Как устроен мир

Мы

Корр.: Советник Клинтона по национальной безопасности выступает за расширение демократии в дальних краях. Не следует ли ему распространить ее и на США?

Не могу сказать, что на уме у Энтони Лейка, но выдвигаемая концепция демократии очень специфическая, более честные люди справа дают ей достаточно точную оценку. Например, Томас Кэротерс, работавший в так называемом Проекте содействии демократии при Рейгане, написал об этом книгу и несколько статей.

По его словам, США стремятся к созданию некоей нисходящей демократии, при которой традиционные структуры власти — собственно, это корпорации и их союзники — не утрачивали бы контроля. Допустима любая форма демократии, оставляющая у власти традиционные структуры. Только та форма, которая подрывает их власть, так же нетерпима, как и прежде.

Корр.: То есть одно дело словарное определение демократии и другое — определение из реальной жизни.

Кэротерс описывает как раз второе определение. У словарного определения масса измерений, но, грубо говоря, общество демократично в той степени, в какой люди в нем обладают реальными возможностями для участия в формировании государственной политики. Для этого существует множество различных путей, но пока эти возможности имеются, общество остается демократическим.

Общество может обладать формальными ловушками демократии, но при этом совершенно не быть демократическим. Например, в Советском Союзе тоже проводились выборы…

Корр.: Очевидно, что в США имеется формальная демократия с предварительными выборами — праймериз, основными выборами, референдумами, отзывом избранных и так далее. Но каково содержание этой демократии в терминах народного участия?

Уже давно участие общества в разработке и осуществлении государственной политики остается совершенно маргинальным. Обществом управляет бизнес. Политические партии издавна отражают интересы бизнеса.

По-моему, весьма верен подход политолога Томаса Фергюсона, названный им инвестиционной политической теорией. По его мнению, государство подчинено коалициям инвесторов, объединяющим усилия ради достижения общих целей. Для выхода на политическую арену у вас должно хватать средств и личной власти, чтобы войти в такую коалицию.

Фергюсон утверждает, что еще с начала XIX века такие группы инвесторов ведут борьбу за власть. Длительные периоды, когда ничего вроде бы не происходит, означают, что главные группы инвесторов более-менее сходятся во взглядах на то, какой должна быть политика государства. Конфликты происходят тогда, когда мнения групп инвесторов расходятся.

Например, в годы «нового курса», проводимого президентом Рузвельтом, группы частного капитала конфликтовали по различным вопросам. Фергюсон выделяет из этих групп высокотехнологический, капиталоемкий, ориентированный на экспорт сектор, поддерживавший «новый курс» и реформы. В этом секторе жаждали дисциплинированности рабочей силы и открытости для внешней торговли.

Сектор, ориентированный на более трудоемкие производства и внутреннее потребление, группировавшийся в основном вокруг Национальной ассоциации производителей, был резким противником «нового курса». Там всех этих реформ не желали. Этими группами расклад сил, естественно, не исчерпывался. Играло свою роль рабочее движение, общественные течения и пр.

Корр.: Вы считаете, что корпорации несовместимы с демократией, и говорите, что если пользоваться понятиями из политического анализа, то корпорации — это фашисты. Сильное обвинение! Что вы имеете в виду?

Я имею в виду фашизм в его традиционном смысле. Когда такой автор «мейнстрима», как Роберт Скидельски, биограф британского экономиста Дж. Мейнарда Кейнса, утверждает, что первые послевоенные системы брали пример с фашизма, он просто подразумевает систему, в которой государство объединяет труд и капитал под контролем корпоративной структуры.

Такой же была традиционная фашистская система. Она работала по-разному, но стремилась в идеале к абсолютистскому государству с нисходящим контролем, где общество подчиняется приказам.

«Фашизм» — термин из политической области и не вполне применим к корпорациям, но если к ним приглядеться, то власть в них исходит сверху и направлена строго вниз, от совета директоров к менеджерам, от них к низшим менеджерам и, наконец, к работникам низового уровня: продавцам, машинисткам и т. д. Поток власти и планирования снизу вверх отсутствует. Вся власть сосредоточена в руках инвесторов, хозяев, банков и пр.

Можно идти наперекор, вносить предложения, но так происходит и в рабовладельческом обществе. Те, кто не принадлежит к хозяевам и к инвесторам, почти лишены права голоса. Они выбирают, продавать ли им свой труд корпорациям, приобретать ли производимые ими товары и услуги, искать ли свое место в командной цепочке — вот и все. Этим и ограничивается их контроль за корпорациями.

Это, конечно, некоторое преувеличение, поскольку корпорации подчиняются неким законным требованиям и в некоторой степени подлежат общественному контролю. Существуют налоги и так далее. Но корпорации тоталитарнее большинства политических институтов, называемых нами тоталитарными.

Корр.: Крупные корпоративные конгломераты вообще не делают ничего хорошего?

Многое из того, что делают корпорации, все равно сказывается на населении благоприятно. То же относится к делам правительства. Но чего они стремятся добиться? Не лучшей жизни для работников и для фирм, в которой те трудятся, а прибылей и увеличения своей доли рынка.

Это не такая уж тайна: люди узнают об этом в третьем классе школы. Бизнес пытается максимизировать свои прибыли, свою силу, долю на рынке, власть в государстве. Порой то, что он делает, помогает другим людям, но это происходит случайно.

Корр.: Считается, что после убийства Кеннеди наша так называемая демократия полностью подчинена бизнесу и политической элите. Изменилось ли это как-то при Клинтоне?

Во-первых, и Кеннеди был большим союзником бизнеса, настоящим кандидатом деловых кругов. Его убийство не оказало мало-мальски заметного влияния на политику. Перемены в политике произошли в начале 1970-х годов, при Никсоне, но привели к ним изменения в мировой экономике.

Клинтон сам называет себя кандидатом бизнеса, им и является. Сразу после голосования по НАФТА «Уоллстрит джорнал» поместила большую оптимистическую передовую статью о нем. В ней подчеркивалось, что республиканцы остаются партией всего бизнеса, демократы — это партия крупного, а не мелкого бизнеса, и Клинтон — ее типичный представитель. Цитируются шишки из «Форд мотор компани», металлургической промышленности и др., называющие эту администрацию самой для них лучшей.

На следующий день после голосования палаты представителей по НАФТА «Нью-Йорк таймс» вышла с показательной передовой статьей своего вашингтонского корреспондента Р. Эппла в поддержку Клинтона. Там говорилось примерно следующее: раньше Клинтона критиковали за беспринципность. В Боснии, в Сомали он отступил от своей программы экономического стимулирования, на Гаити — программы здравоохранения. Казалось, он будет пятиться и дальше.

Но потом он доказал свою принципиальность и наличие у него стержня: не отступил от корпоративной версии НАФТА. Значит, принципы у него есть: он внемлет зову больших денег. Таким же был и Кеннеди.

Радиослушатель: Меня часто поражают люди, обладающие властью благодаря своим средствам. Возможно ли достучаться до них при помощи логики?

Они и так действуют весьма логично и рационально — в собственных интересах. Взять руководителя страховой компании «Этна лайф», получающего в год 23 миллиона долларов одной зарплаты. Если будет принят план Клинтона, то он станет одним из руководителей нашего здравоохранения.

Предположим, его удастся убедить в необходимости борьбы с преобладанием в здравоохранении страховщиков, реально опасным для населения. Предположим, он даже откажется от своей зарплаты и превратится в трудящегося. Что произойдет после этого? Его попросту вышибут вон и заменят кем-то другим. Это все институциональные проблемы.

Корр.: Почему так важно держать в узде население?

Концентрированная власть любого типа не желает народного, демократического контроля — как, кстати, и рыночной дисциплины. Поэтому могущественные секторы, в том числе богатые корпорации, — это естественные враги действенной демократии, как и работающего рынка. По крайней мере для них желательно исключить из сферы действия принятых ими законов самих себя.

Это совершенно естественно. Им не нужны внешние препятствия, утрата возможности свободно принимать решения и действовать.

Корр.: Так и происходит?

Всегда. Конечно, в описании фактов имеются нюансы, так как современная «теория демократии» четче и совершеннее, чем в прошлом, когда население называли сбродом. Правда, не так давно Уолтер Липпман назвал его невежественными и надоедливыми чужаками. По его мнению, «ответственным людям» следует принимать решения и не давать «нестройному стаду» разбредаться.

По современной теории демократии роль общества — «нестройного стада», по Липпману, — оставаться наблюдателями, не становясь участниками. Раз в два года ему надлежит одобрять принятые другими решения и делать выбор среди представителей доминирующих секторов на так называемых выборах. Это полезно, так как обладает легитимизирующим эффектом.

Очень любопытно взглянуть на то, как эта идея продвигается в ловких пропагандистских материалах правых фондов. Одним из самых влиятельных из них на идеологической арене является Фонд Брэдли. Его директор Майкл Джойс недавно посвятил этой теме статью. Не знаю, кто ее написал — он сам или кто-то из его пиарщиков, но она меня восхитила.

Начинается она с риторики, позаимствованной — вероятно, сознательно — у левых. Начав ее читать, левые либералы и радикальные активисты испытывают чувство узнавания и солидарности (подозреваю, мишенями служат именно они и молодежь). Для зачина говорится о том, как далека от нас политическая система, требующая, чтобы мы просто иногда появлялись на избирательных участках, отдавали свои голоса и шли по домам.

В статье говорится, что это бессмысленно и вовсе не является участием в делах мира. Вместо этого требуется работающее, активное гражданское общество, где люди объединяются и вместе делают важные дела, а не просто жмут иногда на кнопку.

Затем в статье задается вопрос: как преодолеть эту несообразность? Самое странное, что в качестве способа предлагается вовсе не более активное участие в политике. Наоборот, по мнению автора, надо уйти с политической арены и ограничиться школьными комитетами, церковью, работой, посещением магазинов и покупками… Вот он, путь истинного гражданина в демократическом обществе!

Участвовать в деятельности школьного комитета совсем не плохо. Но автору недостает логики. Как насчет политики? Она пропадает из обсуждения после нескольких пассажей о ее бессмысленности.

Как только вы уйдете с политической арены, ее займут другие. Корпорации не разойдутся по домам и не ограничатся школьными комитетами. Они будут всем заправлять. Но об этом молчок.

Далее в статье говорится об угнетателях — либеральных бюрократах, социальных планировщиках, уговаривающих помогать бедным. Вот кто, оказывается, управляет страной. Это они — та самая безликая, отчужденная, безответственная власть, которую нам надо сбросить со своих плеч, для чего мы и станем исполнять свой гражданский долг в школьных комитетах и в офисах.

В статье эта аргументация представлена не так, как здесь, шаг за шагом. Это очень умелая пропаганда, хорошо задуманная и исполненная, за ней стоит много раздумий. Ее цель — сделать людей максимально тупыми, невежественными, пассивными и послушными, но одновременно создать у них ощущение, будто они движутся к более высоким формам участия в общественной жизни.

Корр.: Рассуждая о демократии, вы часто пользуетесь цитатами из Томаса Джефферсона.

Джефферсон умер 4 июля 1826 года, ровно через пятьдесят лет после подписания «Декларации о независимости». К концу жизни он говорил о достигнутом со смесью озабоченности и надежды, призывал население бороться за сохранение побед демократии.

Он различал две группы — аристократов и демократов. Аристократы «боятся народа и не доверяют ему, стремятся лишить его всякой власти, отдав ее высшим классам». Ныне так же считают уважаемые интеллектуалы из многих, самых разнообразных обществ, и это очень похоже на ленинскую доктрину о том, что передовая партия радикальных интеллектуалов должна завладеть властью и повести глупые массы к светлому будущему. Большинство либералов — аристократы в понимании Джефферсона. Крайним примером такого аристократа может служить бывший госсекретарь Генри Киссинджер.

Демократы, писал Джефферсон, «отождествляют себя с народом, доверяют ему, лелеют его и считают самым честным и здоровым, пускай и не самым мудрым, носителем общественного интереса». Иными словами, демократы считают, что рычаги власти должны находиться в руках народа, не важно, верны ли будут его решения. Сегодня демократы существуют, но все более оттесняются на обочину.

Джефферсон особо предостерегал против «банковских учреждений и денежных корпораций» (теперь мы называем все это корпорациями), говорил, что в случае их роста аристократы одержат победу, а Американская революция потерпит поражение. Худшие опасения Джефферсона осуществились, хотя и не совсем так, как он предрекал.

Позднее русский анархист Михаил Бакунин предсказывал, что современные интеллектуальные слои разойдутся на две группы (и обе олицетворяют аристократов по Джефферсону). Одна группа, «красная бюрократия», захватит власть и создаст одну из самых злобных и порочных тираний в человеческой истории.

Другая группа придет к выводу, что власть должна принадлежать частнику, и станет служить государству и частному капиталу в так называемых обществах государственного капитализма. Они станут «бить народ народной палкой», то есть, проповедуя демократию, удерживать народ в повиновении.

Корр.: Еще вы цитируете американского философа и просветителя Джона Дьюи. Что он говорил по этому поводу?

Дьюи был одним из последних поборников джефферсоновского подхода к демократии. В начале XX века он писал, что демократия не самоцель, а средство, при помощи которого народ открывает, расширяет и провозглашает свою фундаментальную человеческую природу и человеческие права. Демократия коренится в свободе, солидарности, свободном выборе труда и способности участвовать в общественном порядке. Он говорил, что демократия порождает настоящих людей. Они и есть главное производное демократического общества.

Дьюи признавал, что демократия такого пошиба — сильно увядший цветок. К тому времени «банковские учреждения и денежные корпорации» Джефферсона приобрели огромную силу, и Дьюи чувствовал, что «тень, отбрасываемая на общество большим бизнесом», сильно затрудняет реформу, а то и делает ее невозможной. Он считал реформирование полезным, но в отсутствие демократического контроля на рабочем месте оно все равно не принесло бы демократии и свободы.

Подобно Джефферсону и другим классическим либералам, Дьюи признавал, что институты частной власти являются абсолютистскими и в основе своей тоталитарными по внутренней структуре. Ныне они превосходят могуществом все, что могло пригрезиться Дьюи.

Вся эта литература доступна. Трудно назвать более вдохновляющие фигуры американской истории, чем Томас Джефферсон и Джон Дьюи. Они — самая суть Америки, как яблочный пирог. Но, читая их сегодня, мы невольно видим в них свихнувшихся марксистов. Это лишний раз свидетельствует об истощении нашей интеллектуальной жизни.

Эти идеи во многом были впервые — и часто наиболее сильным образом — сформулированы такими людьми, как немецкий мыслитель Вильгельм фон Гумбольдт, вдохновивший английского философа Джона Стюарта Милля и ставший одним из основателей классической либеральной традиции в конце XVIII века. Подобно Адаму Смиту и иже с ним, Гумбольдт догадывался, что в фундаменте человеческой природы лежит потребность в свободном творческом труде под собственным контролем. Таковой и должен лечь в основу любого достойного общества.

Эти идеи, подхваченные Дьюи, по самой своей сути глубоко антикапиталистические. Адам Смит не называл себя антикапиталистом, потому что в своем XVIII веке только предрекал капитализм, но с большим скептицизмом относился к капиталистической идеологии и практике, даже в виде «акционерных компаний». Ныне мы называем это корпорациями, но в его времена они существовали совсем в другом виде. Его тревожил разрыв между управленческим контролем и прямым участием, страшила возможность «бессмертия» акционерных компаний.

В XIX веке, после смерти Смита, его страхи реализовались (по современным законам права корпораций превосходят права отдельных лиц, поэтому им обеспечена вечная жизнь). Для этого не потребовалось решений парламента — в конгрессе за это никто не голосовал. В США, как и во всем мире, это произошло вследствие решений судов. Судьи и корпоративные юристы попросту создали новое общество, где корпорации располагают колоссальной властью.

Сегодня двести корпораций, возглавляющие список богатейших, контролируют более четверти мировых активов, и степень этого контроля неуклонно растет. Ежегодный рейтинг главных американских корпораций, составляемый журналом «Форчун», сопровождается сведениями о росте прибылей, концентрации капитала, сокращении рабочих мест — тенденциях, набирающих силу уже не один год.

