело сделано: ваше детище гуляет само по себе, и мое право с ним взаимодействовать. Потому-то у меня никогда и не получается единодушия с авторами, что они, с моей точки зрения, тут ни при чем. Как и я ни при чем, когда потом кто-то высказывается по моему адресу и уже мне обрубает руки-ноги.

— Но ведь дело критики опираться на текст. А мы должны, так сказать, создавать «фикшн».

Такой «фикшн» все создают — и вы и мы. Вы опираетесь на эмпирику, я опираюсь на ваш текст, но вы тоже используете эмпирику, исходя из ощущения духовного процесса, идущего в жизни. Я же взаимодействую с вашим ощущением духовного процесса. Статьи критиков возникают отнюдь не только из текстов, а еще из очень-очень многого. Что касается той моей статьи в «Доне», которая вызвала ваше недовольство, то я помню, из чего и почему она возникла. Я верил, что кто-то должен в литературе сделать то, что вы начали делать. Когда появились ваши повести, я ахнул…

— И набросились на меня. А надо было поддержать, если действительно ахнули.

Интересно вы ставите вопрос… А разве я вас не поддержал тем, что «набросился»?

— Вы просто солидаризировались с другими моими критиками — писали то же самое, что они. Правда, с другой стороны, я знаю.

Так эта другая сторона и есть для меня суть дела.

— Но не имеет отношения к моей прозе…

Некоторое имеет — как повод и материал. Мы тут подходим к обсуждению очень горячего сейчас вопроса: что должна делать литературная критика? Эта проблема всегда была болезненной, и в XIX веке тоже, потому что тогда не только писатели, но и критики верили, что критика существует для писателей. Сейчас писатели по-прежнему в это верят, а критики, так сказать, эмансипировались. Критика стала совершенно автономна, и я только тем и живу.

— Но здесь по отношению к писателям есть какая-то безнравственность, если уж хотите точное слово. То есть критик, который хочет утвердить свою автономность и своеобразие, не задумывается над тем, справедлив его суд или нет. Ему не это важно. Он выдергивает какую-то цитату, что-то подрезает — и самовыражается.

Все верно. Можно обойтись даже и без цитат.

— Вам нужно было доказать, что нельзя противопоставлять мещанство каким-то интеллигентам. Вам показалось, что моя повесть для этого подходит. Тут вы полярно сошлись с критиками, которые меня ругали за то, что я как раз по-настоящему такого противопоставления не показал. А на самом-то деле я написал неоднозначно, как в жизни бывает: я хотел сказать, что в конце концов Лена в чем-то права. И очень многие так считают: «А какая, собственно, она мещанка?» А семью Дмитриевых я написал довольно прямолинейно: действительно в них есть ханжество и действительно эта мать во всем себя считает хорошей — там есть такие фразы, я их подчеркиваю.

Интересно, так ли вы оценивали бы сейчас своих героев, если бы критика не заставила вас с такой остротой продумать эти аспекты? Но это, как говорится, вопрос для будущих ваших биографов. Я сейчас хочу вот что уточнить: вы говорите, что критик, желая утвердить свою оригинальность, злоупотребляет произведением писателя. Отнюдь. Никакого зла нет — по крайней мере с моей стороны. И нет желания утвердить свою оригинальность за ваш счет. Критик так же высказывается о духовной реальности, как высказался о ней писатель.

— Почему же критик не задумывается над тем, что именно хотел сказать автор? Эта безнравственность дошла до своего апогея, когда один критик начал писать статью о моих вещах, имея перед собой такую схему: Трифонов может писать только о том, что он пережил. Правда, он полностью отмел роман «Нетерпение», поскольку, видимо, догадался, что во времена Желябова я еще не родился. В оценке «Обмена» вы были хоть и несправедливы к каким-то моим посылкам, но на высоте в смысле критической добросовестности.

Благодарю вас. Но ведь добросовестность неотделима от установки. Вы для меня писатель, осмысляющий судьбы интеллигенции. И то, что я в вас не приемлю, я не приемлю и в собственном опыте. А к писателям-деревенщикам — вернемся к началу нашего разговора — я как отношусь? Извне. Вдруг там какое-то спасение есть — вдруг оттуда придет человек, который снимет внутреннюю противоречивость нашего героя?

— Вы знаете: это снимается не в литературе…

А что, по-вашему, русская литература — только литература? Никогда она не была только литературой. И не будет. В том-то ее судьба, что она всегда была и философией, и социологией, и еще много чем. У нас литература всегда была всем. И вы уж не взыщите, что написали вроде бы повесть для чтения, а мы ее прочитали не так, как вам бы хотелось. Вы же любите цитировать Герцена: «Мы не врачи, мы боль». Так у меня тоже болит. И я не вижу в этом для вас никакого ущерба. Напротив, многие писатели дорого бы дали, чтобы оказаться в таком положении, как вы.

— Лев Александрович, как вы знаете, я к вам очень хорошо отношусь…

Да, да, со мной все в порядке. Я говорю о нашей позиции вообще, о критике в принципе.

— Если в принципе, то о чувстве меры не грех бы вспомнить. И о совести, я думаю, тоже.

Ну вот, опять о совести… «Чувство меры» — это ощущение закономерности, а совесть безмерна по определению. У нас своя задача и своя одержимость. Так что аптечной справедливости не будет. Иначе нет настоящей критики. Вне одержимости критика служебная. Она неинтересна. Это прекрасно, что ваши вещи так взорвались, что о них столько спорили. Чего ж вам обижаться на критиков? Мы естественный хвост кометы. Есть солнце — светится хвост. Нет солнца — будет сам по себе лететь черный кусок метеорита. И поймите: вы мой писатель и ваши противоречия — мои.

— Должен сказать, что я действительно читаю вас с интересом, потому что всегда нахожу какую-то своеобычную мысль[75]. Но если говорить о критике вообще — если вот честно говорить, — то, видимо, критики и писатели часто существуют автономно.

Двумя руками подписываюсь! Не читайте вы критику, ради бога! А если читаете, читайте, как будто она не про вас. Вы, так сказать, в вашем тексте остаетесь.

— Спасибо. Вы очень добры. Но все же это безнравственность.

