Секретные академики

Академик Александр Исаев О чем шумит русский лес?

Я выглянул в окно — с 11-го этажа было видно далеко вокруг, и с удивлением заметил, что лесов, которые когда-то стояли неподалеку плотной стеной, уже не было. В суете буден я не заметил, как свели на нет московские строители зеленые массивы, застроив эту землю домами, на первый взгляд, красивыми, но на самом деле являющимися каменными монстрами, отнимающими у нас с вами здоровье, а, значит, и жизнь.

Академик Исаев живет на окраине Москвы, он выбрал это место на юго-западе столицы потому, что здесь был обширный парк, почти лес. Однако постепенно это зеленое пятнышко сжалось, и, наверное, уже скоро исчезнет совсем. Это хорошо видно с самолета, приземляющегося во Внуково. Раньше он заходил на посадку вдоль шоссе, по обеим сторонам которого тянулись леса, теперь же внизу только крыши особняков да дач; они столь тесно прижимаются друг к другу, что места для деревьев уже не остается. А мы все ратуем и ратуем за экологию?!

Разговор у нас с Александром Сергеевичем Исаевым был долгим и обстоятельным. Встретились мы в воскресный день, а потому никуда не торопились. Мне было очень интересно расспрашивать великого ученого и гражданина о разных проблемах, и, как мне показалось, он отвечал охотно. Мне кажется, потому, что академик Исаев пользуется каждой возможностью довести до общественности свою точку зрения, которая, конечно же, отличается от официальной. Задавать вопрос: «Почему?» смысла не имеет, так как каждому должно быть понятно, что интересы науки нынче совсем не согласуются (это я выразился весьма мягко!) с алчностью современной жизни, построенной на деньгах. Впрочем, об этом речь впереди.

А. С. Исаев работал директором Института леса и древесины СО РАН, потом председателем Красноярского научного центра, председателем Государственного комитета по лесу, а с 1991 года возглавляет Центр по проблемам экологии и продуктивности лесов РАН. У академика множество других обязанностей и должностей, но главная из них — лес и все, что с ним связано.

Нашу беседу я начал так:

— Я буду задавать нелепые, вероятнее всего, вопросы, а ответы надеюсь получить профессиональные…

— Условия принимаются!

— Тогда сразу два вопроса. Недавно я слышал, что проведены очередные съемки из космоса, и выяснилось, что незаконные рубки лесов в десять раз превышают законные! И второе: периодически возникают разговоры о лесе, и люди напуганы, мол, завтра они не смогут войти в лес, собрать грибы или просто посидеть с удочкой на лесной речке. Насколько наши опасения реальны? И что вообще происходит с лесами?

— Сначала о съемках из космоса. С орбиты прекрасно видны все так называемые «несанкционированные вырубки», они же «нелегальные», «хищнические», «преступные». Называть можно как угодно — любые определения справедливы. Понятно, что они не входят в нормальную систему лесопользования. Это явление не новое, и не только российское. В настоящее время оно очень широко распространено в мире. Но не в развитых странах, а в Африке, в Азии. Почему это происходит? Каков генезис этого процесса у нас? Во-первых, разрушена система управления лесами. За последние пять лет систематически все меры, которые, казалось бы, направлены на улучшение управления лесами, возвращаются бумерангом и бьют прямо в лоб.

— Почему так?

— Этот «бумеранг» пускают люди, которые не знают, что он возвращается. Они думают, что бросают камень — улетит и где-то упадет.

— А пример?

— Недавние решение правительства о «слоистости» управления. Наверху министерство, Голиаф над лесами. Законодательный орган, который все решает. Затем Росприроднадзор — надзирательный орган. А потом идет Лесное агентство, которое должно управлять лесами. Поскольку леса в основном являются государственной собственностью, то агентство — рабочий орган. Однако оно не имеет права контроля. Между этими «слоями» практически нет вертикальных связей, поскольку отдельное система финансирования, свои собственные начальники. Вы можете представить, что орган управления не имеет права контроля? Он только обслуживает лесное хозяйство, которое должно обеспечивать и использование лесного ресурса, потому что нельзя бросить семя и не собрать колос, а с другой стороны, сохранять лес как экологический фактор. Но разве это можно делать, если нет инструментов контроля?!

Сто тысяч лесников — лесная охрана, которая существует в России более двухсот лет, лишены своих основных прав.

— В своем знаменитом романе Леонид Леонов воспел лесника как основного хранителя русского леса…

— Да иначе и может быть! Лесники занимались лесным хозяйством, защищали лес, делали посадки, боролись с браконьерами и так далее. Это — хозяева, которые несут ответственность перед государством за устойчивое лесопользование. На Всемирной конференции в Рио-де-Жанейро об этом шла речь, и пример России неоднократно приводился во многих докладах. Пример разумного, хозяйского отношения к лесу.

— Конференция проходила в 1992 году?

— Казалось бы, совсем недавно, но за минувшие годы мы все разрушили, чем так гордились! Я об этом говорю вполне ответственно, так как был членом правительственной делегации на конференции и хорошо знаю, что происходит в нашем лесном хозяйстве. Причем с каждым наступающим годом оно продолжает разрушаться.

— Что вы имеете в виду?

