Как устроен мир

Общее благо

Корр.: В начале января 1997 года вы выступали на IV конференции в Вашингтоне. Ее спонсорами были несколько организаций, в том числе «Прогрессивное собрание» — группа примерно из пятидесяти либеральных и радикальных конгрессменов. Что вы думаете об этой конференции?

Она меня воодушевила. Там была отличная, очень оживленная атмосфера. Преобладало ощущение — я к нему присоединяюсь, — что значительное большинство американцев так или иначе поддерживает либерализм в стиле «нового курса». Это показательно, ведь большинство американцев никогда не слышит выступлений с этих позиций.

Допустим, рынок доказал, что левизна — это дурно. Это постоянно вдалбливается в головы. Тем не менее многие в «Прогрессивном собрании», открыто стоящие на позициях «нового курса», — сенатор-демократ от Миннесоты Пол Уэлстоун, сенатор-республиканец от Массачусетса Джим Макговерн, другие — побеждают на выборах. После выборов 1996 года «Прогрессивное собрание» расширилось.

Я не считаю либерализм «нового курса» истиной в последней инстанции. Тем не менее его достижения, результат активной народной борьбы, стоит отстаивать и развивать.

Корр.: Ваше выступление называлось «Общее благо».

Мне предложили такое название, а я человек послушный. Начал я с азов, с «Политики» Аристотеля — фундамента почти всей дальнейшей теории политики.

Аристотель считал аксиомой, что демократия должна быть всеобщей (правда, при существенных изъятиях — женщины, рабы) и преследовать всеобщее благо. Для этого она должна обеспечить относительное равенство, «умеренную и достаточную собственность» и «длительное процветание» для всех.

Иными словами, Аристотель считал, что при крайней бедности и крайнем богатстве серьезно говорить о демократии не приходится. Всякая истинная демократия должна быть государством благоденствия, даже его крайней формой, превышающей все, о чем фантазировали в текущем столетии.

Когда я сказал об этом на пресс-конференции на Майорке, в испанских газетах были такие заголовки: «Живи Аристотель сегодня, его бы заклеймили опасным радикалом». Наверное, так оно и есть.

Мысль, что большое богатство и демократия несовместимы, пронизывает все Просвещение и классический либерализм, ее высказывали в том числе такие фигуры, как де Токвиль, Адам Смит, Джефферсон и другие. Она была более-менее очевидной.

Аристотель предупреждал, что если при совершенной демократии есть немного очень богатых людей и много очень бедных, то бедные воспользуются своими демократическими правами, чтобы отнять у богатых собственность. Считая это несправедливым, Аристотель предлагал два решения: уменьшить бедность или ужать демократию.

Джеймс Мэдисон, человек неглупый, обратил внимание на ту же самую проблему, но он, в отличие от Аристотеля, был за уменьшение демократии, а не бедности. Он видел первейшую цель правительства в «защите меньшинства имущих от большинства». Его коллега Джон Джей выразил это словами: «Люди, владеющие страной, должны ею управлять».

Мэдисон боялся, как бы растущая часть населения, страдающая от серьезного неравенства в обществе, не «мечтала втайне о более равном распределении жизненных благ». При демократической власти они бы, чего доброго, перешли от мечтаний к делу. Он открыто говорил об этом в Конституционном конвенте, высказывая озабоченность, что бедное большинство воспользуется своей силой, чтобы провести земельную реформу, как это называется теперь.

Поэтому он придумал систему, при которой демократия никак не могла функционировать. Он отдал власть в руки «наиболее способных людей», обладателей «богатства нации». Остальные граждане обрекались на маргинализацию и дробление, принимавшие в разные годы разную форму: раздробленность политических организаций, недопущение объединенных действий и сотрудничества рабочего класса, эксплуатация этнических и расовых конфликтов и т. д.

(Честно говоря, Мэдисон был «предкапиталистом», и его «наиболее способным людям» надлежало быть «просвещенными государственными деятелями» и «добродетельными философами», а не инвесторами и директорами корпораций, старающимися увеличить собственное состояние, невзирая на последствия для других людей. Когда Александр Гамильтон и его сторонники начали превращать Соединенные Штаты в капиталистическое государство, Мэдисон пришел в ужас. По-моему, в наши дни он был бы противником капитализма — вместе с Джефферсоном и Адамом Смитом.)

Чрезвычайно маловероятно, чтобы в истинно демократическом обществе согласились терпеть наши нынешние «неизбежные результаты рынка». Можно пойти по пути Аристотеля и постараться, чтобы каждый обладал «умеренной и достаточной собственностью», то есть чтобы все принадлежали к «среднему классу». А можно последовать за Мэдисоном и ограничить демократию.

На протяжении всей нашей истории политическая власть находилась в основном в руках тех, кто владел страной. Существовали некоторые ограничения, вроде «нового курса». Ф.Д. Рузвельту пришлось считаться с нежеланием общества терпеть сложившееся положение. Он сохранил власть за богатыми, но связал их подобием социального контракта. Ничего нового в этом не было, так было и еще будет.

Корр.: К чему стремиться — только к равенству возможностей или к равенству результатов, чтобы все оказывались в более-менее одинаковых экономических условиях?

Многие мыслители, начиная с Аристотеля, считали именно равенство результатов главной целью справедливого и свободного общества. (Хотя на самом деле речь шла не об одинаковом результате, а просто об относительном равенстве условий.)

Допустимость радикального неравенства результата — это резкий отход от сути либеральной традиции, начиная с ее истоков. Защита Адамом Смитом рынков зиждилась фактически на предположении, что в условиях совершенной свободы свободные рынки должны приводить к совершенному равенству результата, которое он считал благом.

Другая крупная фигура пантеона, де Токвиль, восхищался относительным равенством, которое он обнаруживал в американском обществе. Он его сильно преувеличивал, но сейчас мы отбрасываем вопрос о правильности его восприятия. При этом он оговаривался, что при возникновении «постоянного неравенства условий» демократия умрет.

Кстати, в других местах своей работы, которые цитируются не так широко, де Токвиль клеймит «производственную аристократию», выраставшую в США у него на глазах, называя ее «одной из жесточайших» в истории. Он говорит, что, если она придет к власти, случится беда. Того же боялись Джефферсон и другие фигуры Просвещения. Увы, случившееся превзошло их наихудшие кошмары.

Корр. :Директор нью-йоркского Центра конституционных прав Рон Дэниелс прибегает к метафоре, приводя пример о двух бегунах: один бежит от самого старта, другой начинает бег в пяти футах от финишной прямой.

Хорошая аналогия, но, по-моему, недостаточная. Да, в нашей стране нет и отдаленного подобия равенства возможностей, но, даже существуй оно, система все равно оставалась бы нестерпимой.

Представьте: два бегуна стартуют с одной линии, в одинаковых кроссовках и пр. Приходящий первым получает все, что хочет, приходящий вторым умирает от голода…

Корр.: Один из механизмов борьбы с неравенством — компенсационная дискриминация. Как вы к этому относитесь?

Во многих обществах это само собой разумеется. Например, в Индии нечто подобное, именуемое «бронированием», было введено еще в конце 1940-х годов при объявлении независимости как попытка преодолеть давние и укорененные кастовое и половое неравенства.

Любая система такого рода усложняет жизнь некоторым людям, чтобы (такова надежда) получить в будущем более равное и справедливое общество. Но на практике все может оказаться гораздо сложнее. Не думаю, что для этого существуют простые механические правила.

Компенсационную дискриминацию критикуют как попытку оправдать дискриминацию, существовавшую в прошлом. Хотя ее можно было бы, конечно, выстроить так, чтобы она не вредила бедным, не попадающим в категории, которым предназначена поддержка.

Да, это осуществимо. Мы знаем примеры успешной компенсационной дискриминации — в университетах, строительстве, на государственной службе и др. Если приглядеться, то найдется много поводов для критики, но сама программа гуманна и имеет право на существование.

Корр.: Библиотеки были очень важны для вашего умственного развития в детстве, не так ли?

Я не вылезал из Главной публичной библиотеки в центре Филадельфии — отличное было место! Там я проглотил всю нестандартную литературу — анархистскую, левомарксистскую, которую всегда цитирую. В те времена люди много читали и широко пользовались библиотеками. В конце 1930-х — начале 1940-х годов общественные службы предоставляли богатый выбор.

Думаю, это одна из причин того, что бедные, даже безработные обитатели трущоб казались тогда людьми, надеющимися на лучшее, — не то что сейчас. Может, это сентиментальность, несовпадение детских и взрослых ощущений, но, по-моему, это правильное наблюдение.

Одним из факторов были библиотеки. Они существовали не только для образованных — ими многие пользовались. Теперь это далеко не так.

Корр.: Объясню, откуда этот вопрос. Недавно я побывал в библиотеке, в которую захаживал в детстве, — на Семьдесят восьмой улице в Нью-Йорке. Я не заглядывал туда целых тридцать пять лет. Теперь это один из богатейших районов города. Политической литературы там совсем мало. Библиотекарь сказал, что в таких библиотеках теперь предлагают в основном бестселлеры, и я с радостью предложил подарить им некоторые из своих книг. Он выразил подобие интереса и попросил заполнить карточку. Оказалось, что порекомендовать библиотеке приобретение той или иной книжки стоит тридцать центов!

Такая же ситуация во всем книгопечатании, включая книжные магазины. Я много путешествую и часто застреваю в аэропортах — например когда на Чикаго обрушивается снегопад… Раньше я мог найти там в книжном киоске интересное для меня чтение — классику или что-нибудь современное. Теперь это почти невозможно. (И так, между прочим, не только в США. Недавно я застрял в аэропорту Неаполя, и тамошний книжный киоск тоже оказался ужасным.)

Думаю, дело в давлении рынка. Бестселлеры быстро расходятся, держать подолгу не находящие спроса книги накладно. Проблему усугубило налоговое законодательство: теперь издателям дешевле не накапливать товар, а быстрее сбывать по сниженной цене и больше не допечатывать.

Наверное, от этого пострадала политическая литература: в больших книжных магазинах, преобладающих теперь на книжном рынке, ее не найти, как, собственно, и большинство другой. Вряд ли это политическая цензура.

Корр.: Правые вынашивают мысль сделать библиотеки платными.

Это часть преобразования общества на благо богачей. Заметьте, на Пентагон они не покушаются. Они не такие безумцы, чтобы воображать, будто он защищает нас от марсиан, просто отлично понимают, что это субсидия для богатых. Так что Пентагон процветает, в отличие от библиотек.

В бостонском пригороде Лексингтоне, где я живу, обитает верхний слой среднего класса, и тамошние профессионалы с радостью жертвуют средства на библиотеку. Я тоже это делаю и хожу туда, радуясь, как она хороша.

Но мне не нравится другое: законы о зонировании и плохой общественный транспорт, из-за чего жить в Лексингтоне могут только богатые. В бедных районах мало у кого находятся деньги для помощи библиотекам, время туда ходить, понимание, что там искать.

Вот печальная история. Одна из моих дочерей жила в дышавшем на ладан старом фабричном городке. Не то чтобы трущобе, но увядавшем на глазах. Зато там неплохая публичная библиотека — не сказать, что роскошное собрание, но для детей то, что надо. Все устроено удобно, с выдумкой, двое хороших библиотекарей.

Захожу туда с внуками в субботу — и никого не нахожу, кроме нескольких детей из семей местных профессионалов. Где остальные дети? Не знаю, наверное, смотрят телевизор, привычки ходить в библиотеку у них нет.

Лет пятьдесят — шестьдесят назад рабочие не вылезали из библиотек. Система отбила у людей способность и даже желание получать доступ к культурным ценностям, и это ее крупная победа.

Корр.: Слово «свобода» стало чуть ли не синонимом капитализма, как в названии книги Милтона Фридмана «Капитализм и свобода».

Старое мошенничество! Милтону Фридману хватает ума, чтобы знать, что никакого капитализма никогда не бывало, а если бы он вдруг возник, то не прожил бы и трех секунд — сам бизнес не позволил бы. Корпорации требуют сильного правительства, защиты от рыночной дисциплины, само их существование — удар по рынкам.

Вся эта болтовня про капитализм и свободу — сознательное искажение. В реальности никто никогда не поверит в такую чушь.

Корр. :Дуэйн Андреас, исполнительный директор Эй-ди-эм («Арчер Дэниелс Мидленд» — крупнейший спонсор ряда вещательных компаний, называющий себя всемирным супермаркетом), якобы сказал: «На свете нет буквально ничего, что продавалось бы на свободном рынке. Вообще ничего! Свободный рынок существует только в речах политиков».

Это из какого-то внутреннего документа или разговора — на публике такое никто не произнесет. Но в целом это правда. В «Программе развития ООН» сказано, что «выживание на сельскохозяйственных рынках меньше зависит от сравнительных преимуществ и больше — от доступа к субсидиям».

Двое технических экономистов в Голландии выяснили, что все сто крупнейших транснациональных корпораций из списка журнала «Форчун» получают льготы от промышленной политики своих стран и что как минимум двадцать из них не выстояли бы, если бы правительство не брало их на буксир или хотя бы не помогало в тяжелые моменты крупными субсидиями.

«Бостон глоуб» поместила на первой полосе статью о том, как мы обогнали Японию по производству полупроводников. Там сказано, что мы стали свидетелями «одного из величайших переворотов современности — превращения Японии из гиппопотама в работника-растяпу… Поощряемые правительством усилия Японии завладеть рынком микропроцессоров провалились. Доля на этом рынке США, уступивших в 1985 году Японии, снова стала в 1993 году главной и с тех пор не меняется». В статье процитирован Эдвард Линкольн, экономический советник бывшего посла США в Японии Уолтера Мондейла, сказавший: «Урок 1990-х годов состоит в том, что все страны подчиняются одним и тем же экономическим законам».

Что, собственно, произошло? В 1980-х годах администрации Рейгана и Буша-старшего заставили Японию поднять цены на микропроцессоры и гарантировать американским производителям долю на японских рынках. К тому же они закачали много денег в нашу промышленность через военные заказы и «Сематек» — поддерживаемый государством консорциум с участием только американских компаний. Благодаря этому массированному государственному вмешательству США вернули под свой контроль самую современную часть рынка микропроцессоров.

Тогда Япония объявила, что создает при поддержке государства новый консорциум по производству конкурентоспособных полупроводников. (Некоторые американские корпорации намерены участвовать в японских проектах нового века, что уже названо некоторыми экономистами «капитализмом альянсов».) Совершенно ясно, что все это не имеет никакого отношения к законам рынка.

Другой пример — помощь Мексике. Крупным инвестиционным компаниям в Нью-Йорке не поздоровилось бы, если бы Мексика перестала выполнять свои обязательства по долгам или рассчиталась по краткосрочным займам девальвированными песо, что ей позволяли сделать правила. Поэтому компании, как обычно, заставили американское общество погасить их убытки.

Вы можете зарабатывать, сколько хотите, а если попадете в переплет, то помогать вам — обязанность налогоплательщиков. При капитализме вложение средств — рискованное занятие. Но корпорациям не нужны свободные рынки — им хочется власти.

Другая сфера столкновения свободы и капитализма — так называемая свободная торговля (это может вызвать только смех). Согласно оценкам, около 40 процентов американской торговли приходится на внутрикорпоративные обмены. Когда американская машиностроительная компания везет деталь из Индианы в Иллинойс, это торговлей не называется, а когда из Иллинойса на север Мексики, то это зовется торговлей: экспортом при пересечении детали границы в ту сторону и импортом — в эту.

На самом деле это всего лишь эксплуатация дешевой рабочей силы, нежелание выполнять экологическое законодательство и манипулирование налоговыми платежами. Деятельность того же рода в еще большей степени формирует торговлю в других индустриальных странах. К тому же возрастающую роль в управлении мировой экономикой играют стратегические альянсы компаний.

Поэтому все разговоры о «росте мировой торговли» несерьезны. Возрастает сложное взаимодействие транснациональных корпораций — институтов с централизованным управлением, образующих на самом деле частно-командную экономику.

Торжествует вездесущее лицемерие. Например, сторонники свободной торговли требуют соблюдения прав интеллектуальной собственности (авторство, патенты и т. д.), то есть превращаются в проповедников протекционизма. Патентная версия Всемирной торговой организации (ВТО) — нынешние богатые страны никогда бы на нее не согласились, пока добивались места под солнцем, — не только крайне вредна для экономики развивающихся стран, но и опасна для инноваций, для чего и предназначена. Это называется свободной торговлей, а на самом деле это концентрация власти.

Крупные транснациональные компании хотят урезать свободу, подрывая демократию в странах своего базирования и одновременно обеспечивая правительству возможности защищать их и поддерживать. Это сущность того, что я иногда называю реально существующей рыночной теорией.

Если оглянуться на всю историю современного экономического развития, то окажется, что буквально все без исключения сторонники «свободных рынков» хотят, чтобы они работали для бедных, для среднего класса — но не для них самих. Правительство субсидирует затраты корпораций, оберегает их от рыночных рисков и позволяет присваивать прибыль.

Корр.: Можно закурить у вас в кабинете? Если вы мне запретите, будет ли это ограничением моей свободы?

Я ограничиваю вашу свободу и расширяю собственные права. Ваше курение у меня в кабинете увеличивает мои шансы умереть. Любые усилия по очеловечиванию существования покушаются на чью-то свободу. Когда ребенок переходит улицу перед моим автомобилем, остановившимся на красный свет, то это ограничивает мою свободу сбить его и быстрее попасть на работу.

Или взять среднюю школу. Бездетным тоже приходится платить школьный налог, так как все мы считаем, что для общества лучше, если дети получают образование. При этом не важно, есть ли у нас самих дети.

Самые фанатичные адвокаты личного деспотизма (на самом деле стремящиеся подорвать свободу и демократию) обычно пользуются приятными словами вроде «свобода». На самом деле им подавай тиранию и обеспечивающее ее сильное государство. Вы только посмотрите, что они предлагают.

Вот, скажем, институт «Хэритедж фаундейшн» разглагольствует на философские темы, говорит о сужении роли государства и т. д., но при этом выступает за раздувание бюджета Пентагона, ведь это главный трубопровод по перекачиванию государственных средств высокотехнологичным отраслям. Отстаивать такие позиции нелегко, но их сторонники легко отказываются от интеллигентного языка и вообще от дебатов.

Экстремисты вроде Мюррея Ротбарда по крайней мере искренни. Они выступают за отмену дорожного налога, вынуждающего вас платить за дорогу, которой вы никогда не пользуетесь. В качестве альтернативы они предлагают нам с вами самим построить дорогу, если нам понадобится куда-то добраться, и взимать с других деньги за пользование ею…

Попробуйте это обобщить. Подобное общество нежизнеспособно, и даже если бы ему удалось существовать, это было бы общество такого террора и ненависти, что любой предпочел бы ему ад.

В любом случае рассуждать о свободе в обществе, где правят крупные корпорации, просто смешно. Какая еще свобода внутри корпораций? Это тоталитарные структуры: низ выполняет приказы верха и, возможно, доводит их до тех, кто располагается еще ниже. Свободы при этом не больше, чем при сталинизме. Те свободы, которыми располагают трудящиеся, гарантируются еще остающейся, ограниченной властью общества.

Когда огромным частным институтам, внутри которых процветает тирания, предоставлены те же права — а то и больше прав, — что отдельным людям, свобода превращается в издевательство. Решение проблемы не в подрыве свободы, а в урезании частных тираний.

Корр.: В Боулдере (Колорадо), где я живу, устроили голосование по вопросу запрета курения в ресторанах. Была развернута шумная кампания против запрета, получавшая щедрое финансирование. Некоторым членам городского совета угрожали, их действия клеймились как фашизм, их самих сравнивали с нацистами. И все во имя свободы.

В этом нет ничего нового. Раньше трубили, что «Филип Моррис» должен иметь свободу приучать двенадцатилетних к курению, как и мамаши — отнимать у них сигареты. Ясно, что у «Филип Моррис» возможностей больше, поэтому их кампания убедительнее, и она выигрывает у тысяч родителей и у сотен муниципальных советов, но это оставляли за скобками.

Недавно я обратил внимание на смешное совпадение. В «Нью-Йорк таймс» появилась статья сотрудника Института Гувера о «глубоких философских различиях» между либералами и консерваторами. Либералы, дескать, за социальную политику на федеральном уровне, тогда как «консерваторы выступают за передачу полномочий штатам, так как считают, что надо приблизить политику к людям».

В тот же самый день в «Уолл-стрит джорнал» появился заголовок: «“Фиделити” всегда добивается своего. Сейчас они хотят снижения налогов в Массачусетсе». Начиналась статья так: «“Фиделити инвестментс” говорит, Массачусетс слушает» — что-то в этом роде…

И дальше разъяснялось, что Массачусетс слушает потому, что «Фиделити» — одна из крупнейших фирм штата, которая может в случае чего перебраться в соседний Род-Айленд. Фирма именно этим и угрожала, если Массачусетс не уменьшит ей налоги, то есть не предоставит субсидию, покрывать которую пришлось бы «народу». (Недавно то же самое вынужден был сделать Нью-Йорк под угрозой крупных финансовых фирм переехать в Нью-Джерси.) Пришлось Массачусетсу пойти навстречу «Фиделити».

За несколько месяцев до этого налоговых льгот потребовал «Рейтеон» — видимо, чтобы компенсировать тот прискорбный факт, что за последние годы его акции подорожали втрое, а дивиденды по ним составили только 25 процентов. В бизнес-прессе появился вопрос (риторический), «не требует ли «Рейтеон» подачек, чтобы передать их своим акционерам».

Тогда Массачусетсу тоже угрожали уходом из штата. Законодатели штата подготовили крупную налоговую реформу в интересах бизнеса, но потом ограничились «Рейтеоном» и другими «оборонными подрядчиками».

Все это — старая песня. До конца XIX века функции корпораций строго ограничивались уставами, утверждавшимися штатами. Это положение было отменено по требованию Нью-Джерси. Корпорации стали основывать свои штаб-квартиры в Нью-Джерси вместо Нью-Йорка, из-за чего последний тоже перестал упорствовать и включился в эту «гонку в направлении дна».

В результате могущество частных тираний значительно упрочилось, они получили новое оружие для подрыва свободы и прав человека, для управления рынками в собственных интересах. Той же логике следует «Дженерал моторе», инвестируя в Польше, или «Даймлер-Бенц», переводя производство из Германии, где труд дорог, в Алабаму, где он дешевле.

Потом, выбрав вместо Алабамы ее конкурента, Северную Каролину, «Даймлер-Бенц» получил новые субсидии, защищенные рынки и защиту от рисков, исходящих от «народа». (Тем же самым могут заниматься корпорации поменьше, когда штатам приходится конкурировать за возможность подкупать тех, у кого сила и власть.)

Разумеется, играть в эту игру проще со штатами, нежели с целыми странами. «Фиделити» нетрудно перебраться в Род-Айленд, «Рейтеон» — в Теннесси, и Массачусетсу это прекрасно известно. Перевод операций за рубеж — задача посложнее.

«Консерваторам» хватает ума, чтобы понять, что перевод решений на уровень штатов не равносилен переводу власти на уровень «народа»: она все равно остается в руках тех, кто одной рукой берет субсидии, а другой рукой их прикарманивает. Вот и весь «глубокий философский принцип», стоящий за стараниями «консерваторов» передать полномочия штатам.

На федеральном уровне этому еще сопротивляются, поэтому он и превратился во врага (не весь, не те его сектора, которые передают деньги крупным корпорациям, как это делает Пентагон, бюджет которого растет вопреки возражениям более 80 процентов народа).

Согласно результатам опроса, приведенным «Вашингтон пост», очень многие придерживаются того мнения, что любые действия федерального правительства плохи, за исключением военной сферы — ведь она нам требуется (разумеется) для отражения страшных угроз американской безопасности. (Но даже и в этих условиях люди не желают увеличения военного бюджета, которым занимаются Клинтон, Гингрич и пр.) «Как это объяснить?» — вопрошает «Вашингтон пост».

Может, виновата длящаяся уже полвека интенсивная пропаганда корпораций в прессе и вообще повсюду, старающаяся направить страхи, негодование и ненависть людей против правительства и скрыть от них могущество частного капитала? Нет, от таких предположений газета далека. Для нее остается загадкой, откуда у людей такие странные мысли.

На самом деле источник этих мыслей ясен. Когда человеку захочется дать выход своей ярости из-за неудавшейся жизни, он скорее взорвет федеральный офис, чем штаб-квартиру какой-нибудь корпорации.

У правительства полно изъянов, но такая пропаганда выступает как раз против его правильных действий — против его функций единственного защитника людей от частной тирании.

Корр.: Вернемся в Колорадо, в Боулдер. Там вы тоже видите пример «антиполитики»?

Там я вижу пример наступления на демократию. Это значит, что людей лишают их права объединяться и демократически решать, как они хотят жить.

Корр.: Вы часто подчеркиваете, что руководство корпораций получает все, чего хочет, на блюдечке, но при этом с подозрением относится к крайне правым, потому что хочет, чтобы у их дочерей оставалось право на аборт. Но ведь это право у них было и до решения Верховного суда по делу «Роу против Уэйда» (подтвердившего законность абортов).

Руководству корпораций не хочется делать это тайно, опускаться на криминальный уровень. Они нуждаются в нормальных свободах для своих жен и дочерей и сами хотят жить в цивилизованном обществе, а не в пещере религиозного фундаментализма, где окружающие думают, что мир был сотворен пару тысяч лет тому назад.

В этой ультраправой тенденции их тревожит еще одно — популистская струя. Существует большая оппозиция всякой крупной величине: не только большому правительству, но и большому бизнесу. Правые не видят смысла в финансировании науки, а бизнес видит, ведь наука создает технологию и знания, которые бизнес потом станет эксплуатировать.

Еще руководителям корпораций не очень нравится мысль о ликвидации наднациональных институтов, таких как ООН, и так называемой иностранной помощи. Им такие институты необходимы. У шовинизма и узколобого фанатизма, восстающих против реформ и социальных выплат, есть другая сторона, очень тревожащая бизнес.

На внутреннем фронте

Корр.: На днях я звонил вам домой, в Лексингтон. Вы сидели в темноте — вырубилось электричество…

У меня ощущение, что такие вещи будут происходить все чаще. В инфраструктуру вкладывается недостаточно средств. Это — элемент погони за скорым доходом, когда все остальное перестает интересовать.

