Левая политика. Предварительные итоги.

Александр Шубин: Социализм — это самоуправление

На вопросы члена Редакционного совета «Левой политики» Ильи Будрайтскиса отвечает авторитетный исследователь истории социалистических идей Александр Шубин.

В предыдущем номере журнала «Левая политика» было опубликовано интервью с известным публицистом Александром Тарасовым, одной из основных мыслей которого было то, что левые в России на сегодняшний день находятся в докружковой стадии развития. То есть, по его мнению, левым предстоит ещё проделать большой путь до перехода к строительству своих настоящих организаций, способных воздействовать на общество. В ближайшее же время мы, по мнению Тарасова, будем переживать некий продолжительный период выработки теоретических и политических основ для будущего формирования российской левой, которая будет в состоянии стать какой-то значимой общественной силой. Насколько это утверждение совпадает с вашими ощущениями?

Мне Тарасов интересен скорее не как эксперт, а как симптом. Как типаж марксистско-ленинской догматики — он хорошо передаёт её настроения. Они всё ещё пытаются повторить тот путь, который привёл Ленина к победе (если это считать победой). Сначала — кружки. Если не получаются кружки в том виде, в котором они были в XIX веке, нужно биться в эту стену, пока не получится.

Проблема левого движения — в его догматах, и чтобы идти дальше, нужно выйти за их пределы. Я не против политучёбы, необходимо изучать идейный инструментарий социалистической мысли прошлого, который куда шире марксистской ортодоксии. Но при этом нужно понимать, что исторический опыт никогда не повторяется целиком и в тех же формах.

Что значит «докружковая» фаза, «кружковая», «посткружковая»? Революция произошла не оттого, что кружки переросли в партию, а партия сделала революцию. Революция произошла из движения масс и раскола в элите, а революционеры приняли в этом участие с той степенью подготовленности, которая на тот момент была. А была она, надо сказать, очень средней. Те люди, которые сыграли большую роль в революции, могли не учиться в Лонжюмо. Большинство из них не было подготовлено теоретически, иногда и просто были самоучками.

Левое движение до начала общественного подъёма всегда находится в «тусовочной стадии». В ней существуют ядра, выстраиваются связи, подбираются кадры для разных тенденций и задач.

Левая мысль развивается не в замкнутых кружках самообразования, а в книгах, научных учреждениях и на дискуссионных площадках. Левым активистам необходимо вовлекаться в эти пространства, чтобы их взгляд на мир был менее догматичен, чем сейчас, но в отличие от обычных студентов и учёных они должны поверять приобретаемые знания тем, как их можно применить к созданию социализма.

Что касается людей, которые действительно серьёзно занимаются теорией, — то левому движению они по-настоящему нужны. Чтобы теория была убедительна и практически применима, следует внимательно изучать то, что было наработано нашими оппонентами, не только левыми. Я не призываю перед ними отступать, но нужно учитывать это и отвечать на новые вызовы.

Состояние левой мысли хорошо характеризует волна обсуждений и конференций в связи с юбилеем Октябрьской революции, в которых, на мой взгляд, люди показали достаточно высокий уровень анализа, в том числе круги журналов «Левая политика» и «Альтернативы». Мне довелось поучаствовать примерно в десяти общенаучных мероприятиях, и разговор был вполне серьёзный, высказывались и новые идеи. Так что положение с уровнем теории неплохое.

С другой стороны, левый актив живёт какой-то совершенно самостоятельной жизнью, и уровень теоретической подготовки там оставляет желать лучшего. И не потому, что чего-то не штудирует в кружках. С одной стороны, большинство сегодняшних леваков — люди молодые и не занимающиеся гуманитарными науками профессионально. Так что — какой спрос. Но всё-таки лозунг «Учиться, учиться и учиться» актуален именно в том значении, как завещал нам великий Ленин. Не марксизму учиться, а гуманитарным наукам, применяя к ним марксизм и другие социалистические учения, находки современных левых мыслителей. Чтобы дело социализма было более успешно, нам нужны грамотные пропагандисты, которых поймёт не только марксист, грамотные организаторы, яркие публицисты. В «кружках» этому не учат, здесь нужен опыт и готовность учиться в обычном смысле слова. А то случись революция, опять левый актив может сыграть роль пушечного мяса, не разобравшись, куда дело идёт.

В какой-то момент кризис системы приводит к тому, что начинаются общественные сдвиги и ты можешь в них участвовать или не участвовать. Если ты к этому моменту проникся какой-то теорией, а эта теория более или менее верна и адекватна современности, то у тебя будет ясное понимание того, что нужно делать. Если ты живёшь теориями позапрошлого века, то у тебя не будет такого понимания, хотя ты всё равно будешь что-то делать, если ты человек действующий. И тогда возникает вопрос: в каком направлении, кто воспользуется твоим догматизмом и неопытностью?