— 31 декабря или 1 января каждый год мы получаем те или иные «подарки»: то лесников сокращают, то финансирование уменьшается, то вообще лес не учитывается в планах на новый год. Можно говорить о тех или иных ошибках, но суть в другом: идет плановая работа по тому, чтобы передать лес в частные руки, мол, «он не вписывается в современный рынок». А в мире все наоборот! Передача в частные руки уже была и в США, и в Канаде, но «бумеранг» сработал — там получили по лбу, и поняли, что с лесом так поступать нельзя! Леса там государственные, и никто не думает передавать их частникам. Наши реформаторы теперь готовы поучить рынку и американцев, и канадцев, мол, и за океаном не понимают, какую ошибку там делают. Вот поистине: заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет.

— Когда я летал на Дальний Восток, то всегда поражался, насколько велики наши леса! Час летишь — тайга, два летишь — тайга, потом река и вновь бесконечные леса. Как же их можно отдавать в частные руки?!

— Почему нельзя отдавать? Лес — это система, которая возобновляется. Но до товарного уровня необходимо, чтобы прошло минимум сто лет. Поэтому надо крайне аккуратно относиться к нему, потому что нам не дано предугадывать будущее. Сто лет — это много. Если вы срубили лес, то не только сто лет надо ждать восстановления, но у вас нет гарантии, что вырастет тот же самый лес.

— Говорят, что если срубить сосновый бор, то он уже не восстановится — ну, по крайней мере, надо ждать три тысячи лет?!

— Я расскажу, как растет лес.

— Мы провели математическое моделирование, получили очень интересные данные. Лес в течение ста, двухсот или пятисот лет вырастает таким, как его срубили или как он сгорел. А для природы это срок небольшой, если не происходит каких-то особых возмущений. Экологическая система, конечно же, развивается, совершенствуется, но на определенном этапе стабилизируется по всем параметрам, в частности, по биомассе. Мы называем это «климаксовым состоянием». Не следует проводить аналогии с человеком, в данном случае имеется в виду другое: баланс между всеми составляющими лесного массива. Допустим, сосновый лес вырублен. Вскоре на этом месте появится береза, а под ней — если есть, конечно, осеменение — начнет пробиваться сосна. С возрастом ель и сосна выходят на устойчивое состояние, начинается перегруппировка внутри экосистемы, она немного теряет в биомассе, но становится стабильной. Сосновый лес останется стоять тысячу лет, если его не вырубят или он не сгорит. Это и называется «климаксовое состояние» или, проще говоря, «дремучий лес».

— Красиво, но трудно проверить?!

— Наш век, конечно, несоизмерим со временем, которое требуется на восстановление лесов. Это раз. Но, во-вторых, реабилитация леса не будет проходить гладко, так как через него пройдут пожары, новые вырубки и другие напасти. А потому процесс затянется, он может длиться сколь угодно долго, и возникнут весьма «странные» явления.

— Что вы имеете в виду?

— К примеру, «зеленые пустыни». На Дальнем Востоке они есть между Комсомольском-на-Амуре и Хабаровском. Там непрерывно леса горят, и возникает мощный травостой и толстая подстилка. Растут только кустарники, а не леса. Вот и возникает «зеленая пустыня».

— А были леса?

— Да, кедровые. Я работал там студентом. Потом приехал через сорок лет, и увидел «пустыню». Эта, кстати, опасность подстерегает и тропические леса. Они тоже могут быть «дремучими», если на них нет серьезного негативного воздействия. Как система, она устойчива. На одном квадратном метре можно найти десятки видов растений, лиан всяких и деревьев. Но стоит вмешаться человеку, и лес начинается изменяться.

— Устойчивость зависит от многообразия?

— Нет. Наши леса — всего семь таежных пород. Береза да осина и пять хвойных — сосна, ель, пихта, лиственница, кедр. Вот и весь набор. Пятьдесят видов занимают огромные территории — от тундры до пустынь Центральной Азии. Лиственница, к примеру, распространяется от Крайнего Севера до гор и солнцепеков Монголии. Это ее генетическая особенность, она очень пластична, приспосабливается к очень разным условиям. А тропические леса устойчивые, но когда их рубят, когда они горят дотла, когда их начинают переводить в сельскохозяйственные угодья — кофейные и прочие плантации, то восстанавливаются они очень плохо.

— Поэтому биологи и экологи и бьют тревогу?

— Конечно. Когда речь пошла о биологическом разнообразии на планете, то имеются в виду в первую очередь тропические леса. В них огромное количество видов, в том числе животных и лекарственных растений. Однако эти ресурсы можно быстро исчерпать, если не принимать экстренные меры. Именно этим и занимаются ученые всего мира.

— У нас несколько иная ситуация. Восстановление лесов при определенных условиях сильно затягивается, и есть виды, которые мы теряем. В Академии наук создан специальный проект, который по своей сути предусматривает как раз спасение и сохранение природной среды.

— У нас и Бразилии есть общее: тропические леса Амазонии и тайга Сибири — это своеобразные легкие планеты. Значит, там основная проблема — сохранение экосистем тропических лесов, которые исчезают, а у нас — что главное?

— У нас простые системы, но они очень подвержены различным воздействиям. И в первую очередь природным.

— Например?

