Сергей Савельев. Диалоги с гением

Наука

Амиран Сардаров: Для вас научное знание является неким фундаментальным критерием истины? Или есть еще что-то, что наука не может понять, описать, спрогнозировать и управлять этим?

Сергей Савельев: А больше нечему быть критерием. Альтернативой может являться вера. Но в моем лексиконе слова «вера» нет. В науке вообще нет этого понятия.

Вера ― это биологический инструмент. Верить можно во что угодно, причем неважно во что: христианство, ислам, иудаизм, молекулярная генетика, геном человека, стволовые клетки, клонирование овец ― это все вера. В том числе можно верить в научно-технический прогресс. В данном случае ты уже становишься служителем культа, а не учеными и инженером.

Полмира верит в молекулярную генетику. Всю жизнь на это кладут, вера так велика, что жизни не жалко. Вера может быть разной формы, в том числе самая оголтелая. Можно искренне верить, что «на белке, который вырабатывают нейроны мозга, записываются мысли», и такие люди есть. И человек положит всю жизнь, чтобы это доказывать. Или верить в живую или мертвую воду.

Наш мозг устроен так, чтобы подменять свою работу неким набором алгоритмов, которыми является вера: «Я верю в то, что с помощью митохондриальной ДНК можно изучать происхождение человека! Я верю, что все мутации в митохондриальной ДНК уникальны и никогда больше в эволюции не повторяются! Я верю, что сравнивая друг с другом уникальные и никогда не повторяющиеся мутации, я могу вычислить насколько одна популяция отошла от другой, и я верю, что таким образом я измеряю молекулярные часы эволюции!». Молекулярный биолог это произносит как молитву. А дальше происходит то, что повторные мутации возникают регулярно, и что вся эта его гипотеза полная чушь. Но если он верит, то его объективность будет нулевая.

Амиран Сардаров: Но ведь молекулярный биолог в отличие от исламиста опирается на некие замеряемые результаты?

Сергей Савельев: На придуманные постулаты. Исламист тоже опирается на Магомета. А здесь также: есть набор генов, и надо верить, что они каждый раз мутируют уникальным способом. То же самое, ничем не отличается от исламиста. Причем по оголтелости вот эти люди, которые верят в стволовые клетки, они намного превосходят любой исламский терроризм.

Возьмите программу «геном человека», которую закрыл еще Буш старший. Где лекарства? Где результаты, которые обещали? В конце концов, где те 40 млрд. долларов, которые вкладывались 30 лет назад? Вот вам пожалуйста вера. Они верили в то, что гены кодируют форму уха. Да, они связаны, но формы ушка не кодируют.

Когда в науку вмешивается механизм, построенный на вере во что-то, то это в лучшем случае превращается в профанацию и обман, а в худшем в мясорубку, которая уничтожает жизнь тех простаков, которые умудряются поверить также искренне как в любую религию.

Амиран Сардаров: Как отличить научного фрика и шарлатана от прорывного гения?

Сергей Савельев: А зачем, если человечеству не нужны гении. Это же никакого отношения не имеет к добыванию еды, размножению и доминантности. Для человечества все равно.

Так что в этом смысле что-то сделать можно только церебральным сортингом, чтобы отбирать людей именно по человеческим качествам, а не биологическим как сейчас. Биологические процессы нельзя распускать, это приводит к ужасным последствиям, никакого отношения не имеющим ни к разуму, ни к гуманизму.

Амиран Сардаров: Обычному человеку можно как-то отличить полезную информацию от какой-то красиво упакованной пурги? А то обычно строят бутерброд из какой-то пурги.

Сергей Савельев: Никак не получится. Должно быть минимальное здравомыслие. А вообще, если ученый не может объяснить девятикласснику, чем он занимается, то он или жулик или дурак. Нет в науке никаких таких секретов и тайн, чтобы человек, проучившийся в школе не смог разобраться за пять часов объяснений, о чем там вообще идет речь. Нет там таких проблем. Есть умозрительные рассуждения, как про «бозон Хиггса», которого открыли с математической вероятностью 50 %. Хочется им как-то оправдать деньги на коллайдер, то сгодится и «бозон Хиггса».

