Семь самураев СССР. Они сражались за Родину"

Биография

ИСАКОВ Владимир Борисович

Родился в 1950 году в городе Нижнем Тагиле Свердловской области.

Окончил Свердловский юридический институт (ныне – Уральская государственная юридическая академия).

В 1967–1990 гг. – студент, аспирант, преподаватель, доцент, профессор кафедры теории государства и права Свердловского юридического института. Автор более 200 работ по проблемам государства, права, законодательства, юридического образования, в том числе нескольких учебников и учебных пособий. Лауреат Всесоюзного конкурса молодых ученых (1978).

В 1975 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Фактический (юридический) состав в механизме правового регулирования».

В 1985 году защитил докторскую диссертацию «Юридические факты в советском праве».

Профессор кафедры теории государства и права (1987).

1990–1993 гг. – народный депутат Российской Федерации, председатель палаты Совет Республики Верховного Совета РСФСР, председатель Комитета по конституционному законодательству, член Конституционной комиссии РФ.

1993–1995 гг. – депутат Государственной Думы первого созыва, председатель Комитета по законодательству.

1996–2002 гг. – начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы.

С 2002 г. – директор Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, с 2003 года – вице-президент ТПП РФ по правовым вопросам.

Академик Международной академии информации, информационных процессов и технологий (1998).

Заместитель председателя Российского комитета программы ЮНЕСКО «Информация для всех».

Член Союза писателей Российской Федерации.

С 2002 года – профессор кафедры теории права и сравнительного правоведения Факультета Права ГУ-ВШЭ, с 2005 года – заведующий этой кафедрой.

С правовой точки зрения – это преступление

Д. В. Лобанов: Владимир Борисович, чем для Вас был Советский Союз?

В. Б. Исаков: Прежде всего, это моя Родина. Я родился в этом государстве, вырос в нем, получил в нем образование, сделал научную, преподавательскую и политическую карьеру. Кроме того, я, в отличие от многих тех, кто бросился разрушать Советский Союз, всё-таки немножко знал предысторию его становления, знал, какая цена была заплачена за создание Советского Союза на месте развалившейся Российской империи, какие мощные исторические удары выдержало это государство. Поэтому меня поражала и продолжает поражать та бездумная легкость, с которой современные политики бросились ломать и крушить Советский Союз, свое Отечество.

Д. В. Лобанов: СССР был одной из двух великих держав, второй экономикой мира, государством с мощнейшей армией, передовой наукой, образованнейшим населением. Как Вы считаете, что привело к его разрушению?

В. Б. Исаков: Однозначного, простого и короткого ответа на такой вопрос нет. Я знаю, например, что в Китае тщательно изучают причины распада Советского Союза: для них это тоже опыт – негативный и опасный – потому что они не хотели бы такой же судьбы своей собственной стране. Что же произошло с Светским Союзом, почему он распался?

Прежде всего, полагаю, следует уйти от простых, однозначных, примитивных ответов типа: враги, предатели, «пятая колонна», «обманули народ» и т. п. Советский Союз не был идеальным государством. К 90-м годам прошлого столетия в нем накопились серьезные проблемы, прежде всего, экономического характера. Я имею в виду хроническое отставание от развитых стран в обновлении производства, в освоении новых технологий, в росте производительности труда. Примерно с середины 70-х годов прошлого столетия Советский Союз стал приобретать облик сырьевой державы, зависеть от производства нефти и газа, колебаний цен на них на мировом рынке. Сырьевая направленность экономики резко и обоснованно критиковалась пришедшим к власти новым российским руководством, но именно оно повело страну по этому пути дальше, окончательно превратив Россию в сырьевую державу, сырьевой придаток экономики Запада.

Низкая эффективность экономики и недостаточный уровень производительности труда сдерживали решение назревших социальных проблем. Испытываешь горькое чувство стыда, когда слышишь трубные призывы обеспечить жильем ветеранов войны. Стыл и позор – к 65-летию Победы! Мы виноваты перед ветеранами войны, да и всем страшим поколением. Падение «железного занавеса» и расширение международного обмена сделали очевидным факт, который пыталась скрыть и замаскировать советская пропаганда: весьма образованное и культурное население живет на средне-нищенском уровне, ни с какой стороны не соответствующем параметрам и критериям великой европейской державы.