— Сибирский шелкопряд, которым я много занимался. Ежегодно в Западной и Восточной Сибири на миллионах гектарах происходят «вспышки» — темнохвойный лес погибает. Требуется 300–400 лет для его восстановления. Но это природный процесс, в результате которого лес омолаживается. Да и растет он своеобразно. В месте гибели старого дерева образуется «окошко», и в нем сразу же появляется молодняк, подросток. Он тянется к свету и стремительно растет.

— Как в жизни?

— Вот именно! Лес — это сложившая система, и поэтому мы должны четко представлять, как она функционирует, прежде чем вмешиваться в нее. Какой лес желателен и для чего он нам нужен? Это главные вопросы, на которые нужно иметь четкие ответы, прежде чем вооружаться пилой и отправляться к лесу. Если мы хотим выращивать древесину, использовать ее как биомассу, то есть целый ряд методов, как для этой цели выращивать лес. Европа превратилась в «огород» — там естественных лесов нет. Эти леса очень неустойчивы. Век назад там стали выращивать еловые леса, но появился один вредитель, который начал их выкашивать от края до края. И все пришлось начинать сначала. Есть вредители, которые живут под корой, управы на них так и не нашли.

— Дятла надо на него напустить!

— Слишком много дятлов надо. Я хочу сказать, что нельзя превращать леса в «огороды» — опыт Европы подтверждает, что такой путь ведет к катастрофе. Российское лесоводство выработало несколько хороших методов хозяйствования, и до недавнего времени у нас было прекрасное лесное хозяйство, великолепные люди в нем работали. Все было, конечно, на фоне «давай, давай!», но суть оставалась рациональной. Лес всегда нас выручал. Еще до Петра появились указы по лесу, а потом царь вмешался решительно: он отдал распоряжение не рубить корабельный лес, и лесной кодекс зародился в недрах Адмиралтейства. Недаром у лесников до сих пор флотские шевроны, но первые законы о лесе издал Павел. И оттуда пошло формирование российской лесной службы. Была охрана, за незаконную рубку леса строго наказывали. При освобождении крестьян дали не только землю, но и лесные наделы. Вот и началась рубка лесов. Потом начали разоряться дворянские гнезда — наступил второй этап атаки на леса, и уже власть поняла, что скоро Россия лишится своего главного богатства. В 1886 году появилось настоящее лесное законодательство. Кстати, сразу после революции В. И. Ленин распорядился не трогать лесников, так как «заменить их нельзя» — так было написано в Декрете. Но когда началась индустриализация, лес начали рубить промышленно и очень серьезно. Тогда и появился миф, что в России леса очень много.

— А у нас его много или все-таки мало?

— Я могу ответственно сказать, что только треть наших лесов доступна для экономического использования. Причем затраты требуются немалые, чтобы взять эту товарную продукцию. Кстати, в Европейской части страны таких лесов уже не осталось. Мы сделали карту лесов. Использовали французский искусственный спутник Земли. С орбиты очень хорошо видно, какие леса у нас остались.

— Кажется странным, что в Европейской части лесов нет…

— Немного осталось в Коми, в Архангельской области, на Северном Урале. Это труднодоступные места, но скоро они станут легкодоступными, потому что другого леса нет.

— Но ведь и здесь рубят?!

— Я говорю о крупных массивах, о тех, где можно добывать лес промышленными методами. Когда я был министром, мы ежегодно вырубали два миллиона гектар, из них набирали 450 миллионов кубометров древесины. Сейчас стараются взять от леса побольше, но там где ближе, где дешевле.

— А что происходит в Сибири?

— У нас есть данные по каждому региону, мы ведем учет биомассы. В основном у нас хвойные леса. Если смотреть только на цифры, то ситуация вполне благополучная — половина лесов зрелые, есть и молодняк, перестоя не так уж и много, то есть половину лесов можно вырубать и превращать в товар для рынка. Но как взять этот лесной урожай и где его брать? А вот уже карта лесов говорит об ином. Пройдемся по карте, будто пролетим над страной на спутнике. Вот видны массивы вокруг Онеги и Ладоги. Постепенно они уменьшаются. Вот болота Западной Сибири. Здесь же коренные березняки. Вот Ангарский массив, очень мощный. Сосна, лиственница. Эта карта на конец 90-х годов. Мы тогда начали проводить картирование лесов на основе космической съемки. Получили подробные данные о состоянии лесов по всей территории России. Работали вместе с французами.

— А почему с ними? У нас разве нет космических исследований?

— У нас не было хороших снимков. Был спутник «Ресурс», но качество съемок у них лучше. Да и организовать работы с ними гораздо легче — намного меньше согласований. У нас все утопает в бюрократии. Итак, мы сделали карту. Мы вошли в проект всемирной оценки лесов. Фактически установлены все экосистемы планеты. Легко понять, насколько масштабна и эффективна эта работа. Таким образом была сделана мировая оценка лесных запасов. Нам же нужна «своя карта», более детальная. И в конце концов она получилась.

— Что же видно?

— Коричневый цвет — это лиственница, розовый — темнохвойные леса, желтый — сельскохозяйственные земли, ядовито-зеленый — лиственные леса, а сероватые — смешанные. Вот такую пеструю картинку страны мы получили. И выводы очень наглядные.

— На карте мелькнула Москва?