Это многие сознают. К нам заходил водопроводчик, сказавший, что он приобрел себе генератор, потому что ожидает частых отключений электроэнергии.

Еще одна сторона того же самого — аутсорсинг. Для корпораций это экономия, а для потенциальной рабочей силы это удар. В университетах нанимают персонал на полставки, который часто меняется. В науке тоже растет тенденция к кратковременной, прикладной, а не теоретической, фундаментальной деятельности, а ведь это она заложила в 1950-х годах фундамент сегодняшней экономики. Понятно, к чему это может привести с течением времени.

Корр.: Ваше отношение к дефициту — рабочих мест, денег, возможностей…

Прогуляйтесь по любому большому городу. Вы же видите, как много всего надо переделывать и улучшать.

Работы полно, свободных рук тоже. Люди с радостью взялись бы за нее, но не позволяет катастрофическое состояние экономической системы.

Страна буквально тонет в капитале. У корпораций столько денег, что они не знают, куда их девать, — скоро они у них из ушей полезут… Дефицита средств не наблюдается, сейчас не «тощие времена». Просто процветает мошенничество.

Корр.: В1996 году президент Клинтон подписал «Акт о личной ответственности и возможности работать», покончивший с шестьюдесятью одним годом заботы федерального правительства о бедных. Вы говорите, что эта забота всегда была ограниченной, а после 1970 года она еще больше пошла на убыль. Тогда началось наступление. Вам должно было понравиться содержание этого законопроекта. Там сказано, что семилетний ребенок уже должен нести личную ответственность. У него появляются возможности, которых раньше не было, — например голодать. Это очередной удар по беззащитным людям, опирающийся на ловкую пропагандистскую кампанию, призванную вызвать у людей страх и ненависть к власти.

Очень ловкий ход! Надо отвлечь внимание от богатых, от «потрясающего роста прибылей», как выражаются «Форчун» и «Бизнес уик», от перекачки средств в передовые технологии при помощи военной системы ради обогащения частной индустрии. Нет, все внимание к вымышленной чернокожей мамаше за рулем «кадиллака», едущей за очередной социальной выплатой, благодаря которой она сможет нарожать еще ребятишек. «Почему я должен это оплачивать?» — возмущаются люди.

Кампания оказалась поразительно эффективной. Хотя большинство считает, что на правительстве лежит ответственность за обеспечение разумных минимальных стандартов жизни бедных, оно выступает против социальной помощи, то есть против усилий правительства обеспечить эти самые стандарты. Такими достижениями пропаганды остается только восхищаться.

Власти Нью-Йорка сейчас частично содержат трудящихся, утративших право на социальную помощь. Главный результат этого — сокращение членства в профсоюзах. Нанять побольше неквалифицированных работников, сделать условия труда настолько ужасными, что люди будут хвататься за любую работу, подбросить денег за общественный счет, чтобы продолжали работать, — и можно снижать зарплаты. Отличный способ обречь всех на страдания!

Корр.: Ральф Нейдер называет республиканцев и демократов братьями-близнецами.

Между двумя партиями бизнеса никогда не было большой разницы. Год за годом стираются последние различия.

С моей точки зрения, последним президентом-либералом был Ричард Никсон. После него у власти стояли одни консерваторы (во всяком случае, их надо называть именно так). После изобретения в начале 1970-х годов нового оружия классовой борьбы таких уступок либерализму, какие требовались от «нового курса», нужно все меньше.

Вот уже двадцать лет это оружие применяется для целей, откровенно именуемых бизнес-прессой «подчинением трудящихся капиталу». Раз так, либеральные украшения становятся излишеством.

Целью «капитализма всеобщего благосостояния» было укоротить демократию. Когда люди пытаются сами устроить свою жизнь и остановить их не получается, история дает стандартный ответ: «Мы, богатые, сделаем это за вас». Классический пример — события 1910 года в городке Флинт, штат Мичиган, где хозяйничала «Дженерал моторе».

Там набирали силу социалистические профсоюзы, намечалась демократизация общественной жизни. Богатые бизнесмены, немного поколебавшись, решили оседлать прогрессивную волну. «Все, что вы говорите, правильно, — заявили они, — но у нас получится гораздо лучше, у нас же деньги. Хотите парк? Пожалуйста! Проголосуйте за нашего кандидата, и он разобьет вам парк!»

Использовав свои возможности, они разрушили нарождавшиеся демократические, народные структуры. Их кандидат победил, и настал капитализм всеобщего благоденствия… до тех пор, пока нужда в нем не отпала, после чего от него отказались.

В Великую депрессию во Флинте снова окрепло профсоюзное движение, и права людей опять расширились. Но сразу после Второй мировой войны бизнес перешел в контрнаступление. В этот раз оно было не таким легким, но к середине 1950-х годов достигло своих целей.

В 1960-х годах бизнес немного поутих из-за роста брожения — войны с бедностью, движения за гражданские права, но к началу 1970-х годов покорил новые высоты и с тех пор крепко держит вожжи.

Типичная картина, рисуемая бизнес-пропагандой после Второй мировой войны, — начиная с телевизионных комедий и кончая школьными учебниками — выглядит так: все мы живем вместе, в гармонии. Джо Пивное Брюхо, его верная жена, трудолюбивый директор компании, дружелюбный банкир — мы все большая счастливая семья. Мы дружно трудимся вместе, чтобы защититься от чужих плохих парней — профсоюзных боссов, злого правительства, — покушающихся на нашу гармонию. Это неизменная картинка: классовая гармония между людьми с молотками и теми, кто получает этими молотками по башке.

Корр.: Ведется кампания по подрыву доверия общества к социальному обеспечению: оно-де обанкротилось, и когда дети «бэби-бума» станут выходить на пенсию, на них уже не будет денег…

Эта болтовня про соцобеспечение — сплошное вранье. Взять тему его приватизации. Средства фондов социального страхования можно инвестировать на рынке акций независимо оттого, общественные они или частные. Но если люди сами станут отвечать за свои активы, то это разрушит ту солидарность, что проистекает из их объединения, уменьшит их чувство взаимной ответственности.

Смысл социального обеспечения в том, чтобы гарантировать всем некий минимальный стандарт существования. Оно наводит людей на ненужные мысли: что мы можем трудиться вместе, участвовать в демократическом процессе и принимать собственные решения. Гораздо лучше создать такой мир, в котором люди действуют поодиночке, а побеждают сильные.

Цель — такое общество, где базовая социальная единица — это вы в обнимку с вашим телевизором. Если ребенок за стеной голодает, то это не ваша проблема. Если соседская пара пенсионеров неудачно вложила накопления и теперь недоедает, то вам нет до этого дела.

Думаю, это и есть подоплека пропаганды на тему социального обеспечения. Остальные вопросы имеют технический характер и малозначимы. Немного более прогрессивная налоговая система может обеспечить социальному страхованию бесконечное будущее.

Корр.: Так мы отходим от мысли, что беда одного — всеобщая беда, и приходим к другой, что беда одного — его личная беда.

Это и есть идеал капиталистического общества, только сами богатые следовать ему не намерены. Советам директоров можно сотрудничать, банки, инвесторы, корпорации создают альянсы друг с другом и с сильными государствами. Вот и отлично! Сотрудничать не дозволяется только бедным.

Корр.: В публицистической статье в «Бостон глоуб» Берни Сандерса, конгрессмена от штата Вермонт, единственного независимого члена конгресса, сказано: «Если мы всерьез намерены сбалансировать бюджет, то придется покуситься на благополучие корпораций». Вы говорили, что отвергаете термин «корпоративное благополучие». Почему?

Сам Берни Сандерс мне нравится, и его колонка хороша, но, по-моему, он берется за проблему не с того конца. Зачем балансировать бюджет? Разве есть хотя бы один бизнес или семья без долгов?

По-моему, сбалансированный бюджет вообще ни к чему. Вся эта идея — просто очередное оружие против социальных программ, выгодное богатым, — в данном случае финансовым институтам, держателям облигаций и т. п.

Но если отвлечься от этого, то у меня нет проблем с термином «корпоративное благополучие». Дело не в том, что его не существует или что это не важно, а потому, что люди обычно имеют в виду конкретные программы правительства — например субсидирование производства метанола, — а не принципиальные подходы правительства к помощи бизнесу. А это серьезная ошибка.

Если бы не массированное вмешательство правительства, то наших машиностроительных, металлургических, полупроводниковых отраслей сегодня, наверное, вообще не существовало бы. Еще больше зависит от государства аэрокосмическая индустрия. В начале 1970-х годов, когда «хворал» «Локхид», любимая корпорация Гингрича, на его спасение федеральное правительство отписало 250-миллионный заем. Такие же спасательные круги бросали «Пенн сентрал», «Крайслеру», банку «Континентал Иллинойс» и др.

Сразу после выборов 1996 года (мне кажется, это не случайное совпадение) администрация Клинтона решила истратить 750 миллиардов (!) государственных средств на разработку новых истребителей, хотя для военных потребностей они нам совершенно не нужны. Контракт получит не традиционный производитель истребителей «Макдоннелл-Дуглас», а «Локхид Мартин» или «Боинг», уже шестьдесят лет не делавший истребителей.

Причина в том, что «Боинг» торгует коммерческими авиалайнерами, а это наш крупнейший гражданский экспортный продукт, рынок сбыта которого очень велик. Гражданские лайнеры часто представляют собой модификации военных, предполагающие существенную технологическую и конструкторскую переделку.

Корр.: «Боинг» и «Макдоннелл-Дуглас» объявили о слиянии, для которого потребуется, как объявлено, еще миллиард долларов.

Я уверен, что факт исключения «Макдоннелл-Дуглас» из соревнования за контракт на истребители стал одной из причин того, что им теперь хочется стать отделением «Боинга». Объясняя, почему выбор сделан в пользу «Боинга», а не «Макдоннелл-Дуглас», заместитель главы Пентагона по закупкам и технологии заявил: «Мы должны влиять на коммерческие исследования, чтобы содействовать их росту». Министр обороны Уильям Перри объяснял, что «нам надо преодолеть барьеры, ограничивающие доступ к быстро развивающейся коммерческой технологии».

«Пентагон закрывает военно-промышленный комплекс и открывает промышленно-военный, — добавляет репортер «Нью-Йорк таймс» Адам Брайнт. — Это не просто перестановка слов. Пентагон старается иметь дело с компаниями с диверсифицированной клиентской базой».

Аналитик аэрокосмической индустрии из «Мэррилл Линч» указывал, что «эти усилия по расширению промышленной базы, обеспечивающей армию, предпринимаются уже два года, но решение Пентагона (насчет нового истребителя) стало важной вехой на этом пути».

В действительности «эти усилия» продолжаются не «два года», а уже пол века, и их корни залегают гораздо глубже — в ключевой роли военных в развитии базовых элементов «американской системы производства» (стандартизация, взаимозаменяемость деталей) еще с XIX века.

Иными словами, главной задачей военного производства и снабжения, помимо исследований и разработок в правительственных лабораториях и в частной индустрии, финансируемой из государственных средств (через министерство энергетики и другие ведомства, а не только Пентагон), является субсидирование частных корпораций. Общество попросту вводят в заблуждение по вопросу финансирования высоких технологий.

Теперь эти темы обсуждаются почти открыто: обычно на бизнес-страницах, а порой и на первых полосах. Это одно из положительных следствий прекращения «холодной войны», рассеивание тумана. Больше людей поняли — хотя бы немного, — что вся военная система была и остается мошеннической схемой, прикрытием, обеспечивающим дальнейшее функционирование передовых отраслей промышленности за государственный счет. Она является элементом взятия под контроль всей экономики, но речь обычно ведется не об этом, а о корпоративном благополучии.

Я не говорю, что государственное финансирование следует вообще отменить. Наоборот, следует вкладывать деньги в науку и технологию будущего. Вот только две небольшие проблемы: общественные средства не должны прокачиваться через частные тирании (не говоря о военной системе), а решения об их инвестировании должно принимать само общество. Не думаю, что нам нужно общество, где богатые и могущественные решают, как тратить общественные деньги, и где об этих их решениях никто к тому же толком не знает.

Ирония в том, что политики, больше всего болтающие про минимизацию правительства, одновременно отстаивают расширение его участия в финансировании бизнеса. Администрация Рейгана закачивала средства в современные технологии и была самой протекционистской в послевоенной американской истории. Сам Рейган скорее всего не знал, что происходит, но его окружение удвоило ограничения на импорт. Его министр финансов Джеймс Бейкер хвастал, что они подняли тарифы сильнее, чем любое послевоенное правительство.

Субсидии правительства США для частной индустрии невероятно велики, но тем же самым занимаются все индустриальные страны. Например, шведская экономика опирается на крупные транснациональные корпорации, особенно на производителей оружия. Шведская военная промышленность создала большую часть технологий, позволивших «Эриксону» заполучить большую долю рынка мобильной телефонии.

Одновременно урезается шведское государство всеобщего благоденствия. Оно по-прежнему гораздо лучше других, но при этом претерпевает сокращения, в то время как прибыли транснациональных корпораций возрастают.

Бизнес покушается на самые популярные аспекты деятельности правительства, реально приносящие благо населению. При этом ему требуется очень сильное государство, которое работало бы на него и не подлежало бы общественному контролю.

Корр.: Вы считаете корпоративное благополучие важной темой, вовлекающей людей в политику?

Я не такой уж тактик. Возможно, это неплохой способ активизировать людей, но, на мой взгляд, им лучше шевелить мозгами и постигать истину. Она разбудит их лучше всего.

Корр.: Пресса уделяет много внимания уличной преступности, обходящейся нам, по оценке ФБР, в 4 миллиарда долларов в год. «Мультинэйшнл монитор» пишет, что «беловоротничковая» преступность, «преступность во дворцах», как ее называет Ральф Нейдер, стоит в год целых 200 миллиардов. Но это обычно игнорируется.

Преступность в США высока по стандартам схожих обществ, но только один ее вид — убийство с применением огнестрельного оружия — действительно впереди планеты всей. Виной тому наша «культура револьвера». Преступность как таковая давно остается на одном уровне. В последнее время она даже начала снижаться.

США принадлежат к тем немногим обществам — может, в этом они вообще уникальны, — где преступность считается политическим вопросом; в большинстве стран мира в ней видят социальную проблему. Политикам на выборах не надо спорить, кто круче в отношении преступности, — они просто пытаются решить, как с ней сосуществовать.

Почему у нас уделяют столько внимания преступности? По-моему, здесь дело не столько в самой преступности, сколько в общественном контроле. Предпринимаются усилия по превращению США в общество третьего мира, где немногие обладают несметными богатствами, а большинство лишено всяких гарантий, например, потому, что их рабочие места могут перевести в Мексику или еще куда-нибудь, где нанимателям можно не тревожиться из-за прибылей, профсоюзов и т. п.

Когда трудящиеся становятся лишними, что с ними делать? Во-первых, надо постараться, чтобы они не замечали несправедливостей общества и не намеревались его изменить, а лучший способ их отвлечь — вызвать у них взаимную ненависть и страх. Любое общество принуждения незамедлительно к этому приходит, видя в этом два достоинства: сокращение количества лишних людей (через насилие) и освобождение места для выживших (в тюрьмах).

Совершенно мошенническая война с наркотиками развернута именно тогда, когда каждому стало известно, что употребление любых наркотиков, включая даже кофе, среди образованных белых людей сокращается, а среди чернокожих держится на одном уровне. Полиции проще, видимо, хватать людей на улицах черного гетто, чем в белом пригороде. Сейчас очень высокий процент лишения свободы связан с наркотиками, но садится в основном мелкая сошка, пойманная на розничной торговле.

На крупных воротил чаще всего не обращают внимания. Министерство торговли США регулярно публикует данные по зарубежным операциям американского бизнеса (в виде оценок, причем запоздалых; подробности остаются неизвестными). В конце 1996 года оно рапортовало, что в 1995–1996 годах примерно четверть прямых иностранных капиталовложений в Западном полушарии (не считая Канады) приходилась на Бермудские острова.

Выяснилось, что большая часть иностранных филиалов корпораций, большинство активов которых принадлежит американцам, сосредоточено на Бермудах, еще 15 процентов — в Панаме, на британских Каймановых островах и в других «райских налоговых гаванях». Остальное — это, похоже, по большей части краткосрочные спекулятивные деньги, прибыли, вывозимые, скажем, из Бразилии.

Никаких предприятий на Бермудах не строится. Самая безобидная интерпретация — это один из способов уклонения от налогов. Вполне возможно, что это наркокапитал. По оценке ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития, группа 29 богатейших стран со штаб-квартирой в Париже), более половины всех наркоденег — порядка 250 миллиардов! — ежегодно проходит через банки США. Но, насколько я знаю, эти «грязные» деньги ни у кого не вызывают вопросов.

Кроме того, уже много лет известно, что американская промышленность отправляет в Латинскую Америку гораздо больше химикатов, применяемых при производстве наркотиков, чем можно было бы оправдать использованием в легальных целях. Власти время от времени отдают производителям распоряжения отслеживать, кому и какие химикаты продаются, но я что-то не вижу судебных процессов.

На преступления корпораций закрывают глаза не только в сфере наркотиков. Взять историю с Ссудносберегательной ассоциацией. Лишь небольшая часть ее деятельности была квалифицирована как преступная, остальное было компенсировано из карманов налогоплательщиков. Стоит ли этому удивляться? Богатые и могущественные не желают подвергаться судебному преследованию.

Корр.: Рассел Мокхайбер из «Корпорейт крайм репортер» сопоставляет две статистики: 24 тысячи американцев ежегодно становятся жертвами убийц, еще 56 тысяч гибнут от несчастных случаев и болезней, связанных с их профессиональной деятельностью.

Это еще один пример ненаказуемости корпоративной преступности. В 1980-х годах администрация Рейгана недвусмысленно намекала деловому миру, что не намерена давать ход делам о нарушениях требований Оу-эс-эйч-эй (Управление охраны труда). Результатом стал резкий рост травм на производстве. По данным «Бизнес уик», потери рабочего времени в связи с травматизмом с 1983 по 1986 год почти удвоились, отчасти из-за «бездействия Оу-эс-эйч-эй при президенте Рейгане и вице-президенте Буше».

То же самое относится к защите окружающей среды — переработке токсичных отходов и пр. Конечно, для людей это смертельно опасно, но какое же это преступление? А ДОЛЖНО им считаться.

Корр.: Мы с Говардом Зинном побывали во Флоренции, штат Колорадо, в новейшей тюрьме максимальной безопасности. Там высокие потолки в холлах, сверкающий кафель на полу, всюду стекло. Тогда же я прочел, что в Нью-Йорке школы так переполнены, что уроки приходится проводить в столовой, спортзале, гардеробе. Очень характерное сопоставление!

Безусловно, это взаимосвязанные вещи. Тюрьмы и школы больших городов предназначены для избыточного населения, которому бесполезно давать образование, потому что для него все равно не найдется работы. Мы — люди цивилизованные и сажаем их в тюрьмы, не использовать же для их отстрела «батальоны смерти»!

Главный контингент тюрем — лица, совершившие преступления, связанные с наркотиками, чаще мелкие. Что-то я не видел в тюрьмах много банкиров или исполнительных директоров химических концернов. Жители зажиточных пригородов совершают много преступлений, но они попадают в тюрьмы далеко не так неотвратимо, как бедняки.

Есть еще один фактор. Строительство тюрем превратилось сейчас в очень важную часть экономики. С пентагоновской системой это пока еще несравнимо, но вот уже несколько лет растет такими темпами, что обратило на себя внимание финансовых институтов, вроде «Мэррилл Линч», размещающих акции компаний, строящих тюрьмы.

Индустрия высоких технологий, по-прежнему зависящая в области исследований и технологий от Пентагона, одновременно проявляет интерес к управлению тюрьмами при помощи суперкомпьютеров, технологий наблюдения и т. д. Собственно, я совершенно не удивлюсь, если в тюрьмах будет сидеть меньше народу, а больше станет заключенных у себя дома. Для новейших технологий не составляет проблемы создать устройства слежения, контролирующие людей в любом месте. Телефонный звонок неположенному абоненту? Сигнал тревоги и удар током!

Это позволит сэкономить на строительстве тюрем. Конечно, строительной индустрии не поздоровится, зато выиграет высокотехнологичный сектор — более передовая, растущая, динамичная часть экономики.

Корр.: Описываемый вами сценарий смахивает на «1984» Оруэлла…

Можете называть это Оруэллом и как угодно еще — для меня это обыкновенный государственный капитализм. Такова естественная эволюция системы, субсидирующей промышленное развитие и старающейся увеличить краткосрочную прибыль немногих за счет многих.

Корр.: Тридцать — сорок лет назад никто не поверил бы предсказаниям о полном запрете курения на авиарейсах и в ресторанах, о массированном наступлении на табачные компании.

На протяжении 1980-х годов происходило неуклонное снижение употребления возбуждающих веществ — наркотиков, табака, кофе и др. — самыми образованными и состоятельными слоями населения. Табачные компании, сознавая, что эту часть рынка они все равно потеряют, ринулись на зарубежные рынки, которые для них силой открывает американское правительство.

Многие бедные, малообразованные люди по-прежнему курят. Собственно, табак превратился в наркотик для низшего класса, и некоторые историки права даже предсказывают, что его в конце концов объявят вне закона. Так происходит уже не одно столетие: когда какое-то вещество начинает ассоциироваться с «опасными классами», на него накладывается запрет. Запрет спиртного в США был частично направлен против рабочего класса, расслаблявшегося в нью-йоркских питейных заведениях. Богатые сколько пили раньше, столько и продолжали пить.

Между прочим, я противник запрета курения и вообще всех запретов на вещества, употребляемые трудящимися классами. Но это пагубная привычка, убивающая огромное число людей и вредящая еще большему количеству, поэтому то, что теперь она контролируется, представляет собой шаг вперед.

Корр.: В августе 1996 года Г. Уэбб поместил в «Сан-Хосе Меркьюри ньюс» статью из трех частей, потом выросшую в книгу «Темный альянс». Он обвиняет ЦРУ в сбыте кокаина в черных пригородах Лос-Анджелеса и считает его виновным во взрыве «крэковой» наркомании в 1980-х годах. Как я заметил, вы держитесь в стороне от таких сюжетов, — во всяком случае, пока вам не зададут прямой вопрос в интервью. Вы не тратите на них много энергии.

Просто у меня на это свой взгляд. Рассказанная Уэббом история по сути верна, но о замешанности ЦРУ в распространении наркотиков по миру известно уже лет двадцать пять, после книг Ала Маккоя например, «Политика героина: ЦРУ в глобальном трафике». Это началось сразу после Второй мировой войны. Сначала были «французские связные» в Марселе (попытки ЦРУ помешать влиянию профсоюзов путем возрождения мафии и штрейкбрехерства), потом «Золотой треугольник» в Лаосе и Бирме, Афганистан и т. д.

Многое раскрыли десять лет назад Боб Пэрри и Брайан Барджер. Они говорили правду, и им быстро заткнули рот. Вклад Уэбба заключается в том, что он пролил свет на кое-какие подробности, в частности на пути доставки кокаина в гетто.

Когда ЦРУ утверждает, что оно не в курсе дела, то это правда. Зачем им вдаваться в такие подробности? Замысел не в том, чтобы наркотики попали в гетто — это происходит естественным образом. В сообщества, способные себя защитить, наркотику пути нет. Его назначение — гибнущие кварталы, где людям приходится бороться за выживание, где дети предоставлены сами себе, потому что родители в поте лица добывают хлеб насущный.

Конечно, между ЦРУ и наркотиками существует прямая связь. США были замешаны в международном терроризме во всей Центральной Америке. Все происходило тайно (то есть важные люди во власти и в прессе знали о происходящем, но все было устроено так, что они могли делать вид, будто остаются в неведении). За неподотчетными деньгами и головорезами нашему правительству, естественно, приходилось обращаться к наркодилерам, вроде Норьеги (как вы помните, он был нам большим другом, пока не стал слишком самостоятельным). Все это не секрет и не должно удивлять.

Но я в отличие от многих считаю, что ЦРУ занималось всем этим не по собственной инициативе, а по приказу из Белого дома. Оно использовалось как инструмент государственной политики, для проведения операций, сам факт которых правительство не желает признавать.

Корр.: В вашей с Э. Германом книге «Изготовление согласия» (1988) перечислены пять фильтров, через которые пропускают новость, прежде чем она доходит до нас. Один из этих фильтров — антикоммунизм, — вероятно, подлежит замене.

Во всяком случае, на время. Тогда он воспринимался узко. Если говорить шире, то это идея о том, что нам грозит нападение страшных врагов, поэтому необходима защита в виде внутренней силы.

Людей надо чем-то запугивать, чтобы они не стали обращать внимание на то, что с ними на самом деле происходит. Необходимо, чтобы они испытывали страх и ненависть, отводя гнев — или даже просто недовольство, — порождаемый общественно-экономическими условиями.

В начале 1980-х годов стало ясно, что коммунизм ненадолго останется такой угрозой, поэтому администрация Рейгана, придя к власти, тут же сосредоточилась на «международном терроризме». Сначала «подвесной грушей» им служила Ливия.

Всякий раз, когда требовалась дополнительная поддержка для «контрас» или еще кого-нибудь, они провоцировали конфронтацию с Ливией. Нелепость дошла до того, что в один прекрасный день Белый дом окружили танками, чтобы уберечь бедняжку президента Рейгана от ливийских убийц. Это превратилось в международный анекдот.

К концу 1980-х годов во врагов превратились латиноамериканские наркоторговцы; теперь к ним присоединились иммигранты, чернокожие преступники, мамаши, получающие пособие по «социалке», и куча других опасных элементов, осаждающих нас со всех сторон.

Корр.: В конце книги «Изготовление согласия» вы делаете вывод, что «общественное значение масс медиа заключается… в защите экономических, социальных и политических интересов привилегированных групп, доминирующих в нашем обществе и государстве». Не желаете ли что-нибудь к этому добавить?

Это такой трюизм, что его необязательно передавать словами. Было бы удивительно, если бы это оказалось неверно. Уже сам свободный рынок — или то, что его напоминает, — принуждает к такому выводу.

Корр.: В журнале «Зет» Эд Герман размышляет о живучести идеи о свободе прессы.

Эд совершенно прав в своей предпосылке: значение имеют желания людей, владеющих прессой и контролирующих ее. Только я не совсем с ним согласен в части их нелиберальности. По-моему, такие общенациональные газеты, как «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс», отвечают определению либеральности. Иногда я даже согласен с тем, что там пишут.