В последние годы существования СССР мы наблюдали постепенную деградацию науки, образования, здравоохранения, бездумное растрачивание и проматывание природных богатств. Людей раздражали повсеместный бюрократизм, низкая эффективность управления, разного рода «бюрократические извращения». Граждане страны были де-факто лишены элементарных политических прав, записанных в Конституции СССР и международных пактах о правах человека. Эту неприглядную картину венчала лицемерная и лживая советская пропаганда, которая пыталась извращать и замалчивать факты, отводить глаза от существующих проблем, убеждать граждан, что они живут в лучшем из миров. И в конечном итоге полностью потеряла их доверие, превратившись в объект критики, насмешек и анекдотов.

К концу 80-х – началу 90-х годов советская система подошла уже в состоянии комплексного многостороннего кризиса. Попыткой преодоления этого кризиса стала горбачевская «перестройка» – экономическая и политическая реформа, которая проводилась непродуманно, бессистемно, и не устранила, а скорее подхлестнула кризисные явления в обществе. Таким образом, я бы не сказал, что СССР было здоровым и крепким государством, которое ни с того, ни с сего вдруг распалось. У этого государства были серьезные проблемы практически во всех сферах жизни. Такова первая часть ответа на Ваш вопрос.

Но есть и вторая часть. На Ваш вопрос, был ли распад Советского Союза неизбежен, отвечаю с полной определенностью: я не считаю распад СССР неизбежным. Все вышеперечисленные проблемы решались и могли быть решены в ходе постепенного реформирования экономики, социальной и политической жизни. Распад, а точнее развал СССР, – это результат целенаправленной деятельности группы лиц, которые в борьбе за власть, за собственность, за мелкие привилегии, пожертвовали основными стратегическими интересами своих народов. Никакой объективной предопределенности в распаде Союза ССР не было и нет.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а Соединенные Штаты желали распада и разрушения Союза Советских Социалистических Республик?

В. Б. Исаков: Попробуем поставить себя на их место. Советский Союз был их крупнейшим и опаснейшим геополитическим противником. Хотела бы в этой ситуации любая нормальная страна ослабления или даже разрушения такого противника? Полагаю, Соединенные Штаты тогда этого хотели, хотят этого и сегодня – в отношении России. Единственное, они, наверное, не хотели бы доводить дело до полного хаоса и безвластия. Поскольку тогда возникала бы угроза, что ядерные арсеналы попадут в руки авантюристов, а к власти в подобной ситуации придут их откровенные и злобные враги. Короче, они не возражали бы против некоторого ослабления и частичного распада Советского Союза, а еще лучше – прихода к власти на этой территории марионеточных режимов, контролируемых американской администрацией.

Д. В. Лобанов: Вы только что сказали, что Советский Союз был для Соединенных Штатов геополитическим противником. А конкурентом он для них являлся?

В. Б. Исаков: Безусловно, и конкурентом тоже. На некоторых площадках конкуренция была острая. Например, в третьем мире, в Африке, на Ближнем Востоке. За эти площадки, перспективные сырьевые ресурсные регионы, шла борьба – и политическими, и дипломатическими, и военными средствами. Пример тому – Афганистан, где СССР поддерживал один режим, а Соединенные Штаты встали на другую сторону и, в общем, в немалой степени поспособствовали поражению Советского Союза в этой войне. Без их массированной поддержки, конечно, ни один афганский режим не смог бы выстоять и нанести нам поражения.

Д. В. Лобанов: По моему мнению, Советский Союз являлся еще и идеологическим конкурентом США. Как мне кажется, так называемый средний класс в странах Запада, в Соединенных Штатах, а также комфортное существование человека труда во многом появились благодаря Советскому Союзу. Сейчас мало кто вспомнит, что 1 мая мы празднуем День солидарности трудящихся (сейчас, правда, переименованный), потому что в конце XIX века 1 мая в Чикаго была расстреляна мирная демонстрация рабочих, выступавших за свои права в «самой демократической стране».