— Пожалуйста, вот этот район на карте. Вокруг Москвы, как ни странно, сохранились сосновые леса, которые были по всей великой Русской равнине, которая простирается до Урала. Рубили и вокруг Москвы много, но и сажали немало. Да и под присмотром леса были постоянно, жесткие были законы. А вот чуть подальше, где ослаблен был глаз лесников, вырубили все вчистую, и тут уже розового цвета на карте не увидишь. К сожалению, уменьшается площадь водоохранных лесов, и уже пора бить в набат — скоро снабжение питьевой водой столицы будет усложнено. Севернее — Карелия. За последние годы сосновые леса, которые распространены здесь, сильно поредели. И теперь вести здесь хозяйственную деятельность необычайно трудно. Дремучие карельские леса сохранились в этом районе лишь небольшими островками, главным образом вдоль границы, где вырубать не разрешено. К счастью, в Карелии народ поднялся, начал защищать леса, и, как мне рассказывали, хищническое уничтожение леса уже не столь масштабное, как было в недалеком прошлом. Но все же варварская вырубка этих уникальных лесов продолжается — число хищнорей не уменьшается.

— Не хищники, а хищнори?

— Это слово, как мне кажется, точнее выражает суть этих людей. У них нет ничего святого, жажда наживы властвует над душами. К примеру, сейчас они идут на уничтожение уникальных темнохвойных лесов, которые стоят в Коми. Это один из последних островков дремучего леса, сохранившегося в Европейской части страны. Это богатство наше, это леса особого значения. Сейчас они будут интенсивно вырубаться.

— Белые пятна на вашей карте. Что это?

— Гари. То, что осталось после пожаров.

— Их очень много?

— По северу идут сухие грозы, так что это природные явления. Причем фронты идут по одной линии — можно линейку поставить от Урала и почти до Чукотки. Мы впервые увидели это благодаря спутникам, раньше не знали, что грозы выстраиваются в линию. Хорошо видны следы пожаров и на Алтае. Ленточные горы там, и они интенсивно горели. Пожары пришли из Казахстана. Здесь были кедровые леса. Практически все они погибли от вырубок и пожаров. Сохранились только у Телецкого озера. В 60-х годах мы объявили этот район как кедрово-ореховый заповедник, и это, на мой взгляд, позволило сохранить лесной массив.

— Продолжим экскурсию уже в Сибири?

— Хорошо. Вот мой родной Красноярск. Видно, что часть лесов рядом с ним съел шелкопряд. Еще в 60-х годах. Теперь здесь березняки. Темнохвойного леса осталось совсем немного. А севернее пошли рубки — леса тоже нет. Плотные сосновые массивы почти полностью уничтожены.

— Как шелкопряд поработали?

— Точно: ведь все вредители на одно лицо. А я помню еще прекрасные леса вблизи Красноярска — я там немало поработал. Но потом дорогу провели, лагеря построили — здесь ГУЛАГ был, ну а затем и вырубки начались. Здесь гарь, на которой я несколько лет работал — вел исследования лесных пожаров.

— А что с Байкалом?

— Пока еще действуют те порядки, которые мы навели в свое время. Я имею в виду решения Правительственной комиссии по Байкалу.

— Будучи редактором «Правды» по науке, я работал с ней, бывал на Байкале…

— Энергетики — имею в виду Братскую и Усть-Илимскую ГЭС — поработали изрядно. Лес вокруг извели. Идут по Ангаре, опустошают и ее. В общем, надо внимательно следить за ситуацией в регионе, потому что хищнори и там начинаются свою деятельность.

— Много белых пятен и в Якутии?

— Это регион непрерывных пожаров. Тут и старые пожары и новые. Тех и других хватает.

— Печальная картинка получается: горим, горим везде?!

— Так и есть. Мы создали систему обнаружения пожаров, и теперь располагаем полной информацией о них. Это мы сделали с помощью американского спутника.

— А где же наши спутники?

— К сожалению, их нет. Попытки создания космической системы делали, но заканчивались они неудачами. Спутники рассыпались при запуске или сразу же после выведения на орбиту аппаратура отказывала.

— Но ведь это так необходимо для нас?!

— Во-первых, мы сильно отстали от Запада и американцев. И, во-вторых, на создание приборов никто денег не дает. А, в-третьих, мы сейчас получаем информацию напрямую из штата Мериленд, где идет обработка космической съемки. Не требуется ни согласования, ни разрешения начальства. Американцы делают первичную обработку и ежедневно передают нам информацию.

— Наверху хоть понимают, что вы делаете и какую пользу приносите России?!

— Конечно. Там прекрасно знают, что мы создали хороший комплекс, который эффективно работает. Мы даже были отмечены премией Правительства России. Ведь в мире такой системы контроля пожаров на такой огромной территории просто нет. Их возникновение определяется с большой точностью, сразу же оценивается их опасность для поселков, и подробная информация направляется в регионы, где уже принимаются меры по ликвидации возгораний.

— И насколько они эффективные?