Идеи Гумбольдта и Смита напрямую питают традицию социализма и анархизма, левой либертарианской критики капитализма. Эта критика может идти за Дьюи и превращаться в вариант демократического социализма на основе рабочего контроля, а может перерождаться в левый марксизм в духе голландского астронома и политического теоретика Антона Паннекука, польско-немецкой революционерки Розы Люксембург или ведущего анархиста Рудольфа Рокера с его анархо-синдикализмом.

В современной интеллектуальной жизни все это грубо извращается или предается забвению, но, на мой взгляд, эти идеи напрямую произрастают из классического либерализма XVIII века. Думаю даже, что их предтечей следует искать в рационализме XVII века.

Корр.: В книге двух репортеров «Филадельфиа инквайер» «Америка: кто платит налоги?» наглядно показано, что в США резко падает сумма выплачиваемых корпорациями налогов.

Без сомнения, это так. В последние лет пятнадцать это бросается в глаза.

Несколько лет назад ведущий специалист в этой области Джозеф Печмен указывал, что, несмотря на прогрессивную систему налогообложения (чем выше доход, тем выше процент взимаемого налога), налогообложение благодаря всевозможным налоговым льготам становится почти фиксированным.

В Алабаме произошла занятная вещь с крупным немецким автоконцерном «Даймлер-Бенц».

При Рейгане США по оплате труда отставали от своих конкурентов (кроме Британии). Это имело последствия не только в Мексике и в самих США, но и во всем индустриальном мире.

Например, одной из целей так называемого соглашения о свободной торговле с Канадой было стимулирование перетока рабочих мест из Канады на юго-восток США, регион со слабыми профсоюзами. Там меньше зарплаты, не нужно заботиться о дополнительных выплатах трудящимся, рабочие разобщены. Это явный удар по канадским рабочим.

«Даймлер-Бенц», крупнейший немецкий конгломерат, мечтал об условиях третьего мира. Ему удалось развязать конкуренцию между штатами нашего Юго-Востока за возможность заплатить наибольшую мзду и тем самым заманить к себе этот концерн. Победа осталась за Алабамой, посулившей сотни миллионов долларов налоговых скидок и практически представившей «Даймлер-Бенц» землю для строительства завода, да еще согласившейся обеспечить его всей необходимой инфраструктурой.

Кое-кто от этого выиграет — немногие, кто занят на заводе, владельцы киосков, торгующих гамбургерами; но главные получатели барышей — это банкиры, юристы корпораций, те, кто занимается капиталовложениями и финансами. Им сильно повезло, но за счет большинства жителей Алабамы.

Даже «Уолл-стрит джорнал», редко критикующая бизнес, не скрывает, что это сильно смахивает на процессы, происходящие при внедрении богатых корпораций в третьем мире, и задается вопросом, приобретет ли что-либо от этого сам штат Алабама. «Даймлер-Бенц» тем временем снизит уровень жизни немецких рабочих.

Немецкие корпорации открывают заводы и в Чешской Республике, где рабочим можно платить в десять раз меньше, чем в Германии. До Чехии им рукой подать, это общество западного типа с высоким уровнем образования и приятными голубоглазыми жителями. Поскольку немецкие корпорации верят в свободный рынок не больше всех прочих богачей, они переложат на Чехию все социальные, экологические, долговые и прочие проблемы, а сами будут подсчитывать барыши.

В точности так же поступает «Дженерал моторе», строящая свои заводы в Польше, где настаивает на 30-процентной тарифной скидке. Свободный рынок — это для бедных. У нас двойственная система: защита богатых и рыночная дисциплина для всех остальных.

Корр.: Меня поразила статья в «Нью-Йорк таймс» под заголовком «Нация размышляет, как ей избавиться от своего плутония». Выходит, нация должна придумывать, как ей быть с тем, что создано крупным капиталом!

Знакомая песня: доходы — частнику, затраты — обществу. Расплачивается нация, народ, прибыли предназначаются не ему, хотя не он принимал решение о производстве плутония и не он решает, как от него избавляться, не он определяет разумную энергетическую политику.

Корр.: Работая с вами, я уяснил, насколько важно читать «Бизнес уик», «Форчун» и «Уолл-стрит джорнал». В бизнес-разделе «Нью-Йорк таймс» помещен восхитительный материал одного бюрократа из японского министерства внешней торговли и промышленности, стажировавшегося в бизнес-школе Гарварда.

Они разбирали там пример одной обанкротившейся авиакомпании, слушали интервью с президентом компании, гордившимся тем, что, несмотря на финансовый кризис и неминуемое банкротство, он не просил помощи у правительства. К удивлению японца, аудитория разразилась аплодисментами. Он пишет: «В Америке не одобряется государственное вмешательство. Я понимаю это. Но я был шокирован. У компаний много акционеров. Что, например, произошло с его служащими?» Затем он размышляет о том, что называет слепой преданностью американцев идеологии свободного рынка. Он говорит: «Это очень близко к религии. С большинством людей об этом не поспоришь. Либо ты веришь, либо нет». Интересно!

Интересна, в частности, неспособность японца понять, что происходит в США на самом деле. Видимо, и остальные в его бизнес-классе этого не понимают. Если у них шла речь об «Истерн эрлайнз», то директор этой компании Фрэнк Лоренцо пытался вывести ее из бизнеса и сам на этом нажился.

Он хотел сломить профсоюзы и оказать помощь другим своим проектам (на них пошли его прибыли от «Истерн эрлайнз»). Он боролся с влиянием профсоюзов в авиации, стремясь увеличить в этой отрасли контроль корпораций и заодно самому нажиться. Он добился того и другого. Естественно, он не призывал правительство его спасать — ведь все происходило именно так, как ему хотелось.

С другой стороны, говорить о том, что корпорации обходятся без государственной помощи, можно только в шутку. Напротив, они требуют от правительства колоссального вмешательства. Собственно, на этом основана вся пентагоновская система.

Возьмем авиастроение. Вся эта отрасль создана при государственном участии. Гигантский рост Пентагона в конце 1940-х годов был во многом связан со спасением тонувшей авиационной промышленности, которая никак не выжила бы сама на гражданском рынке. Это сработало — и теперь это ведущая экспортная отрасль США, а «Боинг» — ведущий экспортер.

Недавно вышла интересная и важная книга на эту тему Фрэнка Кофски. В ней описывается искусственная военная истерия в 1947–1948 годах, целью которой было протолкнуть через конгресс расходы на спасение авиастроения. (Эта цель была не единственной, но являлась важным фактором.)

Массированное государственное вмешательство служит для зарождения и поддержания на плаву целых отраслей экономики. Для многих корпораций это залог выживания. Для некоторых это в данный момент не главный элемент прибылей, а подушка безопасности. Общество предоставляет также базовые технологии (металлургия, авионика) через систему государственного субсидирования.

Это верно в отношении всех. Вряд ли в США существует хотя бы одна отрасль производства или услуг, не прибегающая к помощи правительства.

Администрация Клинтона щедро финансирует Национальный институт стандартов и технологии, который все больше обслуживает нужды частного капитала. В двери администрации стучатся в целях получения субсидий сотни корпораций.

Задача сводится к тому, чтобы заменить угасающую пентагоновскую систему. «Холодная война» кончилась, и сохранять ее стало сложнее, однако крупные корпорации не должны оставаться без субсидий. За науку и за внедрение приходится расплачиваться обществу.

То, что японский бюрократ этого не разглядел, весьма примечательно. Ведь в Японии это не секрет.

Корр.: Вряд ли из окна вашего дома в Лексингтоне видны небоскребы Бостона. Но, возможно, вы знаете, какие самые высокие?

«Джон Хэнкок» и «Пруденшл».

Корр.: Кто такие?

Если Клинтон добьется своего, то именно они станут проводить его программу реформы здравоохранения.

Корр.: Все согласны, что американская система здравоохранения нуждается в реформе. Что стоит за этим согласием?

Все очень просто. Наша система здравоохранения более-менее частная. В результате в ней делается упор не на здоровье людей и не на профилактику, а на высокотехнологичное медицинское вмешательство. К тому же она безнадежно неэффективна и крайне забюрократизирована, с огромными административными издержками.

Для американского бизнеса она стала слишком дорогой. Меня сильно удивил главный журнал деловых кругов «Бизнес уик» серией статей в защиту программы канадского стиля — с одним плательщиком. Там лечение индивидуальное, а страховщиком выступает государство. Похожие планы существуют в любой индустриальной стране мира, кроме США.

Корр.: План Клинтона называется «управляемая конкуренция». Что это такое и почему его поддерживают крупные страховщики?

«Управляемая конкуренция» — это создание крупными страховыми компаниями огромных конгломератов здравоохранения — больниц, клиник, лабораторий и пр. Эти конгломераты и станут между собой конкурировать — вот где развернутся силы рынка.

На самом деле очень ограниченное количество страховых конгломератов, ведущих между собой ограниченное соревнование, станет организовывать охрану вашего здоровья. Этот план изгонит с рынка мелких страховщиков, поэтому они против него возражают.

Цель крупных страховщиков — прибыль, а не ваше удобство, поэтому управление здравоохранением будет, без сомнения, минимальным, как можно менее затратным. Профилактикой и охраной здоровья общества они заниматься не станут, их это не заботит. Эффективность снизится еще больше: огромные прибыли, затраты на рекламу, крупные корпоративные зарплаты и иные выплаты, бюрократия, тщательно контролирующая, что делать и чего не делать докторам и медсестрам, — и платить за все это придется нам.

Есть и другое соображение. При системе государственного страхования «по-канадски» затраты распределяются так же, как налоги. При прогрессивном налогообложении — когда богатые отдают в виде налогов более высокий процент своих прибылей (все другие индустриальные общества справедливо считают такой принцип единственным этически верным) — более зажиточные финансируют бОльшую долю затрат на здравоохранение.

Однако программа Клинтона, как и все остальные, подобные ей, радикально регрессивна. Дворник и исполнительный директор платят одинаково. Можно подумать, их налоговые выплаты тоже одинаковые, что неслыханно в цивилизованном обществе.

Собственно, дело обстоит и того хуже: дворник будет, вероятно, платить больше. Он ведь житель бедного района, тогда как директор проживает в богатом пригороде или в небоскребе, то есть они принадлежат к разным группам здоровья. В группе дворника много других бедняков, людей из категорий высокого риска, поэтому страховые компании запросят с него больше, чем с директора, принадлежащего к категории людей состоятельных, пониженного риска.

Корр.: По данным опроса службы Харриса, большинство американцев предпочитают здравоохранение «по-канадски». Это удивительно, учитывая, как мало внимания уделяется такой системе с одним плательщиком в прессе.

Лучшая известная мне работа на эту тему принадлежит перу Висенте Наварро. Он обнаружил, что система канадского образца пользуется неизменной поддержкой с тех пор, как на эту тему стали проводиться опросы, то есть уже больше сорока лет.

В 1940-х годах Трумэн предпринял попытку перехода на такую программу. США могли бы догнать в этой сфере остальной развитой мир, но этого не произошло: крупные корпорации перешли в наступление, поднялся шум, что так наше общество уподобится большевистскому, и т. д.

Стоит появиться этому вопросу, как крупные корпорации бьют тревогу. Не зря Рональд Рейган выступал в конце 1960-х годов с мрачными речами (сочиненными для него в Американской медицинской ассоциации) о том, что если у нас воцарится всеобщая система здравоохранения, то потом нам останется рассказывать своим детям и внукам, какая она была — свобода…

Корр.: Стеффи Вулхендлер и Дэвид Химмельштейн (оба с медицинского факультета Гарвардского университета) приводят результат еще одного опроса: только 5 процентов опрошенных канадцев выступают за здравоохранение по принципу США.

Теперь против него настроена еще большая часть бизнес-сообщества. Слишком она неэффективна, забюрократизирована и расточительна. Пару лет назад автомобильные компании прикинули, что неэффективность здравоохранения США обходится им в дополнительные 500 долларов затрат на каждый автомобиль по сравнению с ситуацией, например, в Канаде.

Когда начинает страдать бизнес, то вопрос превращается в муку для всего общества. Общество уже давно выступает за большие перемены, но его мнение мало что значит.

Об этом хорошо написал «Экономист». Там забеспокоились из-за демократических выборов в Польше — явного излишества. Населению всех стран Восточной Европы навязывают разорительные перемены. (Для благозвучия их называют «реформами».) На последних выборах поляки проголосовали за противников реформирования. «Экономист» оговорился, что беда невелика, так как «государственная политика изолирована от политиков» — как будто это похвально!

Такая же изолированность имеет место и в США. Можно иметь собственное мнение, можно даже голосовать, если есть желание. Но политика остается прежней, так как ее определяют иные силы.

Желания общественности называют «политически нереалистичными». В переводе это означает, что против них возражают главные центры власти и привилегий. Изменения нашей системы здравоохранения стали теперь более реальными с политической точки зрения, так как перемен захотело корпоративное сообщество, испытывающее серьезные неудобства от существующей системы.

Корр.: Висенте Наварро считает, что всеобщая система здравоохранения «напрямую связана с силой рабочего класса и его политико-экономических инструментов».

Это так и есть в Канаде и в Европе. До середины 1960-х годов канадская система напоминала скорее нашу. Ее поменяли сначала в одной провинции, Саскачеван, где у власти находилась Новая демократическая партия (умеренно реформистская партия-ширма, имеющая поддержку профсоюзов).

НДП сумела внедрить на уровне провинции программу медицинского страхования, вытеснившую из медицинского бизнеса страховые компании. Начинание оказалось весьма успешным. Люди стали получать добротное медобслуживание при сокращении затрат, сама система финансирования оказалась прогрессивной. Под давлением профсоюзов со Саскачевана стали брать пример другие провинции, часто прибегая к НДП как к рычагу. Очень скоро система утвердилась во всей Канаде.

Примерно также происходило и в Европе. Организации рабочего класса являются главными, хотя не единственными, механизмами, позволяющими людям с ограниченным влиянием и возможностями объединяться и решать дела государственной важности. Это одна из причин лютой ненависти к профсоюзам бизнеса и вообще элит. По самому своему характеру они слишком демократичны.

Так что Наварро, конечно, прав. Сила и организованность трудящихся, их способность влиять на общество напрямую — возможно, даже определяющим образом — влияют на принятие такого рода социальных программ.

Корр.: Нечто подобное развивается в Калифорнии, где собирают подписи в пользу здравоохранения с одним плательщиком.

Ситуация в США несколько отличается от описанной Наварро, так как здесь бизнес до сих пор играет чрезмерную роль при определении того, какая система будет применяться. Если в США не произойдут крупные перемены — если общественность и ее организации, включая профсоюзы, не сделают значительно больше того, что они делают сейчас, — результат в который раз будет определяться интересами бизнеса.

Корр.: В прессе СПИДу уделяется гораздо больше внимания, чем раку груди, хотя за 1990-е годы в США от рака груди умрут полмиллиона женщин. Мужчины умирают от рака простаты. Эти вопросы не считаются политическими?

Они не ставятся на голосование, но, конечно, имеют политическое измерение. К опасностям онкологии можно добавить детские болезни и смертность от неприемлемых условий жизни в младенчестве и детстве.

Возьмем недоедание. Оно очень сильно сокращает продолжительность жизни. По количеству смертельных исходов оно опережает все остальные причины. Вряд ли многие деятели здравоохранения станут спорить, что очень крупный вклад в улучшение здоровья, снижение смертности и повышение качества жизни внесли бы простые меры — обеспечение нормальным питанием, безопасными и здоровыми условиями жизни, чистой водой, переработка отходов и т. д.

Казалось бы, в такой богатой стране, как наша, этих проблем быть не должно, тем не менее с ними сталкивается немалый процент населения. Британский медицинский журнал «Лэнсет», самый престижный медицинский журнал в мире, недавно писал, что в Нью-Йорке 40 процентов детей живут ниже уровня бедности. Они страдают от недоедания и прочих проблем, приводящих к высокой смертности, а если выживают, то на всю жизнь остаются больными людьми.

Пару лет назад «Нью-Ингланд джорнал оф медисин» указывал, что уровень смертности чернокожих мужчин Гарлема почти не отличается от уровни смертности в Бангладеш. Главная причина — крайне неудовлетворительное состояние самых элементарных параметров общественного здравоохранения и социального положения.