То есть, кроме экономики, науки, вооружения, конкурировали и идеологии. И у нас было чем конкурировать. Страна победила в крупнейшей войне, достаточно быстро восстановила себя, причем сама, потому что мы были в изоляции, по крайней мере, в экономической изоляции. Мы первые запустили человека в космос, первые в Европе запустили атомный реактор. У нас человек, который родился в крестьянской среде, и человек, который родился в академической семье, имели одинаковые стартовые возможности. Масса таких примеров, когда человек из крестьянской семьи становился крупным военачальником, экономистом, руководителем и так далее. Это же элемент конкуренции, так или нет?

В. Б. Исаков: Безусловно, но здесь надо иметь в виду следующее. Конкуренция идеологий – это не конкуренция двух книг или двух команд идеологов. Это конкуренция двух образов жизни, которая идет по всем линиям. Энтузиазм народа, проявленный в первые годы после революции, бурный рост производства и производительности труда, победа в тяжелейшей войне, быстрое восстановление народного хозяйства – дали Западу основания для серьезного беспокойства. И то, что Никита Сергеевич Хрущев стучал ботинком по трибуне ООН, обещая вскорости «закопать» капитализм, – воспринималось не как слова, а как серьезная угроза. У социалистического строя, действительно, была реальная возможность догнать и перегнать страны Запада, продемонстрировав большую, чем у них, экономическую, социальную и политическую эффективность. Если бы такое случилось, то это стало бы важнейшим идеологическим и геополитическим козырем СССР. Такие государства не распадаются, а прирастают союзниками и сторонниками.

К сожалению, не случилось. А сама идея «догнать и перегнать» начала постепенно трансформироваться в обман. В обман собственного народа о своих мнимых достижениях и в обман других – о том, как живут и чувствуют себя люди в стране социализма. Именно всепроникающая ложь стала тем дополнительным фактором, который способствовал распаду Советского Союза, зримо теряющему социальную и экономическую динамику. Вместо того чтобы активно и целеустремленно устранять недостатки, неприглядную правду начали зажимать с помощью «глушилок» и другими методами, чтобы народ, по возможности, не догадывался о том, что происходит на самом деле.

Когда начинается такое, становится понятно: с системой что-то не то, её реальная жизнь слишком отличается от того, что она провозглашает о себе. И на Западе задышали спокойнее, там поняли, что в СССР серьезные проблемы, и советское руководство не знает, как с ними справиться. Точнее говоря, знает, но не хочет ничего делать. Почему? Потому что это задело бы интересы сложившейся, уже закостеневшей бюрократии – партийной, советской, военной, профсоюзной. Реальная реформа заставила бы ее шевелиться, поставила бы под вопрос незыблемость ее положения. А зачем им это нужно? Да гори всё синим пламенем! Вот синим пламенем всё и сгорело.

Д. В. Лобанов: Скажите, а внутри СССР были те силы, которые хотели разрушения страны?

В. Б. Исаков: В любой стране, на мой взгляд, есть и силы созидания, и силы разрушения. Другой вопрос, что собой эти силы представляют. Я бы разделил силы разрушения на несколько «фракций». Первая – откровенные, последовательные, идейные противники социализма и коммунизма. Люди, которые ненавидели коммунизм, Советскую власть и были готовы бороться, в том числе силовыми методами. Были такие? Были. Обладали ли они влиянием в стране? Полагаю, что нет.

Вторая группа – это люди, которые по-своему боролись за правду, за истину, как они ее понимали. Боролись против несовершенств советского строя, критиковали его. Эта группа людей, на мой взгляд, была значительно больше и влиятельней. Та, первая группа, была уничтожена еще в первые годы Советской власти, да и массовой социальной базы в стране уже не имела. Вторая группа была значительно влиятельней. Почему? Да потому что во многих случаях они были правы. Потому что в большинстве случаев они критиковали реальные недостатки строя, которые действительно имели место. Подвергались за это преследованиям, репрессиям. Запад их за это поддерживал, поскольку видел в них борцов за свободу, права человека и против советского режима.

Существовала и третья группа борцов – назовем их «инакомыслящие коммунисты». Я бы их тоже имел в виду, поскольку мне приходилось с ними встречаться. Это искренние сторонники социализма и коммунизма, которые, однако, видели его немного иначе, чем тогдашняя правящая номенклатура. В их числе, например, Александр Александрович Зиновьев. Власть их также преследовала как врагов и с ними расправлялась. Хотя, на мой взгляд, именно эта группа людей представляла собой важнейший ресурс общества, несла потенциал обновления системы. Именно они могли стать источником новых идей и решений. Но тогдашнему окостеневшему руководству они были не нужны – не нужны были новые люди, не нужны были новые идеи, им важно было любой ценой сохранить то, что есть.