Левому движению, пока мы живём в социальном затишье, нужно сделать две вещи. Первое — теоретикам нужно согласовать последние вопросы, потому что, на мой взгляд, разногласия, скажем, между мной, Кагарлицким, Бузгалиным и др. либо носят глубоко концептуальный и потому не очень актуальный характер, либо вполне разрешимы на уровне стратегии. Проблема — когда вообще нет стратегии, непонятно, что в принципе делать. А сейчас всё лучше: стратегий несколько, и авторы не могут до конца убедить друг друга.

Второе — это работоспособный аппарат, то есть люди, которые примерно понимают, в чём наша конструктивная задача, и согласны спрашивать совета у теоретиков (совета мотивированного, естественно, никакого слепого следования здесь быть не должно), но которые в состоянии выстраивать организационные структуры, полезные для наших конструктивных задач. Соответственно мы должны осознать эти наши задачи, договориться и начать выстраивать такие структуры.

Мы не должны следовать истории КПСС, нам уже не нужны теоретические кружки. То, что нам действительно нужно, — это активистские команды, способные к какой-либо деятельности вообще. Если мы поймём, что есть реальное поле воздействия на общество, появится пространство для политического диалога между разными командами.

Если говорить о каких-то теоретических разногласиях, то их круг является уже довольно привычным и более или менее сформировавшимся. Другое дело, что в последнее время появляется масса разногласий совершенно иного уровня, вытекающих из непосредственной политики, непосредственного отношения к тем или иным явлениям. Например, для каких-то групп, которые декларируют свою приверженность марксистской традиции, оказывается невозможным сформулировать общую тактику в отношении, скажем, текущего рабочего движения или каких-то социальных инициатив, которые появляются в последние годы. Если развивать вашу мысль, то речь идёт о необходимости политической дискуссии для формирования долгосрочной политики, общей стратегии для левых. Как бы вы могли определить контуры этой дискуссии, в каких конкретных моментах вы бы исходили в постановке вопросов для её начала?

Во-первых, характер перемен, происходящих сейчас в мире. Я думаю — и здесь со мной могут согласиться многие люди, возможно, придерживающиеся даже несколько иной методологии, — что можно говорить о двух основных разнонаправленных процессах. С одной стороны, я бы сказал, крайне коряво и несбалансированно формируется новое общество, которое мы условно называем «постиндустриальным» (не вкладывая в этот сам по себе негативный термин конкретного содержания). Я предпочитаю называть его моделирующим — то есть это общество, основанное на неком виртуально-культурном пространстве, где можно говорить о борьбе на уровне смыслов. И главное здесь, можем ли мы проводить через эти новые пространства свои конструктивные идеи и выстраивать внутри него нашу параллельную реальность. Ведь социализм, так же как и капитализм, сначала должен вызреть в виде некоторого сектора. Если мы можем выстроить свой сектор в этой новой реальности, мы будем двигаться к победе, не в смысле «успешности» (меня ужасно раздражало, когда Лимонов в дискуссии со мной постоянно произносил как заклинание «Мы самая успешная партия» — это как раз подчинение логике господствующих отношений), а в смысле изменения этого мира, внедрения нашего конструктивного идеала. В то же время мы видим сегодня явное доминирование формирующейся элиты манипуляторов. Они уже контролируют те процессы, которые в 70-е годы казались нашими: формирование гражданского общества, интернет-сообщества, сетей, компьютерных технологий — всё, что создавало, казалось бы, важный ресурс возможности для выстраивания социалистического сектора, оказалось успешно поставлено к началу XXI века под контроль манипуляционной элиты.

Во-вторых, сила или слабость левого движения зависит не только от нас самих, но и от ситуации в стране. Мы должны понять, как в действительности устроена социально-политическая машина — не с точки зрения её обличения (в чём мы преуспели), а с точки зрения её использования для её качественного преобразования и для выращивания социалистического сектора.

В-третьих, по-новому встаёт вопрос о социальной базе перемен. Я вообще довольно равнодушно отношусь к рабочему движению, хотя и очень много занимался им во время «перестройки». Не стоит ставить рабочих выше или ниже остальных социальных групп. Для принципиально нового общества нужен принципиально новый социальный субъект. Социализм не мог произрасти из пролетариата, который является плоть от плоти капиталистических и индустриальных отношений. Новый слой формируется из разных страт, нужно искать, изучать этот процесс. Помогать его самосознанию. Мы в «Информационале» связываем это явление с понятием «информалиата», но во всяком случае речь идёт не о пролетариате как главном субъекте. Его предел мечтаний — социальное государство, и уже при переходе к самоуправлению возникают трудности качественного преобразования пролетарской психологии, которые должны быть осознаны, как и трудности, связанные с психологией интеллигенции и других индустриальных слоёв, которым предстоит качественно преобразиться (по сути исчезнуть) при переходе к социализму.