Корр.: Некоторые связывают распространение рака груди и простаты с состоянием окружающей среды, рационом питания, пищевыми добавками и консервантами. Что вы об этом думаете?

Нет сомнения, это тоже играет роль. Но я не знаю, насколько серьезную.

Корр.: У вас вызывает интерес движение за органическое питание?

Вызывает. Качество пищи не может не тревожить. По-моему, это тоже относится к теме общественного здравоохранения, вместе с важностью доступа к чистой воде, канализации, исключением недоедания и т. д.

Все это вещи одного порядка: здесь имеет значение не высокотехнологическое лечение, а элементарные параметры жизни. Вопросы общественного здоровья, в том числе контроль за тем, чтобы в нашей еде не было яда, являются первостепенными факторами качества жизни и ее продолжительности.

Корр.: В последние годы местные теленовости уделяют главное внимание преступлениям, изнасилованиям, похищениям и т. д. Теперь тем же самым занимаются национальные сети теленовостей.

Так и есть, но это поверхностное явление. Почему растет внимание к насильственным преступлениям? Связано ли это со значительным уменьшением доходов большинства населения и возможности найти приличную работу?

Но пока вы не зададите вопрос, почему растет общественная дезинтеграция, почему все больше общественных средств передается успешным и привилегированным, вы не поймете, почему растет преступность и как с ней бороться.

В последние двадцать — тридцать лет происходит усиление неравенства. Эта тенденция ускорилась в годы президентства Рейгана. Заметно, что общество движется в сторону модели третьего мира.

В результате растет преступность и прочие признаки социального распада. Большая часть преступности — это нападения бедняков друг на друга, но достается и более привилегированным. Люди крайне обеспокоены — и с полным на то основанием, так как общество становится очень опасным.

Конструктивный подход к проблеме потребует обращения к ее фундаментальным причинам, но об этом речи нет, потому что неизменная цель нашей социальной политики — укрепление государства-благотворителя для богатых.

В этих условиях единственный доступный для правительства ответ — потворство страху перед преступностью, наступление на гражданские свободы и попытки управлять бедными, в основном с применением силы.

Корр.: Знаете, что такое «бей и хватай»? Ваша машина стоит в пробке или на светофоре, подбегают люди, разбивают стекло и хватают сумочку или бумажник.

То же самое творится по всему Бостону. Есть и новая форма — «грабеж доброго самаритянина». На дороге имитируют спущенное колесо, кто-нибудь останавливается помочь, а у него утоняют машину, избивают — это если повезет, или убивают — если нет.

Это все из-за усиливающейся поляризации общества, происходящей последние двадцать пять лет, и из-за маргинализации широких слоев населения. Эти люди лишние, им нет места в производстве благ (читай — прибылей), а при доминировании идеологии, по которой права людей зависят от того, что они могут себе раздобыть в рыночной системе, они лишаются ценности как люди.

Все более широкие слои населения остаются без организационных форм и способов конструктивного реагирования и ищут доступных решений, часто насильственных. Во многом именно такие решения поощряются массовой культурой.

Корр.: Многое можно сказать об обществе, глядя на его юридическую систему. Любопытно, что бы вы сказали о клинтоновском Билле о борьбе с преступностью — дополнительном найме 100 тысяч полицейских, создании новых колоний для несовершеннолетних, новых ассигнований на тюрьмы, смертной казни по пятидесяти дополнительным составам, превращении членства в банде в федеральное преступление… Не противоречит ли последнее Биллю о правах с его свободой ассоциаций?

Крайне правые приветствуют эти предложения, называя их величайшим шагом в борьбе с преступностью. Это, конечно, самый невероятный билль о преступности в истории. По нему федеральные расходы на подавление взлетают в пять-шесть раз. Но ничего конструктивного в нем нет. Просто больше тюрем, полиции, еще более суровые приговоры, расширение применения смертной казни, новые преступления, три удара — и вам конец…

Неясно, сколько еще давления и социальной деградации надо, чтобы люди сказали «хватит». Некоторые готовы просто загнать их в городские трущобы, по сути, концентрационные лагеря, и позволить друг друга истреблять. Но кое-кто норовит вырываться на свободу и ставить под угрозу интересы зажиточных и привилегированных. Значит, надо укреплять тюремную систему, кстати, это еще и полезная инъекция для экономики.

Клинтон, естественно, подает этот свой законопроект как крупную социальную инициативу, и не только из извращенных политических соображений — ведь вокруг него легко устроить истерику, — но и потому, что он отражает подходы так называемых новых демократов — ориентированного на бизнес сегмента Демократической партии, к которому принадлежит сам Клинтон.

Корр.: Ваше отношение к смертной казни?

Как к преступлению. По этому вопросу я согласен с «Эмнести интернэшнл», да и с большей частью мира. У государства не должно быть права отнимать у людей жизнь.

Радиослушатель: Не заинтересованы ли США в поддержке наркоторговли?

Это сложный вопрос, не хотелось бы прибегать к скороговорке. Во-первых, нельзя валить в одну кучу марихуану и кокаин. Марихуана не имеет тех смертельных последствий, которые бывают у кокаина. Можно спорить о пользе и вреде марихуаны, но на шестьдесят миллионов людей, прибегающих к марихуане, не выявлено, кажется, ни одного случая передозировки. Криминализация марихуаны имеет причины, не относящиеся к заботе о здоровье людей.

Другое дело сильные наркотики, к применению которых людей толкает отчасти запрет на слабые. Они чрезвычайно вредны, однако вред от них многократно меньше вреда от табака и алкоголя, если говорить о последствиях для общества, включая летальные.

Некоторые слои американского общества получают барыши от торговли сильными наркотиками. К ним относятся крупные интернациональные банки, занимающиеся отмыванием денег, и корпорации, продающие химикаты для производства сильных наркотиков в промышленных масштабах. С другой стороны, жителям городов наркотики доставляют страдания: одних разоряют, других доводят до крайнего отчаяния. Так что существуют различные интересы.

Корр.: Сторонники свободного владения оружием ссылаются на Вторую поправку. Вы считаете, что она позволяет неограниченное и неконтролируемое владение огнестрельным оружием?

Совершенно ясно, что если воспринимать Вторую поправку буквально, то в ней нет разрешения людям владеть оружием. Но законы никогда не понимаются буквально, в том числе поправки к конституциям и конституционные права. Законы позволяют, чтобы с течением времени им сообщали разрешительное толкование.

Но разногласия по огнестрельному оружию отражают серьезные проблемы. В стране есть ощущение, что люди находятся под ударом. Думаю, они неверно воспринимают источник удара, но само ощущение безошибочное.

Правительство — единственная структура власти, хотя бы частично подотчетная населению, поэтому бизнес, естественно, превращает во врага его, а не совершенно никому не подотчетную корпоративную систему. После десятилетий усиленной пропаганды, организованной бизнесом, люди видят в правительстве врага, от которого необходимо защищаться.

И это небезосновательно. Правительство действительно авторитарно и враждебно большинству населения. Зато на него можно хоть как-то влиять — и порой влияние может быть сильным, причем оказывает его само население.

Многие из выступающих за ношение оружия инстинктивно опасаются правительства. Но это — ненормальная реакция на реальную проблему.

Корр.: Пресса разжигает в людях ощущение, что им угрожают?

Пресса способствует глубинному чувству, что правительство — враг, и мешает осознать источники реальной власти в обществе — тоталитарные институты, каковыми являются корпорации, ставшие интернациональными и властвующие в экономике и почти во всей нашей социальной жизни. Собственно, это корпорации устанавливают условия для действий правительства и в значительной степени его контролируют.

Пресса день за днем рисует одну и ту же картину. Люди просто не сознают, что представляет собой причиняющая им страдания система власти. В результате они начинают видеть врага в правительстве — так и было задумано.

У людей есть самые разные соображения, делающие их противниками контроля за огнестрельным оружием, но существует слой населения, ощущающий угрозу, которая исходит от могущественных сил, начиная от Федеральной резервной системы и Совета по международным отношениям и кончая большим правительством и «вы сами знаете кем»; эти люди ищут защиты в огнестрельном оружии.

Радиослушатель: Насчет контроля над оружием. Я считаю, что США все больше превращаются в страну третьего мира, и этот процесс мало что могло бы прервать. Оглядываясь вокруг, я вижу много стран третьего мира, где граждане не потерпели бы свои нынешние правительства, будь у них оружие. Вот я и думаю, что люди проявляют близорукость, когда выступают за контроль над оружием и одновременно понимают, что правительство у них совсем не то, какое надо бы иметь.

Это отличная иллюстрация главного заблуждения. Да, на правительстве пробу негде ставить. С другой стороны, оно хотя бы частично подотчетно нам, и то, в какой степени, зависит от нас самих.

А все зло, самый большой вред заключается в том, о чем вы даже не упоминаете, — во власти бизнеса с его высокой концентрацией и нынешней высокой степенью транснациональности. Власть бизнеса — вот истинное зло, и она совершенно никому не подотчетна. Это — тоталитарная система, оказывающая огромное влияние на нашу жизнь. И она же — главная причина того, что правительство не отражает наши интересы.

Видеть в оружии способ этому противостоять — нелепость. Во-первых, США — не слабосильная страна третьего мира. У людей револьверы, а у правительства танки. Если люди обзаведутся танками, правительство пустит в ход атомное оружие. Насилием с ним не сладить, даже если вы считаете морально оправданным прибегать к силе.

Огнестрельное оружие в руках американских граждан не сделает их страну доброкачественнее, а только усугубит жестокость, беззаконие, разрушения. Поэтому, даже признавая те соображения, из которых исходят противники контроля над оружием, я считаю их жертвами прискорбного заблуждения.

Корр.: В докладе Американского бюро переписи населения говорится, что количество работающих бедняков выросло на 50 процентов: люди имеют работу и все равно живут ниже уровня бедности.

Наше общество переползает в третий мир, и это — один из признаков этого процесса. Имеет место не только безработица, но и сокращение заработков. В реальном исчислении зарплата снижается с конца 1960-х годов. С 1987 года этот процесс распространился на людей с высшим образованием — поразительная перемена!

Нам твердят о каком-то выздоровлении, и подобие выздоровления действительно имеет место. Оно происходит в два раза медленнее, чем прошлое, послевоенное выздоровление от рецессии (всего таких выздоровлений можно насчитать с полдюжины), а темпы создания новых рабочих мест составляют всего треть тогдашних. К тому же — еще одно отличие от прежних выздоровлений — сами создаваемые рабочие места теперь низкооплачиваемые, огромное их число попросту временные.

Называется это «растущей гибкостью рынка труда». Словечко «гибкость» сродни слову «реформа»: предполагается, что это что-то хорошее. Но на самом деле «гибкость» означает неуверенность. То есть вы ложитесь спать в сомнении, останется ли у вас наутро работа. Любой экономист объяснит, что это благотворно для экономики — для извлечения прибыли, а не для уровня жизни людей.

Низкие зарплаты тоже увеличивают ненадежность рабочих мест. При них подавляется инфляция, и это хорошо для людей с деньгами — например для держателей облигаций. Доходы корпораций растут в разы, но перспективы большинства населения не радужные. Мрачные обстоятельства, не сулящие перспектив для будущего и для конструктивных социальных действий, приводят к всплескам насилия.

Корр.: Интересные вещи вы говорите! Массовые убийства чаще всего происходят прямо на рабочем месте. Вспоминаются убийства в почтовых отделениях, в заведениях быстрого питания, где люди по тем или иным причинам раздражены, уволены или отправлены в принудительный неоплачиваемый отпуск.

Имеет место не только застой или снижение реальной оплаты труда, но и резкое ухудшение условий труда. Чтобы увидеть это, достаточно подсчитать продолжительность рабочей недели. Гарвардский экономист Джулия Шор посвятила этому большую книгу под названием «Перерабатывающий американец». Если я правильно запомнил цифры, в 1990 году, когда она писала свою книгу, рабочим приходилось работать в год шесть дополнительных недель, чтобы сохранить примерный уровень реальной оплаты труда 1970 года.

Дополнительные рабочие часы сопровождаются ухудшением условий труда, ростом неуверенности и неспособности защитить себя — из-за упадка рабочего движения. В годы президентства Рейгана были сокращены в целях повышения прибылей даже минимальные государственные программы защиты рабочих от несчастных случаев на производстве и т. п. Отсутствие конструктивных путей, в частности через профсоюзы, ведет к насилию.

Корр.: Гарвардский профессор Элейн Бернард и профсоюзный деятель Тони Маццочи ведут речь о создании партии на базе профсоюзов. Как вы к этому относитесь?

Я считаю это важной инициативой. В США растет деполитизация общества, распространяются негативные настроения. Около половины населения вообще выступает за роспуск обеих главных политических партий. Есть реальная потребность в структуре, способной оформить тревоги значительного большинства населения, остающегося за рамками социального планирования и политического процесса.

Профсоюзы были и остаются значительной силой — фактически главной в обществе, — заинтересованной в демократизации и прогрессе. С другой стороны, когда они не связаны с политической системой через партию на базе профсоюзов, то их возможности остаются ограниченными. Возьмем для примера здравоохранение.

Мощные американские профсоюзы смогли добиться для себя очень неплохих условий охраны здоровья. Но поскольку они действовали за пределами политической системы, то даже не пытались бороться за достойное здравоохранение для всего населения. Достаточно сравнить это с Канадой, где профсоюзы, связанные с политическими партиями на базе рабочего движения, смогли добиться создания общенациональной медицины.

Это хорошо иллюстрирует возможности политически ориентированного, общенародного движения. Ныне промышленные рабочие уже не составляют ни большинство, ни даже ядро рабочей силы. Но перед обществом стоят прежние вопросы. Думаю, Бернард и Маццочи находятся на верном пути.

Корр.: Вчера было 1 Мая. Какова его историческая значимость?

Первомай более ста лет остается всемирным днем рабочего класса. Этот праздник учрежден в знак солидарности с американскими рабочими, которые в 1880-х годах, страдая от крайне тяжелых условий труда, добивались восьмичасового рабочего дня. Но США остаются одной из немногих стран, где об этом дне солидарности с рабочим движением США мало кто знает.

Сегодня утром в «Бостон глоуб», далеко не на первой странице, был небольшой материал под заголовком «Празднование 1 Мая в Бостоне». Я удивился: раньше здесь, в США, я такого не видывал. Оказывается, 1 Мая действительно праздновали, как полагается, — латиноамериканские и китайские рабочие, недавние иммигранты…

Вот яркий пример того, с какой эффективностью бизнес контролирует в США идеологию, насколько действенна его пропаганда и идеологическая обработка, не позволяющие людям узнавать об их собственных правах, об истории. Только бедные рабочие, латиноамериканцы и китайцы, отмечают праздник международной солидарности с американскими рабочими…

Корр.: Энтони Льюис написал в своей колонке в «Нью-Йорк таймс»: «Как ни печально, профсоюзы в этой стране все больше походят на британские своей отсталостью и непросвещенностью… Подтверждением служит грубое запугивание, использованное профсоюзами в целях принуждения демократов в палате представителей голосовать против НАФТА».

Лучше не скажешь! То, что Льюис называет грубым запугиванием, на самом деле было попыткой профсоюзов заставить своих представителей отстаивать их интересы. По стандартам элиты, это — атака на демократию, ведь политической системой по определению управляют богатые и могущественные.

Корпоративное лобби значительно превосходит профсоюзное, но об этом не положено говорить. Действия корпоративного лобби никто не называет недемократической игрой мускулов. Может быть, Льюис ведет где-нибудь другую колонку, где клеймит корпорации за лоббирование НАФТА?..

Корр.: Я тоже про такую не знаю.

Накануне голосования разразилась настоящая истерика. Редакционная статья «Нью-Йорк таймс» повторила сказанное Льюисом, да еще привела фамилии дюжины представителей нью-йоркского региона, голосующих против НАФТА. Говорилось о средствах, получаемых ими от профсоюзов, о сомнительном политическом влиянии профсоюзов, ставилась под вопрос честность этих политиков и т. д.

Впоследствии некоторые из этих конгрессменов указывали, что о средствах, перечисленных корпорациями, газета промолчала. Мы добавим к этому, что не перечисляла она и своих рекламодателей, не говоря уже об их отношении к НАФТА.