Если понимать нравственность прикладным образом — да. С известной точки зрения, безнравственно вообще художественное творчество, ибо оно выволакивает сокровенные вещи на всеобщее обозрение и заставляет обсуждать то, что обсуждать неловко. Есть элемент безнравственности и в том, что я беру ваше детище и с его помощью строю свое. Но вообще это не столько безнравственность, сколько, как говаривали в старину, соблазн, которому мы поддаемся — мы все, кто занимается художественной литературой и ее обсуждением. Это безжалостно. Не безнравственно, а безжалостно. Согласен.

— Это вы соглашаетесь сами с собой.

Пусть так. Безжалостна к себе поэзия, которая публикует интимные признания…

— Поэты безжалостны к себе. Это их право.

И вы, прозаики, не лучше. Прототипом Наташи Ростовой послужила Татьяна Кузминская, сестра жены Льва Николаевича. Да и сама Софья Андреевна. Это все знали. Томас Манн извинялся перед прототипами за то, что не устоял: соблазн. Лескова убить были готовы за такие вещи! Литература вообще великий соблазн и критика, конечно, тоже. Тем более что я беру не эмпирику, известную нескольким лицам, а ваш текст, который знают миллионы читателей. Еще бы не соблазниться. Но с тем примите, иначе не выйдет ничего. Не сегодня, кстати, оно началось: такой прожигающий анализ, который сквозь текст выходит к проблемам, волнующим общество, — это традиция Белинского. Другой вопрос, что до него не дотянешься…

— Вот тут и выходит: дотянуться до Белинского не удается, сверхзадача не выполнена, но и простая задача — объективно оценить то, что хотел сказать автор, — тоже в забросе, потому что она, дескать, слишком мелка…

Это уж у кого как…

Роман с историей

Юрий Валентинович, в ГДР вас хорошо знают, ваши произведения издаются у нас большими тиражами, их читают и горячо обсуждают. В больших и маленьких городах ГДР мне доводилось присутствовать на оживленных обсуждениях трифоновских книг. Постепенно мне стало ясно, что ваши произведения воспринимаются в трех разных аспектах. Многие читатели прежде всего ценят ваш исторический роман «Нетерпение» о революционерах-народовольцах, которые в 1879 году перешли к тактике террора и 1 марта 1881 года убили царя Александра II. Отмечалось, что творчество Трифонова — это прежде всего «роман с историей» в горьковском духе, как это сформулировано в «Климе Самгине», то есть «любовная драма» ищущего духа и революционера с историей, когда он в поисках путей гармонического слияния с народом, с эпохой и с человечеством, в поисках народного и своего собственного самоосуществления заново переживает в себе мировую историю, чтобы путем анализа прошлого и современности отыскать дорогу к «третьей действительности», к возможному и желаемому будущему.

Другим читателям самым существенным в вашем творчестве представлялось социологически точное описание и анализ сегодняшней обыденной московской жизни, и они с радостью отмечали знакомые, слишком узнаваемые повседневные ситуации и поступки героев. Им возражали те, кто считает, что Трифонов прежде всего с глубоким психологизмом ставит «вечные проблемы» — любви, смерти, ревности, рождения.

Один участник дискуссии говорил, что трифоновский «роман с историей» развивается в ключе психологического анализа, из диалектики конкретных обстоятельств и общечеловеческих устремлений. «Вечные темы» разворачиваются лишь на основании такого художественного видения мира. Высказывая свое мнение, читатель опирался на ваши слова о том, что тот, у кого нет чувства истории, чтобы распознать в современнике все, что ему предшествовало, не может распознать современника. Юрий Валентинович, что бы вы ответили этому читателю?

— Я думаю, что, наверное, правы и первые, и вторые, и третьи читатели. Я знаю: история присутствует в каждом сегодняшнем дне, в каждой человеческой судьбе. Она залегает широкими, невидимыми, а иногда и довольно отчетливо видимыми пластами во всем том, что формирует современность. Это не просто фраза. Прошлое присутствует как в настоящем, так и в будущем. Думаю, вам понятно, что мне трудно говорить о том, почему мои произведения правятся читателям. Это должен делать кто-нибудь другой. Могу только сказать, что для меня самое важное — показывать жизнь человека, простого, обычного сегодняшнего человека, со всеми перипетиями его сложной жизни, потому что жизнь совсем простого человека, которую я хорошо знаю, всегда очень сложна. Наверное, поэтому у меня много читателей. Они видят в моих книгах не только московскую жизнь, они находят в них собственные проблемы и сложности. Что же касается характеристики моих творческих усилий как «романа с историей», то я считаю ее — как я вам уже однажды писал — очень меткой.

В этой связи возникает другой вопрос: с одной стороны, Трифонов объясняет, что история незаметно продолжает действовать. В рассказе «Ветер» сказано: «Мертвые призывают, и живые идут». А с другой стороны, вы однажды говорили, что люди похожи на свое время больше, чем на отцов. Как это понимать?

— Я думаю, что тут существует диалектическое единство. Да, само собой разумеется, человек похож на свое время. Но одновременно он в какой-то степени — каким бы незначительным его влияние ни казалось — творец этого времени. Это двусторонний процесс. Время — это нечто вроде рамки, в которую заключен человек. И конечно, немного раздвинуть эту рамку человек может только своими собственными усилиями. Короче говоря, мне кажется, что тут нет противопоставления, противоречие чисто диалектическое.

В романе «Нетерпение» вы показали соотношение исторических условий и стремления человека к их изменению на очень трагическом примере. Тогдашние русские революционеры-народовольцы перешли от пропаганды народной революции к террору и потому в конечном счете невольно стали действовать по нечаевскому принципу «все дозволено». Почему это давнее время стало для вас таким важным?

— Это время, от которого нас отделяет столетие, очень важно не только для меня. Тогда очень много сплелось друг с другом, завязались бесчисленные узлы будущей истории. Эта эпоха важна для всего мира, потому что она помогает понять «горячие события» сегодняшнего времени. Достоевский написал в свое время роман «Бесы», который я считаю гениальной книгой; конечно, не только я, весь мир признал ее гениальной. Достоевского натолкнуло на этот роман дело Нечаева.