Поэтому, когда мы говорим о противниках советского строя, не нужно мазать всех одной черной краской, там были очень разные люди. Начиная от ненавистников режима и заканчивая людьми, которые желали блага народу и стране, но видели это благо несколько иначе, чем тогдашняя правящая власть.

Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, а такие люди, как Горбачёв и Яковлев, желали разрушения СССР?

В. Б. Исаков: Я бы, прежде всего, их не объединял. Что касается Яковлева, то для меня это во многом непонятная и темная фигура. У меня была личная встреча с Александром Николаевичем. Я тогда был избран Председателем Совета Республики, одной из палат Российского парламента, и поставил себе задачу – встретиться с тогдашними крупнейшими союзными руководителями. Встретился с Павловым, Лукьяновым, Лаптевым – своими союзными коллегами. Запланировал встречу с Пуго, но ГКЧП помешал. И встретился с Александром Николаевичем Яковлевым. Так вот, наверное, самая неинтересная и тусклая встреча была как раз с Яковлевым. У нас явно не возникло человеческого контакта. Он воспринял меня настороженно. Разговор остался на уровне общих фраз. В конце он попросил помогать Борису Николаевичу Ельцину и по возможности его «не критиковать».

Согласен, что Яковлев – человек крайне неоднозначный: с одной стороны – много лет руководил коммунистической идеологией, с другой – лично возглавил поход против этой идеологии. Когда он говорил правду: когда призывал строить коммунизм или когда боролся против него? А может, правда в его устах и в том, и в другом случае и не ночевала? Я таких людей не воспринимаю. Но, с другой стороны, не могу вешать на него уголовные обвинения, не имея на сей счет бесспорных доказательств. Поэтому дело Яковлева положим в отдельную папку.

Что касается Горбачева, то, на мой взгляд, он руководствовался благими побуждениями. То есть он, как наиболее молодой из тогдашних руководителей, видел назревающие проблемы и понимал необходимость их решения. Благодаря, может быть, Раисе Максимовне, он соотносил наш образ жизни со стандартами того, как люди живут на Западе. Это был человек уже новой генерации, нового поколения. Но ведь, кроме благих пожеланий, необходимы ещё и опыт, и воля, и команда единомышленников, и умение руководить страной, особенно на таком сложнейшем переломном этапе, который предстоял тогда Советскому Союзу. Ни одного из этих качеств Горбачев не проявил. То есть, на тигра-то он влез, а вот слезть с тигра у него не получилось.

Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать ещё один юбилей – 80-летие Ельцина. Как Вы считаете, какова его роль в этой страшной геополитической катастрофе, в распаде СССР?

В. Б. Исаков: Если Вы возьмете газетные публикации 1991–1996 гг., то увидите, что в тот период я был в числе постоянных и наиболее активных критиков Б. Н. Ельцина. Критиковал его за указы, законопроекты, практические шаги, которые он предпринимал. Естественно, за расстрел парламента, за принятие Конституции, которая, как мне казалось, деформировала российскую государственность. Но с 2000 года я критиковать Ельцина перестал, потому что не вижу большой доблести в том, чтобы колоть и язвить ушедшего на покой льва, хотя именно в этот период появилась масса журналистов, желавших этим заниматься, и критика режима и личности Б. Н. Ельцина стала популярной темой в СМИ.

По моему, надо дать истории «отстояться». С одной стороны, Б. Н. Ельцин «сломал хребет» прежней системе и направил ход событий в новое русло. Такая ситуация, как в Югославии, могла сложиться по всей стране, но ограничилось только Чечней. То есть, может быть, много плохого случилось, но самого худшего мы всё-таки избежали. Чеченская бойня, Беловежское соглашение, расстрел парламента, отпуск цен, свобода предпринимательства, ликвидация монополии внешней торговли, земельная реформа… Нужно дать время, чтобы спокойно взвесить и понять, что на одной чаше весов, а что – на другой. Не собираюсь петь дифирамбы Б. Н. Ельцину, но и в ряды его хулителей пока не тороплюсь.