Истерика, устроенная при приближении голосования по НАФТА привилегированными кругами, к которым принадлежат комментаторы и прочие авторы «Нью-Йорк таймс», производила отталкивающее впечатление. Они даже позволили себе использовать понятие «классовый подход» — раньше я его в «Нью-Йорк таймс» не замечал. Обычно им не разрешается признавать, что в США существуют классовые противоречия. Но когда речь зашла о по-настоящему серьезном вопросе, были расчехлены крупные калибры.

Результат выглядит интригующе. По данным последнего опроса, около 70 процентов ответивших сказали, что возражают против действий профсоюзов, сопротивляющихся НАФТА, однако позиция этих 70 процентов совпала с позицией профсоюзов. Тогда зачем было возражать?

По-моему, объяснение очень простое. В прессе почти не освещалась суть позиции профсоюзов, зато вокруг той тактики, которую они якобы применили, был устроен настоящий скандал.

Корр.: Что вы скажете о роли ЦРУ в демократическом обществе? Не оксюморон ли это?

В демократическом обществе может существовать организация, на которую возложены функции по сбору разведывательной информации. Но это лишь незначительная часть того, чем занято ЦРУ. Главная его задача — осуществление секретной и чаще всего противозаконной деятельности в интересах исполнительной власти, стремящейся сохранить эти свои акции в тайне, так как она знает, что их не одобрит общество. Таким образом, даже внутри США деятельность ЦРУ не имеет ничего общего с демократией.

Его обычная деятельность — это усилия по подрыву демократии, как в Чили в 1960-х — начале 1970-х годов. Примеры можно множить. Кстати, большинство сосредоточивается на замешанности в акциях ЦРУ Никсона и Киссинджера, хотя ту же самую политику проводили Кеннеди и Джонсон.

Корр.: ЦРУ — инструмент государственной политики или оно формулирует собственную политику?

Сказать наверняка сложно, но, по-моему, ЦРУ в значительной мере подчинено исполнительной власти. Я внимательно изучаю соответствующие материалы и вижу, что ЦРУ очень редко действует по собственной инициативе.

Нередко возникает впечатление, будто оно занимается самодеятельностью, но причина — в желании исполнительной власти в случае чего откреститься от происшедшего. Она не желает существования документов, где бы говорилось: я отдал вам приказ убить Лумумбу, свергнуть правительство Бразилии, убить Кастро…

Поэтому исполнительная власть старается проводить политику «достоверного отнекивания»: ЦРУ получает сигналы, как действовать, но бумажного следа, записей не остается. Когда что-то выплывает наружу, создается впечатление, что ЦРУ орудует само по себе. Но если пройти по следу, то окажется, что так почти никогда не бывает.

Корр.: Поговорим о СМИ и демократии. Каковы, с вашей точки зрения, коммуникационные требования демократического общества?

Здесь я снова соглашусь с Адамом Смитом: нам близка тенденция к равенству. Причем не просто к равенству возможностей, а к настоящему равенству: к возможности на любом этапе своей жизни получать информацию и принимать на ее основании решения. Таким образом, при демократической системе коммуникации существует полномасштабное общественное участие, отражающее и интересы общества, и истинные ценности: правду, прямоту, обязательное предоставление документов.

Корр.: В книге Боба Макчесни «Телекоммуникации: СМИ и демократия» подробно рассказано о борьбе за контроль над радиоэфиром США в 1928–1935 годах. Как она разворачивалась?

Очень интересная тема! Автор сослужил большую службу, поведя об этом разговор. Сейчас это актуально, так как разворачивается похожая борьба на этом, так сказать, «информационном тракте».

В 1920-х годах на арену вышло первое после печатного станка крупное средство массовой коммуникации — радиовещание. Конечно, его возможности ограничены конечным набором частот. Никому не приходило в голову, что правительство обойдется без регулирования в этой области, вопрос был в том, какую форму примет это регулирование.

Правительство могло бы выступить за общественное радио с народным участием. Это был бы демократический подход, в меру демократичности самого общества. В Советском Союзе общественное радио получилось бы тоталитарным, но, скажем, в Канаде или в Англии оно было бы отчасти демократическим (повторяю, в меру демократичности общества).

Этот спор разгорался по всему миру — во всяком случае, его вели в более-менее благополучных обществах, располагавших роскошью выбора. Почти все страны (возможно, вообще все — исключения не приходят мне в голову) остановились на общественном радио — кроме США, выбравших частное. Оно не было частным на 100 процентов — вы могли создать небольшую радиостанцию, например, при колледже, с аудиторией в несколько кварталов. Но практически весь радиоэфир США перешел в частные руки.

Как пишет Макчесни, не обошлось без борьбы. Религиозные, профсоюзные и иные группы, отражавшие общественные интересы, считали, что США следует пойти путем всего остального мира. Но они проиграли, поскольку в нашем обществе власть принадлежит бизнесу.

Что удивительно, бизнес одержал и идеологическую победу, утверждая, что отдать радиовещание в частные руки — это и есть демократия, так как люди получают возможность делать выбор на рынке. Странное отношение к демократии, ведь ваша власть определяется тем, сколько у вас долларов, а выбор ограничен предложением, которое структурировано реальной концентрацией власти. Тем не менее общество, даже либералы, согласилось считать такое решение демократическим. К середине — концу 1930-х годов игра уже была в основном сыграна.

Борьба завязалась вновь — по крайней мере в остальном мире — спустя десятилетие, с появлением телевидения. В США никакой борьбы не было: полная коммерциализация телевидения произошла без всяких конфликтов. Но в большинстве стран — может быть, повсюду — телевидение стало общественным достоянием.

В 1960-е годы в других странах происходила частичная приватизация телевидения и радиовещания. В США в это время, наоборот, делались робкие шаги в направлении создания общественного радио- и телевещания.

Причины всего этого, насколько я знаю, никогда не исследовались сколько-нибудь глубоко. Как представляется, частные вещательные компании признали, что им трудно соблюдать формальные требования Федеральной комиссии по коммуникациям о необходимости отдавать часть программной сетки под сюжеты, представляющие общественный интерес. Например, Си-би-эс приходилось содержать крупный отдел, разбиравшийся с соответствующими претензиями. Лучше было от него избавиться.

В конце концов они, видимо, решили, что проще будет вообще сбросить этот груз: пусть существует небольшая, скупо финансируемая общественная система вещания. Тогда можно будет отвергать претензии как заявленные не по адресу. Таково происхождение нашего общественного радио и телевидения, которое теперь все равно финансируется в значительной степени из частных средств.

Корр.: Процесс набирает обороты, взять хотя бы Пи-би-эс (Общественная вещательная служба), которую иногда называют «нефтяной» (от «петролеум», а не «паблик»)…

Это тоже отражает интересы и могущество отлично сознающей свои классовые интересы бизнес-системы, постоянно ведущей напряженную классовую войну. Вопрос обостряется в связи с развитием Интернета и новых интерактивных коммуникационных технологий. Здесь неизбежен тот же самый конфликт. Он нарастает уже сейчас.

Не вижу оснований надеяться на что-то другое. Коммерческое радио имеет несколько целей, поставленных людьми, которые им владеют и управляют.

Как я уже говорил, они не хотят делиться полномочиями по принятию решений, им не нужны соратники, им подавай пассивное, покорное население, состоящее из потребителей и бездеятельных наблюдателей за политическими процессами, — россыпь распыленных, изолированных друг от друга людей, не способных объединить свои ограниченные ресурсы и стать независимой, внушительной силой, опасной для высококонцентрированной власти.

Корр.: Собственность всегда определяет содержание?

По большому счету — да, потому что стоит содержанию выйти за пределы, которые владелец готов терпеть, не замедлят вступить в силу ограничения. Но имеет место и значительная степень гибкости.

Инвесторы не врываются в телестудии, чтобы заставить ведущего ток-шоу или репортера делать так, как желательно для них. Есть другие, более изощренные и гибкие механизмы, под действием которых люди в эфире делают то, чего хотят владельцы и инвесторы. Действует всесторонний, длительный процесс фильтрации, благодаря которому все ступеньки системы, отделяющие сотрудников от позиций менеджеров, редакторов и др., преодолевают только люди, впитавшие ценности владельцев.

На этом этапе они уже могут провозгласить себя совершенно свободными. Время от времени появляется какой-нибудь пылкий независимый либерал вроде Тома Уикера, заявляющий: «Мне никто не диктует, что говорить. Что хочу, то и говорю. Это абсолютно свободная система!»

Что ж, для НЕГО так оно и есть. Он удовлетворил своих боссов, продемонстрировав, что впитал их ценности, и теперь может совершенно свободно заявлять все, что ему хочется.

Корр.: И Пи-би-эс, и Эн-пи-ар (Национальное общественное радио) часто упрекают за левизну.

Занимательная критика! На самом деле Пи-би-эс и Эн-пи-ар — элитарные институты, отражающие точку зрения и интересы состоятельных профессионалов, очень близких к бизнес-кругам, в том числе директоров корпораций. Но по ряду критериев они и впрямь либеральны.

Если взглянуть на ответы директоров корпораций на вопросы, касающиеся, скажем, права на аборт, то, полагаю, их можно будет отнести к либеральным. Наверное, то же самое относится и к ряду социальных тем, например гражданских прав и свободы слова. Они ни в коем случае не фундаменталисты, не твердокаменные христиане и возражают против смертной казни более дружно, чем большинство населения. Уверен, очень многие обладатели состояний и шишки корпораций поддерживают Американский союз за гражданские свободы.

Все это — выгодные им аспекты социального устройства, вот они их и поддерживают. По таким Критериям люди, заправляющие страной, получаются либералами, что и отражается в программах Пи-би-эс.

Корр.: Вы выступили на Эн-пи-ар всего два раза за двадцать три года, а в «Часе новостей» Макнейлера вообще всего один раз. А если бы раз десять? Это что-нибудь изменило бы?

Вряд ли. Я не очень уверен в приведенных вами цифрах, у меня не такая цепкая память. Я выступал по местным каналам Пи-би-эс в ряде городов.

Корр. : Я об общенациональной сети.

Тогда вы, наверное, правы. Но все равно — какая разница?

Сдается мне, будь управляющие пропагандистской системой поумнее, они бы давали больше эфирного времени настоящим критикам и диссидентам. Тогда возникало бы впечатление более широких дебатов и дискуссий, и это имело бы легитимирующее действие, но не последствия, учитывая подавляющий вес пропаганды с другой стороны. Кстати, пропаганда — это не только освещение событий в новостях, но и их подача в развлекательных программах, а на них приходится огромный объем усилий СМИ по отвлечению и оглуплению людей, превращению их в пассивную массу.

Это не делает меня противником большей открытости на СМИ, просто я сознаю, что она имела бы ограниченное воздействие. Нужно было бы ежедневно рисовать ясно и доходчиво иную картину мира — такую, которая отражала бы заботы и интересы обычных людей, а для этого требуется такой подход к демократии и к народному участию, как у Джефферсона и у Дьюи.

Там, где так происходит, — а так происходило даже в современности — перемены налицо. Например, в Англии такие массовые СМИ действовали до 1960-х годов, помогая оживлять и поддерживать культуру рабочего класса. Они сильно повлияли на британское общество.

Корр.: Что вы думаете об Интернете?

По-моему, в нем есть и положительное, и такое, что меня настораживает и тревожит. Это интуитивная реакция, доказательств у меня нет, но мне кажется, что поскольку люди — не марсиане и не роботы, прямой, личный контакт нос к носу остается крайне важным элементом человеческой жизни. Он помогает развивать понимание самого себя и других, способствует формированию здоровой личности.

Одно дело — ваши отношения с людьми, когда вы на них смотрите, и совсем другое — при вызове символов от щелканья по клавиатуре. Подозреваю, что расширение таких абстрактных, удаленных отношений вместо прямого персонального контакта окажет на людей нежелательное влияние, уменьшит их человеческую составляющую.

Корр.: В 1990 году мы с вами обсуждали, среди прочего, роль и функции спорта в американском обществе. Впоследствии это было опубликовано в «Харпере базар» и вызвало больше комментариев, чем ваши высказывания на любые другие темы. Вы многих задели за живое.

Одни реагировали смешно, другие раздраженно, как будто я задумал лишить людей удовольствия в жизни. Я ничего не имею против спорта, люблю посмотреть хороший баскетбол и все такое прочее. С другой стороны, приходится признать ту немалую роль, которую играет массовая истерия вокруг зрительских видов спорта.

Во-первых, зрительский спорт делает людей пассивнее, вы же не сами играете, а смотрите, как играют другие. Во-вторых, он порождает шовинизм, причем порой самый крайний.

На днях я прочел в газетах, что университетские команды становятся такими антагонистами, так рвутся к победе любой ценой, что даже отказываются от традиционных рукопожатий до и после игры. Эти ребята уже не способны даже на такой минимум цивилизованности, как взаимное приветствие, они готовы друг друга убить!

Виноват зрительский спорт, особенно когда в сообществе развивают истерическую преданность своим гладиаторам. Это очень опасно и имеет ряд вредных последствий.

Недавно я читал о достоинствах интернет-технологий. За точность цитирования не ручаюсь, но речь там шла о том, как чудесны эти новые интерактивные технологии, и приводилось два основных примера.

Женщин они одаривают, дескать, совершенными методами покупок на диване. Видит домохозяйка на экране новую модель, ей хочется ее приобрести, она жмет на кнопку — и желаемое доставляют к ее двери в течение двух часов. Не это ли подлинное освобождение женщины?!

Мужчин приманивают другим примером — насчет суперкубка. Всякого живого американского мужчину в вечер суперкубка не оторвать от телеэкрана. Он глазеет, болеет и пьет пиво — а интерактивные технологии обеспечат ему участие в действе: зрители смогут коллективно принимать решения за игроков в ключевые моменты матча. Ввел свой вариант в компьютер — и он учитывается. На реальные действия квотербека повлиять, конечно, не удастся, но после игры телеканал объявит результаты: 63 процента были за одно, 24 — за другое и т. д.

Такая, значит, интерактивная технология по-мужски, настоящее участие в делах мира! Забудьте о решении судьбы медицины в стране — теперь у вас появилось чем заняться!

Такой сценарий применения интерактивных технологий отражает понимание оглупляющего эффекта зрительского спорта, делающего людей пассивными, разобщенными, покорными, исключающего соучастие, диктующего дисциплинированное, легко контролируемое поведение, не сопровождающееся вопросами.

Корр.: Одновременно спортсменов водружают на пьедестал или — как в случае с фигуристкой Тоней Хардинг, муж которой напал на соперницу во время тренировки, — демонизируют.

Возможность персонализировать происходящее в мире — будь то через Хилари Клинтон или Тоню Хардинг — это способ отвлечь внимание людей от того, что по-настоящему важно. Хороший пример — культ Джона Кеннеди и его влияние на левое движение.

Корр.: В книге историка Пола Бойера «Когда не будет времени» говорится: «По данным опросов, от трети до половины всех американцев считают, что ход будущего предсказан в библейских пророчествах». Меня это совершенно ошеломляет.

Этих цифр я не видел, зато знаком со многими подобными. Пару лет назад я познакомился с одним сравнительно-культурным анализом — опубликованным, кажется, в Англии: в нем различные общества сопоставлялись по параметру верований такого рода. США в этом смысле — уникум во всем индустриальном мире. Данные по США характерны скорее для доиндустриального общества.

Корр.: В чем причина?

Очень интересный вопрос. У нас очень фундаменталистское общество, похожее по градусу религиозного фанатизма на Иран. Например, процентов семьдесят пять населения США, думаю, попросту верят в дьявола.

Несколько лет назад проводился опрос об эволюции. У людей спрашивали, как они относятся к различным теориям зарождения живой природы. Верящих в эволюцию по Дарвину набралось меньше 10 процентов. Примерно половина населения верит в христианскую доктрину эволюции по Божественному промыслу. Остальные, похоже, вообще того мнения, что мир создан пару тысяч лет назад.

Весьма необычные результаты. То, почему в США такое своеобразное отношение к этим темам, стало поводом для длительных обсуждений и споров.

Лет десять — пятнадцать назад об этом писал Уолтер Дин Бернхем, политолог, занимающийся такими темами. Он предположил, что это проявление деполитизации, неспособность сознательно выходить на политическую арену, обладающая важным психическим эффектом.