Например, «Нью-Йорк таймс» удивила меня редакционной статьей в поддержку расширения прав рабочих в Индонезии (в противовес мнению правых, что индонезийских рабочих надо душить, потому что так на них можно больше заработать). Некоторые обозреватели «Нью-Йорк таймс», например Боб Герберт, гораздо лучше тех, кто писал в газете сорок лет назад, иногда из-под их пера выходят очень приличные статьи.

Но в целом пресса, принадлежащая к господствующей тенденции, исходит из общих предпосылок, вроде необходимости сохранения государства благоденствия для богатых. При соблюдении этих рамок существует простор для столкновения мнений, и крупные органы массовой информации вполне могут принадлежать к либеральной тенденции. Собственно, при хорошо отлаженной пропагандистской системе им там самое место.

Самый хитрый способ добиться от людей пассивности и покорности — это резко ограничить спектр допустимых мнений, зато внутри этих рамок дозволять пламенные дебаты и даже поощрять наиболее критические, диссидентские взгляды. Это дает людям ощущение торжества свободомыслия, но при этом краеугольные камни системы дополнительно укрепляются благодаря неукоснительному соблюдению пределов допустимой дискуссии.

Так что вполне позволительно спорить, должен ли «мирный процесс» на Ближнем Востоке начаться немедленно или с задержкой, уступает ли Израиль слишком много или в самый раз. Но ни в коем случае нельзя заводить речь о том факте — а ведь это неопровержимый факт, — что этот самый «мирный процесс» перечеркнул двадцать пять лет международных дипломатических усилий по признанию национальных прав обеих противоборствующих сторон и привел к торжеству американской позиции — отрицания наличия этих прав у палестинцев.

Проясним, что подразумевают слова «либеральная пресса». Предположим, 80 процентов всех журналистов голосуют за демократов. Значит ли это, что они — либералы в содержательном смысле этого слова или что они находятся слева в рамках крайне узкого правоцентристского спектра? (Я только и делаю, что критикую либеральную прессу, ставящую левый предел приемлемого мнения.)

Сделаем еще один шаг. Представим, что 80 процентов журналистов — пламенные радикалы, мечтающие писать для «Зет». Значило ли бы это, что радикальна сама пресса? Только в том случае, если считать, что в ней возможно свободное выражение мыслей (ее репортерами).

Но ведь именно об этом идет спор, и это невозможно установить простым заявлением. Преобладают эмпирические свидетельства ложности этого тезиса, а серьезных попыток оспорить его как-то незаметно. Нам просто предлагается исходить из того, что пресса свободна для высказываний. Такая логика побеждает только в условиях концентрации власти и покорности образованных слоев населения.

Корр.: Издательство Иллинойсского университета напечатало книгу видного австралийского ученого Алекса Кэри «Демократия без риска». Одна из ее глав называется «Пропаганда для корней и для верхушек». Что подразумевал Кэри?

«Пропаганда для верхушек» — это как раз то, о чем пишем мы с Эдом Германом. Речь об элитарной прессе, нацеленной на образованные слои населения, больше участвующие в принятии решений, в установлении рамок и целей, которые остальным остается принимать. «Пропаганда для корней» предназначена для презренных масс, ее цель — отвлечь их и обезвредить, убрать с общественной арены, где им нет места.

Корр.: Вы не находите иронии в том, что такую важную работу об американской пропаганде написал австралиец?

Ничуть. Алекс Кэри был моим старым другом, мы даже посвятили ему нашу книгу «Изготовление согласия». Он — пионер изучения корпоративной пропаганды, в которой пресса является всего лишь одной из составных частей. Он трудился над большой книгой на эту тему, но закончить ее помешала смерть.

Корпоративная пропаганда — важная сила современной истории, тем не менее ее мало исследуют, потому что людям не полагается знать, как давно и сильно корпорации контролируют настроения общества. Кэри цитирует бизнес-прессу, признающую, что общественные настроения — «величайшая угроза для промышленников».

Нам полагается считать прессу либеральной, опасной, враждебной, непокорной. Это само по себе — замечательный пример корпоративной пропаганды.

Корр.: Летом 1995 года жара погубила в Чикаго больше семисот человек. Это были в основном пожилые жители бедных кварталов, которым не по карману кондиционеры. По-моему, заголовки должны были кричать: «Семьсот жертв рынка!»

Вы совершенно правы: честная пресса должна была бы признать, что рыночная система множит жертвы. В газетах не хватало более честной, человечной точки зрения, которая шла бы дальше отражения позиции сильных мира сего. Но ждать, что они сделают это по собственной инициативе, — все равно что ждать от «Дженерал моторе» отказа от прибылей в пользу обитателей трущоб.

Корр.: Энтони Льюис, которого вы часто называете «крайним либералом, какого может себе позволить «Нью-Йорк таймс», восхвалял «Документы Пентагона» по случаю их 25-летия как величайший пример героизма и отваги прессы. Он писал, что «до 1971 года пресса была гораздо более ручной».

Перемены нельзя отрицать. 1960-е годы сделали общество гораздо более открытым, начиная с личного мнения и кончая дресс-кодом и религией. Это повлияло буквально на все, включая корпорации и их прессу: теперь ее дисциплина утратила тот автоматизм, который характеризовал ее в 1960-х годах.

Мне вспоминается тогдашняя колонка Рендольфа Райана. Это дитя 1960-х годов отлично работало репортером «Бостон глоуб» в Центральной Америке в 1980-х годах. Культура 1960-х годов сильно повлияла на издателя «Бостон глоуб» Тома Уиншипа, чей сын, кстати, участвовал в борьбе с призывом в армию. Происходившее повлияло на его мышление и во многом улучшило его газету. Так что влияние 1960-х годов невозможно отрицать. Но публикация «Документов Пентагона» в 1971 году — явление иного порядка.

В 1968 году после «наступления Тет» (наступление повстанцев, именовавшихся американцами Вьетконгом, при поддержке Северного Вьетнама во время вьетнамского праздника Тет) корпоративная Америка решила, что с войной пора кончать. Возобладало мнение, что мы в основном добились того, что нам было нужно, и что воевать дальше было бы слишком накладно. Поэтому Джонсону было поручено в той или иной форме приступить к переговорам и к выводу американских войск.

Прошло еще год-полтора, прежде чем пресса стала откликаться на призыв корпоративной Америки и позволять себе очень скромную поначалу критику войны. Помнится, первой к уходу американцев из Вьетнама призвала как раз «Бостон глоуб».

Примерно тогда же Льюис заговорил о том, что война начиналась с благих намерений, но к 1969 году (!) стало понятно, что это «катастрофическая ошибка» и что США «могли бы навязать решение только слишком дорогой для себя ценой». (С таким же успехом и «Правда» могла бы писать в 1980–1981 годах, что «война в Афганистане начиналась с благих намерений, но теперь ясно, что это катастрофическая ошибка, обходящаяся России слишком дорого» [так у Хомского. — Примеч. пер.].)

Конечно, Вьетнам был не «катастрофической ошибкой», а кровавой агрессией. Вот когда «Нью-Йорк таймс» станет писать ТАК, мы поймем, что кое-что меняется.

Самое главное из «Документов Пентагона» никогда не появлялось на страницах «Нью-Йорк таймс» и не обсуждалось в литературе главенствующего направления. То, что было напечатано, не представляло собой большого откровения. Там была кое-какая новая информация, однако преобладало подтверждение того, что уже было доступно обществу раньше. Желание «Нью-Йорк таймс» напечатать это через три года после решения главных центров власти в Америке о необходимости завершить войну не было таким уж выдающимся подвигом.

Корр.: Правительство сокращает финансирование общественного радио и телевидения, поэтому все чаще им приходится обращаться за средствами к корпорациям.

Общественное радио и телевидение были и остаются второстепенными проектами. Боб Макчесни пишет о спорах в 1920— 1930-х годах об общественной или частной собственности на радиовещание. Вам известно, за кем осталась победа. Когда появилось телевидение, обошлось без споров: его сразу отдали бизнесу.

И в том и в другом случае все происходило во имя демократии! Сами видите, какая странная у нас интеллектуальная культура: мы отбираем прессу у общества, вручаем ее частной тирании — и называем это демократией.

Со временем такое положение закрепилось. Акт о телекоммуникациях 1996 года стал величайшим в истории отказом от общественной собственности. Не потребовалось даже небольших формальных выплат.

Макчесни делает важное замечание: вопрос решался не как социальный или политический, о нем писали на газетных страницах, посвященных бизнесу, а не на первой полосе. Проблема законности передачи общественных медиаресурсов в частные руки не обсуждалась, речь шла только о том, как должна пройти сама эта передача. Огромная пропагандистская победа!

Общественным радио и телевидению позволено влачить жалкое существование, отчасти потому, что коммерческую прессу критикуют за неисполнение общественных обязанностей, диктуемых законом. Вот пусть общественные станции об этом и позаботятся! Пусть они и пускают «Гамлета»! Сужается даже их маргинальная функция.

Из этого, между прочим, не обязательно вытекает окончательная гибель общественных радио и телевидения. В Средние века поддержку искусству оказывали исключительно аристократы-меценаты вроде Медичи; возможно, так же поступят и нынешние благодетели. Финансируют же они, в конце концов, исполнение опер и симфоний!

Макчесни отмечает также, что инновации в вещании происходят именно на общественных, а не на коммерческих радио и телевидении. ГМ-радио оставалось общественным, пока не стало зарабатывать деньги, после чего оно стало частным. Ярким примером сегодня является Интернет — его изобрели, финансировали, запускали в общественном секторе, пока он не стал прибыльным, а как только он проявил потенциал доходности, его отдали мегакорпорациям.

Корр.: Два документальных фильма, удостоенных «Оскара», — «Смертельный обман» о «Дженерал электрик» и «Панама», как и фильм о вас, «Изготовление согласия», прошли почти незамеченными по общественному телевидению.

Раньше бывало еще хуже. В начале 1970-х годов я провел две недели в Индокитае. Тогда я был неплохо известен в Бостоне и окрестностях, а там вещает главный филиал Эн-пи-ар «Дабло-джей-би-эйч». Либеральный глава «Дабло-джей-би-эйч» Луис М. Лайонс с большой неохотой согласился взять у меня интервью, которое длилось всего несколько минут, и в весьма недоброжелательной обстановке. Кажется, вто время это было мое единственное выступление на общественном радио.

Я не большой поклонник нынешней прессы, но, считаю, она лучше, более открытая, чем тридцать — сорок лет назад. Люди, прошедшие через 1960-е годы, сейчас работают в прессе и руководствуются — во всяком случае, отчасти — более гуманными позициями.

Корр.: Какой должна была бы быть пресса в истинно демократическом обществе?

Она должна находиться под общественным контролем. Ее структура, материалы, доступ к ним — все должно быть плодом общественного участия, хотя бы в той мере, в какой этого желают сами люди. Думаю, так в конце концов и будет.

Некоторые СМИ в США были в свое время более демократичными. Не будем увлекаться экзотикой и вернемся недалеко, в 1950-е годы, когда восемьсот профсоюзных газет с 20–30 миллионами читателей боролись с коммерческой прессой, «при любой возможности проклинавшей профсоюзы», как они писали, и «торговавшей достоинствами большого бизнеса», то есть внушавшей людям свою мифологию.

Боб Макчесни пишет, что в начале 1940-х годов работала тысяча профсоюзных репортеров, а нынче их осталось семеро.

В любой газете есть раздел бизнеса, обслуживающий интересы небольшой части населения, контролирующей саму газету. А профсоюзного раздела я не видел ни в одной газете. Когда появляется какая-то новость о трудящихся, ее все равно помещают в раздел о бизнесе, где она освещается с соответствующих позиций. Вот яркое проявление того, кому принадлежит власть.

Корр.: Многие критикуют развивающуюся «таблоидизацию» новостей. Программные директора в ответ на критику заявляют: «Мы даем публике то, чего она хочет. Никто не заставляет ее включать телевизор и смотреть наши программы». Что вы об этом думаете?

Прежде всего я не согласен, что публика этого хочет. Например, я думаю, что ньюйоркцев заинтересовало бы, что «НАФТА нанесет ущерб женщинам, черным, латиноамериканцам и малоквалифицированным промышленным рабочим» (70 процентов рабочих считаются малоквалифицированными) — как мог узнать очень внимательный читатель «Нью-Йорк таймс» на следующий день после одобрения НАФТА конгрессом.

Но даже эти факты тонули в перечислении тех, кому НАФТА пойдет на пользу: местным банкам, телекоммуникационным и сервисным фирмам, консультантам по менеджменту и связям с общественностью, юристам, маркетологам, банкам и страховщикам с Уоллстрит, капиталоемкой химической промышленности, издателям, включая медиакорпорации, и т. д.

Даже если не говорить об этом, желания людей обусловлены социально, зависят от их жизненного опыта и возможностей. Измените структуру — изменится и их выбор.

В Бразилии я побывал в рабочих трущобах, где люди собираются в телевизионный «прайм-тайм», чтобы посмотреть на большом экране фильмы местного производства. Они предпочитают их «мыльным операм» и прочей чепухе коммерческого вещания, но эти их предпочтения проявились только потому, что им предоставлен выбор.

Из опросов в США следует, что большинству хочется телевидения без рекламы. Есть такое? Конечно нет. В США телевидение, большие корпорации продают аудиторию другим бизнесам и не заинтересованы в том, чтобы у нас появилось разнообразие мнений.

Корр.: В статье «Странное исчезновение гражданской Америки» Роберт Патнэм назвал телевидение злоумышленником.

Патнэм — гарвардский социолог, работающий в рамках генеральной линии. Он выяснил, что по сравнению с шестидесятыми годами наполовину сократились все формы человеческого общения: хождение в гости к соседям, работа в родительских комитетах, участие в соревнованиях по боулингу… Одна из причин того, что дети так много смотрят телевизор, заключается в том, что по сравнению с 1960-ми годами общение родителей с детьми сократилось на 40 процентов, — потому, в частности, что обоим родителям приходится работать по 50 часов в неделю, чтобы прокормить семью. Детских садов не хватает, остается только телевизор в роли няньки.

Но обвинять телевизор — слишком примитивно. Это не сила природы, а ядро маркетинговой культуры, нацеленное на определенные последствия. Он не источник силы. По телевизору не увидишь инструкций по присоединению к профсоюзу и по улучшению условий жизни. Телевидение планомерно вбивает вам в голову послания, разрушающие ваше сознание и отрывающие вас от других людей. В конце концов это приносит результат.

То, что происходит с телевидением, является частью более широких процессов. Элиты всегда видят в демократии главную угрозу, то, от чего им надо защищаться. Они давно поняли, что лучшая оборона от демократии — отвлечение. Недаром еще в ХЕХ веке бизнесмены финансировали евангелическую религию, изучение местных диалектов и пр.

Корр.: Дети смотрят телевизор по сорок часов в неделю. Это делает их смирными.

Это элемент программы усмирения.

Корр.: Клинтон назвал выборы 1996 года реабилитацией «жизненного центра», который он помещает где-то между «перегретым либерализмом и ледяным консерватизмом». Как относитесь к этим выборам вы?

Был ли другой выбор, помимо «жизненного центра»? Клинтон и Доул вели себя по-разному и обращались к немного разному избирателю, но оба были умеренными республиканцами, давними участниками правительства и более-менее взаимозаменяемыми представителями бизнес-сообщества.

Думаю, выборы были голосованием как раз ПРОТИВ жизненного центра. Оба кандидата были непопулярны, от них обоих ничего особенного не ожидал никто. Процент проголосовавших составил 49 процентов — таким низким он никогда не был, а это, полагаю, отражало общее ощущение, что политическая система не действует.

Корр.: Я считал, что участие в выборах оказалось самым низким с 1924 года.

Тот год непоказательный, тогда в выборах впервые разрешили участвовать женщинам, и процент проголосовавших оказался низким просто потому, что женщины еще не привыкли голосовать и не спешили на участки. Если учитывать это, то явка на выборы в 1996 году окажется самой низкой в истории.

Корр.: Избирательная кампания 1996 года оказалась к тому же и самой дорогой: известно о расходовании 1,6 миллиарда долларов. Тратится все больше денег, а людей голосует все меньше и меньше.

Как заметил один телекомментатор, съезды партий превратились в коронации. Сделан новый шаг в направлении вычеркивания одного за другим еще остающихся в формальной демократии функционирующих элементов, и все это является частью генерального наступления бизнеса на свободу, рынки и демократию.

Оглянемся на Гаити, беднейшую страну Западного полушария. В последние годы там произошло небывалое: возникло живое, дышащее, независимое гражданское общество, основа для замечательного торжества демократии (очень быстро и жестоко загашенная при помощи США, да так, что ее повторное возрождение вряд ли возможно).

Если бы в США существовала независимая интеллигенция, то она попадала бы от смеха со своих кресел при одной мысли, что мы смеем учить Гаити демократии. В США гражданское общество терпит крах. Это нам стоило бы отправиться туда, чтобы поучиться демократии.

Корр.: Другой комментатор сравнивает выборы с аукционом, где побеждает тот, кто больше заплатил.

Да так было практически всегда, хотя становится все хуже. С другой стороны, если общество потребует — если, например, усилятся профсоюзы, разовьются низовые организации, — то многое изменится. Впереди побежит сам политический истеблишмент с криком: «Годится, мы будем более благодетельными аристократами!» Если на них надавить еще сильнее, то можно добиться крупных социальных перемен.

Большинство людей понимают, что политическим партиям до них нет дела. В обществе велика неудовлетворенность, но направлена она прежде всего против правительства. Это потому, что путь указывает пропаганда бизнеса, доминирующая в средствах массовой информации. Сам бизнес тоже может вызывать чувство сильной неудовлетворенности, но об этом мы ничего не знаем, потому что вопросы такого рода при опросах общественного мнения не задаются.

Корр.: Ваше отношение к реформе финансирования избирательных кампаний.

Дело хорошее, но толку будет немного. Слишком много лазеек для жульничества. Это как игра под названием «Попытки прекратить ввоз наркотиков». Для этого ввоза существует столько путей, что пути ему ни за что не перекрыть.

Главная проблема заключается не в финансировании избирательных кампаний, а в подавляющей власти корпоративных тираний. Реформа финансирования избирательных кампаний никак на нее не повлияет.

Корр.: Вы цитировали двух деятелей. Первым был Роберт Рейх, бывший клинтоновский министр труда: «Все еще решается вопрос, необходим ли традиционный профсоюз на новом рабочем месте». Второй — покойный клинтоновский министр торговли Рон Браун: «Пусть профсоюзы где-то будут, а где-то нет, просто еще неясно, какая организация станет представлять рабочих».

Неудивительно слышать это от чиновников умеренной республиканской администрации. Зачем позволять трудящимся защищаться от могущества собственников?

Возможно, на рабочем месте, где торжествуют высокие технологии, требуется кое-что другое — «гибкость». Имеется в виду, что, ложась вечером спать, вы не уверены, останется ли у вас работа к утру (зато есть уверенность, что не будет никаких льгот и доплат). «Гибкость» — замечательный способ нажиться, но для людей она губительна.

Приходит на ум знаменитая цитата — по крайней мере она должна бы быть знаменитой. Один бразильский генерал примерно в 1970 году, рассуждая о бразильском «экономическом чуде», заявил, что экономике-то, мол, хорошо, а вот людям худо. В этом вся суть.

Корр.: И все же я в изумлении. В интересах самих корпораций постараться, чтобы у потребителей были деньги на приобретение их товаров. Такой логикой руководствовался Генри Форд, когда поднимал зарплату своим рабочим до пяти долларов в день, чтобы они могли покупать машины своего изготовления.

Вы заинтересованы в прибыли, но ее можно извлекать не только за счет сбыта большого количества товара на массовом рынке, частично состоящем из ваших же работников. Может быть, вам выгоднее использовать чрезвычайно дешевую, забитую рабочую силу, изготовляющую небольшие партии товара для относительно богатых людей, и одновременно зарабатывать финансовыми спекуляциями.

Корр.: Когда менеджеров транснациональных корпораций спрашивают об очень низкой оплате труда рабочих в третьем мире, они отвечают: «Раньше у этих людей вообще не было работы, а мы им ее дали», «Они осваивают профессию» и так далее. Что вы на это скажете?

Если бы они относились к этому серьезно, то пустили бы часть своих прибылей на улучшение условий труда в Индонезии. Часто ли они так поступают? Денег им хватает — ознакомьтесь с ежегодными «списками пятисот» в «Форчун».

Между прочим, я не критикую индивидуально руководителей корпораций. Если бы кто-нибудь из них пустил корпоративные средства на улучшение условий труда индонезийцев, то его в два счета выкинули бы, да еще пинками. Наверное, подобные его действия вообще оказались бы незаконными.

Руководство корпорации несет ответственность перед акционерами и должно повышать прибыли, долю на рынке, власть. Если для этого нужно платить крохи работницам, гибнущим всего за два года от невыносимых условий труда, то оно это делает — такая у него работа. Преступна сама эта работа.

Корр.: Разве управленцы не спешат отреагировать мелкими уступками? Например, соглашаются отпускать в туалет по два раза в день вместо одного…

Вот именно. Так же поступали короли и князья: делали много уступок, когда становилось трудно повелевать подданными. Можно еще вспомнить рабовладельцев.

Мелкие уступки — это лучше, чем ничего. Люди в третьем мире мучаются немного меньше, а здесь, у нас, становится ясно, что можно чего-то добиться, если постараться, и это придает людям энергии. То и другое — позитивное развитие. Рано или поздно вы начинаете спрашивать: «Зачем выпрашивать уступки? Почему власть вообще у них? Зачем нам правители?»

Корр.: Я недавно прибыл из Тринидада, там происходит «структурное регулирование». В беседе с батраками я спросил, как они добираются до работы. Они сказали, что вынуждены брать такси. Я спросил, нет ли автобусного маршрута, и услышал, что маршрут из бедной части Порт-оф-Спейна, где они живут, снят, вот им и приходится тратить немалую часть заработков на дорогу.

Так происходит повсюду. Перекладывание расходов с богатых на бедных — стандартный способ повышения «эффективности».

Вот еду я сегодня утром на работу. Вся дорога в рытвинах, огромные пробки, но пользоваться общественным транспортом тоже трудно, потому что дорога получается долгой и даже более дорогой, чем на своей машине.

Лишая людей альтернативы пользованию своим автомобилем, их принуждают покупать больше машин и больше бензина. Плохое состояние проезжей части заставляет чаще ремонтировать машины и чаще их менять. Чем больше люди ездят, тем хуже состояние среды, а борьба с болезнями, вызываемыми ее загрязнением, заставляет еще больше тратиться…

Неудобства всех этих людей увеличивают ВНП (на благо великой экономики) и высокоэффективны сточки зрения корпораций, которые всем здесь заправляют. Кто подсчитал затраты общества, вроде тех денег, которые бедные батраки в Тринидаде вынуждены платить за такси?

Корр.: В Лос-Анджелесе была очень развитая система общественного транспорта, но ее приватизировали и уничтожили.

То же самое и у нас. В начале XX века всю Новую Англию можно было пересечь на поезде…

Почему у нас получилось такое общество, где все должны ездить на машинах, жить в пригородах, отовариваться в больших торговых комплексах? В 1950-х годах правительство запустило большую программу строительства автодорог — «шоссейную систему национальной обороны». «Оборону» приплели для того, чтобы оправдать огромные затраты, но отчасти это было способом перехода от общественного транспорта, каким были электрички, к индивидуальным автомобилям, грузовикам, бензину, покрышкам (или самолетам).

Это было элементом величайшего в истории проекта социальной инженерии, начавшегося с настоящего сговора. «Дженерал моторе», «Файерстоунтайр» и «Стандард ойл оф Калифорния» попросту купили и уничтожили сеть общественного транспорта в Лос-Анджелесе, чтобы принудить людей покупать их продукцию.

С этим разбирался суд, корпорации присудили к штрафу в несколько тысяч долларов, а затем все это перешло под контроль правительства. И так повсюду. Подключились штатные и местные власти, всевозможный бизнес. Последствия колоссальны, и рыночные принципы здесь совершенно ни при чем.

Все это происходит по сию пору. В Бостоне протаскивают план разборки и приватизации части системы общественного транспорта, якобы для большей «эффективности», которую обеспечат частные тирании. Заранее ясно, ЧТО они устроят. Если вы возглавляете корпорацию, заправляющую транспортной системой, и несете ответственность за прибыль ваших акционеров, как вы поступите? Тоже избавитесь от неприбыльных маршрутов, от профсоюзов и т. п.

Корр.: Сейчас разворачивается волна протестов против потогонного производства, на котором наживаются транснациональные концерны: «Гэп», «Дисней», «Найк», «Рибок» и другие. Как вы думаете, в этих кампаниях выявляются системные проблемы?

Я одобряю такие кампании. Вряд ли конструктивен вопрос, доходят они до структурных проблем или нет: такие вопросы сильно навредили традиционной марксистской политике.

Претензии к системе возникают тогда, когда люди шаг за шагом все больше узнают о том, как устроен мир. Если осознать, что на Гаити работникам платят по паре центов в час, чтобы обогащались здешние толстосумы, то это в конце концов — быть может, даже раньше, чем кажется, — выведет на вопросы о структуре власти как таковой.

Корр.: Нынешняя экономическая система как будто торжествует, но вы говорите, что она уничтожит сама себя, ибо такова ее внутренняя логика. Вы по-прежнему так считаете?

На самом деле я говорю не совсем это. В теперешней системе присутствуют элементы, как будто обреченные на самоуничтожение. Но неясно, превратится ли весь мир в третий мир — с высочайшей концентрацией богатства, использованием ресурсов для защиты богатых, обреченностью большинства общества на невзгоды, а то и на настоящую нищету.

Вряд ли такой мир проживет долго, но доказать этого я не могу. Это как эксперимент. Ответ никому не ведом, потому что никто толком не понимает этих вещей.

Из опросов общественного мнения можно уяснить степень неприязни людей к системе. «Бизнес уик», выяснявший отношение общества к бизнесу, получил неожиданные результаты. 95 процентов отвечавших — такой цифры социологи еще не видывали — ответили, что на корпорациях лежит ответственность за сокращение прибылей в пользу их работников и сообществ, в которых они занимаются своей деятельностью. По мнению 70 процентов, у бизнеса слишком много власти, примерно такой же процент полагает, что от дерегулирования и схожих мер выиграл бизнес, а не население.