— Честно говоря, тушить лесные пожары практически невозможно, да и дорого это. Так что главный пожарный в нашей стране — его величество дождь. Правда, небольшие пожары — 20, 30, максимум 50 гектаров еще удается тушить на ранней стадии. Эту работу я начинал еще в Красноярске, своем Институте леса. Мы придумали так называемые «шланговые заряды». Это было революционное дело. Как тушили пожар? Выбрасывали десантников. У них были пакеты со взрывчаткой. Они растягивали их, потом подрывали. Пускали встречный пал. Можно было оперативно заниматься тушением. Эта система действовала… Кстати, в Америке однажды журналисты «напали» на меня, мол, я приезжаю к ним, чтобы узнать все новое, а сами мы ничего придумать не можем. Тогда я им говорю, что на Аляске при тушении пожаров используются наши «шланговые заряды», десантники прыгают в район бедствия на наших парашютах «летающее крыло», лучше которых в мире нет, и, наконец, американские профессора сейчас работают в моем институте в Красноярске, где обучаются, как бороться с шелкопрядом, который поедает американские леса. И сразу же отношение ко мне изменилось! В США заговорили о равноправном партнерстве, хотя, честно говоря, оно не было таким — мы давали им несравненно больше. Так что американскими съемками из космоса мы пользуемся по праву…

— «Зеленые пожары» столь же губительны для лесов и столь хорошо видны из космоса?

— Конечно. Вот вредитель в тайге. На юге Сибири он может действовать на очень большой территории. Между вспышками численность у него стабильная: рождается особей столько же, сколько погибает. В тайге его в это время днем с огнем не найдешь — обнаружишь только в том случае, если знаешь его экологию. Максимум найдешь две-три гусеницы. А когда случается вспышка, то приходится сорок тысяч гусениц размером с палец на одно дерево! Два дня — и дерево голое! И это все на территории от Енисея до Ангары. Огромный ареал лесов был поврежден шелкопрядом. Это был 1996 год. Я занимался тогда программой прогноза, охраны и защиты леса от шелкопряда. В этом районе был организован очень интересный проект. Мировой банк дал десять миллионов долларов. Были закуплены самолеты, препараты в Америке и так далее. У нас, казалось бы, все было и ничего не было!

— То есть?

— Опоздали. Это как и с обычным пожаром: поначалу он не заметен, а потом вдруг стремительно расширяется. Так и здесь. Вспышка охватила район триста на триста километров, повреждения были на 700 тысячах гектаров.

— Он съедает все?

— Он уничтожает хвойные деревья. Они стоял голые. А затем наступает второй этап атаки. На поврежденных участках начинает размножаться большой черный усач. Я им занимался в свое время — целую книгу о нем написал. Усач живет на отмирающих деревьях. Стоит только дереву ослабнуть, усач проникает в него и откладывает яйца. Он подгрызает веточку, запускает туда гриб — вот как придумал! — и веточка засыхает. Появляются сухие лапки из веток. Чем больше усач грызет, тем больше таких лапок, и дерево ослабевает. А потом идет массовое заселение усачом такого дерева. Во время вспышек усач захватывает до 400 тысяч гектаров леса! Сначала шелкопряд налетает на лес, а потом уже усач его догрызает.

— Страшновато!

— Если ничего не делать, то безусловно. Наша задача заключается в том, чтобы следить за этими вредителями. Для этого выбираются характерные участки, где ежегодно ведется учет: десять гусениц на дерево или больше. Если два подряд засушливых лета, то следует ждать роста численности гусениц. Коль уж это происходит, то надо быть начеку. Природные регуляторы, те же птицы, тоже должны увеличивать свою численность, чтобы остановить рост популяции шелкопряда. Или уже требуется воздействие человека.

— Но ведь опаздываем?!

— Сейчас этого уже не случится — мы научились контролировать и рост численности вредителей, и бороться с ними. Опыт 96-го года многое подсказал нам. Мы осуществляем контроль из космоса, с самолетов и на земле. Уже после 96-го года мы предупредили две вспышки в районе Красноярска, подсказали, где именно находится опасное место, и вредители были локализованы, а потом и уничтожены. Тысячи гектаров ценнейших лесов удалось спасти.

— Итак, пожары, насекомые и третье?

— Промышленное загрязнение. Это выбросы. Они тоже очень хорошо фиксируются из космоса.

— По-моему, это уже привычно?

— Конечно. Хорошо известно, кто и где загрязняет воздушный океан. Естественно, легко определить, что именно выбрасывает тот или иной комбинат, завод или даже крошечная котельная.

— Все видно?

— Как на ладони! Из космоса не только можно рассмотреть спиленное дерево, но и номер машины, на котором оно вывезено из леса. Было бы лишь желание и потребность у соответствующих органов иметь такую информацию.

— Если будет поставлена задача прекратить хищение наших лесов, то ее можно будет выполнить?

— По крайней мере, информацию о том, где воруют, мы предоставить можем по всей территории России, а вот ловить преступников уже не входит в обязанности ученых.

— А помогать военным?

— Мы это делали регулярно. Кстати, одна из работ была открыта Б. Ельциным в 1992 году. Он дал информацию американцам о том, что мы вели наблюдения за Аляской. Там создавалась система противоракетной обороны, располагалась она в лесах. Как думали американцы, «недоступных». На самом деле всю их работу мы контролировали весьма надежно, мгновенно расшифровывали все их маскировочные работы. Американцы признавались потом, что «русские хорошо информированы». Ну а они показали нам свои исследования по Подмосковью. Они снимали леса из космоса, и их данные тоже были весьма надежны. То, что они искали, нашли.

— Ракеты?

— Пусковые установки.

— Вы сторонник Киотского протокола?