Может, и так. Люди ищут способы самоидентификации, ассоциируются с другими людьми, в чем-то участвуют. Так или иначе они этого добиваются. Раз нельзя участвовать в рабочем движении или в реально функционирующих политических организациях, то находятся иные пути. Классический пример — религиозный фундаментализм.

Мы видим, что сейчас происходит в других частях мира. Подъем так называемого исламского фундаментализма является в значительной степени результатом крушения светских националистических альтернатив, либо дискредитированных изнутри, либо вообще уничтоженных.

В XIX веке лидеры бизнеса сознательно прибегали к услугам пылких религиозных проповедников, внушавших людям более пассивный взгляд на мир. То же самое произошло в начале промышленной революции в Англии. Об этом пишет Э.П. Томпсон в своем классическом «Становлении английского рабочего класса».

Корр.: В своем «Послании о положении в стране» Клинтон заявил: «Мы не сможем возродить нашу страну, если большинство из нас, то есть все мы, не станем прихожанами церквей». Что об этом скажете?

Не знаю точно, что было у него на уме, но это очень прямолинейная идеология. Если люди посвятят себя делам, далеким от общественных, то мы, власть предержащие, станем править так, как хотим.

Корр.: Даже не знаю, как сформулировать следующий вопрос… Он относится к природе американского общества, олицетворяемой такими фразами, как «занимайся своим делом», «ступай своей дорогой», «держись от меня подальше», «дух первооткрывателей». Все это — глубокий индивидуализм. Что это говорит об американском обществе и культуре?

То и говорит, что пропагандистская система трудится без устали, поскольку такой идеологии в США вообще не существует. Бизнес в нее точно не верит. Все время, с самого начала американского общества, бизнес настаивал на сильном интервенционистском государстве, поддерживающем его интересы, и продолжает настаивать на том же самом.

Какой индивидуализм у корпораций? Это крупные конгломераты, тоталитарные по самой своей сути. Внутри их вы — зубчик огромного механизма. В человеческом обществе можно назвать немного институтов с такой строгой иерархией и с таким контролем сверху донизу, как в организации бизнеса. Какое «держись от меня подальше», когда на тебя то и дело наступают?

Назначение идеологии — не дать людям, не принадлежащим к секторам скоординированной власти, объединить усилия для принятия решений на политической арене. Главное — сохранить высокую степень интеграции и объединения могущественных секторов, а всех остальных распылить.

Но помимо этого существует и другой фактор. В американской культуре есть струя независимости и индивидуализма, к которой я отношусь положительно. Чувство «держись от меня подальше» во многих отношениях здоровое — пока оно не начинает мешать взаимодействовать с другими людьми. Другими словами, у него есть и здоровая, и отрицательная сторона. Естественно, в пропаганде и оболванивании педалируется сторона отрицательная.

Мир

Корр.: Энтони Льюис пишет в своей колонке в «Нью-Йорк таймс»: «Со времени Второй мировой войны в мире происходит беспрецедентный рост». Однако на встрече в эквадорской столице Кито глава Латиноамериканской ассоциации гражданских прав заявил: «Ныне в Латинской Америке на семь миллионов больше голодных, на тридцать миллионов больше неграмотных, на десять миллионов больше бездомных семей, на сорок миллионов больше безработных, чем двадцать лет назад. В Латинской Америке лишены самого необходимого двести сорок миллионов человек, тогда как сам регион стал в глазах остального мира богаче и стабильнее, чем когда-либо прежде». Как совместить два эти утверждения?

Зависит от того, о каких людях вы говорите. В докладе Всемирного банка по Латинской Америке фигурировало предупреждение об угрозе хаоса из-за невероятно высокого уровня неравенства — наибольшего в мире (причем после периода стойкого роста). Под угрозой оказались даже те параметры, которые заботят Всемирный банк.

Неравенство не свалилось с неба. В середине 1940-х годов, когда создавался новый мировой порядок, вокруг курса развития Латинской Америки развернулась борьба.

Очень интересны посвященные этому документы Государственного департамента. В них говорилось о латиноамериканской «философии нового национализма», призывавшей к росту производства для внутренних нужд и к сокращению неравенства. Базовый принцип этого нового национализма заключался в том, что блага от ресурсов той или иной страны должны доставаться в первую очередь населению этой страны.

США были резко против этого. Они предложили Панамериканскую экономическую хартию с призывами к преодолению «экономического национализма» (другое название того же самого) во всех его проявлениях, чтобы развитие Латинской Америки «дополняло» развитие США. Иными словами, у нас будет передовая промышленность и технология, а латиноамериканские пеоны пусть выращивают экспортные культуры и проделывают доступные им нехитрые операции. Такого экономического развития, как у нас, им не видать.

При существующем балансе сил США были обречены на выигрыш. В таких странах, как Бразилия, мы попросту захватили власть: Бразилия почти полвека полностью управлялась американскими технократами. Благодаря своим колоссальным ресурсам она могла бы стать одной из богатейших стран мира, чему помог бы высочайший темп роста. Но благодаря нашему влиянию на социально-экономическую систему Бразилии страна находится между Албанией и Парагваем по качеству жизни, детской смертности и пр.

Льюис прав, в мире происходит непрерывный рост. Но он сопровождается невероятной бедностью, даже нищетой, и они нарастают еще быстрее.

Если сравнить процент прибылей, достающихся в мире самым богатым и самым бедным двадцати процентам, то разрыв за последние тридцать лет резко вырос. Разница между богатыми и бедными в мире почти удвоилась. Разница между богатыми и бедными внутри стран увеличилась еще больше. Таков итог этого специфического роста.

Корр.: Вы считаете, что эта тенденция — одновременный рост производства и бедности — продолжится?

В действительности темпы роста заметно снижаются: в последние двадцать лет они были примерно вдвое ниже, чем в предшествующее двадцатилетие. Эта тенденция замедления роста, вероятно, продолжится.

Одна из причин — огромное увеличение неконтролируемого, спекулятивного капитала. Цифры просто поразительны. По оценке Джона Итуэлла, одного из ведущих финансовых специалистов Кембриджского университета, в 1970 году примерно 90 процентов международного капитала шло на торговлю и на долгосрочные капиталовложения, более-менее продуктивные цели, и 10 процентов на спекуляции. К 1990 году эти цифры поменялись местами: 90 процентов на спекуляции, 10 процентов на торговлю и на долгосрочные капиталовложения.

Произошло не только радикальное изменение в природе нерегулируемого финансового капитала, резко выросло и его количество. По свежей оценке Всемирного банка, сейчас движение капитала в мире составляет 14 триллионов долларов, из них ежедневный оборот капитала достигает триллиона.

Эта гора капитала, по большей части спекулятивного, оказывает давление и вынуждает проводить дефляционную политику, так как спекулятивному капиталу подавай низкий рост и низкую инфляцию. Он обрекает большую часть мира на низкий рост при низких заработках.

Это чрезвычайно мешает усилиям правительств по стимулированию экономики. Им туго приходится в богатых обществах, а в бедных их дело совсем безнадежное. Показательна судьба хилого пакета стимулирования Клинтона. Даже эта мелочь — 19 миллиардов — немедленно превратилась в ничто.

Корр.: Осенью 1993 года «Файнэншл таймс» трубила о «повсеместном отступлении общественного сектора». Так ли это?

По большей части так, хотя крупные блоки общественного сектора живы и здоровы, особенно те, что обслуживают интересы богатых и могущественных. Налицо некоторый упадок, но исчезновения не произойдет.

Эти процессы идут уже лет двадцать. Они вызваны крупными переменами в мировой экономике, более-менее оформившимися к началу 1970-х годов.

Прежде всего, к тому времени почти наступил конец мировой экономической гегемонии США, а Европа и Япония снова превратились в крупные центры экономической и политической мощи. Затраты на войну во Вьетнаме оказались очень значительными для экономики США и очень выгодными для их соперников. От этого баланс в мире сместился.

Так или иначе, к началу 1970-х годов США почувствовали, что не могут дальше выполнять свою традиционную роль мирового банкира. (Эта роль была закреплена в конце Второй мировой войны Бреттон-Вудскими соглашениями, по которым валюты регулировались относительно друг друга, а де-факто международная валюта, доллар США, была приравнена к золоту.)

В 1970 году Никсон сломал Бреттон-Вудскую систему. Это привело к огромному росту нерегулируемого финансового капитала. Его подстегнуло кратковременное удорожание сырья, главным образом нефти, следствием чего стало мощное вливание нефтедолларов в международную финансовую систему. К тому же революция в телекоммуникации чрезвычайно упростила перевод капитала — вернее, электронного эквивалента капитала — с одного места на другое.

Произошел небывалый рост интернационализации производства. Стало гораздо легче переводить производство в другие страны — чаще всего страны с репрессивными режимами — с гораздо более дешевой рабочей силой. Теперь глава корпорации, проживающий в Гринвиче, штат Коннектикут, и имеющий штаб-квартиры корпорации и банка в Нью-Йорке, может владеть заводом в третьем мире. Фактически банковские операции могут проводиться в офшорных зонах, где не надо беспокоиться о контроле и можно отмывать наркодоходы и позволять себе все, что угодно. Экономика стала совершенно другой.

Под давлением корпоративных доходов с начала 1970-х годов развязана массированная атака на весь социальный контракт, ставший результатом вековой борьбы и более-менее закрепленный под конец Второй мировой войны американским Новым курсом и европейскими государствами социального благоденствия. Это наступление возглавили США и Англия, а теперь в него включилась континентальная Европа.

Это привело к серьезному спаду в профсоюзном движении, принесшему сокращение заработков и прочих форм социальной защиты, резкую поляризацию общества, особенно в США и Британии (далее — везде).

Сегодня утром по дороге на работу я слушал Би-би-си. Рассказывали о новом исследовании, согласно которому дети, жившие в работных домах сто лет назад, имели лучшие стандарты питания, чем миллионы детей в бедных семьях современной Британии!

Таково одно из величайших достижений революции Маргарет Тэтчер. Она успешно разорила британское общество, уничтожила крупные отрасли британской промышленности. Нынешняя Англия — одна из беднейших стран в Европе, мало отличающаяся от Испании и Португалии и сильно отставшая от Италии.

Примерно того же самого достигли в Америке. Мы гораздо богаче и сильнее, так что до Британии нам далеко. Но рейгановцам удалось так уронить зарплаты, что по этому показателю мы теперь занимаем среди главных индустриальных стран второе место с конца, превосходя, и то ненамного, только Британию. Оплата труда в Италии на 20 процентов выше, чем в США, в Германии — выше на целых 60 процентов.

Параллельно происходит крах общего социального контракта и системы государственных расходов, при которой наименее привилегированным доставалось больше. Излишне говорить, что тем государственным расходам, при которых больше — самые жирные куски — достается благополучным и привилегированным, ничто не угрожает.

Корр.: Моя местная газета «Дейли камера» (г. Боулдер, штат Колорадо), входящая в сеть «Найт-ридцер», опубликовала серию вопросов и ответов по ГАТТ На вопрос о том, кому выгодно соглашение ГАТТ, газета ответила: «В выигрыше будут потребители». Как это понимаете вы?

Если имеются в виду богатые потребители — тогда да. Но широким слоям населения это принесет падение заработков, причем как в богатых, так и в бедных странах. На следующий день присоединения к НАФТА «Нью-Йорк таймс» поместила первую статью об ожидаемом воздействии на нью-йоркский регион. Эти выводы относятся и к ГАТТ.

Статья оптимистическая, о прелестях НАФТА. Предрекается манна небесная для финансов и сферы обслуживания. Банки, инвестиционные компании, фирмы по связям с общественностью, корпоративные юридические компании будут процветать. Неплохо будет и некоторым производителям — например издателям, химической промышленности — капиталоемкой и использующей немного рабочих рук.

А дальше там сказано: кое-кто и проиграет. Это женщины, выходцы из Латинской Америки и прочие меньшинства, полуквалифицированный рабочий класс — иными словами, две трети рабочей силы. В выигрыше будут все остальные.

Все, кому это небезразлично, знали, что цель НАФТА — создание небольшого привилегированного сектора из инвесторов, профессионалов, управленцев. Учтите, страна у нас богатая, так что этот привилегированный сектор небольшой, но и не крохотный. Им будет хорошо, зато пострадает остальное население.

Точно такой же прогноз для Мексики. Ведущий мексиканский финансовый журнал, агитировавший за НАФТА, подсчитал, что Мексика лишится четверти своих производственных мощностей за первые два года участия страны в НАФТА вдобавок к 15 процентам своей промышленной рабочей силы. К тому же дешевый сельскохозяйственный экспорт из США сгонит с земли несколько миллионов человек. В Мексике прибавится безработных, а это непременно приведет к снижению зарплат.

А главное, это делает почти невозможным профсоюзное движение. Корпорации могут действовать в международном масштабе, профсоюзы — нет. Значит, рабочей силе недоступно сопротивление интернационализации производства. Результатом станет снижение уровня благосостояния и дохода большинства людей как в Мексике, так и в США.

Самые упорные сторонники НАФТА пишут об этом мелким шрифтом. Мой коллега по Массачусетскому технологическому институту Пол Кругман — специалист по международной торговле и, что интересно, один из тех экономистов, которые теоретически показывают, почему не работает свободная торговля. При этом он был воодушевленным сторонником НАФТА — а это, подчеркиваю, не соглашение о свободе торговли.

Он соглашался с «Нью-Йорк таймс», что неквалифицированные рабочие — примерно 70 процентов рабочей силы — окажутся в проигрыше. Администрация Клинтона вовсю фантазировала о переучивании рабочих, но толку от этого будет, вероятно, очень мало. Во всяком случае, ничего конкретного не предпринимается.

То же самое можно сказать о квалифицированных «белых воротничках». Отлично подготовленных программистов можно нанять в Индии всего за считаные проценты того, что приходится платить американцам. Человек, работающий в этом бизнесе, недавно рассказывал мне о завозе в США программистов из Индии, которых селят в без пяти минут лагерях для рабов и держат на индийских зарплатах, при этом они заняты разработкой программного обеспечения. Работу такого рода легко перепоручить низкооплачиваемому персоналу.

Погоня за прибылью, ничем не сдерживаемая и не подлежащая общественному контролю, естественным образом превращается в покушение на качество жизни людей. Директора корпораций работать иначе не умеют и не станут.

Корр.: К чему свелось сопротивление НАФТА?

Сначала сторонники соглашения ждали его беспрепятственного прохождения. Никто ведь не знал, что это такое. Подписание было тайным. Предполагалось ускоренное, почти без обсуждения, одобрение конгрессом. Пресса помалкивала. Кто мог что-то узнать о комплексном торговом соглашении?

Но это не сработало — по ряду причин. Во-первых, рабочее движение в кои-то веки организовалось и уперлось. Сделал свое дело и независимый кандидат в президенты Росс Перо, превративший это в предмет общественной дискуссии. Как только общество пронюхало про НАФТА, выяснилось, что оно против.

Я следил за освещением этого вопроса в прессе, которое получилось чрезвычайно интересным. Обычно пресса старается не выпячивать свои классовые предпочтения, даже притворяется, что у нее их вообще нет. Но в данном случае все вылезло наружу. Пресса как с цепи сорвалась и под конец, когда уже казалось, что НАФТА завалят, впала в настоящее безумие.

Но даже колоссальный заслон в прессе, правительственное наступление, корпоративное давление, затмившее, разумеется, всех остальных лоббистов, не смогли подействовать на степень неприятия. Примерно 60 процентов людей, имевших какое-то мнение по этому вопросу, продолжали выступать против НАФТА.

Тот же самый заслон в прессе повлиял на теледебаты А. Гора и Р. Перо. Я их не смотрел, но друзья утверждают, что Перо попросту размазал Гора. Это не помешало прессе раструбить о блестящей победе Гора.

На следующий день людей спрашивали об их мнении о дебатах. Процент ответивших, что Перо был сокрушен, оказался гораздо выше процента следивших за дебатами, а это значит, что пресса навязала большинству определенное мнение, так что его выводы были несамостоятельными.

Кстати, план протаскивания НАФТА сработал и в случае с ГАТТ: соглашение почти не встретило сопротивления в обществе, которое мало что о нем знало. Его протолкнули втихаря, как и намеревались.