Амиран Сардаров: Что можете сказать про гипноз? Как работают все эти фокусы, когда человека кладут на спинки стула ногами и затылком, а сверху садятся, и он держит.

Сергей Савельев: Глубокому гипнозу поддаются 2 % населения, это факт. Человек готов к самовнушению и ему помогают. Это на самом деле не норма, а отклонение в психике. Можете набрать пубертатных подростком, климактерических дамочек, то есть внушаемых, которые будут реагировать. Есть знаменитые операции Кашпировского, когда он по телевизору усыплял свою помощницу. Так она от щелчка его пальцев падала в обморок. Я бывал на массовых представлениях такого рода. Пара застрельщиков, в ряду стоящих зрителей, начинала колебаться под «гипнозом», а остальная масса стояла спиной к занавеске, через которую их качали руками, и вот в этом весь «гипноз».

Гипноз у нас тут начал разводить Бехтерев. А до него гипнотизеры приезжали, их закидывали мочеными яблоками и со свистом выгоняли. Потому что они загипнотизировать никого во век не могли. Обычно выходили нежные дамочки-курсистки и врачи, и предлагали зарубежному гипнотизеру их загипнотизировать. Но поскольку это не получалось, то их и закидывали. Отличная традиция, надо продолжать.

Сам Кашпировский в свое время давал Невзорову интервью, которое тот снимал скрытой камерой, где сказал, что «ты что, Саша, серьезно веришь во все это?». Это уже мракобесие похуже традиционных религий, там же беспредельщики.

Амиран Сардаров: Почему именно у приматов вырос такой большой неокортекс, и они стали людьми? Почему этого не произошло с какими-то более приличными животными, теми же кошачьими?

Сергей Савельев: Кошки гиперспециализированные хищники, и как раз эволюция показала, что они никуда не годны. Их было очень много, а потом они почти все вымерли в процессе эволюции. Гиперспециализация ― это смерть в эволюции.

А у нас неокортекс вырос по той причине, что на нас полтора десятка миллионов лет эволюция не действовала вообще. Наши предки стали двуногими на берегах каких-то заливов в восточной Африке, где они оказались в идеальных условиях. Вокруг тропическая растительность, в воде размножались позвоночные и беспозвоночные. Рядом жили птички, которые несли яйца и наши предки питались ими почти круглый год.

Ну и вот нашим растленным и развратным предкам не надо было ничего иметь. Они залезали в воду на двух ногах (поэтому и встали) и питались икрой. Как это сейчас происходит в Норвегии во время нереста селедки: медведь заходит по пояс и лапами загребает эти гигантские поля икры. Также было и тогда, но у медведя это эпизодически, а там было постоянно. Плюс собирали яйца и ели фрукты с деревьев. В результате уже 4,5 млн. лет назад у австралопитеков зубы стали почти как у нас, челюстная дуга слегка другой формы. А зубы также как у нас с кариесом. Никаких клыков у него не было, чем он питался? Вокруг него бегали два повара, китаец и француз и предлагали ему жульены? Маловероятно, миллионы лет назад такой глупости не было. Так что же он ел такими зубами как у нас, да еще и с кариесом? Ими можно питаться только мягкой, нежной и высококалорийной пищей.

И вот за полтора десятка миллионов лет они допрыгались до такого состояния, что отбор почти не действовал. Они только размножались и хорошо питались. Тогда и завелась социальная структура, а освобожденный от биологических забот неокортекс стал использоваться для регуляции сложных половых отношений. К нашему несчастью эта вся лафа кончилась. И вот сейчас все человечество во всех народах, независимо ни от каких религий говорит «есть рай». Рай ― это как раз вот то время, когда пятнадцать миллионов лет только жрали, размножались и выясняли отношения. Тут и речь возникла, чтобы баб обманывать. И бипедальность (двуногость) и манипуляция рук. Икорочку-то надо нащупать, а яйца собрать и донести. А отбор не действовал, потому и не осталось никаких приспособительных признаков, кроме мозга и висящего снаружи мужского достоинства (признак приматов).