Другие опросы, проведенные примерно тогда же, свидетельствуют: более 80 процентов населения считают, что трудящиеся не могут влиять на происходящее, что экономическая система несправедлива по самой своей сути, что от правительства по большому счету мало толку, потому что оно работает на богачей.

Но ответы на вопросы социологов все равно отстают от того, чего требовали трудящиеся на востоке Массачусетса (и вообще повсюду) еще полтора века назад. Они не клянчили больше благотворительности, не довольствовались крошками с господского стола, а кричали: «Вы не вправе главенствовать! Фабрики должны принадлежать нам! Заводы — тем, кто на них трудится!»

А сегодня многие просто хотят, чтобы бизнес был к ним помилостивее, хотят, чтобы корпорации обогащались меньше, чтобы капитализм обеспечивал им больше благоденствия… Но есть и другие, жаждущие более радикальных перемен; мы не знаем, сколько их на самом деле, потому что социологи не формулируют вопросы с радикальными альтернативами, а люди еще не готовы о них размышлять.

Отношение к институциям чрезвычайно цинично. Часто этот цинизм принимает совсем антисоциальные и иррациональные формы, пропаганда и манипуляции приобретают такой размах, что люди не видят альтернативы, однако настроения, ведущие к готовности — даже к воодушевленной готовности — к альтернативам, могут легко овладеть массами.

Это заметно по их действиям — как деструктивным, вроде уличной торговли наркотиками, так и конструктивным, вроде забастовок в Южной Корее. Южнокорейские рабочие считают совершенно неприемлемым право частного собственника нанимать на места забастовщиков постоянных работников. И они правы: это противоречит всемирным стандартами прав трудящихся.

Страна, подвергнутая за подобные приемы осуждению Всемирной организацией труда, называется США. Судите сами, кто цивилизованный, а кто нет.

Корр.: Людей, озабоченных властью корпораций и способами ее использования, побуждают вкладывать средства в «бизнес с социальной ответственностью». Что вы об этом думаете?

Не собираюсь критиковать эту систему, однако она не должна порождать иллюзий. Это все равно что предпочитать благодетельных аристократов совершенно бессовестным. Иногда правитель творит благие дела, но у него всегда есть возможность прекратить свою благотворительность. Конечно, мне милее автократ, не мучающий детей, но автократия как таковая подлежит искоренению.

Корр.: Ричард Гроссман, Уорд Морхаус и другие выступают за пересмотр корпоративных уставов (документы, учреждающие корпорации и позволяющие им заниматься бизнесом). Я не уверен, насколько это реалистично. Это должно относиться скорее к законодательству штатов, почти полностью находящемуся под властью большого бизнеса.

Я считаю, конечно, что пора ставить под сомнение законность корпоративных институтов. В своей нынешней форме они представляют собой довольно свежее явление: их права были узаконены в конце 1800-х годов и резко расширились в начале XX века.

Я считаю корпорации нелегитимными институтами тиранической власти, интеллектуальные корни которых залегают по соседству с корнями фашизма и большевизма. В свое время такой анализ был обычным делом. Например, об этом писал более полувека назад политэконом Роберт Брейди. Это течение пронизывает рабочее движение, философию Просвещения и классического либерализма.

Вы правы, существуют законные механизмы роспуска корпораций, потому что всем им необходимо иметь уставы, утверждаемые штатами. Но не будем витать в облаках: речь идет о слишком крупных изменениях. В предложении об отзыве уставов как о тактике нет большого смысла: об этом можно будет говорить только тогда, когда законодательство станет отражать интересы общества, а не бизнеса, а это потребует серьезных образовательных и организационных усилий, создания альтернативных институтов, которые будут управлять экономикой более демократичными способами.

Но мы можем — и должны — начать указывать на фундаментальную нелегитимность корпораций, на невозможность их дальнейшего существования в современном виде. Как и другие формы угнетения — рабство или монархия, — они подлежат изменению или устранению. В каких пределах? Пределов нет. Все должно перейти под полный общественный контроль.

В мире

Корр.: Такой безработицы, как сейчас в Германии, там не бывало с 1933 года. Такие компании, как «Сименс» и «Бош», закрывают свои заводы в Германии и перебираются за моря. Вы уже говорили о деятельности «Даймлер-Бенц» в Алабаме и «БМВ» в Южной Каролине.

Германская промышленность уже несколько лет относится к США как к стране третьего мира. Здесь низкие зарплаты и льготы, штаты конкурируют между собой, заманивая иностранные компании, задумывающиеся о переносе производства. Немецкие профсоюзы совместно с американскими пытаются бороться с этим явлением, опасным для тех и для других.

Подозреваю, что одной из причин этого стало крушение Советской империи. Как и предсказывалось, главной его составляющей было возвращение Восточной Европы к тому состоянию, в котором она пребывала целых пятьсот лет, — состоянию третьего мира. То, что раньше представляло собой часть Запада — Чешская Республика, Западная Польша, — станет похоже на Западную Европу, тогда как остальная Восточная Европа погрузится в глубокую нищету третьего мира и вернется к своей прежней служебной роли.

Не так давно «Файнэншл таймс» поместила статью «Зеленые побеги на развалинах коммунизма». «Зелеными побегами» названа появившаяся у промышленников Западной Европы возможность платить трудящимся Восточной Европы меньше, чем «избалованным западным рабочим» с их «роскошным образом жизни», как писала «Бизнес уик».

Они получили образованных — в этом коммунизм был хорош, — более того, белых и голубоглазых работников (хотя никто не высказывает этого вслух). У этой рабочей силы хорошее здоровье — это, правда, ненадолго, так как система здравоохранения там в упадке, но пока что это так. Наличествует также приличная инфраструктура.

Западные компании всегда настаивают на гарантиях государства: вкладывая средства в автозавод в Польше или Чехии, они выторговывают себе весомую долю на рынке, субсидии, гарантии — совсем как при переводе производства в страны третьего мира и в США.

Корр.: Джордж Сорос, финансист-миллиардер, написал несколько статей о том, что главной угрозой демократическим обществам теперь стал заменивший коммунизм брутальный глобальный капитализм.

Это не ново. Еще сто пятьдесят лет назад трудящиеся боролись с укрепляющейся системой, в которой они видели большую угрозу своей свободе, правам, культуре. Они были, без сомнения, правы, как прав и Сорос, когда воспроизводит те же взгляды.

С другой стороны, он повторяет расхожее утверждение, что рыночная система распространяется все шире, а это неверно. Распространяется корпоративный меркантилизм, поддерживаемый широкомасштабной государственной властью, на которую он опирается. Сам Сорос сколотил свое состояние на финансовых спекуляциях благодаря телекоммуникационным новшествам и ликвидации правительством Бреттон-Вудской системы (регулировавшей валюты и денежные потоки), обеспечившей стремительный перевод средств. Это не глобальный капитализм.

Корр.: Как раз сейчас проходит Всемирный экономический форум в швейцарском Давосе. На протяжении шести дней политические и корпоративные элиты совещаются с такими людьми, как Билл Гейтс, Джон Уэлч («Дженерал электрик»), Беньямин Нетаньяху, Ньют Гингрич и другие. Представленные на форуме компании зарабатывают в год порядка 4,5 триллиона долларов. Достаточно ли это важное событие, чтобы мы уделили ему внимание?

Конечно, оно достойно нашего внимания, но я, откровенно говоря, не жду от него никаких открытий. Независимо от того, насколько серьезные темы они там поднимают, до нашего слуха долетают одни пустые словеса.

Внимания достойна также Трехсторонняя комиссия (США — Западная Европа — Япония, предшественница «Большой семерки»), хотя ее отчеты тоже предсказуемы. Интерес представляла разве что их первая книга — не потому, что на ней прозвучало что-то новое, а из-за откровенности.

Необычен такой истерический страх перед демократией и неприкрытый призыв к репрессивным мерам по борьбе с ней. Подозреваю, что именно поэтому книга так быстро исчезла с прилавков. Скорее всего она предназначалась только для узкой аудитории.

Трехсторонняя комиссия, Совет по международным отношениям и иже с ними отражают некий консенсус между бизнесом, государственной властью и не отклоняющимися от генеральной линии интеллектуалами. (Предпринимаются попытки привлечь и другие элементы: на конференции в Давосе присутствовал Джон Суини, президент АФТ — КПП (Американской федерации труда — конгресса производственных профсоюзов). Уж очень им хочется заманить в свои ряды профсоюзное руководство, как это делалось раньше.) Их взгляды и цели не составляют тайны, и причины, почему у них такие взгляды и цели, совершенно ясны.

Корр.: То есть вы не обвиняете эти организации в плетении темных заговоров.

Форум в Швейцарии — самый дурацкий способ строить заговоры! Но я не отрицаю, что порой без заговоров не обходится. В 1956 году Великобритания, Франция и Израиль тайно спланировали вторжение в Египет. Если хотите, можете называть их заговорщиками, хотя на самом деле это был просто стратегический альянс крупных центров власти.

Корр.: Адмирал Уильям Оуэнс (бывший заместитель начальника Объединенного комитета штабов) и Джозеф Най (бывший чиновник министерства обороны при Клинтоне, ныне декан Школы Кеннеди в Гарвардском университете) предрекают, что XXI век будет «веком США» благодаря нашему доминированию в мировых масс медиа, Интернете и телекоммуникациях.

Еще они называют США непризнанным «мультипликатором силы» в их международной дипломатии и действиях на мировой арене, что проистекает из всемирного признания американской демократии и свободных рынков. В качестве примера они приводят телекоммуникации и информационные технологии — классическое проявление введения общества в заблуждение и выколачивания из него субсидий в пользу власти частного капитала.

Общество соглашается с существованием рисков и готово раскошеливаться, потому что ему внушают, что так оно защищается от иностранных врагов. И это выдается за иллюстрацию демократии и торжества рынков! Это такое глубоко въевшееся заблуждение, что никто его даже не комментирует.

Корр.: Голливудский кинематограф и прочие видеоматериалы, телевидение и спутники — все это орудия мирового доминирования американской культуры.

Когда Индия стала приоткрывать свою экономику и американские корпорации получили возможность начать в нее проникать, первым делом они внедрились в рекламу. Индийские рекламные агентства очень быстро превратились в дочерние компании крупных иностранных операторов, в основном американских.

Индустрия связей с общественностью всегда преследовала цель «вымуштровать общественное сознание подобно тому, как армия муштрует солдат». В случае Индии это означало формирование системы ожиданий и предпочтений, при которой потребитель предпочитает всему местному все иностранное.

Корр.: В Индии этому сопротивляются — взять хотя бы массовые демонстрации против сети «Кентукки фрайд чикен»…

Это происходит много где, в том числе в Европе. Предпринимаются усилия по созданию общеевропейской народной культуры, масс медиа ит. д., чтобы общество стало более однородным и управляемым, но этому противостоят усилия в противоположном направлении: регионализация, возрождение местных культур и языков. Эти тенденции сосуществуют по всему миру.

США породили как глобальную культуру, так и сопротивление ей. Это такой же неизбежный процесс, как и любой другой.

Корр.: За два последних года вы побывали в Австралии, Индии, Южной Америке. Что вы вынесли из этих поездок?

Вообще-то о происходящем там можно узнавать, даже сидя здесь, в Бостоне.

Корр.: Нет, тогда это просто слова на бумаге.

Вы правы, краски живее, когда видишь все воочию. Одно дело читать статистику бедности в Индии и совсем другое — увидеть трущобы Бомбея и людей, живущих в кошмарной, непролазной бедности… Причем у этих людей есть работа: они шьют модную кожаную одежду, которая продается на Мэдисон-авеню, в бутиках Лондона и Парижа.

По всему миру происходит примерно одно и то же. Даже в центре Бостона бросается в глаза ужасающая бедность. В Нью-Йорке я наблюдал не менее отталкивающие вещи, чем где угодно в третьем мире.

Корр.: Сравнимые даже с бразильскими фавелами?

Я бы не торопился со сравнениями. Нищета и страдания людей на Гаити, в Рио-де-Жанейро, Бомбее превосходят здешние, хотя мы движемся в их направлении. (Как известно, смертность среди чернокожих мужчин Гарлема такая же, как среди мужчин в Бангладеш.)

Но чрезвычайно важен психологический эффект: восприятие вами плохих условий зависит от всего, что происходит вокруг. Если вы гораздо беднее других людей в вашем обществе, то это заметно сказывается на вашем здоровье и на таких параметрах, как продолжительность жизни.

Так что я бы сказал, что в Нью-Йорке и в Бостоне есть кварталы, похожие на третий мир. Человек каменного века прекрасно обходился без компьютера и телевизора, и нет сомнения, что обитатели фавел по многим показателям живут лучше, чем люди каменного века, хотя, возможно, отстают от них по сытости и здоровью.

Но вернемся к вашей прошлой мысли. Когда все видишь собственными глазами, впечатление сильно превосходит живостью и значимостью картины, возникающие при чтении. К тому же открываешь много такого, о чем не пишут: например, как народная борьба помогает преодолевать проблемы.

Корр.: Как организоваться для борьбы против глобализации и растущего всесилия транснациональных корпораций?

Все зависит от того, в каком масштабе времени вы мыслите. Постоянно читаешь, что глобализация неизбежна. Томас Фридман в «Нью-Йорк таймс» поднимает на смех тех, кто видит способы ее остановить.

По его словам, времена «голубей» и «ястребов» миновали, в идеологической системе властвует новая дихотомия: интеграционалистам, жаждущим ускорения глобализации, противостоят, дескать, те, кто хочет ее замедления или корректировки. В обеих группах есть верящие как в помощь со стороны, так и в индивидуализм. Получается четыре категории.

В качестве примера антиинтеграционализма в сочетании с упованием на чужую помощь он приводит сапатистов, а олицетворением антиинтеграционализма с опорой на собственные силы у него выступает Росс Перо, причем и его, и сапатистов он списывает со счетов как безумцев. Остаются всего две «разумные» позиции: Клинтона (интеграционалист и сторонник помощи) и Гингрича (интеграционалист, считающий, что каждый должен бороться сам за себя).

Проверим, прав ли Фридман, начав с Гингрича. Чтобы убедиться, является ли он сторонником максимизации свободных рынков и сокращения сетей помощи, зададим вопрос, выступал ли он против протекционизма рейгановской администрации, самого вопиющего после 1930-х годов? Возражал ли он против получения «Локхидом» его излюбленной дойной коровы — государственных субсидий — для слияния с «Мартин Мариэтта»? Сопротивлялся ли недопущению на американский рынок Японии под предлогом переоборудования нашей автостроительной, металлургической, полупроводниковой индустрии?

Как явствует из ответов на эти вопросы, Гингрич не является интеграционалистом. Он просто хочет глобализации, когда она на руку тем, за представление которых ему платят, и не хочет ее, когда она им вредна.

А сети поддержки? Если он против зависимости от социальной помощи, то должен быть противником и федеральных субсидий своим избирателям. Но наделе он чемпион в деле их добывания для своего округа!

Так что, как нетрудно увидеть, портрет, нарисованный Фридманом, построен на мифах. Во всей этой истории интересно одно: как ему удается избегать разоблачения. То же самое относится и к его вере в глобализацию как в непреложный закон природы.

Начнем с того, что в терминах валовых показателей, как торговля и инвестиции (в разрезе экономики как таковой), глобализация представляет собой откат к началу века. Это хорошо известно и не скрывается даже в кругах, не отклоняющихся от преобладающей тенденции.

Существуют и новые факторы. Денежные потоки приобрели стремительность и огромные масштабы. К этому привели два фактора: революция в телекоммуникациях (собственно, эта созданная обществом технология — очередной подарок частному бизнесу) и решение администрации Никсона покончить с Бреттон-Вудской системой. Но то и другое не было неизбежно, тем более не были неизбежными те конкретные формы, которые это приняло.

Не забудем и о другом: крупные корпорации очень зависимы от своих государств. Любая корпорация из сотни крупнейших в списке «Форчун» выигрывала от интервенционистской промышленной политики стран своего базирования, причем пара десятков из них вообще не выжили бы, если бы не государственные финансовые меры по их спасению.

Примерно две трети международных финансовых транзакций происходят между Европой, США и Японией, а также внутри их. Там более-менее действенные парламентские структуры, и нигде нет угрозы военного переворота. Это означает возможность контроля, модификации и даже устранения любых неуправляемых сил, подталкивающих нас к глобализации экономики, даже без крупных институциональных изменений.

Корр.: Во всем мире, и особенно в США, многие трудящиеся голосуют против своих же интересов — если вообще голосуют…

Не уверен, что это так. Наши главные партии не отражают интересов трудящихся, но представим, что появятся кандидаты, отражающие их, что американские рабочие испытают к ним доверие и решат, что те сделают именно то, чего эти рабочие желают. Тем не менее у них останутся веские основания не голосовать за таких кандидатов.

Когда беднота Центральной Америки выражает на выборах свои интересы, результатом становится террор, организуемый и направляемый сверхдержавой полушария и осуществляемый на местном уровне правящим классом соответствующей страны. Многие страны настолько слабы, что не в состоянии решать свои внутренние проблемы перед лицом американского могущества, им даже не под силу обуздать собственных богатеев. У тех нет вообще никаких социальных обязательств: налогов они не платят, деньги держат не на родине.

Если не решить эти проблемы, беднота будет иногда голосовать за угнетателей, чтобы не подвергаться насилию со стороны богачей (порой в виде террора и пыток, порой просто в виде перевода капиталов в более благодатные края).

Корр.: Бегство капитала — серьезная проблема?

Не очень серьезная в США, хотя даже здесь ее угроза может помешать правительственным планам (известный пример — Клинтон в 1993 году). Но взглянем практически на любую страну к югу от Рио-Гранде. Возьмем Бразилию.

Как это водится почти везде в третьем мире, бразильские генералы, их приспешники, богатеи назанимали уйму денег и большую их часть перевели за границу. На шее у них камнем висит необходимость платить по долгам, мешающая Бразилии начать решение своих проблем; это ограничивает социальные расходы и мешает справедливому и поступательному развитию.

Но если я займу денег и переведу их в швейцарский банк, то чья это проблема — ваша или моя? Жители трущоб не брали в долг, безземельные батраки тоже.

По-моему, 90 процентов бразильцев — такие же должники, как и жители Луны. Дискуссии о долговом моратории ведутся совсем не по главному вопросу. Если бы власть в Бразилии не принадлежала богачам, то страна вообще не влезла бы в долги. Пусть расплачиваются те люди, которые брали взаймы. Это их проблема, и не надо примешивать к ней кого-то еще.

Я вел беседы на эту тему по всей Бразилии: с бедняками, на Национальной конференции епископов, с ведущими телерепортерами, с высокими чиновниками. Они нисколько не удивлены. Это в здешних образованных кругах базовые проблемы не воспринимают всерьез. Одно из поразительных отличий «первого мира» заключается в сильнейшей зашоренности. Мы живем в высокоиндоктринированном обществе.

Сломать оковы идеологического предубеждения очень нелегко. Богатство и власть делают вас слепым и самоуверенным, у вас пропадает необходимость о чем-либо думать. В третьем мире даже богатые и могущественные живут с шире открытыми на мир глазами.

Корр.: Почему иностранный долг не стал такой обузой для развивающихся стран Восточной Азии?

В Японии, Южной Корее и на Тайване подконтрольны не только трудящиеся и бедняки, но также капитал и богачи. Взятое ими в долг шло на капиталовложения за рубежом, а не на экспорт капитала.

Япония не разрешала экспорт капитала, пока страна не восстановилась. Так же поступала Южная Корея, пока не была вынуждена в последние годы отказаться от контроля за капиталом и от регулирования частных заимствований, в основном из-за давления США. Многие признают, что насильственная либерализация послужила одной из причин кризиса ликвидности в Южной Корее в 1997 году.

В Латинской Америке худшее в мире неравенство доходов, тогда как в Восточной Азии оно минимальное. Типичный латиноамериканский импорт — предметы роскоши для богатых, а восточноазиатский — капиталовложения и технологии. Такие страны, как Бразилия и Аргентина, потенциально богаты и могущественны, но если они не сумеют как-то обуздать своих богачей, то им никогда не избавиться от бед.

Разумеется, нельзя обсуждать эти страны вообще, как таковые. В них живут разные группы людей, и для некоторых дела сейчас складываются отлично — в Индии тоже были такие, кто считал, что Британская империя — это превосходно. Они были с ней тесно связаны, обогащались благодаря ей и любили ее.

Можно и в нищей стране жить припеваючи, наслаждаясь комфортом. Поезжайте в Египет, наймите в современном аэропорту лимузин до пятизвездного отеля на берегу Нила, где вы будете жить, посещайте дорогие рестораны — и вы даже не заметите существующей в Каире нищеты.

Кое-что промелькнет по пути, за окном машины, но вы вряд ли это запомните. То же самое в Нью-Йорке: там есть бездомные, ночующие на улицах, и голодные дети в паре кварталов от вас, коих вполне можно не замечать.

Корр. :В книге Уильяма Грейдера «Один мир, готовы вы или нет» описываются чудовищные экономические условия в Мексике. Автор считает обстановку в этой стране политически и социально чрезвычайно взрывоопасной.

Он совершенно прав. На протяжении 1980-х годов зарплаты снижались (все зависит от того, как их измерять, но они все равно сократились наполовину, а ведь и раньше были невысокими). Увеличилось количество и голодающих, и миллиардеров. По большей части это друзья политических лидеров, скупившие за гроши государственную собственность. Все рухнуло в 1994 году, когда Мексика погрузилась в худшую в своей истории рецессию. Зарплаты, и так низкие, упали донельзя.

После этого один знакомый журналист мексиканской ежедневной газеты решил взять у меня интервью. Он, кстати, напомнил мне о другом интервью, данном двумя месяцами ранее, где я предрекал крушение мексиканской экономики.

Я не очень-то разбираюсь ни в Мексике, ни в экономике, но для меня все было очевидно. В страну вливались краткосрочные спекулятивные средства, набухал необоснованный спекулятивный пузырь. Экономика при этом терпела неудачи. Это могли наблюдать все, включая экономистов международных финансовых организаций, но они, как утверждают некоторые специалисты, помалкивали, не желая ускорять крах.

Мексика была прекрасной ученицей, все делала правильно, свято следовала предписаниям Всемирного банка и МВФ. Это называлось новым великим экономическим чудом и, вероятно, таковым и являлось… для богачей. Но для большинства мексиканцев это оказалось катастрофой.

Корр.: Какие вести от сапатистов?

Переговоры уже пару лет топчутся на месте, но правительственная стратегия мне ясна: продолжать никуда не ведущие переговоры, чтобы в конце концов, когда интерес к сапатистам в мире исчезнет, когда всем надоест подписывать петиции, правительство нанесет удар и покончит с ними. Такие у меня, во всяком случае, подозрения.

По-моему, единственная причина, почему их не уничтожат раз и навсегда, — это народная поддержка сапатистов во всей Мексике и в мире (они проявили изрядную изобретательность, чтобы эту поддержку не растерять). Замечательно уже то, что они умудрились столько лет оставаться в оппозиции.

Но при этом я не усматриваю у них никакой стратегии, способной принести победу. Это не критика — поводов их критиковать я тоже не нахожу. Но если международная помощь не станет действительно ощутимой, они вряд ли сохранят свои позиции.

Корр.: А что с Кубой? Многие были потрясены, когда Дэвид Рокфеллер (внук Джона Д. Рокфеллера, бывший президент «Чейз Манхэттен банк») в октябре 1995 года устроил в Нью-Йорке прием в честь Фиделя Кастро.

Сама Куба для американской экономики не так уж важна. Если бы ее не существовало, никто бы не заметил. Но мысль, что на этот традиционный американский рынок проникают конкуренты, не нравится Дэвиду Рокфеллеру и его друзьям. Если бизнесмены других стран соберутся нарушить американское эмбарго, то здешний бизнес сам призовет его к отмене.

Также произошло с Вьетнамом. Американский бизнес от души наказывал Вьетнам за нежелание полностью капитулировать перед могуществом США. Он сохранял бы свою удавку, придумывая все новые искусственные причины, если бы в середине 1980-х годов Япония и другие страны не стали пренебрегать американским эмбарго и проворачивать дела в этом регионе с его образованным населением и низкой стоимостью рабочей силы.

Корр.: Является ли заключенный в Гватемале в декабре 1996 года договор о мире сигналом к завершению тридцатилетнего кровопролития?

Я рад, что договор подписан, это шаг вперед. Но одновременно это уродливый итог величайшей в столетии кампании государственного террора, начавшейся в 1954 году, когда США приняли участие в свержении единственного в истории Гватемалы демократического правительства.

Будем надеяться, что договоры покончат со всеми этими ужасами. Государственный террор успешно запугал людей, уничтожил серьезную оппозицию и сделал правительство, обслуживающее интересы правого бизнеса, не только приемлемым, но даже желательным для многих.

Корр.: Какие у вас контакты с прессой в Бразилии, Аргентине и Чили?

Там у меня сразу завязались контакты с массмедиа. Так происходит всюду, кроме США.

Корр.: С государственным телевидением и радио?

И с коммерческими станциями. Там массмедиа гораздо свободнее.

Корр.: Как насчет независимой прессы?

В Сан-Паулу издается независимый левый журнал. Он выходит на португальском языке, поэтому у меня весьма поверхностное представление о его содержании, но материалы выглядят чрезвычайно интересно. Журнал прекрасно оформлен, по уровню профессионализма он не уступает «Харпере базар» или «Атлантик». У нас ничего похожего нет.

Но мы с женой общались и с простым людом. Мы провели вечер в одном из самых населенных пригородов Рио, Нова-Игуасу, где проживают несколько миллионов человек — беднота, рабочий класс, безработные, безземельные крестьяне. В отличие от США, в большинстве латиноамериканских городов богачи живут в центре, а беднота — в пригородах. Нас предостерегали, чтобы мы не совались в Нова-Игуасу — слишком опасно, но тамошние жители оказались очень дружелюбными.

С нами были деятели НПО (неправительственная организация) — прогрессивные артисты, профессионалы и интеллектуалы, заботящиеся о том, чтобы у населения была альтернатива отупляющему влиянию коммерческого телевидения. Они установили посреди площади грузовик с большим экраном и крутили документальные ленты о реальных проблемах.