Нечаев в целом ряде важных пунктов отличался от героев 1 марта, о которых я писал в «Нетерпении». Для Нечаева, так же как и для иезуитов, главной была цель. Средства не имели для него никакого значения. Это лишало цель нравственного содержания. И отсюда возникли необычайные сложности, потому что цель лишалась человечности, ведь нравственность — это всегда человечность. Поэтому нечаевщина в конечном итоге выродилась в «революционный» бандитизм. В своем романе я хотел показать, что с помощью террора нельзя достичь истинных общественных целей. В современном мире террористы всех калибров и оттенков следуют нечаевской линии, это значит, что они пытаются достичь своих целей любыми средствами. Цели эти очень путаные, иногда псевдореволюционные, иногда просто мелкие, личные, хотя все эти террористы украшают себя каким-нибудь революционным флагом. Поэтому история столетней давности Нечаева и всей нечаевщины представляется мне такой важной для сегодняшнего мира, для понимания событий, которые только внешне кажутся революционными, а в действительности являются выражением самого большого человеческого эгоизма.

Долгое время мы в духе вульгарного социологизма подчеркивали роль исторических обстоятельств, внешних условий, определяющих жизнь человека. А вы в том, что мы называем историей, делаете упор на значение человеческих страстей и страданий. Истоки ваших произведений последних лет заложены, как мне кажется, в проблематике «обмена». В повести «Обмен» история квартирного обмена раскрывает нравственно-идеологический обмен, отказ от нравственных и гуманистических традиций ради внешне более спокойной и приятной жизни. В «Доме на набережной» мы сталкиваемся с обменом нравственных и духовных принципов на псевдонаучную карьеру. Однако речь идет не только о нравственном падении. Образ одного из героев романа — обманутого, «обменянного» профессора Ганчука — свидетельствует о том, что тут уже новая глава вашего «романа с историей». И в «Нетерпении» в конечном счете тоже проблематика обмена, лишь иначе сформулированная: народовольцы обменяли идею народной революции на идею террора. Народовольцы пытались субъективно-волюнтаристски свершить то, что объективно еще не созрело. А каково ваше отношение к этой проблеме?

— Я понял ваш вопрос. Он касается исторических возможностей человека. Эти возможности человек не всегда правильно оценивает. Иногда он их недооценивает, иногда переоценивает. Порой случается, что человек предпринимает какие-то действия с субъективными намерениями и представлениями, а объективно они носят совсем другой характер. В таком случае эти действия приводят к другим результатам, и только потому, что человек неправильно оценил объективные возможности, не разглядел временных границ обстоятельств.

Это, конечно, относится и к народовольцам. Они очень ошибались в своей оценке возможностей революционного движения в тогдашней России. Они превратились в группу террористов, бомбометателей, которые практически не могли изменить общественный порядок. Можно сказать, что внутренне они все ближе подходили к нечаевщине. Желябов понял это раньше других. Россия не была подготовлена для осуществления их целей[76]. Эти заблуждения народовольцев, их неверные представления о ситуации в России привели к тому, что они внутренне переродились. Желябов предостерегал своих товарищей. Но они не сразу к нему прислушались. А те, кто пришел в начале XX века на смену народовольцам (это были эсеры), уже очень многое усвоили из нечаевских принципов.

Если я вас правильно понял, то эта главная мысль сформулирована в романе так: Желябов «начал с того, что хотел учиться у народа, а пришел к тому, чтобы учить историю».

— Да, вы совершенно правы.

В этом аспекте «Нетерпение» с литературно-исторической точки зрения представляет собой новую трактовку старых, уже освещавшихся в литературе тем. Подобная новая трактовка старых тем является, очевидно, постоянной проблемой литературного развития.

И в советской литературе последних лет заметна такая новая трактовка старых тем. Быков подхватывает тему фадеевской «Молодой гвардии», Айтматов — шолоховской «Поднятой целины», Тендряков — педагогическую проблематику Макаренко, Окуджава занимается николаевской эпохой и ее отражением в литературе от Лермонтова до Тынянова… Если проследить развитие советской литературы в 60-е и 70-е годы, то можно сказать, что все началось с новой трактовки старых тем. Такое отталкивание от литературных образцов часто происходит неосознанно. Как вы относитесь к этой проблеме вообще и в своем творчестве в частности?

— Да, история постоянно пишется заново. Появляются новые ученые, еще в большей мере новые художники, мыслители, которые, по-новому оценивают известные события, развивают новые концепции, вырабатывают новую точку зрения. Я тоже не вижу в этом ничего необычного или предосудительного. Это правильно, так и должно быть. Оглядываясь назад, человечество идет вперед. Благодаря этому становится объективнее, умнее. Важные исторические события с полным правом заново оцениваются новым поколением. Я постоянно сталкиваюсь с этим в своей работе. Очень близкий для меня материал — историческая проблематика «Тихого Дона». Исторические события «Тихого Дона» тесно соприкасаются с событиями, изображенными в моем романе «Старик»[77]. Конечно, лишь частично и с разной художественной силой.

О том, как по-новому трактовались старые темы, можно судить на примере вашего собственного творчества. Скажем, в «Доме на набережной» (1976) вы продолжаете тему вашего первого романа «Студенты» (1950), а в «Старике» (1973) используете материал документальной повести «Отблеск костра», написанной в 1964 году. Интересно, что ваша художественная эволюция началась с нового видения, ведет к новому стилю, к новой форме романа и в конечном итоге рождает также новую тему. Хочу привести классический пример Горького, который в послереволюционных произведениях, особенно в «Климе Самгине», рассматривал темы своих дореволюционных произведений под исторически новым углом зрения. Этот пример потому нагляден, что в романе «Студенты» есть прямая ссылка на «Самгина» как на художественный образец, и — вы сами однажды об этом говорили — в «Доме на набережной» вы также невольно обращаетесь к «прощальному произведению» Горького. Когда Горький в «Самгине» по-новому раскрывал свою старую тему на основании реального исторического опыта, он выработал «новый стиль», которому во многом близок стиль ваших последних произведений. Пастернак так обобщил опыт «Самгина» в своем письме к Горькому: «Странно сознавать, что эпоха, которую вы берете, нуждается в раскопке, как какая-то Атлантида». Ваши более поздние вещи, от «Обмена» до «Старика», являются полифоническими романами сознания, развивающими стиль «Самгина»: их непосредственный предает изображения — не конкретные события, а стремление героев романа понять эти события и самих себя. Художественное различие между «Студентами» и вашими последними книгами столь велико, что одна библиотекарша на уже упоминавшейся выше читательской конференции в Потсдаме спросила: «Трифонов, который написал „московские“ повести, „Другую жизнь“, „Нетерпение“, — это тот самый Трифонов, который написал „Студентов“»? Такая художественная эволюция показалась ей чудом. Можете вы объяснить это чудо?