Д. В. Лобанов: Горбачёв, Яковлев, Ельцин. Это были яркие представители советской элиты того времени. И, так или иначе, народ считает их причастными к разрушению Советского Союза. Можно ли говорить о том, что советская элита стояла во главе этого процесса? Национальная элита республик, допустим.

В. Б. Исаков: Полагаю, что да. Чувствую и свою вину как народный депутат. Ведь наказа от избирателей развалить Союз ССР мы не получали – напротив, на референдуме 17 марта 1991 года народ подавляющим большинством голосов высказался за сохранение Союза ССР. И хотя лично я был противником распада, хотя был в числе семи депутатов, которые проголосовали против Беловежского соглашения, я не считаю свою позицию каким-то геройством. Наоборот, полагаю, что мало сделал. Можно было бы бросить все другие дела и целиком отдаться этой проблеме – выступать в печати, рассказывать, агитировать…

Что касается элиты, то, конечно, какая-то часть ее вполне сознательно работала на развал. Одни действовали из корыстных соображений, как большинство руководителей республик, которые в условиях возникшей неопределенности стремились отхватить себе кусок власти и привилегий. Им было обещано суверенитета, «сколько смогут проглотить». Вот они его и глотали.

Другие – уповали на скорую гибель «проклятой тоталитарной системы», надеялись на установление прочных контактов с Западом, откуда «широкой рекой» потекут приглашения, кредиты, гранты. Что-то не текут пока. Ждите-с.

Третьи – даже надеялись на прибыль: «Вот торговать будем с Западом, контроля не будет, КГБ не будет, разведки не будет, вот тогда и заживем!».

Вот только о народе никто не подумал: а как он будет жить в разрубленной на части стране? И как себя будут чувствовать те 25 миллионов соотечественников, которые в мгновение ока очутились в «ближнем зарубежье» в положении изгоев?

Н. Б. Ельцин и М. С. Горбачев

Если бы советская элита не поддержала распад СССР, то никакого распада и не было бы. Выгнали бы Ельцина, выгнали бы Горбачёва, поменяли их на других руководителей, и страна развивалась бы дальше. Поэтому я считаю, что советская и российская элита несут общую коллективную ответственность за распад Союза ССР.

Д. В. Лобанов: Скажите, а с правовой точки зрения (ведь прошел референдум, на котором подавляющее большинство высказалось за сохранение Советского Союза) как это можно оценить?

В. Б. Исаков: С правовой точки зрения действия российского руководства – это преступление.

Д. В. Лобанов: Вот так!

В. Б. Исаков: Любой юрист вам скажет, что это преступление, которое в момент его совершения каралось по статье 64 УК РСФСР. Данная статья предусматривала, что «деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР», в том числе «заговор с целью захвата власти», наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.

Насколько я знаю по воспоминаниям участников, сидельцы в Беловежской пуще это отчетливо понимали. Поэтому и собрались на окраине страны, в пуще, практически на белорусско-польской границе. Наготове стояли прогретые вертолеты: при обнаружении попытки захвата, все участники «совещания» должны были перелететь в Польшу. То есть, такое развитие событий они вполне допускали и боялись его. Но у Горбачева не было ни воли, ни желания защищать целостность СССР: он боялся потерять в глазах Запада реноме «миротворца» и «демократа», не приемлющего насилия. В печати были сообщения, будто бы он имел on-line полную информацию о том, что происходит в Беловежской пуще. Сам Горбачёв это отрицает. Ну что ж, история со временем разберется.

Д. В. Лобанов: А как Вы оцениваете августовские события 1991 года, так называемый путч ГКЧП, а потом, как их логическое завершение, декабрьские события? Ведь вокруг этого много тайны, пены и тому подобное?

В. Б. Исаков: Я думаю, что всей правды об этих событиях мы тоже пока не знаем. Что обращает на себя внимание? События, произошедшие в августе 1991 года в России, были практически полным повторением («калькой») событий в Вильнюсе в январе того же года. То есть, имело место слабая и плохо подготовленная попытка захвата власти. Она встретила мощный, хорошо организованный отпор. В том числе, истерику всех средств массовой информации и «возмущенного» общественного мнения во всем мире. А дальше – падение «слабой» власти и волна разрушения всего, что еще оставалось от СССР. Вот по такой схеме оба этих события произошли. Я как-то вначале не обратил на это сходство, но когда писал книгу, то увидел, что схема одна и та же: сначала нелепо и неловко дернулись, аргументированно получили по морде, проиграли всё.