Создатели фильмов много работали с лидерами народных организаций, чтобы в доступной форме, порой с юмором, суметь довести до зрителей свою точку зрения. Сами фильмы я не видел, но, видимо, они были хороши. Вот только просмотр их в бедных кварталах не удался: люди приходили, смотрели несколько минут и разбредались.

Пытаясь понять, почему так получилось, активисты НПО обнаружили любопытное явление: лидеры народных организаций изъяснялись слишком заумно. Их речь, полная умных слов и марксистской риторики, была непонятна людям, среди которых они жили. Выбиваясь в лидеры, они совершенно оторвались от окружавшей их действительности…

В следующий раз активисты НПО обошлись без лидеров и постарались найти общий язык непосредственно с жителями — подростками, молодежью, старшим поколением, — которым понравилось сочинять титры и снимать кино. Было нелегко, зато это сработало.

Мы приехали года через два — теперь НПО просто пригоняла сюда грузовик с большим экраном. В создании фильмов участвовали сами жители, молодые и не очень: писали сценарий, снимали, играли. От городских профессионалов требовалась только небольшая техническая помощь.

На огороженной площадке был установлен экран. Перед ним местные жители — дети и старики всех цветов кожи. Дело было в телевизионный прайм-тайм, часов в девять вечера. Происходившее явно не оставляло собравшихся равнодушными.

Диалог на экране шел на португальском, и я понял далеко не все, зато увидел, что речь идет о серьезных вопросах, хотя и с юмором, даже с некоторой клоунадой. Темой одного скетча был расизм, который теоретически в Бразилии отсутствует.

На работу в офис просился сначала чернокожий, потом белый, и отношение к ним было, конечно, совершенно разным. Все зрители смеялись и делали комментарии. Были также сюжеты о СПИДе и о госдолге.

Сразу после показа одна из актрис — очень убедительная, на вид лет семнадцати — стала обходить зрителей с микрофоном и просила поделиться впечатлениями. Мнения и критика снимались на камеру, вызывая живую реакцию.

Такого впечатляющего местного СМИ я раньше не видывал. Огромный успех, невзирая на неудачу в самом начале! Да еще в совершенно нищем районе! Уверен, что не прочел бы о таком эксперименте ни в одной книге.

Нечто похожее мы увидели и в Буэнос-Айресе. Университетские друзья взяли нас с женой в трущобы, где они работают добровольцами. Это очень бедные кварталы очень богатого города, населенные главным образом гуарани — индейцами, выходцами из Парагвая.

В школах там настоящий кошмар, любого мало-мальски проблемного ученика мигом исключают. Огромное количество детей остаются недоучками. Поэтому матери объединились и создали культурный центр, где пытаются учить таких детей чтению и счету, основам ремесел и искусств, заодно оберегая их от банд наркоторговцев. (Для таких кварталов типична активность именно женщин.)

Им удалось найти недостроенный бетонный домик и накрыть его крышей. Все это имеет жалкий вид — школа размером с кабинет. Им не хватает буквально всего, ценится даже простой карандаш.

При этом они выпускают стенгазету, авторы которой — сами местные жители, в том числе подростки. Она полна местной информации — что происходит, какие возникают проблемы.

Несколько женщин получили образование, вот-вот станут обладательницами дипломов — например, медсестер. Но все они твердят, что им не выбраться из трущоб, невзирая на дипломы. На собеседованиях по приему на работу у них не будет шансов: не та одежда, не тот вид.

Эти активистки самоотверженно трудятся, спасая детей. Они получают помощь — например, от наших университетских друзей, от церкви (это уже зависит от личности приходского священника).

Корр.: От правительства, насколько я понимаю, помощи не дождешься?

Правительство Аргентины помешано на неолиберализме и выполняет приказы международных финансовых учреждений — Всемирного банка, МВФ. «Неолиберализм» сводится к традиционной имперской формуле: вам — свободный рынок, нам — максимум защиты. Для себя богатые такую политику никогда бы не одобрили, но с удовольствием навязывают ее бедным.

Вот Аргентина и «минимизирует государство»: урезает государственные расходы, совсем как наши власти, только еще сильнее. Конечно, минимизируя государство, вы обязательно что-то максимизируете — но никак не народный контроль. Максимума достигает власть частного капитала, своего и иностранного.

Я встречался в Буэнос-Айресе с представителями очень активного анархистского движения, знакомился с группами анархистов даже на северо-востоке Бразилии — там никто и не подозревал о их существовании. Мы много спорили. Они соглашаются, что надо пытаться использовать государство, хотя считают его совершенно незаконным.

Причина очевидна: устраняя институциональную структуру под названием «правительство», в которой люди могут так или иначе участвовать, вы попросту отдаете власть никому не подотчетным частным тираниям, которые гораздо хуже. Так что лучше использовать это государство, пусть даже твердя при этом, что ваша конечная цель — его уничтожение.

Некоторые бразильские батраки выдвигают интересный лозунг: своей ближайшей целью они называют «расширение пола клетки». Они понимают, что сидят в клетке, но сознают, что защищать ее от нападений худших хищников извне и расширять те пределы, которые позволяет клетка, — важные предварительные условия ее слома. Если они кинутся на решетку, оставаясь уязвимыми, их легко перебьют.

Это именно то, что по идее должен зарубить себе на носу любой, кто способен удержать в голове сразу две мысли, но некоторые здесь, в США, такие непримиримые доктринеры, что им это недоступно. Если здешние левые не освоят этот уровень сложности, то мы не сможем помочь людям, которые страдают и нуждаются в нас, хуже того — не сможем помочь даже самим себе.

В Бразилии и Аргентине можно обсуждать такие вещи даже с людьми из верхних политических эшелонов, с элитой журналистики, интеллектуалами. Они не всегда с вами соглашаются, но по крайней мере понимают вас.

Корр.: Сейчас в Бразилии действуют организации безземельных крестьян.

В Бразилии колоссальная аграрная проблема. Земельная собственность чрезвычайно сконцентрирована, в ней царит невероятное неравенство, очень многие земли не используются — обычно потому, что играют роль гарантии от инфляции или предназначены для инвестиционных целей.

Крупная и влиятельная организация «Движение безземельных работников» захватила обширные земли. У нее тесные связи с жителями фавел, тоже по большей части согнанными с принадлежащих им земель.

Бразильская армия очень жестока, особенно после переворота 1964 года. Убийствам и прочим проявлениям насилия несть числа. Яркий пример — убийство двух десятков крестьян, захвативших землю на севере страны. Когда я находился в Бразилии, там проводилось неофициальное расследование этого преступления, официальное же правосудие бездействовало.

Корр.: Вы встречались с членами Бразильской рабочей партии?

Да, и это было очень интересно. Рабочая партия — крупнейшая партия трудящихся во всем мире. У нее есть проблемы, но это впечатляющая организация радикальной демократической, социалистической направленности, располагающая поддержкой в народе и немалым потенциалом. Она делает много важного и вдохновляющего.

Корр.: Лула (Луис Игнасио Лула де Сильва, род. в 1944 г., основатель и лидер Бразильской рабочей партии, президент Бразилии в 2003–2010 гг.) производит сильное впечатление. Будь президентские выборы в Бразилии хотя бы немного честными, он бы на них победил. Речь не столько об украденных выборах, сколько о том, что медиаресурсы массово поддерживали другую сторону, поэтому о серьезности выборов говорить не приходится.

Многие трудящиеся объединены также в сельские профсоюзы, редко привлекающие к себе внимание. Безземельные батраки и группы в фавелах стараются действовать совместно. Некоторую форму их объединения и представляет собой Рабочая партия, хотя люди, которых я спрашивал, не могли объяснить, каким образом это происходит. Все согласны, что партия пользуется поддержкой большинства безземельных батраков, голосующих за нее, но организационно они не связаны.

Корр.: А ваши впечатления от Чили?

Я пробыл там недолго и не смог составить четкое впечатление, хотя мне ясно, что эта страна под властью военных. Мы называем это демократией, но военные вгоняют все в очень узкие рамки. Это проявляется в настроении людей: они знают о пределах, за которые не могут выйти, и с глазу на глаз говорят об этом, приводя много частных примеров.

Корр.: Примерно в 1980 году вы, Экбаль Ахмад (пакистанский ученый и общественный деятель, профессор Хэмпширского колледжа) и Эдвард Саид (известный публицист, палестинский активист, профессор Колумбийского университета) встречались с деятелями руководства Организации освобождения Палестины (ООП). Вы говорили, что эта встреча на многое открыла вам глаза.

Многое прояснила, но не удивила. Получила подтверждение моя критика ООП в левых журналах за несколько лет до этого, вызвавшая много споров. Эта встреча представляла собой попытку ознакомить ООП, чья делегация находилась тогда в Нью-Йорке, со взглядами тех, кто, симпатизируя палестинцам, резко критикует саму ООП.

Руководство ООП это не заинтересовало. Это единственное известное мне движение в третьем мире, ничего не делающее для укрепления солидарности с ним в США, для завоевания здесь сочувствия его целям.

Публиковать какую-либо критику Израиля, тем более распространять ее, было чрезвычайно сложно. ООП вполне могла бы помочь, просто покупая книги и рассылая их по библиотекам, но они не проявили никакого желания этим заняться. Денег у них было полно — они посредничали при заключении сделок между Кувейтом и Венгрией. Никто не знает, сколько таких сделок было на самом деле, но в этой организации была очень велика коррупция.

Они настаивали, чтобы их изображали пламенными революционерами, потрясающими оружием, хотя это всех только отпугивает. Если бы они признались, что на самом деле они консервативные националисты, стремящиеся зарабатывать деньги и, возможно, добиваться избрания своих мэров, то поддержка палестинского государства в США выросла бы вдвое, а то и в двадцать раз.

Думаю, они считают, что политика — это не для массы населения, политика — это тайные сделки с могущественными людьми. (Кстати, посетив через несколько лет оккупированные территории, я услышал там от активистов и лидеров еще более резкую критику ООП.)

Корр.: Если вы правы, называя Израиль жандармом ближневосточного околотка, то почему США так старались удержать его от вмешательства в войну в Персидском заливе в 1991 году?

Потому что в случае прямого израильского вмешательства США не смогли бы обеспечить себе дальнейшую негласную поддержку нефтедобывающих стран региона, а Вашингтон всерьез занимает только это. Разумеется, помощь Израиля в войне против беззащитной страны третьего мира была им ни к чему. После войны доминирование США в регионе стало не в пример сильнее, они ведь теперь могли говорить всем устами Джорджа Буша-старшего: «Все происходит так, как нужно нам».

Корр.: Экбаль Ахмад пессимистически относится к будущему Израиля в отдаленной перспективе. Он говорит, что рано или поздно с относительной слабостью арабских государств будет покончено.

Вряд ли имеет смысл делать предсказания о далеком будущем. Можно фантазировать о США как об осажденном острове, из последних сил отбивающемся от набравших мощь стран Азии. Но, насколько я понимаю, контроль и могущество США на Ближнем Востоке велики, любая другая внешняя сила о таком не может и мечтать.

Наш форпост там — Израиль, неоспоримый военный, технологический, промышленный и даже финансовый центр. Огромные нефтяные запасы региона (а они будут нужны еще пару поколений) находятся по большей части в руках диктаторских династий, жестоких тираний, зависящих от США и подчиняющихся их интересам.

Когда-нибудь эта система может сломаться, но лет через двести США и так уже не будут проявлять интереса к ближневосточной нефти. Но в той временной перспективе — а она довольна коротка, — в которой имеет смысл планирование политики, все происходит в полном соответствии с самыми смелыми мечтами американских планировщиков. Если в отдаленном будущем Израиль перестанет быть необходимым США, то мы сразу же перестанем его поддерживать.

Корр.: Вы придерживаетесь этого мнения уже очень давно. Нет ли причин его изменить?

Ни малейших. Наоборот, существует все больше доказательств его правильности. Например, как только между Израилем и США наметились небольшие разногласия насчет того, насколько открытой должна быть кампания строительства поселений на Западном берегу, президент Буш-старший без колебания выступил с громогласными, очень слабо завуалированными антисемитскими заявлениями. Израильское лобби набрало в рот воды, и США сделали то, что хотели.

Корр.: Эдвард Саид пишет: «Кризис в палестинских рядах углубляется день ото дня. На переговорах о безопасности между Израилем и ООП сегодня объявляется прорыв, завтра — застой и тупик. Установленные ранее сроки нарушаются, новые не намечаются, а Израиль тем временем все настойчивее возводит жилье и проводит карательные операции, не позволяя палестинцам покидать оккупированные территории и появляться в Иерусалиме». Это сказано несколько лет назад, но звучит как сегодняшний выпуск новостей.

Вот именно. «Мирный процесс» имеет волнообразный характер, потому что определяющие его американо-израильские принципы не содержат ничего существенного для палестинцев. Сущность политики США и Израиля давно ясна. Строго говоря, это «политика неприятия»: она отвергает права одного из двух претендентов на Палестину.

В США этот термин имеет расистский смысл: он применяется только к тем, кто отвергает права евреев. Но если отойти от расистского восприятия, то США превращаются в лидера «лагеря неприятия».

В декабре 1989 года, когда администрация Буша — Бейкера вроде бы была настроена к Израилю враждебно, Государственный департамент выступил с «планом Бейкера». В нем содержался призыв к «диалогу», в котором участвовали бы только палестинцы, приемлемые для Израиля и США. Обсуждение ограничивалось бы принятием официального израильского плана Шамира — Переса, согласно которому:

1. не может быть никакого «дополнительного палестинского государства» (дополнительно к Иордании);

2. Израиль сам решает, какие оккупированные территории он оставит под своим контролем (как выяснилось, немалые);

3. на территориях под израильским военным контролем, где большая часть образованной элиты сидит по тюрьмам, возможно проведение «свободных выборов».

Такова была официальная политика США при администрации, считавшейся антиизраильской. Здесь о ней никогда всего не писали, и я тогда на это указывал. США сумели добиться этих целей после войны в Персидском заливе, когда остальной мир не мог им воспротивиться.

Корр.: Большие части Западного берега и сектора Газа по-прежнему оккупированы израильской армией.

По Второму промежуточному соглашению в Осло (1995 г.) под контролем Израиля оставалось 70 процентов Западного берега, еще 26 процентов — под фактическим контролем. Центры палестинских городов переходили под власть палестинской администрации, подчиненной Израилю. Представьте, что полиция Нью-Йорка не может патрулировать самые запущенные трущобы — это делают за них местные власти, а власти предержащие забирают себе все, что хотят…

Я считаю, что у Израиля и так слишком много территории для его потенциальных нужд и интересов, поэтому часть ее он мог бы добровольно уступить. Если ему хватит ума, то он будет вести дело к некоему подобию плана Алона[3] 1968 года, по которому он получал ресурсы, воду и полезные территории (около 40 процентов Западного берега, сектор Газа и пр.), но не брал на себя ответственности за население.

С тех пор сектор Газа превратился скорее в обузу. Думаю, Израиль оставит за собой так называемый Гуш-Катиф на его крайнем юге. Вместе с другими частями сектора под их контролем они получают, таким образом, 30 процентов всего сектора Газа. И все это для пары тысяч еврейских поселенцев, потребляющих почти все ресурсы, особенно водные. Израиль скорее всего настроит там туристических отелей и увеличит экспорт сельскохозяйственной продукции.

Чтобы захотеть контролировать сам город Газа, надо выжить из ума. Его они скорее передадут палестинской администрации заодно с другими городами и еще сотней точек, разбросанных по Западному берегу и сектору Газа и соединенных непроезжими дорогами.

Существующая дорожная сеть предназначена только для израильских поселенцев и гостей. Можно разъезжать по Западному берегу по отличным дорогам и не знать о существовании палестинцев. То тут, то там можно увидеть вдалеке деревню или людей, торгующих чем-нибудь на обочине.

Это смахивает на бантустаны в Южной Африке, с той разницей, что, как указывает Норман Финкельштейн, южноафриканское правительство тратит на бантустаны больше, чем Израиль на эти районы.

Корр.: В эпилоге к последнему изданию своей книги «Мировой порядок: раньше и теперь» вы высказываете предположение, что Израиль в конце концов предоставит палестинцам государственный статус.

Израиль и США совершат глупость, если не назовут то, что решат оставить под палестинской юрисдикцией, государством, подобно тому, как ЮАР называла «государствами» свои бантустаны, хотя все остальные страны их таковыми не признавали. Однако это новое палестинское «государство» получит международное признание, потому что правила диктуют США.

Корр.: Как насчет Хеврона и соглашения января 1997 года?

Оно не тронуло поселенцев, чего все и ожидали. Израиль не сможет оставить себе районы со значительным преобладанием арабов и переложит контроль в них на плечи палестинской полиции и совместных израильско-палестинских патрулей.

Корр.: В израильской прессе Клинтона называют «последним сионистом».

Это было несколько лет назад, когда его позиция была еще более экстремистской, чем позиция главных израильских политиков.

Корр.: Нетаньяху удостоился в конгрессе США пятиминутной овации, когда заявил, что Иерусалим будет вечной неделимой столицей Израиля. «Если только я добьюсь такого голосования от кнессета», — добавил он.

Начиная с 1967 года общественное мнение США, включая либеральное, во многом солидаризуется с самыми экстремистскими элементами в Израиле. Например, у него не вызывает возмущения даже захват арабского Восточного Иерусалима (я привожу подробности в «Мировом порядке» и др.). А ведь то, что называется Иерусалимом теперь, очень сильно превышает площадью то, что звалось Иерусалимом в прошлом; собственно, это немалая часть всего Западного берега Иордана.

Мировая общественность снова и снова осуждает эту аннексию, называя ее незаконной. США на словах соглашаются с этой позицией, но при этом позволяют Израилю поступать так, как ему заблагорассудится.

Корр.: Аннексия земель и израильские поселения в арабском Восточном Иерусалиме во многом финансируются на деньги из США.

Отчасти — самими американскими гражданами, вероятно спасающими таким образом свои средства от налогообложения, по крайней мере частично; получается, все мы за это расплачиваемся. Часть средств предоставляет правительство США, то есть опять-таки американские налогоплательщики.

Теоретически США сокращают свои гарантии по займам, чтобы исключить расходы на поселения на Западном берегу, но эти сокращения распространяются далеко не на все реальные расходы. Израильтяне знают, что это несерьезно, — об этом пишет вся израильская пресса.

К тому же на поддержку поселений идут средства Еврейского национального фонда и других так называемых благотворительных организаций США. Это финансирование осуществляется множеством способов, в том числе не напрямую — например, путем поддержки программ развития в Израиле, доступных только для евреев, благодаря чему правительственные средства могут поступать поселенцам и тратиться на их инфраструктуру. Это опять-таки идет в ущерб налогоплательщику (взносы на такую благотворительность освобождаются от налогов). Все вместе — это очень крупные деньги.

Корр.: Многие из наиболее воинственных поселенцев на Западном берегу и в секторе Газа приехали из США. Американская еврейская община поощряет их воинственность?

Американские евреи расколоты, но большинство правых еврейских террористов и экстремистов в Израиле американского происхождения. Израильтянам это не нравится — им не нужны террористы в собственном обществе.

Дошло до того, что появились предложения — не всегда шуточные — о контроле иммиграции из США. Даже самые патриотичные израильтяне говорили: «Вы только посмотрите, они переправляют сюда своих психов, с которыми не могут справиться сами. Нам такие не нужны!»

Но я считаю, что это относится но только к еврейской общине США. По ряду причин общины в диаспоре гораздо больше подвержены экстремизму, шовинизму и фанатизму, чем люди этой же национальности на родине. Это можно сказать буквально о каждой иммиграции в США.

Корр.: Поддержку политике Израиля и США на Ближнем Востоке оказывают все американские интеллектуалы, за исключением вас, Эдварда Саида и еще нескольких человек. Как вы это объясняете?

Резкий перелом произошел в 1967 году. Роман между американскими интеллектуалами и Израилем проистекает из сокрушительного военного поражения, нанесенного тогда Израилем всему арабскому миру. В то время наметилась неудача усилий США разгромить и подчинить себе Индокитай, отсюда шутки о том, что хорошо бы отправить туда Моше Даяна — он бы показал, как надо воевать.

К тому же в самих США дела были близки к хаосу, и это сильно беспокоило элиту, особенно либеральную. Израиль показал, как надо поступать с низшими сословиями, — бить ногой в лицо, чем завоевал высокие очки среди американских интеллектуалов.

Корр.: В «Нью-Йорк таймс» появилась статья израильского журналиста Ари Шавита, участника израильского вторжения в Ливан в 1978 году. Критикуя израильское нападение на Ливан в апреле 1996 года, он пишет: «Мы убили (несколько сотен ливанцев), будучи в полной уверенности, что теперь Белый дом, сенат и большая часть американской прессы у нас в руках, а жизнь других людей стоит меньше, чем наша». Вы могли прочесть ивритский оригинал его статьи. «Нью-Йорк таймс» что-нибудь в ней изменила?

Было несколько интересных изменений. Например, Шавит писал не об «американской прессе» вообще, а именно о «Нью-Йорк таймс». Среди организаций, вселяющих в них уверенность, он назвал Американо-израильский комитет по общественным связям (А1РАС), Антидиффамационную лигу, Музей холокоста (в Вашингтоне), Яд Вашем (мемориал холокоста в Иерусалиме).

Вся эта вульгарная эксплуатация темы холокоста используется для оправдания права грубо помыкать другими людьми. Вот о чем говорил Шавит — о том, что израильтяне считают себя вправе убивать кого угодно, потому что у них есть поддержка «Нью-Йорк таймс», Яд Вашем и Музея холокоста.

Корр.: Жозе Рамуш-Орта и епископ Восточного Тимора Карлуш Бело, люди, преодолевшие в борьбе огромные трудности, были удостоены в 1996 году Нобелевской премии мира. Что вы об этом скажете?

Это замечательно! С Жозе Рамуш-Ортой я дружу уже двадцать лет. Я еще не ознакомился с его нобелевской речью, но встретил его в Сан-Паулу, где он во всеуслышание заявил, что наградить надо было бы Шанану Гусмао, предводителя сопротивления тиморцев индонезийской агрессии, томящегося в индонезийской тюрьме с 1992 года (позднее он стал президентом и премьер-министром независимого Восточного Тимора).

Признание борьбы имеет большое значение и может иметь важные последствия. Послушная властям пресса пытается ее побыстрее замолчать: сначала она вежливо аплодирует борцам, а потом старается о них забыть. Если это произойдет, виноваты будем мы, больше никто.

Сейчас Клинтон пытается отправить в Индонезию оружие. Он добьется своего, если общество не поднимет крик. Нобелевская премия мира — блестящая возможность для тех, кому небезразлична судьба нескольких сотен тысяч человек. Но само собой ничего не произойдет.

Некоторые важные темы не получают освещения в американской прессе. Например, одной из причин поддержки США и Австралией вторжения Индонезии в Восточный Тимор в 1975 году были его крупные запасы нефти. Теперь эти запасы подвергаются разграблению согласно позорному австрало-индонезийскому договору при участии американских нефтяных компаний. Эта тема еще ждет раскрытия, пока что известно далеко не все. Здесь мы можем повлиять на ситуацию.

Корр.: Кажется, однажды вы приводили людей с Восточного Тимора в редакцию «Нью-Йорк таймс»?

Тогда беженцам с Тимора в Лиссабоне и в Австралии отказывали в интервью под тем предлогом, что там с ними невозможно связаться. Меня попросили оплатить авиабилеты для нескольких тиморцев, чтобы они смогли добраться из Лиссабона в Нью-Йорк. Но в «Нью-Йорк таймс» с ними все равно отказались говорить.

В другой раз мне удалось принудить «Нью-Йорк таймс» взять интервью у португальского священника Леонето до Рего, жившего в горах вместе с Тиморскими повстанцами и бежавшего оттуда в 1978 году, когда развернулась близкая к геноциду кампания. Картер тогда увеличил снабжение Индонезии оружием. Отца Леонето спасло только то, что он был португальцем.

Интересный был человек, и его свидетельские показания вызывали полное доверие. Он когда-то учился в одном классе с кардиналом Бостона, и, казалось бы, от него было трудно отмахнуться, тем не менее с ним отказывались беседовать. В конце концов я добился, чтобы «Нью-Йорк таймс» взяла у него интервью.

Статья, написанная по результатам интервью журналисткой Кэтлин Телтц, оказалась ниже всякой критики. В ней почти ничего не говорилось о событиях: всего одна строчка, что-то вроде «дела в Тиморе обстоят неважно». Подозреваю, что именно этот провал побудил издателей «Нью-Йорк таймс» присмотреться к ситуации.

А я тем временем пытался вызвать интерес к этой теме у «Бостон глоуб». Там как раз печатали оправдания Госдепа и тексты в защиту индонезийских генералов. В ответ на их предложение написать статью я сказал: «Лучше проведите свое журналистское расследование».

В конце концов они согласились заняться фактами, но не проявили должной серьезности. Задание получил не журналист-международник, а местный репортер Роберт Ливи. На счастье, он оказался молодцом.

С нашей помощью он взял след. Кто-то в Госдепартаменте слил ему подлинный текст интервью «Нью-Йорк таймс» с отцом Леонето — очень сильный, содержавший важнейшие вещи. Его статья оказалась лучшим материалом о Восточном Тиморе в американской прессе.

Все это происходило в 1979 — начале 1980 года. До этого пресса США молчала о Восточном Тиморе. Молчание было глухое: в 1978 году, в разгар жестокостей, не печаталось вообще ничего.

Нельзя сказать, что о Восточном Тиморе никто ничего не знал. О нем много писалось в 1974–1975 годах, когда рушилась португальская колониальная империя, но все больше апологетика и пропаганда.

Первую статью после вторжения, посвященную, как свидетельствует «Ридерс гайд ту периодикал литерачер», непосредственно Восточному Тимору, написал я сам. Ее опубликовал в январе 1979 года правый либертарианский журнал «Инкваири», с которым я в то время иногда сотрудничал. Основой для статьи послужили мои показания в ООН о замалчивании этой темы западной, главным образом американской печатью. Ранее о Тиморе говорилось в статье Арнольда Коэна об Индонезии в «Нейшн». Больше в журналах ничего не было.

Между прочим, это тот случай, когда горстка людей, самым известным среди которых оказался Арнольд Коэн, сумела спасти десятки тысяч жизней благодаря вынесению темы на общественное обсуждение. В дело вмешался Красный Крест, и террор, не прекратившись совсем, все же уменьшился.