— Этот вопрос касается не только моего собственного развития как писателя. Оно обусловлено временем, в которое я жил. Ведь это время очень изменилось. Роман «Студенты» был написан в 1949—1950 годах. В 1950 году он был напечатан в журнале «Новый мир». Теперь мы уже, слава богу, вступили в 80-е годы. Я уже в течение почти тридцати лет профессиональный писатель. И жизнь нашей страны колоссально изменилась за эти тридцать лет. Если вспомнить, что было тридцать лет назад, что было в самых разных сферах нашей жизни, то мы даже сегодня задним числом можем удивляться тому, что такие колоссальные изменения стали возможны и что они произошли, потому что когда живешь в этом времени, почти не замечаешь всех изменений. Значит, нужно оглядываться назад. С изменением жизни, условий жизни изменилось и мое отношение к этой жизни. И кроме того, я стал более опытным, более зрелым писателем. Я хотел найти новый ключ к пониманию действительности, новую стилистику. Поэтому я стремился уйти от «Студентов». Некоторые критики высказали в мой адрес довольно наивные упреки: что это значит? В «Студентах» вы писали так, изображали студенческую жизнь того времени так, а в «Доме на набережной» совсем иначе? Такая постановка вопроса кажется мне демагогической. Она неумна и удивляет меня. Изменился не я, невероятно изменилось время. Время научило меня смотреть другими глазами на знакомые события. Кроме того, я, конечно, стремлюсь квалифицироваться в своем писательском мастерстве. Это относится уже и к технике письма. Форма романа, которую называют романом сознания, точнее, полифоническим романом сознания или романом самосознания, как вы уже заметили, придумана не мной. В литературе XX века есть немало таких произведений, в том числе и в ранней, и в современной советской литературе. Мне кажется, что в этом способе изображения и в самом деле заключается нечто во многих отношениях ценное для писателя. Он предоставляет, грубо говоря, много преимуществ. Ведь человек несет в себе — осознанно или неосознанно — все, что он пережил, или все, что ему пришлось пережить. Он не может стряхнуть с себя груз прошлого. Оно сидит в нем. Поэтому я стараюсь, изображая человека, вытащить все его внутренние слои, все слои, которые в нем уже перемешались, слились каким-то образом в единое целое. Как писатель я, так сказать, обязан анатомировать суть человека. Я должен понять, что в нем из 40-х годов, что из 60-х, а что совсем новое, возникшее только сегодня. Поэтому я считаю, что форма романа сознания для писателя, который пишет о сегодняшней жизни, очень и очень выгодна. Я уже написал несколько книг в таком роде и думаю, что и в будущем буду писать книги в этой же форме.

Значит, применительно к вашему художественному развитию можно сказать, что стилевые вопросы являются концентрированным выражением вопросов внутреннего содержания, или, иначе говоря, ваш «роман с историей» сейсмографически наиболее точно и полно можно проследить на примере вашего стилистического развития от «Студентов» до «Старика». Вы сами однажды выделили в вашем стилистическом развитии три этапа: первоначально вам казалось, что самое важное найти сюжет, наполненное конфликтом внешнее действие, линейную фабулу, которая развертывается в соответствии с конфликтом. Это был этап «Студентов». Потом, приблизительно в конце 50-х — начале 60-х годов, основным критерием прозы вам казалась словесная живопись. Но потом вы пришли к описанной вами «мыслящей прозе», к полифоническому роману сознания.

В «Старике» изображение того, что вы называете «другой жизнью», дано полнее и шире, чем во всех остальных ваших вещах. А сам роман «Другая жизнь» представляется мне не только поворотным пунктом в вашем развитии, но и ставшим метафорой ориентиром неких новых важных тенденций в советской литературе последних лет. Эта метафора «другая жизнь» очень многослойна. Речь идет не только о другой жизни, которую пытается создать — в духе романа сознания — овдовевшая жена историка Сергея. Жизнь стала иной, чем думалось, и с ней надо справляться по-иному. Какова роль этого произведения в вашем художественном развитии?

— Вы очень верно представили мой творческий путь. И многое тут интересно даже для меня самого, особенно то, как вы трактуете мое развитие в 60-х годах и значение в моем творчестве таких произведений, как «Отблеск костра» и «Другая жизнь». Не стану повторять уже сказанное. Я согласен с вами и хочу сделать лишь несколько общих замечаний. Когда я пишу новую книгу, а сейчас я как раз ее пишу, я в первую очередь ставлю перед собой — быть может, неосознанно — задачу как можно точнее и выразительнее рассказать то, что я хочу рассказать. В первую очередь возникает вопрос чистого ремесла: как мне надо писать, каким путем достичь того, чтобы моя новая книга не была похожа ни на одно произведение другого писателя, ни на одну из моих прежних книг. Итак, сначала чисто ремесленный вопрос: как, в каком стиле, какими словами, какими фразами, какими конструкциями я должен оперировать в своей новой книге? Только потом возникает концепция, художественная метафора, новые ответы на жизненные вопросы, попытки новых ответов. Чем интереснее и глубже удается решить вопрос, как писать книгу, тем, по моему мнению, серьезнее и глубже будет ответ на затронутые важные жизненные проблемы. Когда я писал «Другую жизнь», я вовсе не думал о том, что эта книга станет поворотным моментом в моем собственном творчестве да еще сможет дать серьезные ответы на вопросы читателей. Если это и получилось, то только потому, что я поставил перед собой очень сложную задачу: показать душу человека, охваченного большим горем, овдовевшую женщину, которая одновременно и страдает, и чувствует себя виновной, и оправдывается, мучается страхом перед будущим, но в конце концов начинает другую жизнь. Вначале я хотел как можно более точно художественно передать феномен такой жизни. Ответы формировались постепенно, в процессе работы. Только потом оказалось, что этот роман, вероятно, стал поворотным пунктом на моем писательском пути.