Корр.: Получается, что несогласие таких людей, как мы с вами, скорее реакционное, в нем мало позитива-

НАФТА — удачный пример, потому что очень немногие критики НАФТА были противниками соглашения вообще. Практически все — рабочее движение, Бюро конгресса по технологической оценке (именно его выводы замалчивались) и другие критики (включая меня) твердили, что в Североамериканском соглашении о свободной торговле как таковом нет ничего дурного, не годится конкретный вариант соглашения. Его надо изменить, и вот как конкретно. Конструктивные предложения имелись даже у Перо. Но всему этому не дали хода.

Осталось только то, что живописал в «Нью-Йорк таймс» Энтони Льюис: вопли о НАФТА фанатиков-шовинистов. Кстати, так называемые левые сыграли в ту же игру. Экономист из Техасского университета Джеймс Гэлбрейт поместил статью в леволиберальном вроде бы журнале «Уорлд полиси ревю», в которой оценивал мою статью, где я говорил прямо противоположное тому, что он мне приписал (но это так типично!).

По словам Гэлбрейта, эти левые шовинисты, фанатичные националисты не желают улучшения жизни мексиканских рабочих. Дальше он распространяется о поддержке НАФТА в Мексике (если под «мексиканцами» иметь в виду мексиканских промышленников, директоров корпораций и их юристов, а не мексиканских рабочих и крестьян).

Очень многие, самые разные люди, начиная с таких, как Джеймс Гэлбрейт, Энтони Льюис и далее вправо, — вот даже вы поддались на их вымысел — обвиняли критиков НАФТА в реакционности, негативизме, шовинизме, неприятии прогресса, мечтах о старом добром протекционизме. Когда вся система информации находится под контролем, ничего не стоит состряпать такой образ. Но он попросту не соответствует действительности.

Корр.: Энтони Льюис писал также об «усовершенствовании механизма мирового роста и международной торговли». Вы согласны?

Употребление им привычного слова «торговля» вводит в заблуждение. Согласно самой свежей статистике (она десятилетней давности — нынешние цифры, наверное, выше), 30–40 процентов так называемой мировой торговли приходится на долю расчетов внутри корпораций. Думаю, около 70 процентов японского экспорта в США — это трансферты такого рода внутри фирм.

Например, «Форд» изготавливает детали в США и отправляет их на сборочный завод в Мексике, где рабочим платят гораздо меньше и где не надо беспокоиться об экологических стандартах, профсоюзах и прочей ерунде. Потом готовые агрегаты возвращаются сюда.

Примерно половина так называемого экспорта США в Мексику — это переводы такого рода внутри фирм. Они не выходят на мексиканский рынок и не должны считаться экспортом в Мексику. Тем не менее это именуется «торговлей».

Корпорации, занимающиеся этим, — огромные корпоративные институты, неподвластные рыночным принципам, наоборот, они способствуют чудовищным искажениям этих принципов. Например, американская корпорация с магазином в Пуэрто-Рико может решить перевести туда свои прибыли из-за налоговых скидок. Она манипулирует ценами, прибегая к так называемому трансфертному ценообразованию, и начинает казаться, что здесь у нее нет прибылей.

Существуют оценки правительственных операций по вмешательству в торговлю, но мне неизвестно об оценках внутрикорпоративных вмешательств в рыночные процессы. Они, без сомнения, велики и непременно расширятся благодаря торговым соглашениям.

ГАТТ и НАФТА правильнее назвать «соглашениями о правах инвестора», а не «соглашениями о свободной торговле». Одна из их главных целей — расширение возможностей корпораций по проведению искажающих рыночную конкуренцию внутренних операций.

Так что когда такие, как Энтони Льюис, говорят о продвижении рыночной демократии, то они, конечно, что-то продвигают, но никак не рынок и не демократию.

Корр.: Освещение в прессе событий в Мексике во время дебатов по НАФТА показалось мне неадекватным. В «Нью-Йорк таймс» появилось несколько статей о распространенности там чиновничьей коррупции. В одной редакционной статье говорилось о подтасовках на выборах 1988 года в пользу Салинаса — победившего кандидата. Почему дан ход такой информации?

Думаю, ее невозможно удержать. К тому же в «Нью-Йорк таймс» и так время от времени сообщалось о народных протестах против НАФТА. Корреспондент газеты в Мехико Тим Голден сообщал за пару недель до голосования, в начале ноября 1993 года, что многие мексиканские рабочие боятся, что после НАФТА их заработки понизятся. А потом настал кульминационный момент.

По его словам, это бьет по позициям таких людей, как Росс Перо и прочие, считающих, что НАФТА вредно для американских рабочих и полезно для мексиканских. Иначе говоря, предостережения, что несладко придется всем, выдавались за критику людей, выступавших против НАФТА в США!

Здесь мало обсуждались массовые протесты в Мексике с участием, в частности, крупнейшего неправительственного профсоюза. Главный тамошний профсоюз такой же «независимый», как советские, но есть и независимые, которые выступали против соглашения.

Против были экологические движения и большинство других народных движений. Конференция мексиканских епископов решительно поддержала позицию, занятую епископами Латинской Америки на встрече в Санто-Доминго (Доминиканская Республика) в декабре 1992 года.

Та встреча в Санто-Доминго была крупнейшей встречей латиноамериканских епископов после мероприятий в Пуэбла (Мексика) и в Медельине (Колумбия) в 1960–1970-х годах. В этот раз Ватикан попытался проконтролировать епископов, чтобы они не позволяли себе неправильных инициатив вроде «теологии освобождения» и «предпочтения бедным». Но, невзирая на все старания Ватикана, епископы резко осудили неолиберализм, структурные преобразования и политику «свободного рынка для бедных». В США об этом, насколько я знаю, не сообщалось.

Корр.: В Мексике достается профсоюзам.

Показательные примеры — «Форд» и «Фольксваген». Несколько лет назад «Форд» уволил всех своих мексиканских рабочих, а потом принял обратно, на гораздо меньшие зарплаты, и только тех, кто соглашался не вступать в профсоюз. В этом «Форд» пользовался поддержкой вечной правящей партии — Институциональной революционной (находилась у власти в Мексике с 1929 по 2000 год).

Примерно то же самое с «Фольксвагеном». Он увольнял рабочих, поддерживавших независимый профсоюз, и брал обратно, на более низкие зарплаты, только тех, кто соглашался больше не состоять в профсоюзе.

Через несколько недель после принятия НАФТА в США были уволены за профсоюзную деятельность рабочие завода «Дженерал электрик — Ханиуэлл» в Мексике. Не знаю, чем все кончится, но цель таких соглашений, как НАФТА, именно в этом и заключается.

Корр.: В начале января 1994 года редактор «Вашингтон пост» попросил вас написать статью о новогоднем восстании в Чьяпас (штат на юге Мексики, на границе с Гватемалой). Это первое предложение, поступившее вам от «Вашингтон пост»?

Первое. Я удивился, ведь раньше общенациональные газеты не обращались ко мне с предложениями написать статью. Я написал — материал предназначался для воскресного приложения, — но статью не опубликовали.

Корр.: Это как-то объяснили?

Нет, никак. Насколько я знаю, ее подписали в печать. Заказавший статью редактор позвонил мне, когда уже поздно было что-то изменить, и сказал, что сам он статью одобрил, но ее завернули «наверху». Это все, что я знаю.

Но я догадываюсь, в чем дело. Статья была про Чьяпас, а заодно и про НАФТА. Думаю, «Вашингтон пост» еще решительнее, чем «Нью-Йорк таймс», отказывалась обсуждать эту тему.

Восстание сапатистов в Чьяпас никого не должно удивлять. Сначала правительство надеялось на силовое подавление восставших, но потом одумалось и решило применять силу с оглядкой, когда все отвернутся. Отчасти эта осторожность была вызвана тем, что почти вся Мексика сочувствовала восставшим, и откровенный разгром создал бы проблемы по всей стране, до самой американской границы.

Индейцы майя в Чьяпас — самые угнетенные жители во всей Мексике. Тем не менее у них общие проблемы с большинством мексиканского населения. Десятилетие неолиберальных реформ привело в Мексике к совсем незначительному прогрессу экономики, зато резко поляризовало общество. Доля трудящихся во внутреннем доходе резко сократилась, а число миллиардеров резко выросло.

Корр.: В неопубликованной статье для «Вашингтон пост» вы писали, что протест крестьян-индейцев в Чьяпас — «пример бомбы с часовым механизмом, грозящей рвануть не только в Мексике». Что вы имели в виду?

Хотя бы пресловутый район «Южный Централ» Лос-Анджелеса. Во многих отношениях это, конечно, разные общества, но есть и сходство с восстанием в Чьяпас. Раньше здесь была работа, можно было жить, но это в прошлом, и виноват в основном тот самый социально-экономический процесс, о котором мы толкуем.

Например, мебельные фабрики переведены оттуда в Мексику, где дешевле загрязнять окружающую среду. Военная промышленность в упадке. Были рабочие места в металлургии, а теперь их не стало. Вот вам и мятеж (начавшийся 1 января 1994 года).

Восстание в Чьяпас — другое дело. Оно было гораздо лучше организовано, в нем было куда больше конструктивности. В этом разница между совершенно деморализованным обществом, как в южной части Центрального Лос-Анджелеса, и таким, где сохраняется целостность, общинная жизнь.

По части уровня потребления жители Чьяпас, без сомнения, беднее, чем в «Южном Централе», там меньше телевизоров надушу населения. Но по другому, более значимому социальному критерию — например по социальной слитности — Чьяпас далеко впереди. Мы в США умудрились не только поляризовать общество, но и разрушить его структуры. Отсюда такой взрыв насилия.

Корр.: Останемся в Центральной Америке и на Карибах. Генри Стимсон (госсекретарь США в 1929–1933 годах, военный министр в 1940–1945 годах) назвал их «нашим райончиком, никогда никого не волновавшим». Выборы президента на Гаити, на которых победил Жан-Бертран Аристид, считаются свободными и демократическими. Ваш комментарий о дальнейших событиях.

Победа Аристида на выборах в декабре 1990 года (вступил в должность президента в феврале 1991 года) всех удивила. Он был обязан властью сети низовых народных организаций «лавалас» («наводнение»), о которых иностранные наблюдатели не имели представления (они же не следят за тем, что происходит в гуще бедноты). Это были успешные структуры широкого охвата, возникшая из ниоткуда народная организация, вручившая власть новому президенту.

США хотели поддержать демократические выборы, воображая, что на них легко победит их кандидат, бывший чиновник Всемирного банка Марк Базен. Тот располагал средствами и поддержкой, но получил всего 14 процентов голосов, тогда как Аристид — 67 процентов.

Те, кто хотя бы немного знаком с историей, могли задаваться единственным вопросом: как США избавятся от Аристида? В первые семь месяцев президентства Аристида дела пошли из рук вон плохо. Происходило нечто поразительное.

Гаити, конечно, нищая страна, условия там ужасные. Но Аристид начал зарабатывать очки. Он смог значительно уменьшить коррупцию, покусился на могущественную государственную бюрократию. Этим он добился восхвалений за рубежом, даже от международных ссудных учреждений, предлагавших ему займы на выгодных условиях, потому что его деятельность была им по душе.

Кроме того, он замахнулся на наркотрафик. Прекратился поток беженцев в США. Зверств стало гораздо меньше, чем раньше и потом. В происходящем активно участвовали народные массы, хотя уже нарастали противоречия, и возможности президента начинали сокращаться.

Все это делало Аристида еще неприемлемее с американской точки зрения. Мы пытались помешать ему посредством так называемых программ поощрения демократии. США совершенно не тревожила централизация власти на Гаити, когда там заправляли угодные нам диктаторы, а тут мы вдруг принялись способствовать альтернативным институтам, подрывавшим исполнительную власть, якобы в интересах углубления демократии. Многие из этих групп, утверждавших, что они борются за права граждан и трудящихся, после переворота 30 сентября 1991 года сами стали властными органами.

В ответ на переворот Организация американских государств наложила на Гаити эмбарго; к нему нехотя присоединились и США. Администрация Буша-старшего сосредоточила внимание на приписываемых Аристиду злодеяниях и недемократических шагах, не принимая в расчет творившееся уже после переворота. Буша поддержала, конечно, пресса. На улицах столицы, Порт-о-Пренса, гибли люди, а пресса занималась покушениями на гражданские права, якобы имевшими место при Аристиде.

Опять потянулись беженцы, потому что ситуация ухудшалась на глазах. Администрация Буша их не пропускала, установив настоящую блокаду и отправляя всех обратно. Уже через два месяца было сделано исключение для американских компаний, получивших дозволение обходить блокаду. «Нью-Йорк таймс» назвала это «тонкой настройкой эмбарго» в целях восстановления демократии!

США, как известно, при желании умеют надавить, однако они не смогли добиться соблюдения эмбарго, не повлияв даже на соседку Гаити — Доминиканскую Республику. Все это превращалось в фарс. Очень скоро кандидат США Марк Базен получил власть в роли премьер-министра при поддержке правящей генеральской клики. В 1992 году торговля США с Гаити была немногим ниже нормы, невзирая на так называемое эмбарго (это явствует из данных министерства торговли, не нашедших, кажется, отражения в прессе).

В президентской кампании 1992 года Клинтон нападал на Буша за его бесчеловечную политику возвращения беженцев назад, в пыточные застенки, представлявшую собой вопиющее нарушение Всеобщей декларации прав человека, которую мы громогласно поддерживаем. Клинтон клялся все это поменять, но после избрания первым делом, еще до занятия президентского кабинета, дополнительно усугубил меры по принуждению беженцев к возвращению в их родной ад.

С тех пор остается только наблюдать, какую еще уловку здесь придумают, чтобы помешать избранному народом президенту вернуться к исполнению обязанностей. Времени остается немного (следующие выборы на Гаити должны были пройти в декабре 1995 года), поэтому США, можно сказать, победили в игре.

А тем временем террор и зверства только нарастают. Народные организации подвергаются настоящей децимации[2]. Хотя «эмбарго» по-прежнему действует, торговля США с Гаити продолжается, более того, при Клинтоне она выросла наполовину. Гаити, голодающий остров, экспортирует продукты питания в США, причем при Клинтоне раз в 35 больше, чем при Буше-старшем.

Отлично расходятся бейсбольные мячи. Их делают на принадлежащих США фабриках, где изготовляющие мячи женщины получают за час работы десять центов — это в случае выполнения нормы. А поскольку норма почти невыполнима, они зарабатывают в час порядка пяти центов.

Еще в США обожают сделанные на Гаити мячи для игры в софтбол: их окунают вручную в какой-то химикат, чем резко повышают потребительские свойства. В рекламе не упоминается про токсичность химиката, из-за которой работницы недолго протягивают на такой работе…

Корр.: От изгнанного Аристида требуют уступок военной хунте.

Да, как и правому бизнес-сообществу.

Корр.: Что любопытно: от жертвы — пострадавшей стороны — требуют уступок мучителям.

Совершенно понятная вещь. У правительства Аристида не та база поддержки. США давно стараются заставить его «расширить правительство в интересах демократии». Иными словами, отвернуться от проголосовавших за него двух третей населения и включить в правительство так называемых «умеренных» представителей бизнеса — местных собственников, хозяев тех самых текстильных и мячикопроизводящих предприятий, а заодно с ними тех, кто связан с американским агробизнесом. Когда они не у власти, это недемократично.

(Экстремисты в бизнес-сообществе того мнения, что лучше бы всех перебить, разрубить на куски, содрать кожу с лиц, а останки бросить в канавы. Умеренные за то, чтобы заставить их работать на сборочных производствах за 14 центов в час в неописуемых условиях.)

Передать власть умеренным — и восторжествует настоящая демократия. На беду, Аристид — такой уж это отсталый субъект, попросту подрывной элемент — никак не соглашается…

Политика Клинтона стала такой циничной и возмутительной, что он лишился по гаитянской проблеме почти всякой поддержки внутри страны. Его осуждает даже лояльная пресса. Значит, грядут косметические изменения. Но в отсутствие сильного народного давления наша политика останется прежней, и скоро к власти на Гаити придут «умеренные».

Корр.: Предположим, состоится «реставрация» Аристида. Народные организации разогнаны, гражданское общество тоже. Каковы перспективы его самого и его страны?