Время от времени всплывают интересные новые факты, например, о том, что Г. Х. Попов, тогдашний мэр Москвы, знал о готовящемся перевороте и сообщил об этом тогдашнему послу Соединенных Штатов Пикерингу, который в свою очередь передал эту информацию в Вашингтон. Из Вашингтона был звонок Горбачёву, которого предупредили о действиях военных и подготовке переворота. И будто бы Горбачёв от этой информации отмахнулся. Я в это не верю. Так не бывает. Похоже, что Горбачёв играл какую-то свою игру. Не случайно многие комментаторы считают, что Горбачев надеялся быть в выигрыше при любом развитии событий. Победят консерваторы, он возвращается из Фороса победителем и воцаряется на троне. Консерваторов сметают в ходе переворота – он опять в выигрыше: возвращается из «форосского изгнания», приветствует «победоносные демократические силы» и возглавляет правительство.

Но даже в крапленых колодах не бывает пять тузов подряд. Получилось совсем не так, как он планировал, и итогом неудавшегося переворота стал распад страны. Попытка государственного переворота дискредитировала союзное руководство, она подтолкнула украинский референдум о независимости и подняла вторую волну «парада суверенитетов». Указами Б. Н. Ельцина и постановлениями российского правительства начался разгром союзных министерств и ведомств. К декабрю 1991 года, когда был подписан Беловежский договор, объявивший о «прекращении существования» Советского Союза, распад СССР дефакто стал реальностью.

Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года против развала Советского Союза из 250 проголосовавших, по одним источникам, проголосовали шесть человек, по другим – семь человек. У меня следующие фамилии: Бабурин, Павлов, Исаков, Константинов, Полосков, Балала, Лысов. Понятно, когда две трети, одна треть, и так далее. Но 250 и 7? Несовместимая пропорция.

В. Б. Исаков: Почему такой странный итог? Откуда такое единодушное голосование в поддержку Беловежского соглашения? Здесь надо иметь в виду несколько моментов.

Во-первых, многими гражданами России, в том числе многими депутатами, происходящие тогда события воспринимались как борьба Горбачёва и Ельцина. Проголосовать за Союз – означало проголосовать за Горбачёва, проголосовать против – означало проголосовать за Ельцина. А Ельцин выступил и Беловежское соглашение очень ярко поддержал. Люди уже к тому времени устали от Горбачёва, от его многословия и пустословия, за которыми ничего не следовало. Ельцин, наоборот, находился в зените славы, могущества, популярности. И это, наверное, причина номер один: слепая вера в руководителя, наивная надежда, будто всё, что он делает – на пользу России.

Другие – просто боялись. В депутатском корпусе к тому времени назрел раскол, и люди, которые называли себя «демократами», оказавшись во власти, тут же овладели методами самых отъявленных «партократов», включая психологическое давление и шельмование в СМИ. Проголосовать в той ситуации «против» – означало вызвать на себя волну гнева газет, обрушить на себя поток проклятий, телеграмм, звонков по рабочему и домашнему телефону. Далеко не все депутаты были готовы это выдержать.

Д. В. Лобанов: И такое было?

В. Б. Исаков: Конечно. Приходишь утром на пост, где хранятся депутатские телеграммы, а там их – сотни. Тебе. Вся буква «И» в шкафу ими забита. И почти все – с угрозами или оскорблениями, с требованиями немедленно поддержать Б. Н. Ельцина. Людьми владела слепая надежда, что если мы проголосуем «за Ельцина», то сразу всё пойдет хорошо.

Д. В. Лобанов: То есть, судили не по делам, голосовали сердцем?

В. Б. Исаков: Я не мог их за это осуждать, но и согласиться с ними не мог. Зная предысторию вопроса и понимая опасные грядущие последствия распада СССР, у меня просто рука не поднималась проголосовать против Советского Союза. Я постоянно стоял у микрофона, собирался выступить, как-то образумить депутатов перед окончательным голосованием. Отойти было нельзя – твое место тут же было бы занято оппонентом и ты назад уже не вернешься. Моя собственная карточка для голосования была воткнута в гнездо на моем депутатском месте, но я строго-настрого наказал соседям не голосовать «за» ни за одно из «развальных» предложений. Когда я вернулся, они пошутили: «А мы за всё проголосовали «за». Я немедленно получил распечатку голосований: Беловежское соглашение – «против», по другим вопросам – «воздержался» или «не голосовал». Вздохнул с облегчением: ведь если хотя бы по одному из вопросов было бы «за», мне пришлось бы со скандалом аннулировать итоги своего голосования.