Рабочий, для того чтобы захотеть большего, чем отношения, в которых он существует, должен сначала уйти с фабрики, или фабрика должна качественно измениться, уйти от жёсткой специализации. Люди, которых я видел в «перестройку» и которые хотели большего, они таки как раз с фабрик ушли. Тред-юнионистские задачи, которыми сейчас увлечены многие «левые», — это, мягко говоря, растрата сил на тренировку. Можно и нужно помогать людям, столкнувшимся с бедой. И я это поддерживаю — так же, как жилищные движения, которыми я занимаюсь. Но каждая жилищная инициатива, одержав победу, тут же распадается. Потому что люди все разные: от них отстали власти со своим наездом, феодалов удалось отбить (что редко получается, и поэтому это движение на самом деле бессмертно), но если получается, то люди быстро успокаиваются и расходятся. С пролетариатом я также наблюдал подобный эффект. Конечно, работники остаются на фабриках, но в случае успеха они не спрашивают «А что дальше?» и «Как мы пойдём к социализму?». Они говорят «Спасибо, ребята!».

Нужно искать информалов везде: в рабочей среде и не только.

Тогда возникает вопрос: если социализм — это определённый сформулированный проект, то каким образом он может быть востребован в качестве действенной, активной идеи? Кем востребован, по каким причинам? Скажем, я категорически не согласен с вашим мнением по поводу рабочих. И не потому, что я тред-юнионист и идеализирую профсоюзы, но просто потому, что вижу, как в развивающемся профсоюзном движении постепенно рождаются новые, долговременные и сложные задачи. Важный шаг, по моему мнению, заключается в том, что в предшествующий период любые рабочие инициативы заканчивались там, где решалась та конкретная проблема, ради которой эти инициативы появлялись. Например, выбить задолженность по зарплате за несколько месяцев. Сегодня рабочее движение приходит к созданию организаций, которые не распадаются после решения конкретной задачи, а, наоборот, переходят к решению задач, которые следуют за первоначальной задачей.

Не вижу, чем это противоречит сказанному мной. Создаются рабочие организации — ну и что тут социалистического? Если бы они брали в свои руки управление и организовывали его на новых началах сетевого самоуправления — тогда да. Но встали бы вопросы: а остались ли участники движения рабочими, и почему часть работников покинула предприятие. Потому что они хотят остаться рабочими, а не «грузиться» сложными проблемами управления предприятием.

У меня по этому поводу возникает такая аналогия: соотношения задач информалиата и пролетариата такое же, как в марксистско-ленинской традиции — соотношение задач пролетариата и крестьянства. То есть крестьянские революционеры в этой концепции могли с трудом дотащить крестьян до решения задач социализма. Это считалось очень трудным, проще было работать с пролетариатом, который был более адекватен марксистским задачам. На самом деле, на тот момент это были задачи модернизации. Так что здесь была определённая адекватность эпохе. В принципе, можно тащить рабочих в направлении социализма, но дотащить можно очень небольшую часть, и те, кто в конце концов начинает заниматься самоуправлением на производстве, становятся информалами. Возникают элементы производственного самоуправления, но в индустриальной системе это сталкивается с огромными трудностями. В конечном итоге, если социалистический сектор победит, индустриальный сектор всё же сохранится, и там организация рабочего класса будет близка к тому, что сейчас является идеалом рабочего движения — самоуправляющиеся коллективы работников, которые в силу автоматизации всё больше будут превращаться в техническую интеллигенцию. То есть, собственно, выходить за рамки своего класса. Мне приходилось наблюдать, как рабочие приближаются к этой планке и после этого начинают редеть их ряды. Но я с уважением отношусь к работе в среде пролетариата, потому что она позволяет выделять кадры потенциальных информалов. То есть те немногие, кто эту планку переходит, — это единичные предприятия или, по большей части, отдельные люди, которые от имени коллектива реализуют его потенциал. Это всё полезно, но закрепить успехи можно, только переводя эту проблематику на постиндустриальные рельсы. Если предприятие стало самоуправляться, нужно скорейшим образом внедрять там информационные технологии, автоматизацию, чтобы люди не успели разочароваться, — потому что разочаруются они уже через год. Это возможно, если участники проекта сознательно стремятся к социализму.