В критике — в особенности в буржуазной критике — при оценке ваших произведений и вообще произведений советской литературы последних лет можно столкнуться с попытками объяснить и классифицировать непонятное новое по старым меркам. В связи с этим возникает интересный вопрос о ваших связях с мировой литературой. Мне хотелось бы спросить вас о вашем отношении к Бальзаку, Достоевскому, Томасу Манну.

— Речь идет о читательском мнении, в данном случае прежде всего о западных читателях, журналистах и критиках. Они, конечно, многое видят, но некоторые вещи они видят совсем иначе. Мы знаем, что судьба каждой литературы состоит в том, чтобы подвергаться различным толкованиям. Для меня самое важное — передать феномен жизни и феномен времени. Обе эти категории, вместе взятые, представляют для меня важнейший предмет литературы, отображение их — ее главная задача. Из названных вами имен мне, конечно, ближе всех Достоевский. Не только потому, что он русский писатель. Мне кажется, что он глубже, чем другие писатели прошлого века, сумел заглянуть в век нынешний и вообще в то, что называется человеческой душой, в этот колодец, который порой бездонен. А меня интересует больше всего именно человеческая психика, потому что психика определяет мотивы поведения человека, его поступки, а поступки определяют события, часто не только в жизни одного человека, но и в жизни целых групп, даже целых категорий людей. Мне кажется, что очень многое можно объяснить, отталкиваясь от человеческой психики. Прежде мы чрезмерно увлекались социологическим объяснением всех событий. Психологические мотивировки мы оттесняли куда-то в сторону или вообще про них забывали. Но мне кажется, что психика играет колоссальную роль в человеческих поступках, а также в истории целых народов и поколений. И именно это меня особенно интересует. Поэтому Бальзак для меня — сегодня — писатель моей юности, которого я когда-то очень любил, но сегодня он мне, честно говоря, кажется немного скучным. Томас Манн мне значительно интереснее. Он, как известно, и ближе к Достоевскому. А ближе всех для меня Достоевский. Я постоянно перечитываю его с большим интересом.

Простите, если я перебью вас вопросом: когда профессор Ганчук в «Доме на набережной» на основании сегодняшнего опыта требует новой оценки Достоевского — это и мнение автора?

— В какой-то мере да. Мне кажется, например, что в «Преступлении и наказании» — бездна мыслей и ассоциаций, связанных с нашим временем. Это обстоятельство требует еще более внимательного и глубокого изучения Достоевского, и именно под сегодняшним углом зрения. Поэтому вульгарный социологизм, который господствовал у нас в 20-е и 30-е годы — а это и была та сфера, в которой развился Ганчук, — для нас сегодня, конечно, слишком грубый инструмент для восприятия Достоевского. Это я имел в виду, когда объяснял в «Доме на набережной», почему Достоевского сегодня надо рассматривать под новым углом зрения.

Вскоре после того как вы написали вашего Ганчука, в Москве вышла книга Юрия Карякина «Самообман Раскольникова», в которой ставились сходные вопросы. Значит, они носятся в воздухе. Как вы относитесь к подобным параллельным явлениям и вообще к произведениям других писателей, которые проделали сходный путь развития, к таким, например, как Тендряков, Окуджава, Гранин?.. Чувствуете ли вы подтверждение собственной правоты, помогает ли это возникновению новых идей?

— Да, конечно, я работаю не в изоляции или в безвоздушном пространстве. Идеи, которые рождаются сегодня, возникают порой из книг, порой из разговоров, порой из воздуха. Они окружают нас в различной форме. Такие книги, как «Самообман Раскольникова», мне кажется, очень важны для нашего времени. Я также очень высоко ценю эту книгу. Критическое отношение к Раскольникову в ней ощущается гораздо сильнее, чем в традиционной интерпретации школьных учебников. Я не хочу здесь подробно развивать эту тему, замечу лишь, что самообман — это очень точное слово. Это счастливая находка Карякина. Я тоже очень горд своим названием «Нетерпение». Оно характерно для людей типа Желябова, Перовской. Слово «самообман» лишь отчасти для них характерно. Эту черту, эту сторону проблемы, которая целиком и полностью относится к молодым людям типа Раскольникова, Карякин подметил очень тонко. Да, многое из того, что сейчас пишется, интересно, находит широкий отклик и оказывает влияние на мою работу. Я не хочу сказать, что речь идет о прямом влиянии. Оно, скорее, ассоциативно, не непосредственно. Но это влияние безусловно существует.

Мне очень близки те писатели, которые стараются писать правдиво и не боятся затрагивать острые проблемы. Конечно, для того, чтоб я их читал, их книги должны быть талантливы. Речь идет не только об идеях и проблемах. Необходима игра фантазии, вымысел. Мне очень интересны такие писатели, как Распутин, Тендряков, Окуджава, Битов, Белов, Быков, Айтматов, у каждого из них свое лицо, свой стиль, в них чувствуется стремление узнать правду. А узнать правду — это для меня самое важное в литературе.

Сегодня отчетливо проявляется тенденция к соединению самых различных художественных опытов в новом синтезе. Эта тенденция заметна также и в вашем творчестве. Что побудило вас к такому синтезу?