— Да, и потому, что он дает возможность устойчивого управления лесами. В Протоколе внимание лесам уделяется большое, и поскольку Россия страна лесная, то мы можем иметь большие выгоды и по сохранению наших богатств и по их рациональному использованию. Все зависит от того, как мы сами будем выступать на международной арене. Если свои интересы начнем решительно отстаивать, то для России польза будет.

— Вы уверены, что так и будет?

— К сожалению, нет, потому что речь идет о больших деньгах, а в этом случае что-либо прогнозировать в нашей стране невозможно.

— Почему же?

— Деньги уничтожают будущее.

— Любовь к лесу родилась в детстве?

— Естественно. Родился в Москве, детство прошло в Подмосковье. С самого начала я знал, кем стану, какую выберу профессию. Она должна быть обязательно связана с лесом. Я любил составлять лесные карты. Ходил по определенному маршруту, описывал деревья, встречавшиеся по пути, и это мне очень нравилось. Закончил в Саратове школу и уехал учиться Ленинградскую лесотехническую академию. Лес — это моя стихия, так как я сумасшедший охотник и рыбак.

— Страсть перешла от родителей?

— Отец — геолог и селекционер. Он был натуралистом. Работал в Мичуринске, потом в Саратове. Выращивал яблони. Мне он привил биологическую страсть, если можно так выразиться. И она не покидает меня до сих пор. В институте эта страсть разгорелась еще сильнее. После второго курса я попал на практику в Карелию. Следующий маршрут — Приморье. Потом — Тайшет. Кстати, как раз там происходили события, что отражены в фильме «Холодное лето 53-го.» Именно в 53-м году я там был.

— Работали с заключенными?

— Мне приходилось много раз с ними взаимодействовать. Но особых сложностей не было, потому что жизнь была суровая и многое мы в ней прошли.

— В том числе и ногами?

— Пешком за свою жизнь я прошагал от Москвы до Владивостока. Я стал понимать лес не только разумом, но и душой именно потому, что любил ходить по нему. В лесу я видел все! Моя наука и начиналась с наблюдений, с понимания того, что процесс рождения, развития и гибели леса — един, закономерен и состоит из ряда этапов, которые всегда можно проследить. Впрочем, поначалу наукой как таковой я не занимался.

— Где начинался путь?

— Из Ленинграда я был распределен в Москву, в Объединенную авиалесостроительную экспедицию. Жил в Переделкине, в «Творческом тупике «Литературной газеты»«.

— Не могу удержаться: точное название!

— Тогда было иначе. Я был знаком с Леонидом Леоновым, он был дружен с моим отцом. Встречались с ним до последних дней жизни. Заходил к нему, когда уже стал министром. Но это все позже. А пока работал в экспедиции. Шесть лет прошло, и я понял, что надо куда-то прибиваться — 30 лет было, а я все на чемоданах. Так получилось, что Институт леса перевели из Москвы в Красноярск. Тогда модно было «приближать науку к практике». Создавалось и Сибирское отделение Академии наук. Потребность в науке тогда была колоссальная, и мы уехали в Красноярск. Атмосфера была прекрасная — все начиналось заново, много было молодежи, и была полная свобода — занимайся, чем хочешь. Я буквально замер от счастья: прекрасная работа, огромные возможности. Я быстро защитил кандидатскую диссертацию. О деньгах не думали. Получал 105 рублей — хватало, получал 120 — хватало, после защиты диссертации — 145 рублей и опять-таки хватало! Квартиру получили, дети в садике, одеты и обуты, и самое главное — была уверенность в будущем. Чем же характерна моя биография? Я сам себе удивляюсь, но каких-то больших задач я не ставил, то есть совсем не собирался что-то возглавлять, становиться академиком и так далее и тому подобное. Все это меня не интересовало. Интересовала работа, так как я почувствовал, что работать могу. И она доставляла мне удовольствие.

— Докторская — посвящена насекомым?

— Я только ими и занимался. Создал комплексную группу, и мы начали исследования. В лесу множество насекомых, и они так сбалансированы, что только диву можно даваться. Коэффициент размножения у большинства видов равен единицы, а тех видов, у которых соотношения рождаемости и гибели может меняться, совсем мало — их по пальцам можно пересчитать. Они существуют для того, чтобы лес не дремал, они держат его в постоянном напряжении, а, значит, помогают жить.

— Классическое «на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал».

— Бог весьма рационально придумал живой мир. В том числе и насекомых. Я подходил к их системам комплексно. В 71-м году я защитил докторскую диссертацию.

— Кажется, в этой области вы стали первым?

— Это не так. Предшественники были, просто я стал первым, кто попытался проблему изучить комплексно, системно. Наука полна парадоксов. Есть насекомые, которые поддерживают жизнь леса, а есть те, которые пытаются уничтожить его. Казалось бы, одним надо помогать, а с другими бороться. Но в обоих случаях эффект может вредным для леса. Слишком тонкие механизмы регулируют лесные системы, и это надо обязательно учитывать, когда мы занимаемся лесным хозяйством. И великое счастье было увидеть и понять все то, что происходит в любимом лесу.

— Как приходит открытие: постепенно или мгновенно?