В вопросе о том, каким образом социализм может быть востребован в качестве действенной идеи и кем, я скорее ближе к Михайловскому, чем к Марксу: востребован не классом пролетариата, а человеком и для человека. Независимо от наших социальных функций, в каждом из нас живёт человек, которого мучает Система. Кто-то работает в офисе или на конвейере, он инструмент — но в нём живёт человек. Он робот, в котором живёт человек, — и это сводит его с ума. Только для человека нужен социализм, а для всего остального есть просто разные социальные ниши. Так, феодальные ниши нужны для животного внутри нас. Это тоже тяжёлая проблема для социализма, потому что животное начало в нас тоже не умрёт, оно будет бунтовать, будет говорить о том, что «все эти ваши интеллектуальные штуки скучны, а я хочу поесть хорошо, пожить красиво».

Из разных социальных ниш существуют различные пути в информалиат, но также различными были пути в пролетариат. Напомню, что пролетарии первой половины XX века — это вчерашние крестьяне, а иногда даже дворяне или разорившиеся буржуа. Так же будет и с информалиатом.

* Это рабочие, которые хотят самоуправления. Бороться за рост зарплаты и социальные гарантии — это хорошо, но самоуправление — совсем другое. Это самостоятельное решение производственных вопросов, создание новых прорывных технологий, которые вытянут экономику за несколько лет. Сейчас, к сожалению, законодательством и рэкетом абсолютно заблокирована возможность для инноваций.

* Это мелкие буржуа — причём под мелкой буржуазией я понимаю не крестьян и ремесленников, но тех, кто, нанимая рабочую силу, сам участвует в производстве. Если он сделает из своего дела коллектив, то есть лишит себя прав собственника, сохранив какие-то полезные функции, возникнет информалиат.

* Это интеллигенция, которая пытается реализовать свой проект самостоятельно или в группе, но минуя индустриальные глобальные центры. Тогда работник перестаёт быть интеллигентом в социальном смысле слова, потому что интеллигенция — это ниша либо фабричного производства, либо научной машины. Даже ремесленник может стать информалом, если начнёт встраиваться в сетевую систему, систему самоуправления, думать о социализме, об искусстве своего труда, устанавливать прямой контакт с потребителем.

То есть возвыситься до информалиата может представитель любого слоя и любой маргинал, но это требует определённых усилий. Именно этих усилий так не хватает левым активистам. Недостаточно дисциплины обязательств. Ты ничего не сможешь сделать, если ты творческая личность, а обязательств не выполняешь. Нужны деловые качества и способность реализовывать их в коллективе.

Многие люди не в состоянии жить, когда нужно отвечать за себя. Кстати, о пролетариате: рядовой рабочий не хочет за себя отвечать, его так приучили. Но если ты не можешь за себя отвечать, должны быть люди, которые помогают тебе не как хозяева (выстраивают тебя, дают поручения и гребут себе всё в карман), но как агенты, как партнёры. Это один из путей в социализм для людей, которые привыкли жить при капитализме и бюрократизме. Жить при социализме, вообще говоря, непросто, потому что нужно быть Человеком с большой буквы, а животным быть проще всего. При социализме ты трудишься всё время. Вот я тружусь всё время, у меня нет выходных, в своей жизни я сплю, ем и тружусь. Социализм основан на творческой деятельности, а она увлекает, освобождает от труда. Социализм — это креативное общество, где все занимаются творчеством. Возможно ли это? Я считаю, что возможно, всем остальным должны заниматься автоматы.

У меня вопрос на уточнение: что такое социалистический сектор в вашем понимании и как он может выглядеть сегодня?

Социалистический сектор — это та часть общества, в котором осуществляется производящая деятельность без эксплуатации и социально-закреплённого господства. Если капитализм и бюрократия основаны на вертикальных, иерархических отношениях, то социалистический сектор — на горизонтальных, равноправных, сетевых отношениях. Это система самоорганизации, самоуправления и гражданской самозащиты. Эта сеть должна быть автономной, а по возможности и наступательной в отношении смыслового пространства, которое сейчас используется, прежде всего для контроля властных элит над человеком. Говоря коротко, социализм — это самоуправление. В условиях, о которых я говорю, это общественное владение смыслами, информацией и производством. Производство сейчас поставлено в зависимость от информационных потоков.

Это новое явление, и мы не можем до конца быть уверенными в том, какое развитие оно получит в дальнейшем. Следовательно, новая формация, в которую мы входим, может выглядеть очень по-разному. Так же, как социальное государство и развитое индустриальное общество нашло своё выражение в «рузвельтианской», гитлеровской, сталинской моделях или в модели «шведского социализма», так же и эта новая моделирующая формация может оказаться сверхтоталитарной или плюралистической. Обернётся ли она промыванием мозгов, или это будет всё-таки сбалансированная система, где манипуляторы и социалистический сектор будут уравновешивать друг друга? Это напрямую зависит от нас.