— Вы правильно подметили, что я стараюсь использовать технику самых различных направлений и самых различных писателей. Конечно, не я один стремлюсь к синтезу литературных стилей. Это общая тенденция в литературе XX века. Литература за свою долгую историю накопила много опыта. Сегодня писатели могут обращаться как к толстовскому реализму, так и к поэтико-романтическому методу конца XIX века и даже к таким романтикам нашего века, как Сент-Экзюпери. Я не настолько синтезирую, что могу усвоить все стили, все направления. Меня прежде всего притягивают реалистические методы. Но и в рамках реалистического метода можно найти много художественных возможностей. Реализм Толстого очень сильно отличается от реализма Платонова. Как и почему у меня возникло это стремление к синтезу стилей? Конечно, это произошло не сразу. Вы правильно заметили, что роман «Студенты» — это однолинейное произведение. Композиция его очень проста. «Старик» значительно сложнее. Здесь сменяются временные пласты и порой сливаются друг с другом, так что читателю не всегда легко ориентироваться. Он должен еще раз прочесть роман сначала, чтобы правильно его понять. Но так происходит и в жизни. А я и хотел представить феномен жизни. Читатель словно попадает в комнату, полную незнакомых людей, и сначала вообще ничего не понимает: кто, что, почему, с кем? Постепенно он начинает оглядываться, осваиваться. Люди становятся для него хорошими знакомыми. Он все понимает, даже внутренние мотивы поведения этих людей. Подобную атмосферу можно создать лишь средствами современной прозы. И современная проза предполагает подобный синтез художественных средств и методов.

Вы только что закончили новый роман. Он называется «Время и место». Его жанр вы определяете так: роман в десяти частях с прологом и эпилогом. Это опять совершенно новая для вашего творчества форма. В романе показана Москва с начала 30-х годов до сегодняшнего дня в потоке времени и в самых различных аспектах. Во многом новый роман продолжает тему ваших последних книг: московская повседневная жизнь, проблемы интеллигенции с революционными традициями и трагическими судьбами; в центре писатель вашего происхождения и вашего поколения… Шире и глубже передано течение времени, которое, как это сказано в «Долгом прощании», «несет с собой всех и вся», но оно дается как бы штрихованной или пунктирной линией. Что привело вас к этой новой форме романа?

— Я давно уже хотел написать книгу, которая состояла бы из отдельных произведений: новелл, коротких романов, эссе и т. д. Но это должен быть не сборник, а единое целое. Скорее всего, роман. У меня было даже обозначение для такого рода книги: «пунктир». Пунктирная линия жива, пульсирует, она живее, чем сплошная линия. Вспомним, например, роденовские рисунки. Но и в пунктирной линии должна быть абсолютная точность. Это трудный метод. Здесь не должно быть ничего вялого, расплывчатого, никакой воды, ничего бессодержательного. Здесь должны быть сплошные мускулы. Каждая глава романа «Время и место» — новелла, которая может существовать отдельно, автономно, но одновременно все главы связаны друг с другом. Они соединены не только образами романа, но и временной цепочкой.

После того как я закончил роман «Время и место», я работаю над маленьким циклом рассказов, вернее, над циклом маленьких рассказов о моих заграничных поездках[78]. Это тоже своего рода пунктирная линия, которая образует единый рисунок.

Во время ваших путешествий вы неоднократно бывали в ГДР. Вы часто беседовали с вашими тамошними читателями на крупных конференциях или в более узком кругу (например, на встрече с работниками берлинского отеля «Унтер ден Линден»). Вы хорошо говорите по-немецки и поэтому можете непосредственно общаться с вашими читателями. Что вы можете сказать о восприятии у нас ваших произведений и вообще советской литературы?

— Для меня поездки в ГДР всегда очень важны и интересны. Я использую любую возможность, чтобы попасть в ГДР. Я был у вас уже пять или шесть раз. Встреча с читателями ГДР для меня всегда плодотворна, хоть были вещи, меня удивлявшие. Не скрою, что встречал читателей, которые показались мне несколько наивными. Это, конечно, только поверхностное впечатление, но я хочу быть абсолютно честным: я порой сталкивался с довольно наивными представлениями о советской жизни и советском человеке. Мне запомнился разговор в Берлине, который произошел три года назад. Одна женщина, прочитавшая мои книги, сказала мне, что ее с детства учили, что советские люди красивы, мужественны, смелы и добры, А вы показываете нам советских людей с недостатками, слабостями, совершающих ошибки. Поэтому ваши книги были для меня большим разочарованием. И мне пришлось объяснять этой женщине, что наша жизнь сложна, что у наших людей никогда не было легкой жизни. Нам еще очень много надо сделать, много преобразовать. Да, мы еще должны, если можно так сказать, преобразовать человека. Самое важное — это новый человек. Но он возникает не так быстро, как надеялись наши отцы. И думать, что мы преодолели уже все недостатки, которые возникли в людях в течение тысячелетий, абсолютно наивно. Эгоизм победить в человеке труднее всего. Но несмотря на это, литература должна бескомпромиссно бороться за победу социалистических идеалов. У меня создалось впечатление, что очень многие читатели ГДР понимают это правильно и понимают мою задачу. Я бывал и на севере, и на юге ГДР, и, конечно, очень часто в Берлине. И всегда удивлялся, что на встречу со мной приходило так много людей. Я почувствовал большой интерес к современной советской литературе. И это произвело на меня сильное впечатление.

Писать на пределе возможного!

Это было 26 февраля… Накануне мы созвонились и договорились о встрече на раннее утро. Уже с порога я увидел, что приехал не в самый подходящий момент… Юрий Валентинович с женой только что из Красной Пахры, дел невпроворот, а тут еще эти обследования в Боткинской… Сидели втроем на кухне, пили чай, Ю. В. говорил, как поджимает человека время… Потом перешли в кабинет. Целая полка пожелтевших переплетов — книги, журналы, — та «питательная среда», из которой вышел Андрей Желябов и должен бы выйти Герман Лопатин. Рядом альбомы по искусству… Ю. В. садится в кресло, и чувствуется, как он сразу внутренне настраивается.

И был долгий и откровенный разговор о нем, о литературе… А потом, не прошло и месяца, Ю. В. не стало… Но остались его книги. И остался живой голос на магнитофонной пленке. Этот голос нам дано сейчас услышать.

В вашей книге «Продолжительные уроки» есть такие слова: «Писать трудно, но еще трудней писать о том, как ты пишешь». Так как же вы пишете? Есть ли в вашем творчестве тема-доминанта? В чем закономерности вашей эволюции как художника?