— Одного ответа нет, потому все происходит по-разному. Был у меня такой случай. Лет пять уже я работал, и собрался огромный материал по насекомым. Я начал приводить данные в порядок. Я поручил своему помощнику подсчитать коэффициент размножения и плотность для одного вида. Получается, коэффициент размножения вроде скорости. Было порядка тысячи наблюдений, и он их выстроил в определенном порядке. Он принес мне кривую. Я смотрю на нее и чувствую, что она что-то скрывает важное. Что именно, понять не могу. В то время из Красноярска соединяли по телефону с Москвой в течение часа. Сижу на работе один, жду заказанный разговор и смотрю на кривую. Такое ощущение, будто она мне что-то важное пытается подсказать. Поговорил с отцом, поехал домой. Жена приготовила ужин. В это время я просматривал свежую почту. Как раз пришел очередной номер журнала «Наука и жизнь». Я раскрываю его и обалдеваю: вижу свою нарисованную экспоненту! Только вместо коэффициента размножения насекомых там коэффициент размножения нейтронов. И далее еще две кривых: котел атомной станции и бомба. Оказывается, для реактора, бомбы и насекомых действуют одни и те же законы природы! До сих пор к этой идее в той или иной форме я возвращаюсь.

— Итак, вы защищаете докторскую диссертацию в Красноярске?

— Лабораторию в институте я получил через два года после защиты кандидатской. Дело в том, что молодежь в Сибирском отделении Академии росла быстро — много было возможностей для настоящей науки. Да и в Сибири собирались талантливые, энергичные и нестандартные люди, перед которыми наука просто не могла устоять! Я считаю, что создание Сибирского отделения произвело революцию во всей Академии наук. Ну и, конечно же, в полной мере начали открываться богатства Сибири. Каждый год организовывались разные экспедиции, интенсивно осваивался Север, поддерживались молодые исследователи, их идеи. И в лаборатории у меня были все молодые. Работали они великолепно. Да и время было замечательное. Рождались новые направления, и я увлекся космическими делами.

— Помню то время, как раз начали работать орбитальные станции «Салют»?

— Я сразу понял, что космос дает огромные возможности для изучения лесов. Я отправился к академику А. П. Виноградову, которому было поручено заниматься дистанционными методами изучения Земли, и был у него первым, кто предложил «лесную космическую программу». Он активно поддержал меня, и в конце концов эта программа оказалась под моим началом. Важную роль сыграл академик Г. И. Марчук. Он организовал поездку молодых ученых по оборонным предприятиям, связанным с космосом. Мы побывали в Москве, в Питере, в Красноярске, других местах. Военные были очень заинтересованы в наших лесных делах, потому что для них лес — это маскировка. Они активно поддерживали нас. Совместно с войсками стратегического назначения мы сделали очень хорошую работу. В Институт приехали к нам генералы, и мы все показали. Они выдвинули свои требования, и мы показали, как это делать.

— В чем суть?

— Как разместить крупные воинские соединения в лесу и как сделать так, чтобы лес «отражал» сигналы, то есть эти войска нельзя было обнаружить.

— И вы получили хорошие результаты?

— Иначе бы армия сразу прекратила бы с нами сотрудничать, а случилось все наоборот. В 1978 году я был назначен директором Института в Красноярске. С военными мы продолжали сотрудничать. И когда пришла пора разоружения, мы смогли довольно четко контролировать действия американцев.

— Знаю, что ученые не любят ходить во власть, но вам все-таки пришлось, не так ли? Я имею в виду кресло министра…

— Все случилось из-за неспокойного характера. Я был уже не только директором Института, но и председателем Красноярского научного центра. Дела шли не очень хорошо, а потому требовалась «свежая кровь». Вот меня и назначили в председатели. В общем-то, не очень-то и спрашивали. Стал и депутатом Верховного Совета СССР. Поэтому и оказался на виду. Крайком партии очень помогал в создании Центра. За 12 лет, что я работал на этом посту, мы выполнили все планы. Даже американцев пришлось привлечь. Они дали нам первую приемную станцию, которая использовалась для науки. Центр начал динамично развиваться. Подобралась хорошая команда, работать нравилось. У меня были деньги и люди, — а что еще надо?! При крайкоме партии был создан Совет по науке, и меня сделали его председателем. Теперь уже все решения, связанные с Центром, выполнялись и контролировались работниками крайкома, что, естественно, резко ускоряло их выполнение. Ученым в крае были созданы наилучшим условия. Сразу поднялось и образование. В общем, дела шли хорошо и работать было интересно. Когда видишь конкретные результаты, то это подталкивает к новым идеям, новым проектам.

— И однажды все это пришлось оставить?

— В Верховном Совете СССР я был секретарем Комиссии по охране природы. У меня была своя точка зрения, и я высказывал ее на любом уровне. Был еще я и заместителем председателя планово-бюджетной комиссии по лесному и лесохимическому комплексу. Это уже серьезно, и работали мы по-настоящему. Масштабы были, конечно, громадные, и решения приходилось принимать очень серьезные. Так что приходилось общаться и с высшим руководством страны. При Горбачеве началась реформация государственной службы. Все шло под эгидой Политбюро. Рыжков вел союзные министерства, а Лигачев — республики. Трения были между ними сильные. Я попал к Рыжкову, и на каждом заседании я присутствовал. Пошел разговор о создании Гослеспрома. Я все время воевал против этого, говорил, что нельзя делать хозяевами тех, кто лес уничтожает. Я хорошо знал цели и задачи лесной промышленности — взять от леса как можно больше и как можно дешевле! Предлагалось в Гослеспроме иметь всего одного заместителя, который ведал бы лесным хозяйством. То есть все было поставлено с ног на голову, и я решительно выступал против такой реформы. Доказывал, что ведение лесного хозяйства главное, а промышленность на втором плане. И их нельзя объединять!