Сыграл свою роль и Интернет. «Сеть действий по Восточному Тимору» оставалась маленькой разрозненной группой, пока Чарли Шейнер и другие не прибегли к Интернету, чтобы развеять неведение тех, кому это было небезразлично.

Меня снабжали статьями из австралийской прессы тамошние друзья, но многим ли доступна такая роскошь? Сейчас кто угодно может мгновенно получить любую информацию. Движение выросло и обрело влияние.

Корр.: Разве Адам Смит не критиковал британскую корону за передачу монополии в Восточной Индии Ост-Индской компании (королевой Елизаветой I в 1600 году)?

Критиковал. Он был резким противником действий британцев в Индии. По его словам, «дикая несправедливость европейцев» разрушала Бенгалию (северо-восток страны). Примером этого была деятельность британской Ост-Индской компании. Она принуждала фермеров уничтожать посевы продовольственных культур и выращивать вместо них опийный мак, а опиум компания сбывала в Китае.

В 1700-х годах, до того как Британия раздавила Индию, там была заметная промышленность. Еще в 1820-х годах британцы учились там искусству металлургии. Локомотивы, сделанные в Бомбее, конкурировали с английскими.

Металлургия Индии могла бы развиваться, но ей не позволили. Жесткий протекционизм способствовал развитию Англии и превращению Индии в ее аграрный придаток. В Индии под британским владычеством практически не было роста.

Там занимались хлопководством, но индийским тканям не было ходу на британский рынок, так как они затмили бы британские. В оправдание говорилось: «В Азии такая дешевая рабочая сила, что мы неконкурентоспособны и вынуждены защищать наши рынки».

Адам Смит это оспаривал, и в одной недавно защищенной в Гарварде диссертации по истории экономики высказывается предположение, что он был прав. Диссертант выяснил, что реальные заработки в Индии могли быть даже выше английских, у индийских трудящихся могли быть лучшие льготы и больше контроля над условиями и результатами их труда.

К счастью для США, здесь дела обстояли иначе. В железнодорожный бум XIX века мы сумели развить свою металлургию, введя высокие протекционистские барьеры против британской стали, которая была качественнее и дешевле. То же самое мы делали для защиты своей текстильной промышленности за полвека до этого.

Адам Смит указывал, что британские купцы и фабриканты прибегали к власти государства для «особой защиты своих интересов» независимо от вреда, который это причиняло всем остальным — не только населению третьего мира, но и англичанам. «Главные архитекторы политики» разбогатели, в отличие от работников фабрик и британских моряков.

Анализ Смита вполне банален, тем не менее его считают крайним антиамериканским радикализмом или чем-то в этом роде. То же самое происходит сейчас, когда США подавляют экспортные отрасли Сальвадора и Индонезии. Немногие богатеют, большинство, наоборот, нищает, и сохранять это положение помогает наша военная мощь.

Корр.: В книге Эдварда Саида «Представления интеллектуала» говорится: «Одна из самых жалких интеллектуальных уловок — вещать о злоупотреблениях в чужом обществе и оправдывать совершенно то же самое в своем». В качестве примера автор ссылается на де Токвиля, критиковавшего некоторые вещи в США, но не замечавшего того же самого во французской колонии Алжире, и на Джона Стюарта Милля, отказывавшегося распространять на Индию великие завоевания демократических свобод в Англии.

Это еще мягко сказано. Джон Стюарт Милль, подобно своему отцу, знаменитому либералу Джеймсу Миллю, служил чиновником в Ост-Индской компании. В 1859 году он написал чудовищную статью о том, надо ли Англии вмешиваться в грязные дела Европы.

Многие говорили: «Это не наше дело. Пускай эти отсталые люди разбираются сами». Милль возражал им на том основании, что Англия так отличилась на гуманитарном поприще, что будет просто несправедливо по отношению к бедным всего мира, если она за них не вступится. Сегодня так же рассуждают США.

Статья Милля появилась в любопытный момент — вскоре после восстания сипаев 1857 года, подавленного с крайней жестокостью. Факты были хорошо известны в Англии, но они не повлияли на представление Милля об Англии как об ангельской силе, обязанной помогать другим странам, вмешиваясь в их дела.

Корр.: Недавно, после двадцатипятилетнего перерыва, вы побывали в Индии. Что вам особенно запомнилось?

Я пробыл там всего девять дней, успев побывать в шести городах, поэтому впечатления довольно поверхностные. Поразительная, очень разная страна. Огромные богатства, человеческие и материальные, тратятся там бессмысленно, самым жутким образом.

Чрезмерное богатство близко соседствует с невероятной нищетой (так было и при британцах). Трущобы Бомбея омерзительны, кое-где в сельской местности и того хуже. В Индии еще сказываются последствия британского колониализма, но одновременно с этим творятся захватывающие вещи.

По индийской конституции там деревенское самоуправление, но, похоже, оно действует только в двух штатах, Западной Бенгалии и Керале (юго-запад страны). Оба штата очень бедные, но в обоих было коммунистическое правительство (в Западной Бенгалии оно до сих пор у власти), приверженное широким социальным программам, поэтому иностранные и свои инвесторы как будто не желают вкладывать туда средства.

Тем не менее Керала обгоняет остальные штаты Индии по уровню здравоохранения, социального обеспечения, грамотности, правам женщин. Например, там резко сократилась рождаемость, а это всегда отражает состояние с правами женщин. Я пробыл там совсем недолго, но смог почувствовать разницу.

С Западной Бенгалией гораздо сложнее. Калькутта — это форменная катастрофа, хотя, как я понял, примерно то же самое можно сказать о любом крупном индийском городе. Начитавшись ужасов, я ожидал худшего, чем то, что увидел.

Очень интересна бенгальская деревня. В Западной Бенгалии идет давняя крестьянская война, ужесточившаяся в 1970-х годах. Индира Ганди пыталась с ней покончить, применив жестокую силу, но ничего не вышло. Там избавились от ярма землевладельцев — возможно, навсегда.

Я отъехал миль на пятьдесят от Калькутты. Я был гостем правительства, меня сопровождал индийский друг, экономист, занимающийся развитием деревни, и один из министров правительства (со степенью доктора экономики Массачусетского технологического института). В деревне узнали о нашем приезде только за сутки и не успели подготовиться.

Я знаком с разными программами аграрного развития в мире, но эта меня впечатлила. Там установлено относительное равенство и настоящее самоуправление. Мы встречались с деревенским комитетом и с группой сельчан, и они сумели ответить на все наши вопросы, что уже необычно.

Участники других программ, с которыми я знакомился, не знали про свой бюджет, про запланированную на следующий год диверсификацию сельхозпроизводства и т. д. Здесь не колебались с ответами, говорили уверенно, с пониманием.

Интересен состав комитета. Бросалось в глаза, что практически преодолены кастовые и племенные (племенные обычно хуже) различия. Комитет наполовину состоял из женщин, одна из которых принадлежала к другому племени. Мужчина, которого можно назвать главой комитета, — крестьянин, имеющий свой клочок земли. Некоторые из говоривших были безземельными батраками, получившими наделы.

У них осуществляется обширная земельная реформа, повышается процент грамотности. Мы побывали в школе с библиотекой из трех десятков книг — предметом их гордости.

При правительственной помощи устанавливаются простые трубчатые колодцы, несколько семей могут совместно сделать такие для дальнейшей эксплуатации. Этому занятию обучены женщины, и главные вроде бы они. Очень гордясь происходящим, они установили один такой колодец прямо при нас.

Заметив по пути сооружение, обставленное молочными бидонами, я попросил остановиться. Оказалось, это женский молочный кооператив. По словам работающих в нем, он не очень прибыльный, но они хотят работать на себя и трудиться сообща. Все это очень важно и необычно.

Корр.: Бенгалия, в отличие от Кералы, была опустошена британцами.

Да, зато она всегда была впереди в культурном отношении. Например, в начале XIX века там издавалось больше книг на душу населения, чем где-либо еще во всем мире. Тогдашняя Дакка (теперь это столица Бангладеш) была настолько развита, что ее сравнивали с Лондоном.

В Бенгалии богатейшая литературная традиция. Ее развивали только образованные и богатые, хотя даже в XIX веке кастовые предрассудки уже вроде бы отступали.

Интересна и история Кералы. Британцы правили там, но не слишком вмешивались в происходившее. Похоже, местный правитель запустил популистские программы, возжелав народной поддержки в борьбе, которую он вел против своих феодалов-землевладельцев.

Керала настолько не тревожила британцев, что они не запрещали эти программы, а после получения независимости их продолжило коммунистическое правительство. Они стали неотъемлемой частью образа жизни в Керале, и когда коммунисты побеждают на выборах, они не пытаются от них отказаться.

Корр.: Одно из наследий британского колониализма — Кашмир. У вас были беседы на эту тему?

Большинство тех, кого я встречал, называли кашмирских сепаратистов террористами. Некоторые гражданские либертарианцы в Индии не боятся поднимать эту проблему, и к ним прислушиваются. Но у меня такое впечатление (после девятидневной поездки по шести городам), что немного индийцев готовы обсуждать ее честно и открыто.

Корр.: Индийское правительство привержено неолиберальной экономике?

В прессе и повсюду идет активная дискуссия о неолиберализме и структурной перестройке. Это главная тема, которую всем хочется обсуждать.

Обсуждают они ее так, словно это что-то новое, хотя Индия знакома с ней уже триста лет. Когда напоминаешь им об этом, они соглашаются, так как знают свою историю. Эти знания помогают народному сопротивлению неолиберализму, поэтому Индия и не принимает самых суровых его форм.

Как далеко зайдет в Индии неолиберализм — открытый вопрос. Например, правительство старается «либерализовать» средства массовой информации, то есть распродать их всяким рупертам мердокам. В Индии они принадлежат в основном богачам (как практически всюду), но попыткам превратить их в филиалы полудюжины транснациональных мегакорпораций оказывается сопротивление.

В основном это правая пресса, но тем не менее она предпочитает внутренний контроль внешнему. Пока что им удается сохранить некоторую степень культурной автономии. Индийской прессе присуще разнообразие, большее, чем здесь, и это очень важно. Гораздо лучше иметь собственные правые СМИ, чем мердоковские.

Как уже говорилось, это не относится к индийской рекламной отрасли, скупленной большими транснациональными структурами, в основном или даже только американскими. Теперь они продвигают, естественно, иностранную продукцию. Это подрывает местное производство, вредит индийской экономике, но многим привилегированным людям это по вкусу. Такие программы всегда кому-то на руку.

Другая крупная тема — права интеллектуальной собственности. Новое международное патентное право очень сурово и способно погубить индийскую фармацевтическую промышленность, выпускающую дешевые медикаменты. Индийские компании станут скорее всего филиалами иностранных, что повысит цены. Индийский парламент провалил предложенные патентные правила, но правительство, похоже, все равно намерено их ввести.

Раньше патентовались только способы производства, и это позволяло придумывать все более совершенные технологии. Теперь ВТО ввела патенты на изделия, что позволяет компаниям патентовать не только процесс, но и продукцию — его результат. Патенты на изделия враждебны инновациям, очень неэффективны и подрывают рынки, но это не важно: они дают богатым власть и помогают большим транснациональным концернам брать под контроль будущее фармацевтики и биотехнологии.

Такие страны, как США, Англия и Япония, никогда не потерпели бы ничего даже отдаленно напоминающего патенты на изделия или иностранный контроль над своей прессой в период развития. Но теперь они связывают этой «рыночной дисциплиной» третий мир, как поступали и в колониальный период. Вот почему, в частности, Индия — это Индия, а не США.

Еще один пример — переманивание ученых. Иностранные компании платят гораздо больше тою, что привыкли получать индийские ученые, они создают исследовательские институты с такими возможностями, о которых индийские ученые не могли и мечтать. В результате иностранные фирмы забирают себе лучшие умы.

Те счастливы, компании — тоже. Но для Индии, имевшей самую передовую в мире аграрную науку, это трудно назвать благом.

Раньше индийскому фермеру было куда податься с жалобой, что у него в поле завелся непонятный вредитель, и с просьбой разобраться. Теперь все скупается иностранными фирмами, грядет переориентация на экспортные культуры для специализированных рынков и субсидирование импорта, опасное для внутреннего производства.

Это совсем не ново. Так уже бывало в длительной истории «экспериментов», которые ставят владыки мира. Первым таким крупным экспериментом в Индии было «постоянное поселение» 1793 года, перетряхнувшее в Бенгалии все землевладение.

Рассмотрев ситуацию по прошествии тридцати — сорока лет, британский парламент обнаружил, что для бенгальцев это катастрофа. Одновременно признавалось, что британцы обогатились и что в Бенгалии появился класс землевладельцев, подчиняющихся британским интересам и способных управлять населением.

Мы уже обсуждали недавний пример таких экспериментов в Мексике. Это эксперименты, регулярно приводящие к гибели лабораторных зверьков, зато завершающиеся успехом для самих экспериментаторов. Подозрительное постоянство! Если вы укажете хотя бы на одно исключение из этого правила за последние двести лет, мне будет интересно услышать, где вы его раскопали. Интересно также, кто осмеливается говорить об этом вслух, — лично я таких смельчаков не нахожу.

Корр.: Освобождение от колониализма породило в Индии огромный взрыв энергии и бросило гегемонии США вызов нейтралитета.

Этот вызов теперь уже в прошлом — во всяком случае, индийская политика, в отличие от населения, больше его не предъявляет.

США выступали против индийской независимости и, конечно, против попыток Неру развить движение неприсоединения. У американских политиков вызывал ненависть и проклятия любой индиец, приверженный независимости. Эйзенхауэр обзывал Неру «шизофреником», страдающим «комплексом неполноценности» и «ужасной обидой на белых за их владычество». Не правда ли, очень странно, учитывая, как обходились с Индией британцы?

США развязали в Южной Азии «холодную войну», вооружив Пакистан в рамках нашей системы контроля на Ближнем Востоке. Это привело кожесточенным войнам между Индией и Пакистаном, иногда с применением американского оружия.

Еще американских политиков волновала Индонезия. В 1948 году Джордж Кеннан, один из главных архитекторов политики США, назвал Индонезию «самым критическим узлом в данный момент нашей борьбы с Кремлем» (на самом деле вопрос был не в самом СССР, просто таким был код для «независимого развития третьего мира»).

Кеннан опасался, как бы коммунистическая Индонезия не превратилась в «заразу, которая поразит с востока всю Южную Азию» — не путем захвата, конечно, а силой примера. Для преодоления этой озабоченности понадобилась массовая бойня в Индонезии в 1965 году, вызвавшая восторг у американского правительства, прессы и т. д.

Такой же страх вызывал у них Китай: не своим намерением завоевать Южную Азию, а как пример развития для других азиатских стран. В отношении Индии у политиков США сохранялась двойственность. Им приходилось поддерживать ее как альтернативную Китаю модель, но делали они это, преодолевая собственную ненависть, ибо Индия шла более-менее независимым путем и установила тесные отношения с Советским Союзом.

США предоставляли кое-какую помощь Индии, объявляя ее демократической альтернативой Китаю, но делали это скрепя сердце, не позволяя Индии развивать собственную энергодобычу. Индии приходилось импортировать нефть, тратя на это гораздо больше. У Индии, очевидно, немалые собственные запасы нефти, но они до сих пор не разрабатываются.

Эта двойственность позиции США иногда приводит к уродливым результатам. Сразу после получения независимости, в начале 1950-х годов, в Индии свирепствовал голод, погубивший миллионы людей. В США тогда имелись огромные излишки продовольствия, но Трумэн отказывался делиться ими с Индией, потому что нам была не по нутру независимость Неру. Когда мы все-таки кое-что туда направили, то продиктовали жесткие условия. Историк Деннис Меррил написал об этом хорошую книгу.

Корр.: Какое ваше общее впечатление от Индии?

Обсуждаемые в Индии вопросы — вводить ограничения на импорт или переходить к неолиберальной политике — не имеют общих ответов. Ограничения на импорт, как и долги, сами по себе не хороши и не плохи — все зависит от того, для чего их используют. В Японии, на Тайване и в Южной Корее с их помощью была создана собственная промышленная база и рынок (как в свое время в Британии и в США). Но если их применяют для сохранения неэффективной системы и процветания сверхбогатых, то это плохо.

Со мной произошла история, иллюстрирующая нашу неспособность постичь реальность. После выступления в Хайдерабаде друзья везли меня в аэропорт. Милях в двух оттуда мы встали в мертвой пробке из велосипедистов, рикш, воловьих повозок, автомобилей и пр. Все сохраняли невозмутимость, никто не бесновался.

Минут через двадцать стало ясно, что придется идти в аэропорт пешком, и мы с друзьями стали пробираться сквозь скопление людей и транспорта.

Наконец мы достигли перекрытого шоссе. В Индии всюду полно полиции и сил безопасности, а тут они прямо кишели. Мои друзья упросили их позволить нам перейти через дорогу, и мы попали в аэропорт (практически бездействовавший, так как он оказался отрезан от города).

Почему перекрыли шоссе? Я увидел там таблички VIР, что, как мне объяснили, означает «очень важная персона». Оказалось, что эта VIР — премьер-министр — должна была там проехать, только непонятно когда. Вот все и перекрыли.

Это само по себе плохо, но еще хуже то, что люди это терпят. Представьте только что-либо подобное здесь, в Бостоне! В Индии очень глубоки феодальные пережитки, и выкорчевать их будет трудно.

Именно поэтому меня так порадовала та деревня в Западной Бенгалии. Бедные безземельные батраки, а также женщины активны и небезразличны. Такие перемены трудно оценить количественно, но они свидетельствуют о многом. Нарастает подлинное народное сопротивление, та деятельность, которая развивалась на Гаити после избрания Аристида (и продолжается там до сих пор); то же самое происходило в Центральной Америке в 1970–1980-х годах.

На Гаити демократия вызвала лютую ненависть США и кровавый военный переворот при молчаливой американской поддержке, в Центральной Америке — развязанную США террористическую войну. Там и там США дали зеленый свет демократической процедуре, создав условия, которые все равно не позволяют ей срабатывать, при этом наши лидеры еще смеют хвастаться своим благородством!

Перед Индией стоят огромные проблемы. Там господствует невероятная неэффективность. Как раз при мне Индийский банк обнародовал оценку: треть экономики страны находится «в тени», богатые уклоняются от налогов. Экономисты говорили мне, что на самом деле это гораздо больше трети. Страна не может так существовать.

Как и всюду, главный вопрос, стоящий перед Индией, — сумеет ли она взять под контроль собственных богачей. Если там придумают, как это сделать, то смогут выбрать самые эффективные решения для экономического развития.

Корр.: В своей книге о мировом порядке вы пишете, что ООН превратилась в агента американского могущества.

ООН делает то, чего хотят США, то есть американский бизнес. Многие ее миротворческие операции направлены на поддержание того уровня «стабильности», который нужен для бизнеса корпораций. Это грязная работа, и они рады, что для нее существует ООН.

Корр.: Если это так, то откуда враждебность к Бутросу Бутрос-Гали (бывший Генсек ООН)?

Во-первых, в этом присутствовал расистский элемент, пусть даже его преемник Кофи Аннан тоже африканец. Когда Джордж Буш-старший назвал его «Бу-Бу Гали», никто глазом не моргнул, хотя я сильно сомневаюсь, чтобы кандидат в президенты США позволил себе назвать бывшего израильского премьера «Ици-Шмици Рабин».

Крайне правые настроены резко против ООН. Некоторых из них будоражат фантазии о каких-то черных вертолетах и об утрате суверенитета в пользу мирового правительства. Но некоторые просто спешат переложить вину с больной головы на здоровую.

Взять зверства в Сомали, где США спокойно признали убийство американскими военными тысяч — возможно, до десяти тысяч — безоружных сомалийцев. При малейшей угрозе американской армии в дело пускают боевые вертолеты. В этом нет большого геройства, поэтому в катастрофическом развитии событий спешат обвинить ООН.

Точно так же США старались не взваливать на себя груз конфликта в бывшей Югославии, пока ситуация не будет более-менее урегулирована, а потом вмешались и все прибрали к рукам (провели линию раздела между «Великой Хорватией» и «Великой Сербией»). Когда что-то шло не так, у США была возможность перевести стрелки на ООН. Очень удобно!

Проще всего назвать враждебность США к ООН неприязнью к ее Генеральному секретарю. Врежем ему, а заодно и всему миру! Какая нам разница, что о нас думают другие страны?

Корр.: Как вы считаете, критика Израиля в докладе ООН за нападение на расположение сил ООН в ливанской Кане могла стать фактором, лишившим Бутроса-Гали поддержки?

Какую-то роль это могло сыграть, хотя кто обращает внимание на такие мелочи? Сомневаюсь, что доклад привлек внимание. «Эмнести интернэшнл» выпустила документ, подтверждающий выводы доклада ООН, но и он быстро лишился внимания прессы; неуверен даже, что о нем вообще писали.

Такие вещи быстро снимаются с повестки дня, когда они неудобны для власти и для карьерных интересов. Оба доклада шокируют, их данные подтверждаются работающими на месте журналистами (в частности, Робертом Фиском). Но в них разоблачаются слишком неудобные факты.

Главная причина враждебности к международным институтам заключается в том, что они не всегда выполняют приказы США. Отличный пример — Международный суд. Правительство США не желает осуждения им — как было в 1986 году, когда его обвинили в «незаконном использовании силы» против Никарагуа. Суд потребовал от США прекратить военное вмешательство и выплатить крупные репарации, а также постановил, что никакая помощь «контрас» не может считаться «гуманитарной». Не будем терять время на описание реакции США, прессы и образованных кругов.

Другой пример — Всемирная организация труда. Мало того что она отстаивает права трудящихся, так она еще осуждает США за нарушение международных стандартов в области трудовых отношений. Поэтому США отказываются гасить свою задолженность перед ней — примерно 100 миллионов долларов.

США равнодушны к Программе развития ООН и к Организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (ФАО), потому что они занимаются в основном развивающимися странами. Конференция ООН по торговле и развитию (ЮНКТАД) тоже отчасти отражает интересы развивающихся стран и ответственно противостоит некоторым элементам политики Вашингтона, поэтому и ее подрывают и усмиряют.

Стоило ЮНЕСКО призвать к открытости всемирной информационной системы, как у нее тоже возникли проблемы. США принудили ее взяться за ум и существенно скорректировали ее роль.

Атаки на эти организации являются элементами перестройки мира в интересах самых могущественных и состоятельных. ООН далека от совершенства, но все-таки остается демократическим институтом. Зачем же это терпеть?

Позиция США была довольно откровенно высказана Мадлен Олбрайт, хотя эти ее слова, насколько я знаю, не попали в прессу. Она пыталась протащить через Совет Безопасности санкции против Ирака, наталкивавшиеся на сопротивление всех остальных членов Совета, справедливо видевших в них продолжение внутренней политики США. Поэтому она заявила, что США «применят военную силу, когда смогут, причем в одностороннем порядке, ибо такова их обязанность». Так сделал бы и любой другой, будь у него силы.

Корр.: США задолжали ООН свыше миллиарда долларов — больше любой другой страны.

Конечно. Зачем нам тратить деньги на кого-либо еще, кроме богачей?

Корр.: На смену ГАТТ пришла ВТО. Устраивает ли ВТО США?

Не совсем. США то и дело изобличают в нарушении принципов ВТО, а раньше их за то же самое осуждал совет ГАТТ. Но в целом США более-менее расположены к ВТО, чье сочетание либерализации и протекционизма скроено под нужды могущественных транснациональных корпораций и финансовых институтов.

Договор Уругвайского раунда, приведший к учреждению ВТО, называется договором о свободной торговле, хотя на самом деле это в большей степени договор о правах инвесторов. США хотят применять правила ВТО там, где они рассчитывают доминировать, и, конечно, способны отменить любое правило, которое их не устраивает.

Например, некоторое время назад США принудили Мексику сократить экспорт помидоров. Это нарушение правил НАФТА и ВТО, грозящее мексиканским производителям убытками в миллиард долларов в год. Официальным объяснением была продажа мексиканских помидоров по ценам, с которыми не могут конкурировать американские производители.

Если ВТО поддержит требование Евросоюза осудить закон Хелмса-Бертона, усиливший американское эмбарго против Кубы, как незаконное вмешательство в мировую торговлю, то США все равно продолжат свои односторонние действия. Когда у вас есть сила, вы можете поступать по своему усмотрению.

Корр.: Что вы думаете о расширении НАТО?

Не думаю, что существует простой ответ: все зависит от эволюции экономической и политической структуры Восточной Европы.

Как уже говорилось, когда кончилась «холодная война», я ждал, что бывшая Советская империя вернется в свои прежние рамки. То, что раньше было частями индустриального Запада — Чешская Республика, запад Польши, Венгрия, — интегрируется в Запад, тогда как все остальное, принадлежавшее до Советского Союза к третьему миру, вернется к своему обычному статусу с присущими ему бедностью, коррупцией, преступностью и т. д. Частичное расширение системы НАТО на индустриальные — или частично индустриальные — страны, как Чехия, Польша и Венгрия, поможет формализации этого процесса.

Но при этом неизбежны конфликты. У Европы и США разные намерения и цели в регионе, внутри самой Европы тоже существуют различия. Нельзя сбрасывать со счетов и Россию, да ей и самой не нравится, когда ею пренебрегают. Ведутся сложные силовые игры, например, вокруг нефтяных залежей в Средней Азии, причем у тамошних народов в этом процессе почти нет права голоса.

В случае НАТО действуют и другие факторы, вроде особых интересов военной промышленности, предвкушающей увеличение производства с расширением НАТО и со стандартизацией вооружения (изготовляемого по большей части в США). Это выражается в новых крупных субсидиях налогоплательщиков для промышленности высоких технологий при привычной неэффективности нашей системы промышленной политики и «государственного социализма для богачей».

Американские левые (и их подражатели)

Корр.: Исторически левым свойственна некоторая двойственность в вопросе о политической власти. У правых таких ограничений нет: они жаждут политической власти.

Мне вообще не по душе термины «левые» и «правые». То, что считается левизной, включает ленинизм, который я во многих отношениях считаю крайне правым. Ленинистов политическая власть, конечно, очень интересовала — фактически больше, чем всех остальных.