Пока мы видим, что тоталитарная манипулятивная вертикаль выстраивается быстрее, чем выстраивается социалистическая «горизонталь».

Теперь что же с Россией?

В глобализированном мире страны «первого мира» представляют собой что-то вроде офисного центра мировой фабрики. Страны «второго мира» превращаются в специализированные подсистемы, созданные для чего-то одного. Эти как бы филиалы фирмы, сборочные цеха. А есть страны, которые просто отбрасываются в «третий мир», откуда качают ресурсы. Больше они ни для чего не предназначены в этой системе. И наша страна зависла между «вторым» и «третьим». Притом что она стремительно сдвигается к «третьему». То есть происходят довольно бурные процессы регресса и возвращения обычных феодальных отношений. И только сохранение людей, которые ещё несут в себе советскую рациональную культуру, поскольку они в ней родились и выросли, оставляют нас на плаву вообще остаточного индустриального общества.

После того, как в период «перестройки» мы не смогли преодолеть барьер постиндустриальных задач, ударились об него, страна стала сползать назад, началась эпоха регресса. Мы сейчас как бы проходим назад то, что с кровью советское общество проходило в XX веке, но вперёд. Сталинская катастрофа (а это, несомненно, катастрофа, я совершенно не являюсь её адвокатом), была ужасной ценой за некоторый результат, за жизнь советского общества в 50-60-70-е годы с её культурными достижениями и проблемами. А сейчас мы бросаем все достижения, возвращаемся назад, в перспективе — с теми же ужасами, потому что рефеодализация — это в том числе и феодальная резня, уничтожение рациональной культуры. Соответственно, перед Россией и всем бывшим советским пространством стоит задача: это, во-первых, регенерация того, что было завоёвано, — это решение тех задач, которые не смогла решить «перестройка» (потому что «перестройка» — это процесс, потерпевший поражение, после чего и начался этот регресс), и после этого только мы выходим на уровень мировых задач создания моделирующего общества с сильным социалистическим полюсом.

Вот это смешение двух проблем — это и наша сила, и наша слабость. Сила в том, что первый блин — всегда комом. Запад на всех парах идёт к катастрофе, к тяжёлому переходу в некое неведомое нам будущее. Скорее всего, в крайне несовершенной форме. Вспомним Францию с её якобинцами — прямо скажем, не лучший вариант перехода к либерализму. А мы — во втором эшелоне, сможем использовать чужой опыт.

Кстати, согласны ли вы с утверждением, популярным во Франции, что Саркози — это полная отмена той политической системы, которая существовала во Франции после Второй мировой войны? Некоторые вообще говорят, что Саркози — это некий новый вариант петенизма. Насколько то, что связано с политикой Саркози, можно воспринимать как определённую реакцию, регресс, сопоставимый с реакцией на постсоветском пространстве?

Нет, думаю, что здесь французская интеллигенция перепугалась сверх меры. Дело в том, что Саркози — это большое шоу, и, как всякое большое шоу, он совершенно адекватен эпохе. Никаких структурных изменений во Франции не произошло, потому что после Второй мировой войны там было две республики. Четвёртая и Пятая. Саркози — классика Пятой республики, эпигон голлизма, но только плюс большое шоу.

Главная идея — это разрыв с общественным консенсусом, который олицетворяло голлистское правительство.

У де Голля не было общественного консенсуса, он никогда не был тотально популярен. В конце концов, де Голль — это 1968 год. Саркози ещё не сталкивался с таким масштабом протестов, как де Голль и его «консенсус». У Саркози сейчас проблемы с этносами и гораздо более слабые проблемы со студенческим движением, чем были у де Голля. Если Франция и вообще вся Европа встанет перед новыми вызовами в связи с грядущим глобальным экономическим кризисом, то и Саркози станет деятелем, а не имитатором. Тогда и оценим, кто он — Муссолини или мыльный пузырь. Это нам неведомо, потому что это, прежде всего, неведомо самому Саркози. Давайте судить по делам. Саркози — это чуть более жёсткая реакция на расовые волнения, чем было до сих пор. Более того, подобная реакция была впервые опробована Маргарет Тэтчер с её борьбой с иммиграцией. Это достаточно давняя проблема, и все знают, что для Европы сейчас она стоит довольно остро, но никто не знает, что с этим делать.