За ситуацией пристально следит «Американ уотч». Они дали на этот вопрос приемлемый ответ. В начале 1993 года они говорили: дошло до того, что даже при возвращении к власти Аристида вряд ли у него будет народная поддержка, чтобы что-то совершить, ведь приведшее его к власти живое, активное гражданское общество, основанное на низовых организациях, подвергнуто настоящей децимации.

Не знаю, так ли это. Известно одно: раньше эти группы были сильны. У людей бывают запасы отваги, которые трудно вообразить. Но, полагаю, план был именно такой: обескровить организации и так запугать людей, что даже демократические выборы больше ничего не дадут.

За несколько месяцев до выборов в Сальвадоре иезуиты провели в столице страны интересную конференцию, отчет о которой был обнародован в январе 1994 года. Там говорилось о предвыборной ситуации, о нарастании террора, о том, что его долговременные последствия — а у них богатый опыт такого рода — должны привести к угасанию народных чаяний, к преобладанию мысли об отсутствии альтернативы, к гибели всякой надежды. После этого можно без всяких опасений устраивать любые выборы.

Если люди достаточно запуганы, если их организации разогнаны, если им вбили в голову, что либо они принимают власть людей с оружием, либо их ждет беспросветная нищета, то результаты выборов будут такими, как вам хочется. Все будут кричать «ура!».

Корр.: Кубинских беженцев считают политическими и немедленно впускают в США, а гаитянские числятся экономическими беженцами, им ходу нет.

Цифры свидетельствуют: многие гаитяне, которым отказывают в убежище в США на том основании, что они бегут не по политическим причинам, через несколько дней гибнут на улицах Гаити.

Данные Службы иммиграции и натурализации (СИН) иногда придаются огласке. Однажды такую утечку допустил сотрудник СИН, работавший в нашем посольстве в Порт-о-Пренсе. В интервью Деннису Бернштейну из «Кэн-пи-эф-эй» (радиостанция в Беркли, Калифорния, существующая на деньги слушателей) он подробно описал, как они отказываются проверять искренность людей, просящих политического убежища.

Примерно тогда же в прессу просочился документ Секции интересов США в Гаване (рассматривающей запросы на предоставление убежища в США) с жалобами на то, что у них не получается выявлять случаи настоящего политического преследования. Там, на Кубе, просители не способны доказать факты серьезных политических репрессий. Максимум, что они предъявляют, — различные варианты домогательств, которые трудно квалифицировать. Таким образом, есть два несопоставимых варианта подхода к одной и той же проблеме.

Добавлю, что недавно министерство юстиции США внесло небольшое изменение в американские законы, делающее нарушение нами Всеобщей декларации о правах человека еще более вопиющим. Теперь гаитянские беженцы, чудом добравшиеся до территориальных вод США, могут быть отправлены восвояси. Раньше такое не допускалось. Вряд ли найдется много стран, где разрешено подобное.

Корр.: Помните, какой шум поднялся в 80-х годах из-за жестокого обращения сандинистов с индейцами мискито на атлантическом побережье Никарагуа? Президент Рейган в своем неподражаемом стиле назвал это кампанией настоящего геноцида. Посол США в ООН Джин Киркпатрик была сдержаннее, назвав это самым массовым нарушением прав человека в Центральной Америке. Что происходит с мискито сейчас?

Рейган и Киркпатрик имели в виду инцидент, когда во время войны с «контрас», согласно данным «Американ уотч», несколько десятков мискито были убиты, а многие насильственно перемещены. В тот район вступили террористические силы США, и сандинисты предприняли такие шаги.

Это была, безусловно, жестокость, но ее даже было трудно разглядеть в сравнении с тем, что, к радости Джин Киркпатрик, тогда же происходило в соседних странах, а также в самой Никарагуа, где подавляющее большинство злодеяний совершали именно так называемые «борцы за свободу».

Что происходит с мискито сейчас? Когда я был в Никарагуа в октябре 1993 года, церковные источники — Евангелическая церковь, работающая на атлантическом побережье, — сообщали о грозящей ста тысячам индейцев голодной смерти в результате политики, навязываемой нами Никарагуа. Здешняя пресса ни словом об этом не обмолвилась. Позже все-таки появились скупые сообщения.

Здесь вызывает тревогу типичное последствие победы США в третьем мире: там, где мы выигрываем, сразу появляются крупные центры наркотрафика. На то есть веские причины: это часть навязываемой нами рыночной системы.

Никарагуа превратилась в крупный центр перевалки наркотиков. Теперь, когда вся система государственного управления в стране потерпела крах, большой поток наркотиков идет вдоль ее атлантического побережья. Появление областей перевалки наркотиков обычно провоцирует эпидемию наркомании. Именно это случилось с мискито, в основном с их мужчинами, добывающими с морского дна омаров и прочих моллюсков.

В Никарагуа и Гондурасе нырялыцикам-мискито приходится по экономическим причинам погружаться на большую глубину без какого-либо оборудования. Это очень вредно для головного мозга и влечет скорую смерть. Для поддержания рабочего ритма ныряльщики накачиваются кокаином — это помогает переносить боль.

Здесь у нас наркотики — больная тема, вот эта история и попала в прессу. Но условия труда, конечно, никого особенно не волнуют. В конце концов, это обыкновенная технология свободного рынка. Людей избыток, вот и приходится заставлять их трудиться в чудовищных условиях; когда одни умирают, вы заменяете их другими.

Корр.: Поговорим о правах человека в стране, являющейся одним из наших крупнейших торговых партнеров, — Китае.

На Азиатско-Тихоокеанском саммите в Сиэтле (ноябрь 1993 года) Клинтон объявил, что мы будем отправлять в Китай больше высокотехнологичного оборудования. Это является нарушением наложенного на Китай запрета в наказание за его замешанность в распространении ракетно-ядерного оружия. Исполнительная власть решила «по-новому отнестись» к этому запрету, чтобы можно было поставлять Китаю турбины для атомных электростанций, современные спутники и суперкомпьютеры.

В самый разгар саммита в газетах появилось крохотное сообщение. В переживающей бум провинции Гуандун, эпицентре китайского экономического чуда, заживо сгорели запертые на фабрике женщины, 81 человек. Еще через две недели на принадлежащей гонконгцам фабрике погибли 60 рабочих. По данным министерства труда КНР, за первые восемь месяцев 1993 года от несчастных случаев на производстве погибло 11 тысяч рабочих — вдвое больше, чем в предыдущем году.

Это никогда не становится темой правозащитных дебатов, в отличие от использования заключенных в роли рабочей силы — этому «Нью-Йорк таймс» посвящала первые полосы. В чем разница? Очень просто. Тюремная рабочая сила — дело государства, частной прибыли она не приносит, наоборот, подрывает частную прибыль, конкурируя с частной индустрией. А вот запирание женщин в цехах, где они сгорают заживо, — элемент извлечения частнособственнического дохода.

Поэтому использование в качестве рабочей силы заключенных — это вопиющее нарушение прав человека, права же не быть заживо сожженными не существует. Требуется максимальная прибыль, из этого и надлежит исходить.

Радиослушатель: Хочется поговорить об американской поддержке Ельцина и о демократии в России.

Ельцин был жестким, своевольным коммунистическим партийным боссом в Свердловске. Он укомплектовал свою администрацию старыми партийцами, ишачившими на него при советской системе. Западу он нравится своей беспощадностью и желанием обязательно провести так называемые «реформы» (красивое слово).

Цель «реформ» — отбросить бывший Советский Союз обратно в третий мир, где страна пребывала пятьсот лет, до большевистской революции. Одной из главных целей «холодной войны» было снова превратить эту огромную часть мира в то, чем она была раньше, — территорию, на которой Запад черпал бы ресурсы, рынки и дешевую рабочую силу.

Ельцин — предводитель стаи, протаскивающей «реформы», а значит, «демократ». Так мы квалифицируем демократов во всем мире: это те, кто проводит программу западного бизнеса.

Корр.: После недавней поездки в Никарагуа вы говорили мне, что становится все труднее провести различие между экономистами и нацистскими врачами. Что вы имели в виду?

Существует доклад ЮНЕСКО (я не видел его в американской прессе) с прикидкой «цены» в человеческих жизнях реформы, направленной на отбрасывание Восточной Европы назад в третий мир.

По оценке ЮНЕСКО, прямым результатом реформ в России начиная с 1989 года стали полмиллиона смертей в год, вызванные крахом здравоохранения, ростом заболеваемости, недоедания и так далее. Убивать по полмиллиона людей в год — неплохое достижение реформаторов.

В остальной Восточной Европе цифры схожие, пусть и не такие страшные. В третьем мире они вообще фантастические. Например, в другом докладе ЮНЕСКО приведена такая оценка: примерно полмиллиона детей ежегодно умирает в Африке просто по причине обслуживания долга. Там обходится и без реформ — хватает процентов по долгам их стран.

Еще одиннадцать миллионов детей каждый год умирают от болезней, поддающихся простому лечению, от большинства из которых спасает копеечное лекарство. Но экономисты учат, что это было бы вмешательством в рыночную систему.

В этом нет ничего нового. Вспоминаются британские экономисты, диктовавшие Ирландии в разгар там «картофельного голода» в середине XIX века необходимость экспортировать еду в Британию, что и происходило во время голода, и настаивавшие, что самой Ирландии нельзя предоставлять продовольственную помощь, так как это нарушило бы священные принципы политэкономии. У такой политики всегда есть одна любопытная особенность: она полезна имущим и вредна неимущим.

Историческая подоплека

Корр.: В книге К. Симпсона «Отдача» описана операция «Пэйпе клип» — вывоз из поверженной Германии многих известных нацистских военных преступников, ученых-ракетчиков, лагерных охранников и др.

Была еще операция с участием Ватикана, Госдепартамента США и британской разведки, когда самые отъявленные нацистские преступники использовались в Европе — это сначала. Например, ЦРУ спасло «лионского мясника» Клауса Барбье и пристроило его к делу.

Позже, когда это выплыло наружу, некоторые его американские начальники не сразу поняли, из-за чего весь сыр-бор. В конце концов, теперь музыку заказываем мы, а не немцы. Нам понадобился человек, который разберется с левым сопротивлением, а он как раз такой специалист. Он занимался этим при нацистах, кто же лучше его сделает ту же самую работу для нас?

Когда американцы лишились возможности и дальше оберегать Барбье, они прибегли к «ватиканскому» каналу: хорватские священники-нацисты вывезли Клауса в Латинскую Америку, где его карьера продолжилась: он заделался крупным наркобароном и наркоконтрабандистом, приложил руку к военному перевороту в Боливии — и все это при поддержке США.

Но Барбье — мелкая рыбешка. Сама операция проводилась с размахом, распространяясь на многих из нацистской верхушки. Нам удалось вывезти в Чили Вальтера Рауффа, создателя газовых камер. Другие попали в фашистскую Испанию.

Генерал Рейнхард Гелен возглавлял немецкую военную разведку на Восточном фронте. Там совершались главные военные преступления. Сейчас много разговоров об Освенциме и других лагерях смерти. Так вот, Гелен со своей шпионско-террористической сетью быстро пригодился американской разведке и вернулся к своему прежнему занятию.

Документы американской армии, касающиеся борьбы с повстанцами (многие из них уже рассекречены), начинаются с анализа немецкого опыта в Европе, в их составлении участвовали нацистские офицеры. Все изложено с нацистской точки зрения: какие методы борьбы с сопротивлением эффективны, какие нет. Все это с минимальной правкой перекочевало в американскую антиповстанческую литературу. (Это подробно изложено в отличной книге М. Макклинтока «Инструменты государственного управления», почему-то не привлекшей внимание рецензентов.)

Американцы сохранили в Восточной Европе партизан, вооруженных раньше нацистами, и продолжали поддерживать их до начала 1950-х годов, а то и дольше. Потом в американскую разведку внедрились русские, и снабжение по воздуху утратило эффективность.

Корр.: Вы говорили, что если писать подлинную историю периода после Второй мировой войны, то первая глава должна быть об этом.

Этому была бы посвящена часть первой главы. Выгораживание нацистских военных преступников и пристраивание их к делу — само по себе скандал, что же говорить о перенимании их методов? В первой главе рассказывалось бы об американских и британских операциях по всему миру, направленных на сокрушение антифашистского сопротивления и возвращение традиционных, в основном фашистских порядков.

В Корее (там мы действовали самостоятельно) восстановить традиционный порядок значило убить в конце 1940-х годов, еще до начала Корейской войны, примерно сто тысяч человек. В Греции для этого уничтожалась рабоче-крестьянская база антинацистского Сопротивления и возвращались к власти пособники нацистов.

Когда британские, а потом американские войска высадились на юге Италии, они попросту сохранили там фашистский порядок — власть промышленников. Настоящая проблема возникла у этих войск на севере Италии, уже освобожденном итальянским Сопротивлением. Все, включая промышленность, уже функционировало. Нам пришлось все это расформировать и вернуть старые порядки.

Главная наша претензия к Сопротивлению заключалась в том, что оно изгоняло старых хозяев и учреждало рабочий и общественный контроль. Британия и США называли это «самовольной заменой» законных владельцев. К тому же Сопротивление предоставляло рабочие места большему количеству людей, чем было необходимо для максимальной экономической эффективности (то есть для извлечения максимума прибыли). Мы называли это наймом лишних рабочих.

Иными словами, Сопротивление предприняло попытку внедрить демократию на рабочих местах и позаботиться о населении. Понятное желание, ведь многие итальянцы тогда голодали. Но их голод был ИХ проблемой — нашей проблемой было покончить с наймом лишних рабочих и с самовольным изгнанием хозяев. И мы свою проблему устранили.

А потом приступили к борьбе с демократическим процессом. Было очевидно, что победа на выборах достанется левым: они завоевали уважение своей ролью в Сопротивлении, тогда как традиционный, консервативный порядок себя дискредитировал. США не собирались с этим мириться. На первом совещании Совета Национальной Безопасности в 1947 году было решено придержать продовольствие и прибегнуть к иным способам давления для влияния на исход голосования.

Как быть, если коммунисты все равно получат большинство? В первом докладе СНБ изложены планы на этот случай: США объявили бы чрезвычайное положение, привели бы в готовность свой Шестой флот в Средиземном море и оказали бы поддержку полувоенным формированиям в их стараниях свергнуть итальянское правительство.

Эта последовательность шагов потом повторялась в разных местах. Примерно то же самое происходило во Франции, Германии, Японии. Другое дело Никарагуа. Там сначала прибегли к удавке и к костлявой руке голода, а потом провели выборы — и принялись славить успех демократии.

На все (как и на многое другое) первым пролил свет в 1968 г. Габриэль Колко в своей классической книге «Политика войны». Ее замалчивают, хотя это блестящий труд. Тогда многих документов еще не было в открытом доступе, тем не менее автор сумел нарисовать совершенно правдивую картину.

Корр.: Смерть Ричарда Никсона вызвала много славословий. В хвалебной речи Генри Киссинджера читаем: «Благодаря Ричарду Никсону мир стал лучше и безопаснее». Уверен, он подразумевал Лаос, Камбоджу и Вьетнам… Но давайте сосредоточимся на стране, о которой в этой шумихе как-то позабыли, — на Чили. Посмотрим, стало ли там «лучше и безопаснее». В начале сентября 1970 года на демократических выборах президентом Чили стал Сальвадор Альенде. Какую политику он проводил?

Он был, по сути, социал-демократом европейского толка. Призывал к очень ограниченному перераспределению богатств, к помощи бедным. В чилийском обществе процветало неравенство. Альенде был врачом и первым делом развернул программу бесплатной раздачи молока для полумиллиона недоедавших детей бедноты. Он призвал к национализации главных отраслей промышленности, начиная с добычи меди, и к политике национальной независимости, а это значило, что Чили вместо подчинения США пойдет по более независимому пути.

Корр.: Выборы, на которых он победил, были свободными и демократическими?

Не совсем, были попытки их сорвать, предпринимавшиеся в основном США. США занимались этим не впервые. Например, наше правительство уже предпринимало серьезные усилия, чтобы помешать Альенде выиграть предыдущие выборы, в 1964 году. Позже, в ходе расследования Церковного комитета, выяснилось, что в пересчете на душу чилийского населения США истратили на поддержку «своего» кандидата в Чили в 1964 году больше, чем истратили оба кандидата (Джонсон и Голдуотер) на президентскую кампанию того же года в самих США!