У ленинизма нет ничего общего с ценностями левого движения, наоборот, он ему радикально противостоит. Это признавали в свое время такие левые марксисты, как Антон Паннекук, Пауль Маттик и Карл Корш. Даже Троцкий предсказывал, что ленинцы перейдут к диктаторскому правлению до того, как сам к ним примкнул.

О том же предупреждали Роза Люксембург (более-менее дружелюбно, так как не желала навредить движению), Ьертран Рассел и, конечно, большинство анархистов.

Привычные термины политического дискурса — «левые» и «правые» — почти лишились смысла. Они так искажены и непригодны, что лучше их совсем отбросить.

Взять организацию «В защиту мира», приобретшую известность в 1980-х годах. Граждане бывших имперских метрополий селились в деревнях третьего мира в надежде, что их белые лица уберегут местных жителей от развязанного в этих странах государственного террора. Раньше такого не бывало.

И кто они — левые или правые? Конечно, это движение выражает традиционные левые идеалы справедливости, свободы, солидарности, сопереживания. С другой стороны, многие его участники принадлежат к консервативным христианским общинам. Не знаю, к какой части политического спектра отнести участников движения. Это просто люди, поступающие достойно.

Так критикуемая сейчас «политкорректность» как будто находится слева. Но в самых разных местах, где я бываю, в том числе в очень консервативных кампусах, чурающихся политической деятельности, тоже с крайней осторожностью относятся к любым высказываниям по вопросам пола, расы, цвета кожи и пр. Кто они там, левые или правые? Не знаю.

Пропагандистская система обессмысливает терминологию. Начинаясь на сознательном уровне, это затем проникает вам в плоть и кровь. А иногда это делается вполне сознательно.

Вопиющий пример последних лет — исчезновение слова «прибыль». Прибылей больше нет, остались одни рабочие места. Поэтому когда Клинтон привез из Индонезии 40-миллиардный контракт для «Эксон», пресса болтала о рабочих местах для американцев. Какие прибыли «Эксон»? Забудьте! Стоимость активов «Эксон» резко выросла, но это только потому, что инвесторы пришли в восторг от новых рабочих мест…

Это сознательное обессмысливание, и в эту ловушку попадают даже левые, говоря о том, что конгрессмены голосуют за Пентагон, выбивая рабочие места для своих округов. Разве конгрессмены озабочены рабочими местами, а не прибылями и государственными субсидиями для фирм?

Еженедельник «Нью-Йорк таймс уик ин ревю» сделал удивительное открытие: новый вид популизма, практикуемый Стивом Форбсом, Патом Бьюкененом и им подобными, отличается, оказывается, от старомодного популизма. Тот противопоставляет большие корпорации и плутократов, а новый — это сами большие корпорации вместе с плутократами. То, что появление на национальной сцене персонажа, вроде Стива Форбса, не вызывает гомерического хохота, свидетельствует об интенсивности пропаганды.

Корр.: В книге Тодда Гитлина «Сумерки привычных мечтаний» говорится о поляризации левых из-за их же политики идентификации, называемой автором «нарциссизм мелких различий». Он пишет: «Правые набирают силу… а левые тем временем культивируют различия вместо общности».

У левых действительно есть склонность к сектантству, но, думаю, речь идет о происходящем в стране вообще, а не в движении, которое есть основания называть «левым». Выступления 1960-х годов оказывали сильное цивилизующее воздействие, выявляя всяческое угнетение и дискриминацию, которым раньше ничего не угрожало.

Впервые был пролит свет на истребление местного населения, о котором раньше почти ничего не знали даже специалисты. Вопросы экологии (относящиеся к правам уже будущих поколений), уважение к другим культурам, феминистское движение — все это существовало в каких-то формах и раньше, но в 1970-х годах испытало настоящий подъем и распространилось по всей стране. Движение солидарности с Центральной Америкой не могло бы существовать в своих нынешних формах, если бы не события 1960-х годов.

Тревога из-за угнетения и бесправия иногда принимает нездоровые формы, которые критикует Гитлин, но это скорее исключение.

Корр.: Луис Фаррахан и «Марш миллиона» как будто символизируют одну и ту же политику, определяемую не только расой, но и полом. Что вы об этом думаете?

Что это более сложное явление. Там есть еще элементы взаимопомощи, возрождения жизнеспособных общин, ответственности за свое дело. Все это хорошо.

Корр.: Но экономическая программа Фаррахана — это маломасштабный капитализм.

Я что-то не увидел у него особой экономической программы. С другой стороны, когда ты раздавлен, даже маломасштабный капитализм может быть шагом вперед. Это, конечно, не завершение пути, а только шаг по нему.

По-моему, у этого движения больше нюансов, чем разглядели многие комментаторы. Оно позволяет идти разными путями, и дальше все зависит от конкретных действий людей.

То, что это мужское движение, имеет свои причины. Посмотрите, что произошло с чернокожими мужчинами за последние двадцать лет. Развязана настоящая война с меньшинствами и бедными. Придумывают козлов отпущения, вроде анекдота Рейгана про черную мамашу на «кадиллаке», сидящую на социальном пособии, и выдумок Уилли Хортона. Часть всего это — мошенническая война с наркотиками, имеющая мало общего с наркоманией и преступностью.

Как указывает Майкл Тонри, те, кто писал эти программы, наверняка знали, что обращаются к черной молодежи. Все указывает на это. Далее Тонри напоминает, что в юриспруденции сознательное предвидение является свидетельством преступного умысла.

Думаю, здесь он прав. Так называемая война с наркотиками во многом представляла собой преступную попытку криминализовать чернокожее мужское население и вообще то население, которое в зависимых от нас латиноамериканских странах называют «одноразовым», поскольку оно не помогает извлечению прибыли.

Корр.: Вы знакомы с высказываниями Фаррахана о…

Мне нечего сказать о Фаррахане, я говорю обо всем явлении. Возможно, он попросту оппортунист, тянущийся к власти, — лидеры обычно такие. Но я не знаю, что у него на уме, и не намерен об этом судить. Я слишком далек от этого.

Корр.: Кристофер Хитченс, пишущий для «Нейшн» и «Вэнити фейр», вспоминает, что когда он впервые услышал лозунг «Личное — это политическое», то испытал предчувствие надвигающейся беды. Он почувствовал в этом лозунге эскапизм и самолюбование, мысль о том, что от тебя требуется только способность говорить о самом себе, о том, как тебя угнетают. Он говорил о росте движений самоидентификации.

Я с ним согласен. Так все и вышло, потому что эксплуатировалось именно таким образом, порой уродливо, порой комично. Но это не единственный аспект. Существует и другой: у людей есть право жить по-своему, не подвергаясь угнетению и дискриминации.

Корр.: Уважаемый профессор из университета Нью-Йорка Алан Соукел поместил статью в «Соушл текст», считающемся ведущим в стране культурологическим журналом. Чтобы подчеркнуть упадок интеллектуальной строгости в некоторых научных кругах Америки, он намеренно усеял эту статью ошибками. Ваше мнение?

Неглупая статья. Он точно цитирует физические журналы и параллельно этим цитатам дает другие, из постмодернистских критиков науки, в том числе из «Соушл текст», как будто одно подтверждает другое. Те, кто знаком с материалом, не могут читать это без смеха.

Соукел утверждает, что постмодернистская критика науки базируется на невежестве, что это вкусовщина, лишенная минимальных критических стандартов. В такой критике, как его, есть здоровое зерно, но его статью наверняка будут использовать как оружие борьбы с достойными подходами и трудами.

В «Нью-Йорк таймс» и «Уолл-стрит джорнал» ее сразу истолковали как очередную демонстрацию того, что в научной жизни возобладала некая левофашистская корректность, тогда как на самом деле разворачивается наступление правых на научную свободу и интеллектуальную независимость.

Нам не повезло, мы живем в таком мире. То, что мы делаем, люди и институты, обладающие властью, используют в собственных, а не в наших целях.

Корр.: Постмодернисты утверждают, что их критика носит чуть ли не подрывной характер. Вы это замечаете?

Очень слабо. Я небольшой эксперт по постмодернистской литературе, мало ее читаю, потому что нахожу тускловатой, полной усложненных трюизмов, и это в лучшем случае. Хотя в ней попадаются вещи, достойные того, чтобы о них говорить и их делать. Очень полезно изучать социальные, институциональные, культурные позиции, на которых стоят ученые, но лучшая работа такого рода осуществляется не постмодернистами, во всяком случае, насколько мне дано понять то, что они делают.

Например, за последние тридцать — сорок лет проделана замечательная работа по выяснению отношения Исаака Ньютона, великого героя науки, к его собственному труду. Созданная им теория гравитации сильно встревожила его самого и современников. Поскольку гравитация действует на расстоянии, Ньютон соглашался с другими ведущими учеными своего времени, что это «оккультная сила», и большую часть своей дальнейшей жизни посвятил попыткам ужиться с этим неприемлемым заключением.

В окончательном издании своего великого труда «Математические начала натуральной философии» он написал, что мир состоит из трех элементов: активной силы, пассивной материи и некоей полудуховной силы (ее он по ряду причин отождествлял с электричеством), действующей как посредница между двумя первыми. Ньютон был знатоком истории церкви (физика представляла собой очень небольшую часть его интересов), и его теория промежуточной силы зиждилась на арианской ереси IV века, по которой Иисус был божествен не полностью, а наполовину и выступал посредником между Богом и человеком.

После смерти Ньютона его бумаги передали физикам Кембриджского университета. То, что они там обнаружили, привело их в ужас, и бумаги вернули семье ученого. В то время эта часть наследия Ньютона так и осталась неопубликованной.

В 1930-х годах эти материалы начали распродавать. Среди тех, кто осознавал их колоссальную ценность, был британский экономист Джон Мейнард Кейнс. После Второй мировой войны часть их стала всплывать у торговцев антиквариатом. Ученые принялись собирать бумаги Ньютона и приступили к их анализу.

Теперь это превратилось в серьезный культурно-социологический анализ некоторых величайших моментов науки, и грядут новые. Можно продлить это в наше время. Люди занимаются наукой в некоем интеллектуальном контексте, на их труд влияют культурные факторы, властные системы и многое другое. Этого никто не отрицает.

По утверждениям самих постмодернистов, они выступают против «базисности» — идеи о том, что наука оторвана от общества и культуры и представляет собой базис для несомненной, абсолютной истины. Но так никто не считает уже с XVIII века.

Корр.: На мой вкус, постмодернизм очень густ, перегружен жаргоном и просто трудно читается.

На мой тоже. Многое смахивает на карьеризм, на бегство от ангажированности.

Корр.: Сами они говорят о своей социальной ангажированности.

В 1930-х годах левые интеллектуалы увлекались просвещением рабочих, сочинением научно-популярных книжек, таких как «Математика для миллионов». Они считали, что обыкновенной, минимальной обязанностью привилегированных является помощь тем, кто лишен нормального образования и доступа к высокой культуре.

Нынешние последователи тех интеллектуалов 1930-х годов говорят людям: «Не надо вам ничего знать. Все это мусор, уловки сильных мира сего, заговор белых мужчин. Забудьте о рациональности и о науке». Другими словами, вложите это оружие в руки ваших врагов. Позвольте им монополизировать все, что работает и имеет смысл.

Многие достойные левые интеллектуалы считают эту тенденцию освободительной, но, по-моему, они ошибаются. Мой близкий друг Марк Раскин, которого я бесконечно ценю, поместил нашу с ним переписку на подобные темы в свою книгу. Схожая полемика отражена в «Зет пейперс» (1992–1993) — это обмен мнениями между мной и Марком, а также другими людьми, которым я симпатизирую, но с которыми совершенно не согласен по данному вопросу.

Корр.: Вас давно отлучили, если можно употребить это слово, не только от массмедиа, но и от «просвещенных» кругов манхэттенского Верхнего Вест-Сайда и от их изданий, таких как «Нью-Йорк ревю оф букс».

Ко мне это не имело никакого отношения.

Корр.: А как все было?

«Нью-Йорк ревю оф букс» издается с 1964 года. Примерно с 1967 по 1971 год, по мере роста политической ангажированности молодых интеллектуалов, там могли помещать свои критические суждения и комментарии такие люди, как Питер Дейл Скотт, Франц Шурман, Пол Лоутер, Флоренс Хоу и я.

Потом за считаные годы наши имена исчезли со страниц журнала. Причиной было, видимо, желание издателей не отставать от бега времени. Они знали своего читателя и не могли не видеть, что молодые интеллектуалы — их основная аудитория — меняются.

Лично для меня все закончилось в конце января 1973 года. Тогда как раз объявили о «мирном договоре» Никсона и Киссинджера с Ханоем. «Нью-Йорк таймс» вышла с большим приложением — текстом договора и длинным интервью с Киссинджером, где он разбирал договор параграф за параграфом. «Войне конец, — заявлял он, — все чудесно!»

У меня возникли подозрения. Ведь нечто очень похожее произошло тремя месяцами раньше, в октябре 1972 года, когда ханойское радио сообщило о мирном договоре с США, раньше державшемся в тайне. Это была последняя неделя кампании Никсона за переизбрание. Киссинджер выступил по телевидению и заявил: «Вот-вот наступит мир». А потом разобрал мирный договор, весь его отверг и не оставил сомнений, что США продолжат бомбардировки.

Пресса раструбила только первые слова Киссинджера: «Совсем скоро наступит мир». Отлично, все позади, голосуйте за Никсона! На самом же деле он говорил: мы не собираемся обращать на это внимание, потому что не хотим этого соглашения и намерены бомбить до тех пор, пока не добьемся кое-чего получше».

Потом были ничего не давшие рождественские бомбежки. США потеряли много Б-52 и столкнулись с протестами по всему миру. Поэтому они прекратили бомбардировки и приняли октябрьские предложения, которые раньше отвергали. (Пресса представляла дело совсем иначе, но все происходило именно так.)

Такой же фарс разыграли в январе. Киссинджер и Белый дом давали понять, что они отвергают все базовые положения договора, который им предстояло подписать, поэтому могут продолжать войну, пытаясь достигнуть в ней чего-то еще.

Я страшно разозлился. На тот вечер у меня была назначена беседа с группой сторонников мира в Колумбийском университете. Я позвонил Роберту Сильверсу, издателю «Нью-Йорк ревю», и предложил вместе поужинать. Мы провели два часа, работая с текстами из приложения к «Нью-Йорк таймс». Понять их смысл было нетрудно.

«Хочу об этом написать, — сказал я. — Думаю, это будет важнее всего, что я писал раньше, ты ведь не хуже меня знаешь, что пресса все переврет. Разрушения и убийства продолжатся, а потом, когда из-за инициатив США все рухнет, виноватыми объявят вьетнамцев». (Именно так и вышло.)

«Не волнуйся, — ответил мне Роберт, — тебе не обязательно писать статью. Я позабочусь, чтобы твоя точка зрения была отражена». Статью собиралась написать Фрэнсис Фицджеральд, но что-то пошло не так: то ли она не поняла, то ли не согласилась с моей позицией.

Тогда я поспешил написать об этом в «Рампартс» и в «Соушл полней». Таким образом, моему сотрудничеству с «Нью-Йорк ревю» был положен конец. Мы друг друга поняли.

Корр.: Почему вы так редко пишете в «Нейшн»?

Это сложно. Не помню, чтобы у меня были с ними контакты до конца 1970-х годов. Потом я стал писать для них обзоры книг. Иногда они приглашали меня на симпозиумы, но в общем-то мы не были близки, наши позиции не совпадали.

Корр.: В конце 1980-х годов я брал интервью у Виктора Наваски (бывший редактор, издатель, директор журнала «Нейшн»). Он сказал, что его не устраивает ваша позиция по Ближнему Востоку.

Виктор мне симпатичен. Однажды он позвонил мне и сказал, что многие спрашивают, почему я не пишу для его журнала. Он объяснял, что просто я предлагаю слишком объемные статьи. На самом деле единственная моя статья в «Нейшн» была на две страницы.

Я написал ее сразу после прекращения бомбардировок Бейрута в середине августа 1982 года. Всем хотелось обсудить наступивший мир и блестящие перспективы на будущее.

В моей статье, основанной преимущественно на израильской прессе, говорилось, что все это ерунда, что США и Израиль намерены продолжать драться, так что впереди новые убийства. (Я не знал тогда, конечно, что через считаные недели произойдут трагедии в лагерях палестинских беженцев Сабра и Шатила, но чего-то такого ждал.)

Я отправил статью в «Нейшн», но они мне не ответили. Больше я им ничего не предлагал. Собственно, потому я и написал книгу «Роковой треугольник». Меня так возмутила невозможность написать хотя бы словечко о Сабре и Шатиле даже в левой прессе, что я предпочел посвятить этому целую книгу. Писал в основном по ночам, так как не имел другого свободного времени.

Корр.: Меня попросили задать вам вопрос о критиках вашей работы. Поэтому обсудим статью Ричарда Уолина в «Диссент», очень серьезном научном журнале. Вашу книгу «Мировой порядок: раньше и теперь» он назвал «неуклюжей, перегруженной фактами и цитатами жалобой», вас самого — «идеологизированным», ваши взгляды — совпадающими со взглядами крайне правых, а вас лично обвинил в «давнем презрении к Израилю».

Если это самая убедительная критика, которую вы сумели раскопать, то тут и говорить не о чем. Я не собирался отвечать на эту статью, но знакомые, сотрудничающие с «Диссент», уговорили меня, и я ответил, проигнорировав оскорбления и придерживаясь немногой конкретики.

Главное обвинение Уолина — что я все время называю США «тоталитарной» и «фашистской» страной. Как раз тогда же в Лондоне и в Греции появились любопытные статьи, вопрошавшие, почему я все время называю США самой свободной страной в мире. Об этом же меня постоянно спрашивают в других странах. Так меня там слышат. А Уолин слышит другое: что я обзываю США тоталитарным, фашистским государством.

Он также пишет, что я употребляю оруэллизмы. Это потому, что я дал несколько цитат из неопубликованной статьи Оруэлла, которая должна была послужить предисловием к его «Скотному двору». Оруэлл говорил, что даже в очень свободном обществе (речь об Англии) существуют способы не позволять высказывать непопулярные идеи.

Один из факторов — частная собственность на органы печати, богатые владельцы которых имеют все основания зажимать некоторые идеи. Еще одним фактором Оруэлл считал образование. Пройдя через Оксфорд или Кембридж, усваиваешь, что некоторые вещи «не подобает говорить». Не усвоишь этого — не будешь принадлежать к системе.

Корр.: А как быть с обвинением, что ваша книга перегружена фактами и цитатами? Здорово они вас прихватили! Если не приводить фактов, то…

Не одного меня: в этом уличают любого критика слева. Не обвешиваешь сносками каждое слово, не приводишь источники — значит, лжешь. Обвешиваешь — ты несносный педант. В относительно свободном обществе есть множество способов достичь описанных Оруэллом целей

Что в наших силах

Корр.: В последние двадцать — тридцать лет стал обычным новый подход к правам секс-меньшинств, курению, пьянству, оружию, правам животных, вегетарианству и т. д. В других сферах все осталось по-прежнему.

Теперь общество гораздо цивилизованнее, чем тридцать лет назад. Творится много безумств, но в целом в стране происходит явное улучшение в смысле уровня толерантности и понимания, гораздо шире признаются права других людей, разнообразие, необходимость не давать спуску проявлениям угнетения, жертвой, свидетелем или участником которых вы становитесь.

Нет более драматической иллюстрации к этому, чем отношение к первородному греху американского общества — истреблению коренного населения. Отцы-основатели, бывало, осуждали его по прошествии длительного времени после собственного участия в нем, но потом об этом почти не говорили, и так до 1960-х годов.

Когда я был ребенком, мы играли в ковбоев и индейцев (я и в детстве слыл радикалом). Мои дети без этого уже обходились, не говоря о внуках.

Размышляя о переменах, я начинаю подозревать, что истеричная политкорректность стала во многом результатом уныния по причине того, что в 1992 году уже нельзя было отпраздновать 500-летие высадки Колумба в Новом Свете так, как можно было бы это сделать лет тридцать назад. Сейчас гораздо лучше понимают, что тогда происходило.

Я не говорю, что теперь все прекрасно, но улучшения налицо практически в любой сфере. В XVIII веке люди поступали друг с другом ужасно. Спустя столетие права трудящихся в США подвергались нестерпимому ущемлению.

Даже пол века назад дела были плохи. На Юге продолжалось непристойное угнетение чернокожих. Возможности женщин оставались резко ограниченными. В высших классах процветал антисемитизм. Список можно продолжить.

В 1950 году, когда я пришел в Гарвардский университет, там почти не было преподавателей-евреев. Когда мы с женой искали там дом, риелторы говорили, что там, где нам нравилось, «будет некомфортно». К черным, ясное дело, относились гораздо хуже.

1890-е годы — «веселые девяностые» — для рабочих запада Пенсильвании были совсем не веселыми. Их нещадно тиранил великий пацифист Эндрю Карнеги, вызывавший в Хомстед (и в другие места) войска.

Только спустя лет сорок, уже в 1930-х годах, люди стали соглашаться говорить о событиях того времени. Выросшие в тех краях утверждают, что их родители (или деды-бабки) боялись об этом рассказывать до самой смерти.

В 1919 году (или примерно тогда), почти через тридцать лет после Хомстеда, металлисты запада Пенсильвании снова устроили стачку. Профсоюзная активистка мать Джонс (1830–1930), которой тогда было уже 90 лет, решила перед ними выступить. Но полиция, не дав ей рта открыть, утащила ее с трибуны и бросила в тюрьму. В те времена не церемонились.

В 1920-х годах — «Бурных двадцатых» — контроль со стороны бизнеса казался тотальным, и меры, которыми это достигалось, «вряд ли хотя бы отдаленно напоминали демократию», как выражается политолог Томас Фергюсон. Он описывает государственные репрессии, насилие, запрет профсоюзной деятельности и суровость управляющих.

Историк профсоюзного движения из Йельского университета Дэвид Монтгомери, подробно исследующий этот период, пишет, что современная Америка «создавалась через протесты ее трудящихся и непримиримую борьбу в недемократичной Америке». А 1920-е годы — не такое уж далекое прошлое.

В начале 1960-х на Юге царствовал террор; теперь все совсем по-другому. Усилия по обеспечению всего населения достойной медициной начались только в 1960-х годах, борьба за защиту окружающей среды — и того позже, в 1970-х.

Сейчас мы пытаемся сохранить хотя бы минимум системы здравоохранения; тридцать лет назад бороться было не за что: не существовало даже этого минимума. Так что прогресс налицо.

Все эти перемены произошли благодаря неустанной, самоотверженной борьбе. Это нелегко, перспективы подолгу кажутся безрадостными. Конечно, всегда можно отыскать примеры, как новые веяния подвергаются искажениям и превращаются в способы угнетения, карьеризм, самовозвеличивание и т. д. Но в целом перемены приводят к большей гуманности общества.

К сожалению, эта тенденция не затрагивает сердцевину власти. Дело в том, что основные институты терпят ее, тенденцию, до тех пор, пока она не начинает покушаться на самую суть — на их власть, их господство над обществом, а оно на самом деле только усиливается. Если бы новые веяния стали влиять на распределение власти, мы стали бы свидетелями нешуточного противостояния.

Корр.: Хороший пример того приспосабливания, о котором вы толкуете, — «Дисней». Компания эксплуатирует рабочую силу в третьем мире — на Гаити и т. д., зато в США она проводит очень либеральную политику касательно прав секс-меньшинств и здравоохранения.

Это полностью вписывается в систему корпоративной олигархии. Нам твердят, что все люди одинаковые. Они и впрямь равны: в равной степени не являются хозяевами собственной судьбы, пассивны, апатичны, покорные потребители и трудяги. У тех, кто наверху, прав побольше, но и там не важно, кто они: черные или белые, зеленые, геи, гетеросексуалы, мужчины, женщины…

Корр.: Вы опоздали на свою лекцию в Ванкувере. Что случилось?

Встречу организовало рабочее движение Британской Колумбии. Мое выступление должно было начаться в семь вечера. Я вполне успевал, но потом все пошло наперекосяк: самолет опоздал, и я задержался почти до одиннадцати.

К моему удивлению, меня еще ждали 800–900 человек: смотрели документальные фильмы, устраивали дискуссии. Час был поздний, и, чтобы не мучить их лекцией, я сразу предложил дискуссию. Она получилась очень оживленной и длилась часа два.

Корр.: Ближе к концу «вопросов и ответов» вас спросили о силе системы и о том, как ее изменить. Вы сказали: «Система очень слаба. Она выглядит сильной, но ее легко изменить». В чем вы видите эту слабость?

Она видна на любом уровне. Мы уже об этом говорили, но вот, если вкратце:

Людям система не нравится. Как говорилось выше, 95 процентов американцев считают, что корпорациям следует пойти на сокращение своих прибылей в пользу работников и местностей, где они функционируют: 70 процентов полагают, что у бизнеса слишком много власти, 80 процентов — что у трудящихся мало возможностей участвовать в происходящем, что экономическая система по сути несправедлива, а правительство бездействует, заботясь только о богатых.

Корпорации — главная система власти на Западе — существуют согласно уставам, утверждаемым штатами. Имеются юридические механизмы аннулирования этих уставов и передачи корпораций под рабочий или местный контроль. Для этого потребовалось бы демократически организованное общество, и этого не бывало уже сто лет. Но права предоставлены корпорациям судами и юристами, а не законодательством, поэтому нынешняя система власти может быть очень быстро размыта.

Конечно, работающую систему не устранить простым применением закона. Внутри существующей экономики, в умах трудящихся, на местах должны быть предложены альтернативы. Возникающие в связи с этим вопросы проникают в самую суть принятия решений и контроля, здесь затрагиваются краеугольные камни человеческих прав. Далеко не банальные темы!

Коль скоро правительство находится в той или иной степени под контролем общества — по меньшей мере потенциально, — то и его можно модифицировать.

Около двух третей всех финансовых транзакций в глобальной экономике происходит в областях, где доминируют США, Япония и Германия. Там повсеместно — по крайней мере в принципе — уже существуют механизмы, позволяющие обществу контролировать происходящее.

Корр.: Люди тяготеют к организациям и движениям.

Если люди узнают о конструктивных альтернативах и о начале действия механизмов их реализации, то окажут активную поддержку позитивным переменам. Нынешние тенденции, многие из которых очень опасны, далеко не так глубоки и потому вовсе не неизбежны. Это не означает, что конструктивные изменения произойдут во что бы то ни стало, просто шанс есть, и он велик.