У французов ситуация сейчас очень незавидная. И при всех наших проблемах, один наш эмигрант сказал мне в Париже: «У вас варвары ещё идут, а у нас варвары уже пришли». Здесь нет никакого расистского подтекста. Это скорее катастрофичность мышления, которая сейчас там распространена в силу безысходности, незнания и непонимания того, что нужно делать с национальнокультурной проблемой.

Капитулянта Петена я бы тут не стал приплетать лишь для того, чтобы оскорбить Саркози, который, между нами говоря, и так достаточно ничтожен, чтобы ещё поднимать из могилы такие фигуры, как Петен.

Речь идёт, прежде всего, об атаке на основы социального государства во Франции.

По сравнению с Шираком пока ничего нового не произошло. При Шираке происходил очень сильный демонтаж социального государства. Более того, это универсальная тенденция, начиная опять же, с Рейгана и Тэтчер. То есть сейчас в мире идёт противоборство двух основных лагерей: неоконсерваторы и социал-либералы. Саркози принадлежит к неоконсервативной глобальной партии и в этом отношении он не более француз, чем Меркель — немка. Они, конечно же, имеют свои национальные особенности, потому что есть рудиментарные национальные интересы в рамках ЕС. Но у них есть глобальное видение и действуют они, в принципе, одинаково — это неуважение к социальному государству как к самоценности. Социал-либералы же имеют уважение к социальному государству как к самоценности и всё равно его демонтируют. Но при этом им стыдно, они краснеют и кричат на Саркози и ему подобных правых. Следовательно, при нюансах в психологии и бэкграунде, есть некие общие вынужденные шаги, которые связаны с кризисом welfare state. Этот кризис не упал с неба, просто неолиберальный ответ на него — это путь в тупик, потому что социальное государство нужно было для лечения болезней, созданных либеральной экономикой. Если они демонтируют эту систему, чтобы решить современные проблемы, то они просто ещё ближе подойдут к новой великой депрессии. Сторонникам социализма остаётся по этому поводу пожимать плечами, не особо переживая за судьбу «социального государства». Ведь оно ценно для нас не само по себе, но как платформа для движения к социализму.

Из нарастающего на Западе социально-экономического и национально-культурного кризиса нет иного пути, кроме социализма, но социализм на Западе является моветоном. У нас ситуация лучше, потому что социализм у нас — это важная составляющая менталитета.

Для простого человека социализм — это ностальгия, которую эрэфия не смогла никак изжить. В советское время можно было ностальгировать по Российской империи, но было понятно, что всё это уже далеко позади. Советский человек уже не хотел жить как рабочий при царе. Эрэфия не смогла создать что-то лучшее, поэтому социалистическое наследие (хотя в СССР и не было социализма, но существовал социалистический проект), некая культура социалистического мышления, гуманистические корни социализма живы. Причём даже не только марксистские элементы социализма, потому что мы изучали Чернышевского, Герцена, сохранилось многое от общинных традиций самоуправления, это тоже всё пока не умерло.

Наследие социалистического проекта может помочь и в деле ремодернизации. мы должны настигнуть то, что было разрушено буржуазно-феодальными кланами за 1990-2000-е годы. К сожалению, процесс регресса продолжается, вся эта телевизионная пропаганда «брежневского» типа о том, что мы достигли огромных успехов или хотя бы остановили падение, — это, к сожалению, не подтверждается материалом. У них, как выяснилось, ГЛОНАСС не работает — это как символ эпохи. Они это уже не умеют делать, потому что и здесь люди назначаются по феодальному принципу, по принципу блата и коррупции — поэтому даже инженерное сословие не может реализоваться в этой системе.

Но нам нужно не просто остановить регресс. Наша задача — создание социалистического сектора, способного производить потребительский продукт лучше, чем другие секторы. Двигаясь во втором эшелоне перехода к новому обществу, мы стоим перед развилкой: либо окончательный срыв в «третий мир» с межэтнической резнёй и экологической катастрофой, либо переход от ремодернизации в решению всё тех же социалистических задач, которые оказались не по зубам «перестройке». Но всё равно нельзя двигаться вперёд, не преодолев барьер.

Социалистическим ядром ремодернизации могут стать разные элементы, например наукограды в собственном смысле этого слова (не путать с нынешними распилочно-отсосочными государственными программами, когда в какой-либо город просто кидаются деньги только потому, что «там есть ВПК», — развалившиеся, с огромными трещинами, через которые всё и растекается между карманами чиновников). Настоящие наукограды — это альтернативные поселения, в которых всё — от детского сада и кафе до сложного производства — посвящено разработке и внедрению нового продукта. Внутри этого сектора вообще не действуют привычные законы конкуренции, они могут быть заменены соревнованием, то есть борьбой не за выживание и деньги, а за престиж.