— Помню вашу статью в «Правде». Там вы резко критиковали такую лесную реформу…

— Я еще написал письмо Горбачеву, где изложил свою точку зрения. Не прислушаться он не мог — в то время я уже был членом Академии наук. В четверг, помню, состоялся последний разговор в Совете Министров, и дал себе слово больше не ездить в Москву — все равно никто не слушает! — и уже взял билет в Красноярск. И вдруг зовет меня вечером Рыжков. Мы с Николаем Ивановичем два часа проговорили. Расспрашивал и о работе Института, и о «Русском лесе» Леонида Леонова, и о встречах с ним, и о наблюдениях из космоса, и о перспективах нашей области науки. В конце беседы я говорю, что подготовленное постановление — это ошибка. Надо создавать Комитет по лесу, в котором рассматривать лес как социальное явление, как историю страны, как национальную особенность русского характера.

— Этот разговор и определил вашу судьбу?

— Да. В субботу состоялось совещание в Совете Министров СССР, где было объявлено, что Николай Иванович Рыжков принял предложение Исаева и создается Комитет по лесу. И сразу же было поручено в течение недели подготовить все необходимые документы, в основу которых положить записку А. С. Исаева. В тот же день я улетел в Красноярск, не подозревая о том, что через несколько дней мне суждено переехать в Москву. Думал иначе: мол, мавр сделал свое дело и мавр может спокойно удалиться в свою Сибирь.

— Логика руководства понятна: предложил — вот и осуществляй!

— Я полетел в командировку в Германию. И вдруг мне сообщают, что я назначен председателем Комитета по лесу. Я оторопел. В Красноярске у меня все налажено — работа, друзья, институт, ясное будущее, а тут абсолютно новое дело, к которому я, честно говоря, вовсе и не готов. Я решил отказаться. Прилетел в Москву, встретился с Рыжковым, объяснил ему, почему я не могу согласиться. Он в ответ: предложение ваше принято, надо выполнять, а изменить решение он не может, так как его принимал сам Горбачев. Я доказываю, что не люблю Москву, привык к Красноярску, и именно там чувствую себя хорошо. Но меня «пустили по кругу» — по секретарям ЦК, многие меня знали, а потому беседы были краткими. Всем я говорил, что не хочу занимать эту должность. Мне в ответ: все решает Генеральный секретарь. Утром назначена с ним встреча. Прихожу к 9.00, мне сообщают, что она перенесена на 11. Иду в «Россию», благо она рядом, и тут же телефон прыгает: немедленно в Кремль, ждет Михаил Сергеевич! Вхожу. Он сразу: «Готов?» Я в ответ — хочу остаться в Красноярске, там у меня наука, большие дела. Он перебивает: мол, сам все написал, а теперь в кусты?! И пересыпает крепкими словечками. Потом достает папку и показывает мои материалы, мол, предлагаете, а кто делать будет?! И хотя назначение на новую должность для меня будто острый нож, вынужден был согласиться. Все-таки иногда Горбачев умел убеждать людей, взывая к их гражданской совести.

— И вы приняли его условия?

— Сначала поставил свои. Во-первых, заместителей подбираю сам. Во-вторых, создаю Центр, где будет собираться вся информация о лесе. В-третьих, получаю прямой выход в мир, без согласований с разными ведомствами и организациями. Все мои условия он принял. Сказал, что он теперь сам много ездит по миру, и если в стране, куда он собирается, есть хотя бы три дерева, то я должен представлять ему план по научно-техническому сотрудничеству. Кстати, его предложение было очень разумным. Буквально за год мы восстановили связи с очень многими странами, и его официальные визиты нам очень помогали. Все, что он обещал, было выполнено. Говорю об этом специально, потому что сейчас то время стараются преподнести искаженно.

— И заместителей не навязывали?

— Иногда просили. В частности, ссылаясь на Генерального. Однажды я даже ему вынужден был звонить по такому поводу. Говорю, что мне от его имени навязывают одного пенсионера. Однако я взять не могу, так как он уже не способен работать. Горбачев усмехнулся, а потом просит так не отзываться о проверенных партийных кадрах. Но настаивать на своем не стал, и с тех пор мне уже никого не навязывали.

— То было время, когда была сделана ставка на ученых. В правительство пришли академики — Лаверов, Абалкин, Шаталов, Исаев, много докторов наук. Это было правильно?

— Мне трудно судить. Могу сказать только о себе. Руководил я недолго, но удалось сделать не просто Комитет на лесу, а Комитет по лесной науке. И для нашей страны это считаю правильным. Это именно то, что нужно нашему лесу в ХХІ веке. Мы создали концепцию развития лесного хозяйства страны, прописали приоритеты, проблемы, задачи. Это толстенная книга, в которой сказано о лесе и его будущем все. Это фундаментальный труд, который и сегодня лежит на столах охламонов, которые занимаются реформой лесного хозяйства. Вот только жаль, что читать они не научились.

— Так горько?

— А разве можно спокойно смотреть, как уничтожается наша гордость, честь и душа, то есть то, что мы называем «лесом».