— Тему-доминанту мне трудно определить. Думаю, никто из писателей сам о себе этого сказать не может. Сложно смотреть на себя со стороны… Мне кажется, что книги любого писателя объединены не темой, а каким-то общим для всех этих книг взглядом на жизнь, на людей. Если же говорить об эволюции в моем творчестве, то она действительно имеет место. Это связано и с тем, что я как писатель менялся — менялись моя техника, мое отношение к писательскому труду и к жизни, ну а кроме того, менялось и само время. Когда иные из нынешних критиков упрекают меня: как же так, в пятидесятом году Трифонов написал «Студентов», тогда у него был один взгляд на мир, а в семьдесят шестом году он написал «Дом на набережной», вроде бы тоже о студенческих временах, но взгляд совсем другой…[79] Однако достаточно вспомнить, какой была наша действительность тридцать лет назад и как она с тех пор изменилась. Мы этого сами порой не замечаем, но это так.

Мне близка ваша мысль о том, что литературе, как жизни, необходимы пробелы. В них, в пробелах, возникают новые мысли. Этой технике вы, по вашему собственному признанию, учились в своих городских повестях. В каком из ваших произведений эта мысль реализована, как вам кажется, наиболее полно?

— Мне кажется, в той книге, которую я только что закончил. Роман под названием «Время и место». Он состоит из тринадцати отдельных глав-новелл, каждая посвящена определенному времени. В результате охвачен сорокалетний период. В промежутках между отмеченными вехами существуют «белые пятна», пробелы. И все-таки это, по-моему, не сборник новелл, а роман. Здесь своя целостность. А что до пробелов…

…они, наверно, тоже заполнены жизнью?

— Конечно! И довольно интенсивной. Читатель должен все это довообразить. Пробелы — это вольтова дуга. У читателя же должно возникать ощущение непрерывности жизни… Я вообще не считаю, что в литературе все нужно вязать одно с другим, звено за звеном. Ведь сама жизнь не линейна. Она двигается рывками, словно выбрасывая кванты энергии. Вот и надо создавать впечатление пульсирующей жизни… Если обратиться к изобразительному искусству, то можно вспомнить рисунки Родена. Там нет непрерывных линий, одни прерывистые штрихи, и это создает впечатление очень живой действительности.

Вы ссылаетесь на слова Пушкина о том, что проза «требует мыслей и мыслей». Кто из писателей, старых и новых, отвечает, по-вашему, этому высокому требованию — насыщенности произведений мыслями?

— Имена всем известные. Прежде всего сам Пушкин, чье творчество, как мало у кого другого, насыщено мыслями — и стихи, и проза, и письма. Ну и, конечно, Достоевский и Толстой с их мощной мыслительной силой, не ослабевающей и поныне. При всей эстетической, художественной значимости пророческие романы первого или проповеднические книги второго поражают прежде всего глубиной осмысления жизни, а это не устаревает. Например, Достоевский, столетие со дня смерти которого мы отмечаем в этом году… Его роман «Бесы» звучит сегодня современнее, чем произведения многих современных писателей. Тема бесов оказалась необыкновенно волнующей — и драматичной, и больной для мира, поэтому отгадки Достоевского, его мысли и провидения воспринимаются сейчас так свежо. А ведь многие современники Достоевского, даже такие гениальные, как Толстой и Тургенев, не поняли, скажем, «Бесов», считали роман художественно слабым. Я уж не говорю о тех, которые сочли его антиреволюционным. Нет, это роман антипсевдореволюционный. Через сто лет выяснилось, что эта книга оказалась во многом провидческой. В связи с этим вновь можно вспомнить фразу одного философа о том, чем отличается талант от гения: «Талант попадает в цели, в которые простые люди попасть не могут. А гений попадает в цели, которые простые люди не видят». Так вот, современники Достоевского не видели целей, в которые попадал автор. Но нам-то сегодня они виднее. Современный терроризм, все эти банды Баадера и «красные бригады» — это все верховенские и шигалевы. А взять полпотовцев. Они на практике применили теорию Шигалева, который требовал снести сто миллионов голов и создать новое общество.

В отношении вас критики единодушны: главная пружина вашего творчества — вопросы нравственности. Когда я читал «Старика», у меня все время было двойственное отношение к вашему герою. Существует мнение: понять — значит простить. Старик Павел Евграфович то и дело поступается важными принципами, преступает нравственные законы. Однако порой возникает такое чувство, что автор в чем-то прощает, оправдывает героя по известной формуле — «обстоятельства выше нас». Так ли это?

— Вы правы, к старику и должно быть двойственное отношение. Он и жертва времени, и делатель его. Он и спасает память Миронова, мучается воспоминаниями о несправедливости, которая была в отношении него допущена, и в то же время он сам был одной из тех сил, которые Миронова погубили. Это мне и хотелось показать — диалектический подход к жизни.

То есть вы старались быть по возможности беспристрастным? Мол, вот как это все было, теперь судите сами?

— Я всегда стою на этой позиции. Я не хочу ничего разжевывать или объявлять моральный приговор. Эту работу должен проделать читатель. И потом, мы ведь о людях в жизни выносим обычно неоднозначное мнение. Одни оценивают человека так, другие — иначе.

Скажите, продолжает ли вас мучить недостаток воображения? Если да, то чем вы его компенсируете?

— Не то что мучит… он существует. Я считаю, что компенсировать его не надо. Каждый писатель должен работать в тех пределах, в которых ему работается лучше всего. Хуже нет, как стремиться быть кем-то другим. Я знаю свои возможности. Я действительно не фантазирую, стремлюсь к реалистическому изображению жизни. Вот в этих границах и работаю. Хотя… со временем я начал предпринимать попытки выхода из этих границ. Скажем, в повести «Другая жизнь» есть такие… выходы метафизического свойства. Наверное, я буду продолжать этот поиск.

Недавно мне пришлось переводить очерк одной американской писательницы. Там говорилось, что если в романе особенно важна концовка (мысль, перекликающаяся с вашей фразой в «Продолжительных уроках», что вещь надо заканчивать неожиданно и чуть раньше, чем этого хочется читателю), то рассказ нужно уметь начинать. В первом же абзаце, а то и в первом же предложении должно быть заложено все будущее действие, весь потенциал вещи. Ваше мнение?