Возможности для создания таких систем есть и сейчас, но феодальные элиты не в состоянии даже понять, о чём вообще идёт речь, поэтому только в ходе определённой ремодернизации всё это сможет как-то состояться. В этом мы можем найти и союзников среди либералов, которые отчаялись, столкнувшись с феодалами. Капиталист даже при желании не может налаживать производство в существующих условиях, когда государство устроено в виде системы крыш. Отчаялись они и потому, что у них отняли выборы для элиты, — к чему мы должны быть достаточно равнодушны. Я, разумеется, с возмущением смотрю на фальсификацию выборов, потому что я не люблю обмана. Но это не наша игра. Даже если бы сейчас были честнейшие выборы, на которых бы, скажем, победили КПРФ и «Яблоко», душа бы моя не преисполнялась восторга, потому что ни там, ни там нет социализма. Но то, что нас вместе с либералами должно беспокоить больше, — это феодальное беззаконие. Как только вы начинаете выстраивать что-то альтернативное, приходит рэкет (причём чаще всего в погонах), и вы ничего не можете сделать.

Может получиться, что случится дестабилизация потому, что от Кремля отвернутся покровители из рядов мироправителей. Ни для кого не секрет, что та элита, которую мы сейчас имеем, — это топ-менеджеры территории «Россия» в корпорации «Земля». Как выразился один высокопоставленный чиновник, «Мы хотим иметь своё место в совете директоров корпорации “Земля”», это их философия. Но сейчас их пускают разве что в приёмную. Поэтому они и лаются так по телевидению на Америку, потому что в Америке сейчас придёт новое начальство, и нужно будет показать ему, что «мы-де враги старого». Но если у мирового начальства начнутся большие проблемы, то та ниточка, на которой они висят наши топ-менеджеры, тоже может лопнуть. Тогда их начнут рвать свои, может произойти какая-нибудь смута.

Поэтому меня не пугает «бархатная революция». Но, в отличие от либералов, нам, левым, нужно нечто большее. Я критикую «оранжевую революцию» не потому, что она несёт нестабильность. Стабильность регресса — это зло. Но в ходе «оранжевой революции» огромный потенциал уходит в свисток, а он мог бы сделать полезную работу. Когда телевизор и социальные проблемы выведут народ на улицы, у нас появится большая и серьёзная задача, к которой мы должны готовиться заранее. Нельзя допустить, чтобы люди свалили одних олигархов, чтобы привести других и разойтись с чувством выполненного долга. В случае развития «оранжевых» процессов важно, чтобы на этом фоне появились красные пятна — например, Советы, которые берут на себя контроль над выполнением социальных требований «майданов». А можно и без майданов — лишь бы низовая самоорганизация взяла на себя контроль над ситуацией в районе, на предприятии и т. д.

Необходимо перевести «оранжевую» революцию в «советскую». Кстати, развитие советской самоорганизации может стать и способом предотвращения «оранжевой революции» как излишней.

Наш лозунг, и понимание того, что нужно делать, здесь очень простые — советская самоорганизация. Я не против профсоюзов, не против вообще правозащитной деятельности. Но эта деятельность имеет смысл для левых прежде всего в увязке с движением к социализму.

Протестная активность сближает либералов и тред-юнионистов, а последние сейчас крайне распространены в левом движении, которое от этого становится не красным, а скорее розовым. То, чем занимается ИКД, и о чём мы постоянно спорим с Карин Клеман: нужно или нет вносить социализм в протестное движение? Я считаю, что это жизненно необходимо, потому что когда этих же самых людей морковкой свободы поведут на улицу, они уже должны держать в голове сформированную социалистическую идею, идею самоорганизации, самоуправления, изменения структур. А если мы только в момент подъёма начнём об этом говорить, то наш голос просто не будет услышан в общем скандировании популярных фамилий. А если мы будем скандировать: «Советы!» и все будут понимать, о чём это и что нужно делать, то есть шанс продолжить движение.

Здесь возникает вопрос, связанный опять-таки с социализмом и с так называемой советской идеей. Насколько я понимаю, социализм в вашей интерпретации выступает как некая система ценностей, отношений и общественного пространства…

Социализм — это система социальных отношений. Но, конечно, она основана на ценностях и идейной традиции. Я как раз только что закончил свою книгу о социалистических идеях. Сначала я хотел написать книгу о XXI веке, у меня довольно много статей на эту тему. Но у нас, историков, так принято, что для начала нужно было рассмотреть источники и литературу. Источники — понятно, это тенденции общественного развития, а литература началась тогда, когда начали писать об отношениях, следующих за капиталистическими. Социализм возник на перекрестье ценностей гуманизма, справедливости и духовности. Я человек верующий, и заветы Христа, по мне, вполне социалистичны и даже коммунистичны.