Д. В. Лобанов: Знаете, удивительно то, что все коммунисты проголосовали за разрушение Советского Союза.

В. Б. Исаков: Коммунисты в тот период были очень несамостоятельными. Если «демократы» могли действовать как группой, так и в одиночку, в том смысле, что довольно самостоятельные ребята были, то коммунисты постоянно ждали, что им дадут указания, наставят на верный путь, подскажут, как голосовать, и потому постоянно опаздывали. Не было, по-видимому, указания, как голосовать по данному вопросу, поэтому «проголосовали сердцем» – как обыкновенные обыватели.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно приличный процент тех, которые считали, что разрушение Советского Союза есть процесс позитивный. Но в 2000-х годах они стали вспоминать Советский Союз с теплотой, с любовью. Вспоминается дружба, которая тогда была, вспоминаются отношения между мужчиной и женщиной, которые не были замешаны на материальном благополучии и материальном достатке. Как Вы думаете, чем вызвана такая ностальгия у людей моего поколения, которые еще застали Советский Союз? У людей Вашего поколения, которые прожили в нем часть своей сознательной жизни, тоже наверняка возникают подобные ощущения и воспоминания?

В. Б. Исаков: Отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Вы справедливо заметили, что у значительной части населения в то время существовали стереотипы. Но ведь депутаты – такая же часть населения. И те же самые стереотипы они тащили на себе: что Советский Союз – это исчадие зла, что вот де спалим дом и вместе с ним всех тараканов уничтожим. Ну, спалили. Какие-то тараканы погибли. Остальные разбежались, а потом вернулись. Кроме того, выяснилось, что новый-то дом строится с огромным трудом, а оказывается не лучше, а хуже старого во многих отношениях.

Конечно, чем дальше, тем больше прошедшее видится в розовой дымке. Наверное, это свойство человеческой памяти – мы всегда немножко идеализируем прошлое. Я отношусь к этому спокойно. Да, было много хорошего в Советском Союзе, но было и много плохого, которое со временем подзабылось. Как и в нынешней ситуации – тоже не всё плохо, есть и позитивные моменты: какое-то новое измерение свободы человек получил, в конечном итоге, после всех разрушительных событий.

На мой взгляд, если выделять главную проблему, то это необходимость для России сойти с пути развития через кризисы. Это значит – видеть и решать проблемы не тогда, когда потолок начал падать на голову и кирпичи на тебя рушатся, а когда проблема только обозначилась, когда она только появилась. Вот тогда надо от чего-то реально отказываться, выделять время, силы, средства и начинать укреплять стены дома. А наша бюрократия так работать не может, и нынешняя элита, что характерно, тоже не умеет – так же слепа, бездарна, так же ведет страну к очередному кризису. А что на следующем рубеже будет, к чему страна подойдет? Возможно, в конечном счете, – сделает шаг вперед. Но какой ценой? С какими издержками? С какими потерями? Сохранится ли вообще Россия как единое государство в горниле очередного кризиса?

Сегодня многие пишут, что развал Союза – это первый этап развала России. Что в конечном итоге останется Московия с прилежащими нечерноземными областями. Остальные все отплывут: Кубань – в одну сторону, Дальний Восток – в другую. Считать эти оценки и прогнозы ерундой – такая же политическая слепота, какая была у советских и партийных бюрократов. Они бесконечно тянули с принятием решений, и дождались, что все решили без них.

Д. В. Лобанов: Ваш ответ переходит в мой следующий вопрос. Как я оцениваю, у нас происходит падение экономики, у нас коллапс в промышленности, отдельных отраслей просто нет уже – таких, как приборостроение, станкостроение и так далее, идет деградация науки, деградация образования. На мой, опять же, субъективный взгляд, продолжается деградация здравоохранения в современной Российской Федерации. Что нас ждет и что сделать, чтобы не допустить следующей дезинтеграции страны?