— Я с этим согласен. Хотя это касается не только рассказа, но и романа, и повести. Я противник бескостных… таких, знаете ли, расплывчатых начал, которые якобы нужны для разгона, для разбега, пейзажных таких начал: «Ясным февральским днем, когда небо чуть розовело, а лужи…» Нет, я люблю, чтобы начало сразу окунало читателя в мысли, в напряженное эмоциональное состояние. Чтобы возникал драматический контекст жизни. Свои последние вещи я старался начинать именно так. Например, «Обмен». Сразу даю драматическую основу, а дальше пойдет рассказ на этой основе. И он будет тем существеннее, чем драматичнее подтекст был заложен вначале. Так что, видите, это и для романа важно… Или как я начинал «Нетерпение»: «К концу семидесятых годов современникам казалось вполне очевидным, что Россия больна». Понимаете? Это была основа, на которой потом строилось все повествование.

В своих повестях вы часто возвращаетесь к детским впечатлениям, к Серебряному бору, где вы росли. Место действия при этом называется по-разному, но оно — всегда узнаваемо. Подростком вы начали писать, стали, по собственному выражению, графоманом. В какой же степени вас сформировало детство? Питает ли оно по-прежнему ваше творчество?

— Да, конечно. Впечатления детства — какие-то места, сверстники, события тех лет, — все это незабываемо. К этому я обращаюсь и еще долго буду обращаться[80]. Так что впечатления детства и сами по себе продолжают меня волновать. Мне все кажется, что главного о тех временах я еще не написал.

Вас порой называют бытописателем. Например, так: «Трифонов не описывает, а просвечивает быт». Но ведь и повседневные отношения между людьми — это тоже быт. При такой расширительной трактовке этого слова вы согласны с определением?

— Я именно об этом и говорил на писательском съезде в 1976 году. Быт — это такое резиновое понятие, что в этот мешок засовывают все что угодно. Хотя у многих быт ассоциируется только, понимаете ли, с хозяйственно-квартирно-жилищиыми делами. Но быт, как выясняется, охватывает все: жизнь человека, само течение жизни. Я помню, был разговор с Альберто Моравиа. Меня с ним познакомили перед началом писательского съезда. В этот день он должен был выступать. Он делал какие-то пометки, и я его спросил: «О чем вы будете сегодня говорить?» Он сказал: «О том, что писатель должен писать о повседневной жизни». То есть о том, о чем и я, собственно, собирался говорить…

У вас есть интересный очерк «О нетерпимости». Скажите, обогащает ли вас как художника поиск писателей, идущих по другому, отличному от вашего, руслу? Идете ли вы порой «от противного»?

— Как вам сказать… Может быть, это и есть, но это все находится в области подсознания, в области психологии творчества. Я не могу с уверенностью сказать, что я сознательно от чего-то отталкиваюсь. Хотя я не отрицаю, что это, возможно, и происходит.

Задам вопрос иначе. Полагаете ли вы, что всякому художнику необходима широта взгляда на искусство?

— Да. Конечно. Надо уметь понять другого.

Испытывали ли вы когда-нибудь чувство профессиональной зависти? Скажем, к необычному сюжету, интересной метафоре, оригинальному приему?

— Да… Безусловно. Но чувство зависти можно испытывать только к своим современникам. Они могут написать что-то такое, что тебя удивит, и ты позавидуешь… не мелкой, разумеется, завистью, а чисто профессиональной. Классики же не могут вызвать зависти. Это ведь как природа… или мироздание…

Вы много ездите по свету. Но, кажется, лишь однажды — в рассказе «Самый маленький город» — впечатления от этих поездок нашли отражение в художественной форме. Обычно это удел вашей публицистики. Есть ли у вас потребность рассказать об этой стороне свой жизни языком художественной прозы?

— Я долго был противником того, чтобы писать о своей жизни за границей, считая, что сочинения такого рода обычно поверхностны. Но в 1980 году я отступил от этого правила. Мне предложили принять участие в сборнике «Москва — Хельсинки», то есть написать рассказ о Финляндии. Почему я согласился? Я жил там в детстве, два года, когда отец мой был торгпредом в Финляндии. И мне захотелось найти это место, восстановить смутные воспоминания. Осколки того времени часто давали о себе знать — и я поехал… В Хельсинки я нашел старых людей, участников революции, гражданской войны. Мало того, я нашел женщину, которая помнила моего отца по торгпредству. И вот обо всем этом я написал рассказ «Серое небо, мачты и рыжая лошадь» — это всё, что осталось у меня, ребенка, в памяти от Финляндии. Вышли не просто путевые наброски, это были нити моей жизни.

А в прошлом году мы с женой были во Франции по приглашению двух издательств. И какое-то время мы жили в Сен-Поле. Я написал об этом рассказ. А потом я написал три итальянских рассказа.

Вернемся еще раз к истокам. Как же все-таки менялся взгляд писателя Юрия Трифонова на мир после «Студентов»?

— Первая моя книга была во многом недостоверна. И недаром после этого у меня наступил длительный спад. Я чувствовал, что должен писать иначе, «не выжимая успех». А ведь успех был, его можно было эксплуатировать. Написать еще одну в этом плане — «Аспиранты», скажем. Но я понимал, что это неправильный путь. Мне захотелось уехать подальше от Москвы, взять какой-то новый материал. Так я поехал на одну из строек по заданию «Нового мира». Основной материал — из него потом вырос роман «Утоление жажды» — уже был собран, когда строительство неожиданно свернули… Через какое-то время у меня произошел разговор с Твардовским, тогдашним главным редактором «Нового мира». Разговор вышел конфликтным. Когда я сказал Александру Трифоновичу, что уже много написал, но вот стройку законсервировали и что, мол, я еще раз хотел бы поехать от редакции в те края, чтобы собрать другой материал, Твардовский довольно резко мне ответил: «Ну и что ж, что законсервировали! Вот об этом и надо было написать».

Он как бы требовал от вас правды…

— Да, пожалуй. И это было правильно. Он поправил мой вывих. Я понял, что писать надо правду, то, что видишь. Так я и поступал во всех моих последующих книгах о Москве, о городской жизни, о том, что было мне по-настоящему близко и знакомо.