Корр.: Кто знает, где усядется новая Роза Паркс — темнокожая американка (1913–2005), чей отказ сидеть на заднем сиденье автобуса в г. Монтгомери, штат Алабама, в 1955 году привел к бойкоту автобусов.

Роза Паркс — очень отважная и достойная женщина, но она пришла не на пустое место. Потребовались образовательные и организационные усилия, борьба, и она оказалась избранницей, чтобы сделать то, что сделала. Именно такие усилия нам надо разворачивать и теперь.

Корр.: В США очень низкий процент членства трудящихся в профсоюзах, но во Франции он еще ниже. Тем не менее там поддержка всеобщих забастовок — когда встают целые города, а однажды даже встала вся страна, — чрезвычайно велика. Чем вызвана такая разница?

Одна из причин — власть бизнес-пропаганды в США, исключительно успешно нарушающей связи между людьми и их чувство взаимной солидарности. В нашей стране развитая индустрия связей с общественностью, она до сих пор самая передовая в мире. Кроме того, здесь базируется мировая индустрия развлечений, и ее продукция — это по большей части вид пропаганды.

Хотя чисто капиталистического общества в природе нет (и не могло бы быть), США располагаются на «капиталистическом краю». Здесь всем распоряжается в большой степени бизнес, много расходующий на маркетинг (а это, по сути, организованная форма обмана). Реклама в значительной степени выведена из-под налогообложения, а значит, все мы оплачиваем свою привилегию служить объектами контроля и манипуляций.

И это, естественно, только один из аспектов кампании «муштры общественного сознания». Юридические заслоны против классовой солидарности трудящихся — еще один рычаг для дробления населения, какого не сыскать в других индустриальных демократиях.

Корр.: В 1996 году Ральф Нейдер участвовал в президентской кампании как кандидат партии «зеленых». Лейбористская партия США и Альянс проводили свои предвыборные съезды. Новая партия тоже выставляла своих кандидатов и побеждала на выборах. Что думаете обо всем этом вы?

Новые варианты участия в политике — это, в общем, хорошо. Думаю, было бы правильнее всего, если бы Новая партия, следуя своей стратегии, сделала ставку на выигрыш местных выборов, на поддержку общих кандидатов и, самое главное, на сочетание этих электоральных усилий с другой организационной работой и активной деятельностью. Партия на базе профсоюзов — тоже хорошая идея.

Такие партии, имеющие в принципе общие интересы, должны быть едины — разбазаривать энергию и ресурсы, и так хилые, совершенно контрпродуктивно. Полезно было бы создать что-то вроде канадской Новой демократической партии (НДП) или Бразильской рабочей партии — крупных организаций, поддерживающих и развивающих низовую активность, объединяющих людей, обеспечивающих «зонтики» для всевозможной деятельности и для полезного участия в политике.

Из этого может вырасти что-то еще, но все равно остается непреложным фактом, что всем заправляет партия крупного бизнеса, состоящая из двух фракций. Мы не покончим с этим, пока не демократизируем базовую структуру наших государственных институтов.

Еще семьдесят лет назад Джон Дьюи говорил: «Политика — это тень, отбрасываемая на общество крупным бизнесом». Пока сила будет у сконцентрированной, неподотчетной частной власти, политика так и останется тенью. Но и тень можно активно использовать, пытаясь подрывать то, что эту тень отбрасывает.

Корр.: Разве Дьюи не предостерегал против простого «ослабления тени»?

Он говорил, что просто «ослабление тени не изменит сути», и это верно, но это может создать ОСНОВУ для подрыва сути. Вспомним аллегорию, которую я слышал из уст бразильских батраков: «расширение пола клетки». Конечная цель — демонтировать клетку, но расширение ее пола — шаг в нужном направлении.

Так появляются разные подходы, разные взгляды, разные формы участия, разные способы жизни, понимание пределов существующих институтов. Все это добывается в борьбе.

И все это к лучшему. Это, конечно, всего лишь «ослабление», которое само по себе не принесет победы, но может стать дорогой к ней. Перестройка, сооружение заново, усиление культуры, в которой велика важность социальных уз, — важные шаги на пути избавления от контроля частной и государственной власти над обществом.

Корр.: В своей статье в «Нейшн» Дэниел Сингер описывал «явную попытку международного финансового истеблишмента и европейских правительств применить «рейганомику» и «сильные проявления сопротивления ей в Европе». Во Франции, Германии, Италии проходят массовые демонстрации, в Торонто протестовать против происходящего вышли 250 тысяч канадцев. Это один процент всего населения Канады — поразительная цифра!

Сопротивление этому нарастает во всем мире.

Корр.: Традиционно крупным источником сопротивления служили университетские кампусы. Однако новое исследование Калифорнийского университета свидетельствует о небывало низком уровне политической активности студентов, об упадке их интереса к правительству и к политике. Одновременно «снизилось и участие студентов в исследовательской деятельности. Они больше смотрят телевизор». Это совпадает с вашими ощущениями?

Говорить о «небывало низком уровне» — близорукость. Ниже чего: 1950-х годов? 1961 года, когда Джон Кеннеди отправил ВВС США бомбить Южный Вьетнам и когда никто вообще не хотел об этом думать?

Когда я выступал по вопросам войны в середине 1960-х годов, слушателей у меня почти не бывало. Студентов это не интересовало, разве что иногда они нападали на изменников, осуждавших политику правительства. Настоящая активность студентов — это уже конец 1960-х, причем тогда она была уже далеко не «традиционной».

Корр.: А как насчет движения против апартеида в конце 1980-х годов?

Оно было подлинным и крупным, но им события 1980-х годов не ограничиваются. Движение солидарности с Центральной Америкой коренилось в обществе гораздо глубже. В нем участвовали и студенты, но они вовсе не были его ядром. В церквях Аризоны и Канзаса это движение получало больше поддержки, чем в элитарных университетах.

Что до падения студенческой активности (вместе с падением их интереса к чтению и науке), то это касается не одних студентов, это происходит со всем обществом. Исследование Роберта Патнэма, которое мы уже упоминали, свидетельствуете двукратном снижении по сравнению с 1960-ми годами всех форм взаимодействия: посещения соседей, собраний родительских комитетов, даже кегельбанов. Его заключения вызвали споры, но в принципе он, похоже, прав.

Корр.: А движение неприсоединения?

В 1950-х годах лидеры нескольких стран третьего мира пытались создать такую форму неприсоединения, которую позволяли деколонизация и борьба между США и СССР. Теперь это движение почти прекратило существование по причинам как колоссальных перемен в мировой экономике, так и завершения «холодной войны», поставившего точку в состязании сверхдержав и устрашающем эффекте советского могущества, позволявшего хоть какую-то независимость. Западу больше не приходится притворяться, будто он заинтересован в помощи кому-либо.

Упадок движения неприсоединения и западной социал-демократии — детали одной и той же картины. То и другое отражает радикализацию современной социально-экономической системы, где все больше власти оказывается в руках никому не подотчетных институтов, в самой своей основе тоталитарных (хотя они, будучи частными, находятся поэтому в полной зависимости от сильных государств).

Корр.: Движению присоединения пришел конец?

Совсем недавно, в начале 1990-х годов, Южная комиссия, где представлены правительства неприсоединившихся стран, выступила с решительной критикой недемократической неолиберальной модели, навязываемой третьему миру. Причем в комиссии участвовали такие консерваторы, как министр развития Индонезии.

Они выпустили книгу с призывом к установлению нового мирового порядка (этот термин они применили еще до Джорджа Буша-старшего) на основе демократии, справедливости, развития и пр. Книга должна была вызвать интерес, ведь ее издало «Оксфорд юниверсити пресс». Я о ней написал — так и не выяснил, были ли другие отклики. Потом последовал сборник статей по следам первой книги, откликов на который я тоже не обнаружил.

Южная комиссия представляет большинство населения Земли, тем не менее западные СМИ не желают ее слушать. Так что про «новый мировой порядок» мы услышали от Буша, а не от Южной комиссии, отражающей интересы большинства землян.

Корр.: А в 1950-х годах были Неру, Насер, Тито, Нкрума, Сукарно и другие…

Правительство США всех их презирало.

Корр.: Но в новых независимых странах был период интеллектуального возбуждения. Вспоминаются такие люди, как Амилкар Кабрал (1924–1973, предводитель борьбы за независимость в западноафриканской Португальской Гвинее), уроженец Мартиники Франц Фанон (1925–1961, автор книги «Проклятьем заклейменные», борец за независимость Алжира). Что-то сегодня равных им не видно.

Интеллектуальное возбуждение и сегодня налицо, просто ему не сопутствуют тогдашние энтузиазм и оптимизм (хотя Фанона большим оптимистом не назовешь).

Корр.: Тогда в этом было больше революционности.

Да, было, но не забывайте, что потом последовал период террора почти по всему третьему миру — мы, кстати, сыграли в нем первостепенную роль, — травмировавший очень многих.

Иезуиты Центральной Америки — бесстрашные люди. Поскольку это истинные диссиденты в наших владениях, здесь о них почти не слышно, разве что когда их убивают. Даже написанное ими остается непрочитанным.

В январе 1994 года, перед выборами в Сальвадоре, они провели конференцию «Культура террора». По их убеждению, террор оказывает более глубокое воздействие, чем простое убийство множества людей и запугивание других. Это глубокое воздействие они назвали «приручением чаяний», иначе говоря, утратой надежды. Люди знают, что если они попытаются что-то изменить, то их перебьют, вот и не предпринимают больше никаких попыток.

Во всем этом очень вредную роль играет Ватикан. Он старается ограничить прогрессивный порыв латиноамериканской церкви — ее «предпочтение бедным», ее попытку стать «голосом безгласных» — путем назначения епископов чрезвычайно правых воззрений. На днях об этом писала «Нью-Йорк таймс», но с небольшим упущением: осталась без упоминания роль — ключевая — США.

В 1995 году понтифик назначил архиепископом Сальвадора члена правой организации «Опус деи», которая учит бедных: «Не беспокойтесь о социальных условиях, избегайте греха — и будет вам в другой жизни благодать». До этого был убит архиепископ Ромеро и еще десятки священников, епископов и монахинь, не говоря о десятках тысяч других жертв жестокой войны США 1980-х годов. Главной целью было покончить с заботой сальвадорской церкви о бедноте. Новый архиепископ принял от военных звание бригадного генерала, заявив, что они как институт «не совершают ошибок» и теперь «прошли обряд очищения».

Нечто похожее происходит повсюду. У Коммунистической партии Индонезии (КПИ) миллионы последователей. Даже консервативные эксперты по Индонезии признают, что сила КП И проистекает из того, что она по-настоящему представляет интересы бедняков. В 1965 году генерал Сухарто и его приспешники учинили бойню, в которой погибли сотни тысяч безземельных крестьян (и не только они) и, казалось бы, искоренили КПИ.

Не останавливаясь на достигнутом, они поставили мировой рекорд по террору, пыткам, агрессии, убийствам и коррупции. Администрация Клинтона называет Сухарто «нашим парнем». Но, как ни удивительно, в Индонезии продолжается мощная народная борьба, о которой мы слышим, конечно, совсем мало.

Корр.: Как вы написали однажды нашему общему другу, когда образованные классы строятся на парад, у совестливых людей есть три варианта: маршировать на параде, примкнуть к толпам приветствующих или осудить парад (и конечно, готовиться за это поплатиться).

Так оно и есть. На протяжении двух тысяч лет происходит одно и то же. Прочтите древнейшие тексты — там сказано о судьбе тех, кто не марширует на параде…

Взять хоть Сократа, хоть интеллектуалов из Библии (там они зовутся «пророками»).

Пророки бывали двух типов. Одни льстили царям и либо возглавляли парады, либо приветствовали их с обочины, за что получали почести и уважение. Гораздо позже их прозвали лжепророками, но это было потом. А были и такие, как Амос, утверждавшие, что никакие они не пророки и не сыновья пророков. Амос называл себя бедным пастухом.

Такие пророки, как Амос, «интеллектуалы-диссиденты» по современной терминологии, преподавали возвышенный нравственный урок, к неудовольствию властей, и заодно давали геополитический анализ, обычно совершенно справедливый, который властям предержащим нравился и того меньше. Естественно, истинных пророков презирали, бросали в застенки, изгоняли в пустыню.

Публика тоже ненавидела истинных пророков, так как и она не желала слышать правду. И не потому, что состояла из плохих людей, просто причины всегда одни и те же: краткосрочная корысть, манипуляция, зависимость от власти.

Корр.: Часто приходится слышать, что Интернет — великое решение проблем общества.

Интернет требует серьезного отношения. Подобно другим технологиям, он сулит много возможностей и чреват множеством опасностей. Не спрашиваете же вы, хорош или плох молоток. В руках того, кто строит дом, он хорош, но если им вооружится палач, то… То же и с Интернетом. Но даже если использовать его для благих целей, он, конечно, не послужит универсальным решением.

Корр.: Должны ли мы, делая что-то, иметь четкое представление о долгосрочной цели, чтобы разработать стратегию?

Мы учимся методом проб и ошибок. Нельзя вот так, с ходу, на основании нынешнего понимания, взять и провозгласить: «Конструируем либертарианское общество!» Нужно научиться двигаться к цели шаг за шагом. Как в любом аспекте жизни, больше делаешь — больше узнаешь. Взаимодействуя с другими людьми, вы создаете организации, отсюда вытекают новые проблемы, новые методы — и новые стратегии.

Если бы кто-то смог предложить исчерпывающую общую стратегию, то все пришли бы в восторг, вот только за последние пару тысяч лет такого что-то не бывало. Если бы Маркса спросили, какова стратегия свержения капитализма, он бы посмеялся.

Даже у Ленина, преимущественно тактика, такой стратегии не было (кроме «за мной!»). Ленин и Троцкий попросту приспосабливали стратегии к конкретным обстоятельствам, ища способ захватить государственную власть (что, кстати, по моему мнению, не должно быть нашей целью).

Как вообще может существовать стратегия преодоления авторитарных институтов? Я думаю, такие вопросы задают чаще всего люди, сторонящиеся ангажированности. Когда вы ангажированы, то возникает множество подлежащих решению задач.

Но это не произойдет по нажатию кнопки. Нужна увлеченная, сосредоточенная работа, постепенно наделяющая людей пониманием и отношениями с другими людьми — как со своими единомышленниками, так и с системами поддержки, с альтернативными институтами. И вот тогда что-то сможет произойти.

Корр.: Урваши Вайд, автор «Истинного равенства», обрушивается с критикой на то, что она называет «левым пуризмом», за приверженность мечте о безупречном, единственном ответе, о лидере-харизматике.

Согласен. Не ждите харизматичного лидера, безупречного, исчерпывающего ответа — это хороший совет. Ведь если эта мечта сбудется, то разразится катастрофа — так всегда бывало.

Из народных действий, из коллективного участия может взрасти что-то здоровое. Может, этого и не произойдет, но такой шанс по крайней мере существует. Иного способа все равно нет.

Корр.: Стратегии и движения по принципу «сверху вниз» вы всегда считали бесперспективными.

Они очень даже могут приносить успех, на то и рассчитаны: сохранять господство верха над низом, контроль и власть. Не надо слишком удивляться, когда авангардная партия становится во главе тоталитарного государства.

Корр.: Говард Зинн считает необходимым признать, что настоящие перемены в обществе требуют времени. Мы должны быть не спринтерами, а бегунами на длинные дистанции. Как вы считаете?

Он прав. Это-то меня и поражало в некоторых сегментах студенческого движения в 1960-х годах. Тогда не существовало организованного, укорененного, популярного левого движения, к которому могли бы примкнуть студенты, поэтому их вожаками часто становились совсем еще юнцы. Это часто были славные, достойные люди, но только многие из них — не все — не видели дальше собственного носа. Всей-то идеи: «Устроим забастовку в Колумбийском университете, на пару недель забаррикадируемся в зданиях — и после этого грянет революция!»

Но так не бывает. Требуется неспешное созидание, когда каждый следующий шаг проистекает из того, что уже закреплено в восприятии и в подходах народа, в его понятиях о том, чего он хочет достичь, и об обстоятельствах, при которых это достижимо.

Совершенно бессмысленно обрекать себя и остальных на гибель в отсутствие социальной базы, на которой можно отстаивать достигнутое ранее. Это раз за разом доказывают на собственном горьком опыте партизанские и другие им подобные движения: их попросту сокрушает преобладающая сила. Дух 1968 года грешил тем же самым. Это было катастрофой для многих тогдашних активистов и оставило печальное наследство.

Корр.: Вы сознаете, что разные аудитории реагируют на вас по-разному?

За долгие годы я обратил внимание на разительное несходство между реакцией на мои выступления перед более-менее избранной аудиторией и откликом на встречах и дискуссиях с менее привилегированными людьми. Не так давно я встречался в одном городке в Массачусетсе при помощи отличных тамошних организаторов с горожанами, даже по мировым стандартам относящимися к бедноте. Незадолго до этого я проехал по деревням Западной Бенгалии, потом посетил Колумбию, где общался с активистами движения за права человека, действующими в ужасающих условиях.

В таких местах никогда не спрашивают: «Что мне делать?» Там говорят: «Я делаю то-то и то-то. Как вы к этому относитесь?» Возможно, им хочется отклика, предложений, но они и так уже имеют дело с реальной проблемой, а не ждут, замерев, волшебного ответа, которого не существует.

В беседах с элитарными аудиториями то и дело звучит вопрос: «Каково решение?» Если сказать в ответ очевидное: «Займитесь решением своей проблемы в добровольческой группе, занимающейся такими делами», — то это будет совсем не то, чего они ждут. Им подавай волшебный ключик, быстро и эффективно отпирающий все замки. Но таких решений нет. Есть только то, что делают жители городков Массачусетса, самоуправляемых деревень Индии, иезуиты в Колумбии.

Люди, наделе сталкивающиеся с жизненными проблемами, зачастую под тягчайшим давлением и в тяжелейших условиях, порой опускают руки. И такое бывает. Но многие продолжают борьбу и добиваются перемен.

Доказательством этого служит наша собственная история. В данный момент мы стоим перед реальными проблемами, вроде отстаивания ограниченного уровня общедоступного здравоохранения, системы соцобеспечения, прав, связанных с защитой природы, прав трудящихся. Но не надо забираться далеко в глубь истории, чтобы оказаться во временах, когда эти права еще только приходилось завоевывать. Перемены налицо. Гораздо лучше защищать что-то, чем пытаться впервые этого добиться.

Эти права — результат массовой борьбы. Если существует иной способ добиться того же, то он держится в строжайшем секрете. Но привилегированные аудитории не желают этого слышать. Им хочется быстрого ответа, быстрого решения проблемы.

Корр.: Майкл Мур снял документальный фильм «Роджер и я», он же выступил продюсером телесериала «Телевизионная нация». В своей книге «Преуменьшай это!» он утверждает, что людей отвращает от левых скука, жалобы, негатив. Что вы об этом думаете?

Не могу сказать, что, к примеру, Говард Зинн слишком много жалуется и действует неблаговидно, хотя, некоторые, вероятно, этим грешат. Если претензии небеспочвенны, этот недостаток следует устранять.

Обратимся к уже звучавшему примеру — бразильской медиагруппе, телесюжеты которой не понравились зрителям, потому что были скучными, а их язык чересчур заумным. Эта группа позволила людям снимать самостоятельно, ограничившись техническим содействием. Новые программы получились интересными и вызвали отклик у зрителей.

Вот правильный подход! Люди, пишущие об ответственности интеллектуалов, должны принимать эту ответственность, идти к людям и работать с ними, предоставлять им необходимую помощь и учиться у них.

Корр.: Вы наблюдали низовые движения в разных краях: в Индии, Бразилии, Аргентине. Мы можем чему-то у них научиться?

Это все живые, динамичные общества с огромными проблемами, там много всего происходит. Но, думаю, они угодили в ловушку заблуждений насчет «неподъемного внешнего долга» и «необходимой минимизации государства». Им нужно понять, что они никому не должны, — как нам самим нужно понять, что корпорации — это нелегитимные частные тирании.

Пора интеллектуально освобождаться, а это невозможно в одиночку: человек освобождается через сотрудничество с другими, подобно тому, как науки постигаются через взаимодействие с коллегами. Основой для этого становятся народные организации и группы-«зонтики».

Достаточно ли этого для серьезных перемен? Трудно сказать. На нашей стороне многочисленные преимущества, отсутствующие у них, — например огромное богатство. Еще одно уникальное преимущество — отсутствие нависающей нам нами сверхдержавы. Мы сами — сверхдержава. Это огромная разница.

Но, возвращаясь из стран третьего мира на Запад, особенно в США, трудно не заметить, как узко тут мыслят и понимают, как ограниченна законная дискуссия, как разобщены люди. Это так глупо, ведь наши объективные возможности неизмеримо больше!

Корр.: Как, вы думаете, нам уйти от проповедей перед хором, то есть от уговоров людей, и так с нами согласных? Кажется, главная проблема именно в этом.

Как мы уже неоднократно говорили, весомое большинство уже согласно с этими идеями. Вопрос в том, как превратить это подавляющее мнение в истинное понимание и в конструктивные действия. Ответом служит организация.

Я — или любой другой — могу выступать благодаря организационным усилиям групп людей. Мало просто нагрянуть в Канзас-Сити и сообщить о своем намерении выступить — никто не придет. А вот когда за организацию берется компетентная группа, люди собираются, что, в свою очередь, помогает самим организаторам в следующий раз добиться еще больших успехов.

Приходится все время возвращаться к одному и тому же: если люди посвящают себя организации и активным действиям, то мы пробиваемся ко все более широкой аудитории.

Корр.: Как вам известно, у меня еженедельная часовая программа на радио. От Бостона до Майами ее не слышно, но на Западе — в Монтане, Колорадо, Нью-Мексико — попасть в эфир гораздо легче.

Во властных центрах не обращают внимания на то, что обсуждают в Лереми, штат Вайоминг. Решения принимаются главным образом на Восточном побережье, там и осуществляется строгий доктринальный контроль.

Но мало просто обвинять власти предержащие. Мы сами не используем имеющихся у нас возможностей.

Взять Кембридж, где мы с вами сейчас находимся. Как и повсюду, здесь есть своя станция кабельного телевидения (согласно Акту о коммуникациях, об их существовании обязаны заботиться кабельные компании). Я на ней побывал. Не бог весть что, но даже мне видно, что оборудование там неплохое. Оно в общественном распоряжении, но разве его кто-нибудь использует?

В тот мой единственный визит программа была такая дурацкая, что я чуть не сбежал. Вот если бы местное кабельное телевидение было качественным, коммерческим каналам пришлось бы как-то на это реагировать. Они могли бы его задавить, могли бы поглотить, но была бы реакция. То же самое с общественным радио. Оно не может совершенно игнорировать происходящее на местах.

Вот вам ресурс, не используемый должным образом. В трущобах Рио были бы счастливы иметь кабельные телестанции, полезные людям. У нас они есть, но мы используем их из рук вон плохо.

Корр.: Один из способов распространения информации — видеокассеты. Их легко переписывать. Иранскую революцию прозвали первой кассетной революцией.

Возможностей пруд пруди. По сравнению с другими странами наши ресурсы и возможности так велики, что остается ругать себя за то, что мы не делаем гораздо больше.

Корр.: В документальном фильме Элайн Бриер о Восточном Тиморе «Горький рай» вы говорите: «Прессе не до раскрытия народу механизма власти. Надеяться на это было бы безумием… Она — часть системы власти, зачем же ей ее разоблачать?» Если так, то зачем рассылать в газеты публицистические статьи, писать письма издателям, висеть на телефоне?

Все это очень полезно. Наша система гораздо гибче и подвижнее реальной тирании, хотя даже реальная тирания не имеет иммунитета к давлению общества. Надо использовать буквально все возможности, все лазейки.

Существует много путей помимо верхушечной, формирующей повестку дня прессы. Дело не только в сочинении публицистических статей и в телефонных звонках, но и в том, чтобы применять любое общественное давление для обнародования своей точки зрения.

По понятным институциональным причинам средства массовой коммуникации глубоко индоктринированны и малопроницаемы, и тем не менее это не выбитая в камне догма. На самом деле те самые факторы, которые придают им жесткость, создают возможности для преодоления этой жесткости. Просто не надо сидеть сложа руки и бездельничать в ожидании, когда придет спаситель.

Еще один путь — создание альтернативной прессы, которая может привести и к большей открытости основной прессы. Часто именно так и происходит.

Корр.: Но вы же не считаете редкое появление вашей публицистики заменой по-настоящему независимой, демократической прессы.

Не заменой, а шагом в нужном направлении. Это взаимосвязанные вещи.

Корр.: Вас часто представляют как человека, «говорящего властям правду», но я думаю, что вы не согласны с этим квакерским лозунгом.

Квакеры, о которых вы говорите, — честнейшие и достойнейшие люди, ни у кого больше я не видывал такой отваги. Мы многое испытали вместе, вместе сидели в кутузке, мы — друзья. Но я и им уже неоднократно говорил, что этот лозунг мне не по душе.

Говорить правду властям бессмысленно. Что толку говорить правду Генри Киссинджеру, если он ее и так знает? Вместо этого надо говорить правду тем, у кого нет власти, а еще лучше — действовать с ними заодно.

Тогда они станут активнее и демонтируют незаконную власть.

Корр.: В канадском журнале «Аутлук» появилась статья о вашем выступлении в Ванкувере. Кончается она высказываниями людей, выходящих из зала: «Он вогнал меня в такую тоску!», «Я разочарован сильнее, чем когда шел сюда…» И так далее. Это можно как-то изменить?

Я часто это слышу и понимаю причины. По-моему, не мое дело учить людей, как им поступать, пусть сами соображают. Я не знаю даже, как поступать мне самому.

Вот я и стараюсь объяснять в меру сил, что, по моему мнению, происходит. Все это и так-то не больно симпатично, а при экстраполяции в будущее и вовсе превращается в уродство.

Но вся штука в том — и моя вина, если я не выражаю этого с достаточной ясностью, — что это не неизбежно. Будущее можно изменить. Но чтобы что-то поменять, надо по крайней мере начать это понимать.

У нас за спиной немало успехов. Накапливаясь, они толкают нас на штурм новых вершин. Неудач тоже хватает. Но никто и не говорил, что будет легко.