Но социализм при этом настаивает, что осуществить такие этические заветы можно, если к тому есть общественные условия. И мы должны бороться за создания системы отношений, которая поможет человеку жить в соответствии с высокими ценностями.

Во-первых, социализм — это общество без классового разделения, без господствующей элиты и трудящихся классов. Господствующий класс тоже выполняет определённые полезные функции, но при этом сам определяет, что полезно, а что нет, и в этом отношении он явно выделяется своей склонностью к тому, чтобы паразитировать. Это разделение было в СССР — и поэтому это был не социализм, это разделение было и есть в Швеции — и поэтому это тоже не социализм. Можно меня спросить: почему это я вдруг присвоил себе такое право говорить, что такое социализм? Я имею на это право, потому что я пользуюсь критерием отцов социализма. Они сообщили нам, что такое социализм. Маркс, Прудон, Бакунин, Герцен — все они согласны в этом. И когда товарищ Сталин сообщил, что он построил социализм, многие за рубежами СССР с этим не согласились — то, что построено, не соответствует критерию отсутствия эксплуататорских классов (господствующей элиты). Это как сейчас фирмы рекламируют продукцию: мы применяем нанотехнологии. Вот социализм Сталина — это такие же самозваные нанотехнологии, реклама, под которой нет реальности социализма. Итак, если социализм — это общество как минимум социального равноправия, мы можем сделать следующий, чисто логический вывод — это общество под контролем самого общества. Феодализм — общество под контролем феодальной элиты. Капитализм — общество под контролем капиталистической элиты, капитала как структуры. Социализм — это то общество, тот социум, который контролирует сам себя. И здесь есть ряд серьёзных претензий к марксистской теории: если общество развивается по единому плану, значит, каждый подчиняется плану, значит, все должны подчиниться воле плановиков. Социализм не может быть строго централизован — иначе возникает управленческая каста. Социализм может состоять из самоуправляющихся сообществ, которые связаны сетью координации. И здесь мы — марксисты и постнародники, постанархисты — социалисты в широком смысле слова, можем согласиться друг с другом. Мы можем по-разному вырабатывать и понимать механизмы самоуправления, но всем должно быть ясно: как только возникает каста, господствующая элита, о социализме не может быть и речи.

Это не значит, что мы должны проклинать общество, возникшее в СССР. Это было индустриальное общество и социальное государство. У него были важные достижения, которые мы должны признавать как основу для дальнейшего движения к социализму. Социалистический проект пропитал советскую культуру, и это важное наследие и опора для нашей работы.

Социалистический сектор мы можем не только себе представить, но и непосредственно попытаться построить. Я сам участвовал в ряде экспериментов подобного рода. Не все они были удачны, но все поучительны. Самый классический пример — это поселение «Китеж», община, существующая до сих пор, но не позиционирующая себя как социалистический проект. Самоуправление там существует до сих пор, хотя многое осуществить не удалось. Весь опыт «Китежа» ещё раз доказывает, что сектор должен быть достаточно сильным для того, чтобы стать социалистическим, и окончательно социалистическим он становится только победив, став доминирующим, хотя какие-то элементы других отношений, многосекторности, будут сохраняться и в далёком будущем. Сейчас мы экспериментируем с социалистическими способами принятия решений в «Советском возрождении».

Таким образом, социализм — это общество под контролем общества или сообществ, без господствующей элиты, касты. И для меня (здесь я представляю народническую тенденцию) — это общество самоуправления. Я понимаю недостатки самоуправления, но я так же хорошо понимаю недостатки централизации, и нужно искать, как это можно сбалансировать в координации. Это интересный вопрос конструктивного социализма. И выход здесь есть — это федерализм. Эту концепцию при всём своём категорическом централизме принял даже Маркс, поддержав Парижскую Коммуну. Маркс, сказав, что Коммуна — это то, что он понимает под диктатурой пролетариата, поддержал как минимум политический федерализм прудонистов. Ленин подтвердил эту мысль в «Государстве и революции».

Советы — это и есть федерализм, это и есть то соединение центра и самоуправления, которое позволяет выйти за рамки двух полюсов и распространить самоуправление на целое поле, то есть построить демократию без кавычек, которая действительно выражает волю организованных работников. Именно поэтому Советы — наш центральный политический лозунг. Он может сработать, когда будет рушиться политическая система, а пока она тверда, есть смысл выстраивать элементы самоуправления, сети, каркас будущего социалистического сектора.