Те же меры были предприняты в 1970 году для предотвращения свободных демократических выборов. Была развернута черная пропаганда, утверждалось, что в случае победы Альенде матерям придется отправлять своих детей в Россию, в рабство, и прочее в том же духе. США грозили разрушить экономику Чили — это была реальная угроза, и она осуществилась.

Корр.: Тем не менее Альенде побеждает. Через несколько дней Никсон вызывает директора ЦРУ Ричарда Хелмса, Киссинджера и других на совещание по Чили. Можете описать, что там произошло?

Как пишет Хелмс, было две точки зрения: «мягкая», чтобы, по выражению Никсона, «заставить кричать экономику», и «жесткая» — ставка на военный переворот.

Наш посол в Чили Эдвард Корри, либерал в стиле Кеннеди, получил задание действовать по «мягкому» сценарию. Свою задачу он описал так: «Сделать все, что в наших силах, чтобы обречь Чили и чилийцев на крайнюю нужду и бедность». Мягко, ничего не скажешь!

Корр.: Проводилась массированная кампания дестабилизации и дезинформации. ЦРУ помещало материалы в главной чилийской газете «Эль Меркурио», провоцировало трудовые конфликты, забастовки.

Сил не жалели. Потом, после военного переворота (в сентябре 1973 года), свержения правительства, заключения, пыток, уничтожения тысяч людей, в страну немедленно хлынула приостановленная прежде экономическая помощь. Вознаграждая военную хунту за ее достижение — свержение демократии в Чили, — США не жалели поддержки для новой власти.

Наш посол в Чили поставил перед Киссинджером вопрос о пытках. Киссинджер его резко осадил, заявив нечто вроде: «Избавьте меня от этих политических нотаций! Пытки нас не волнуют — у нас на уме вещи поважнее». И объяснил, что именно важно.

По словам Киссинджера, его беспокоила заразность успеха чилийской социал-демократии. Болезнь могла бы подцепить Южная Европа — например юг Италии, — а отсюда недалеко до успеха тогдашнего «еврокоммунизма» (это же страшный сон — выступление единым фронтом коммунистических и социал-демократических партий!).

На самом деле Кремль был таким же врагом еврокоммунизма, как Киссинджер, но это дает представление о теории домино. Даже Киссинджер, этот безумец, не верил в высадку чилийской армии в Риме. Имелось в виду влияние иного рода. Он боялся, как бы не оказалось заразным успешное экономическое развитие, при котором экономика работает на благо широких слоев населения, а не просто обогащает частные корпорации.

Так Киссинджер выдал подоплеку внешней политики США на протяжении многих десятилетий.

Корр.: То же самое повторилось в Никарагуа в 1980-х годах.

И не только там. Это относится к Вьетнаму, Кубе, Гватемале, Греции. Всегда один и тот же страх — хорошего примера.

Говоря о Чили, Киссинджер добавил: «Не понимаю, зачем нам стоять в стороне и наблюдать, как страна становится коммунистической из-за безответственности ее собственного народа».

Недаром «Экономист» писал, что политику необходимо обезопасить от политических махинаций. Если люди безответственны, то их приходится выбрасывать из системы.

Корр.: В последние годы в прессе расхваливают экономический рост в Чили.

Чилийская экономика неплохо себя чувствует, но ее основа — только экспорт: фруктов, меди, пр. А значит, она беззащитна перед колебаниями на мировых рынках.

Как раз вчера я наткнулся на пару любопытных статей. В «Нью-Йорк таймс» пишут про то, как все в Чили довольны и счастливы политической системой и не интересуются грядущими выборами. Зато «Файнэншл таймс», самая влиятельная бизнес-газета в мире, не склонная к радикализму, считает наоборот. В ней приводятся результаты опроса, по которым 75 процентов населения чрезвычайно «раздражены» политической системой.

Отношение к выборам безразличное как результат распада социальной структуры общества. Чили оставалось полным жизни демократическим обществом до начала 1970-х годов. Потом фашистский террор привел к его деполитизации. Социальные взаимосвязи почти полностью распались. Люди работают каждый для себя, никого к себе не подпускают. Уход в индивидуализм и личный интерес — основа политической апатии.

Случившееся с Чили описывает в «Нью-Йорк таймс» Натэниэл Нэш. По его словам, у многих чилийцев сохранились болезненные воспоминания о пламенных речах Сальвадора Альенде, приведших к перевороту, который стоил жизни тысячам людей (включая самого Альенде). Обратите внимание, никаких болезненных воспоминаний о пытках, о фашистском терроре — только о речах Альенде, народного кандидата…

Корр.: Несколько слов об оправданных и неоправданных жертвах.

Сидни Скенберг (бывший репортер и постоянный автор «Нью-Йорк таймс» и «Ньюсуик») поместил в «Бостон глоуб» статью с осуждением сенатора от Массачусетса Керри за двуличие: сенатор, дескать, отказывается признать, что вьетнамцы плохо обращались с американскими военнопленными. Скенберг утверждает, что никто не желает рассказать об этом всю правду.

По его словам, правительству надо набраться храбрости и признать, что, покидая Индокитай, оно не позаботилось обо всех оставшихся там американцах. Ему, конечно, не приходит в голову потребовать от правительства честности на другую тему — об убийстве двух миллионов людей, разрушении трех стран и продолжающемся их удушении.

Сидни Скенберг — совершенно бессовестный тип. При этом у него репутация совести прессы: этакий смельчак, разоблачил преступления наших официальных врагов, и среди них Пол Пота, лидера камбоджийских красных кхмеров. Он же был главным американским репортером в камбоджийской столице Пномпене в 1973 году. Тогда был разгар американских бомбежек внутренних районов Камбоджи, стоивших жизни сотням тысяч людей и уничтоживших все общество.

Об этих бомбежках и о их результатах почти ничего не известно, потому что такие, как Сидни Скенберг, отказывались о них писать, хотя ему это было бы нетрудно сделать. Пробираться по джунглям не пришлось бы, достаточно было выйти из удобного столичного отеля и поговорить с кем-нибудь из сотен тысяч беженцев, искавших спасения в городе.

Его журналистскую работу я подробно охарактеризовал в книге «Изготовление согласия», написанной в соавторстве с Эдвардом Германом. Он только упоминал о бомбежках, но не взял ни одного интервью у беженцев.

Он не прошел мимо одного-единственного американского злодеяния (и писал об этом три дня подряд); с этого начинается кинофильм «Убийственные поля». Это ошибочный удар американских самолетов по правительственной деревне. Вот это злодейство, достойное его пера! А как же деревни, которым доставалось не по ошибке? Они его не интересуют.

Между прочим, сами американцы ужасно обращались с военнопленными, и не только во Вьетнаме, но и в Корее, где все было еще хуже. После Второй мировой войны мы, как и британцы, незаконно удерживали в заключении военнопленных.

Корр.: В канадской книге «Прочие потери» утверждается, что во время Второй мировой войны официальной политикой США было лишение немецких военнопленных еды. Многие якобы умерли от голода.

Книгу написал Джеймс Бак. Существуют разные мнения о деталях проблемы, мне плохо известны факты. С другой стороны, кое-что известно доподлинно. Мы с Эдом Германом писали об этом в конце 1970-х годов.

Американцы помещали немецких военнопленных в «лагеря перевоспитания» (потом название поменяли на что-то столь же оруэлловское). Эти лагеря восхвалялись как грандиозный пример нашей гуманности, мы же учили пленных демократии, то есть промывали им мозги, готовя к усвоению нашего мировоззрения.

С пленными обращались жестоко, морили их голодом и т. д. Сами эти лагеря представляли собой грубое нарушение международных конвенций и поэтому держались в тайне. Мы боялись, как бы немцы в отместку не подвергли такому же обращению пленных американцев.

Война уже кончилась, а лагеря еще действовали: забыл, как долго, но, думаю, американцы удерживали немцев в плену до середины 1946 года. Их использовали для принудительного труда, били, убивали. В Англии было и того хуже. Там немецких военнопленных удерживали до середины 1948 года. Все это было совершенно противозаконно.

Наконец, британское общество возмутилось. Началось все с Пегги Дафф, замечательной женщины, скончавшейся два года назад. Позже она стала одной из ведущих фигур кампании за ядерное разоружение и международного движения за мир в 1960–1970-х годах. Ее протестная карьера началась с возмущения обращением с пленными немцами.

И кстати, почему только с немцами? Как насчет итальянцев? Германия очень эффективная страна, и там опубликованы тома, посвященные судьбе их военнопленных. Италия в этом смысле отстает и не изучает участь своих военнопленных. Нам о них ничего не известно, а ведь с ними наверняка обращались еще хуже.

Когда я был ребенком, рядом с моей школой располагался лагерь военнопленных. Издевательства над военнопленными становились у учащихся поводом для ссор. Физическое воздействие было невозможно, пленные находились за забором, но в них кидали камни, их оскорбляли. Некоторые из нас считали, что это безобразие, и пытались этому помешать, но таких было немного.

Разное

Корр.: В США живет 5 процентов населения Земли, но они потребляют 40 процентов мировых ресурсов. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы угадать, к чему это приведет.

Потребление во многом навязывается искусственно: оно не вызвано реальными желаниями и потребностями. Вероятно, люди были бы благополучнее и счастливее, если бы не имели многих вещей.

Если мерить экономическое здоровье прибылями, то такое потребление — здоровая вещь. Но если мерить потребление тем, что оно значит для людей, то это нездоровое явление, особенно в длительной перспективе.

Огромная часть бизнес-пропаганды — доля в ней агентств по связям с общественностью и рекламной индустрии — это всего лишь старания спровоцировать спрос. Это давно понятно, иллюзий на сей счет нет с ранних лет промышленной революции.

Кроме того, более состоятельные люди по очевидным причинам потребляют больше. У потребления есть уклон к предметам роскоши для богатых, а не к необходимому для бедных. Это относится и к США, и к остальному миру. Более богатые страны — это более крупные потребители, а внутри богатых стран больше всего потребляют наиболее благополучные.

Корр.: В испанской Стране Басков, в Мондрагоне, проводится социальный эксперимент. Можете его описать?

Мондрагон — большой, принадлежащий рабочим многоотраслевой кооператив, где делают, в частности, сложное оборудование. В экономическом смысле он очень успешен, но, будучи встроен в капиталистическую экономику, так же подвержен взлетам и падениям, как любой ее элемент.

Внутренний контроль принадлежит там не рабочим, а управленцам. Так что кооператив представляет собой смесь так называемой индустриальной демократии, когда собственниками, по крайней мере в принципе, являются сами трудящиеся, и элементов иерархического доминирования и контроля (противоположность рабочему контролю).

Выше я говорил, что бизнесы представляют собой очень закрытые тоталитарные институты, опережая по этому параметру многие другие структуры. Так вот, структуры, подобные Мондрагону, далеко не так тоталитарны.

Радиослушатель: Что происходит с растущими экономиками Юго-Восточной Азии, Китая и др.? Станут ли они новыми примерами капиталистической эксплуатации, или от них можно ждать более высокой сознательности?

В данный момент происходит катастрофа. В таких странах, как Китай и Таиланд, экологическая катастрофа неизбежна. Рост в этих странах подстегивается транснациональными инвесторами, не обращающими никакого внимания на состояние окружающей среды. В Таиланде гибнут леса? Ну и пусть, главное, что сегодня это приносит прибыль.

Китай наверняка ждут огромные беды, просто из-за размеров этой страны. То же самое относится ко всей Юго-Восточной Азии.

Корр.: Меняется ли что-нибудь, когда давление на среду начинает угрожать жизни людей?

Ничего не изменится, если сами люди не начнут действовать. Если власть останется в руках транснациональных инвесторов, то люди будут гибнуть и дальше.

Корр.: На конференции в Вашингтоне женщина в зале крикнула, что вы — сторонник ядерной энергии. Это так?

Нет. Не думаю, что найдется кто-нибудь выступающий за ядерную энергию, слишком уж это дорого. Но я — сторонник рационального подхода, то есть признания того, что вопрос ядерной энергии относится не к нравственной, а к технической сфере. Необходимо разобраться, каковы последствия использования ядерной энергии по сравнению со всеми другими источниками.

Источников энергии масса, включая консервативную, солнечную и т. д. У каждого свои достоинства и недостатки. Но давайте представим, что выбирать нужно между углеводородами и ядерной энергией. Раз так, надо спросить, что опаснее для окружающей среды, человеческой жизни, человеческого общества. Ответить не так-то просто.

Допустим, появится перспектива управляемого ядерного синтеза. Этот источник энергии может оказаться безвредным для природы. Но у него есть и недостатки. Любая форма ядерной энергетики связана с очень серьезной проблемой переработки ядерных отходов, со страшной опасностью распространения ядерного оружия. Кроме того, ядерный синтез может потребовать большей степени централизации государственной власти.

Но и загрязняющая среду индустрия по добыче и переработке углеводородного топлива способствует централизации. Энергетические корпорации принадлежат к крупнейшим в мире, и пентагоновская система в значительной степени призвана поддерживать их могущество.

Иными словами, нам есть о чем подумать. Перед нами стоят непростые вопросы.

Корр.: Вы говорите, что для углубления демократии необходимо «разоблачать авторитарные структуры, бросать им вызов, искоренять все виды абсолютной и иерархической власти». Как бы это работало в такой структуре, как семья?

В любой структуре, в том числе в семье, существуют разные формы власти. Она может быть очень жесткой в патриархальной семье, где отец устанавливает обязательные для всех правила и порой сурово наказывает за их нарушение.

Иные иерархические отношения между родными братьями и сестрами, между матерью и отцом, между полами и т. д. Все это вызывает вопросы. Иногда, думаю, претензии на власть бывают законными. Но бремя доказательства всегда лежит на власти.

Например, оправданна та или иная форма контроля над детьми? Помешать ребенку сунуть руку в огонь или перебежать загруженную улицу надо обязательно. На детей приходится накладывать четкие ограничения. Они им необходимы, без них им не понять своего места в мире.

Однако все это следует делать аккуратно, сознательно, с пониманием того, что любая авторитарность должна быть оправданной, что она не бывает априорной.

Корр.: С какого момента родителям уже не надо командовать ребенком?

Вряд ли существуют какие-то четкие рекомендации. Нам недостает твердых научных знаний и понимания таких вещей. Сочетание опыта и интуиции, учеба — вот рамки понимания. Но все очень индивидуально.

Простой ответ здесь, наверное, невозможен. Рост автономности и самоконтроля, расширение набора возможных вариантов, способность поступать так или иначе — вот что такое взросление.

Радиослушатель: Поговорим о конкретном человеке. С меня требуют более высокую арендную плату. Я работаю, и у меня нет времени сесть и написать письмо протеста. Это происходит постоянно, и не только со мной. У большинства нет времени на политическую активность, на требование перемен. Поэтому мы покорно платим все больше. Я часто удивляюсь, почему прибыли никак не ограничены. Может, это было бы недемократично?

А по-моему, еще как демократично! Принцип демократии совершенно не подразумевает настолько высокой концентрации власти и богатства, чтобы демократия становилась фикцией.

Но первая ваша мысль справедлива. Если вы работаете, то у вас нет времени, чтобы в одиночку идти войной на власть. Для этого люди и организовываются. Такова цель профсоюзов и политических партий трудящихся.

Существуй такая партия, она бы вас защищала и говорила правду о повышении аренды. За это всякие энтони льюисы клеймили бы их недемократичность, то есть отстаивание народных интересов, а не интересы сильных мира сего.

Радиослушатель: Боюсь, существует точка насыщения отчаянием, когда знаешь, какую тяжкую правду изрекаешь. Я бы посоветовал вам хотя бы десятую часть ваших выступлений, книг, статей посвящать осязаемым, конкретным вещам, посильным для людей, пытающихся изменить мир. Несколько раз я слышал, как вы, отвечая на такие вопросы, говорили: «А вы организуйтесь!»

Я стараюсь об этом не забывать, постоянно думать об этом, но, боюсь, ответ все равно будет тем же. Существует один-единственный путь. В одиночку вы ничего не совершите, останется только оплакивать сложившееся положение.

А сообща можно многого добиться. Становятся доступными миллионы вещей, все зависит от ваших стараний и от точек их приложения.