Ну а когда вся эта лафа кончилось около четырех с половиной миллионов лет назад, произошло «изгнание из рая», то 99 % наших растленных предков просто издохло. Потому что после такой жизни, что им теперь, корешки какие-то ковырять. Это только в бреду антропологов могло быть. Какие корешки с такими зубами! Ты их потер неделю, и зубов у тебя нет. Надо хоть немного отдавать себе отчет в том, как устроен человек.

Те немногие, кто выжил, начали адаптироваться. При отсутствии других органов они стали использовать свой мозг для добывания пищи. Это и было толчком эволюции человека, когда лафа и рай закончились. И у всего человечества сейчас в памяти находится то, что этот период когда-то был. Мечтают о том, чтобы опять к этому вернуться. Пусть хвост подлиннее, зато еды и девок побольше. В религии эту загробную перспективу предлагают в качестве суперприза. А именно: мозг не более 450 грамм, хвост подлиннее, зато праздность, полно еды и гурий ― это и есть рай.

Амиран Сардаров: Все же почему в том раю, в каком люди стали людьми за полтора десятка миллионов лет, такими же «людьми» не стали какие-то другие животные? Почему эти условия подействовали только на приматов, что у них вырос неокортекс?

Сергей Савельев: Они оказались в этих условиях с уже достаточно большим мозгом ― 300 граммовом. По сути дела, мозг был избыточен в той райской среде, и долго существовал как инструмент для решения социальных, а не биологических процессов. В данном случае проблему решили условия, а не какая-то человеческая исключительность.

Многие динозавры также встали на две ноги, многие из них были двуногие, но никто из них в разумное существо не превратился. Потому что не было предварительной причины развития мозга. У приматов мозг сформировался как у всех млекопитающих, сначала в норах и на земле, а потом еще формировался на деревьях. Приматы это дважды древесные животные. То есть млекопитающие сформировались в лесу в кронах деревьев, потом расползлись, спустились на землю и стали жить в том числе, как и архаичные млекопитающие в норах. А потом вторично залезли на деревья и уже как приматы эволюционировали там. И вот потом опять спустились с деревьев и оказались в райском периоде.

Амиран Сардаров: У животных тоже есть негативный искусственный отбор?

Сергей Савельев: В больших популяциях наверняка есть. Это надо исследовать. Популяция должна быть долгой и стабильной. Такие популяции есть. Всевозможные голые землекопы, которые живут в почве. Вот такие колониальные млекопитающие, их специализированная эволюция прошла весьма быстро, они гиперспециализированные. Нет шерсти и прочее, прочее. Именно потому что внутри у них был жесткий групповой отбор, они отбирали сами себя. Такая машинка, как будто селекционер залез под землю и давай их мухобойкой шлепать всех, кто непригоден. Все специализированные млекопитающие, по-видимому, и прошли такой же как человечество путь. Неперспективно. Кто видел голого землекопа, знает, что зрелище отвратительное. Мне не хочется в будущем выглядеть таким образом.

Амиран Сардаров: Негативный искусственный отбор у всего человечества одинаковый, или у разных народностей проявляется с разной интенсивностью? У оголтелых исламистов он сильнее?

Сергей Савельев: Одинаковый примерно. Просто в молодых агрессивных религиях он быстрее приводит к летальному результату. Сразу под нож, чуть что не так. При этом размножаются активно. Ресурсы для отбора должны быть. Нужно разводить много голубей, уничтожать 99 %, чтобы 1 % наследовал те свойства, которые вам нужны. Чем интенсивнее идет отбор, тем больше нужно население.

Амиран Сардаров: Почему люди склонны к садизму, издевательствам над себе подобными, причем в изощренной форме?

Сергей Савельев: Осознанная конкуренция. Люди же осознают, что они друг другу конкуренты. Почему дети играют в такие игры, виртуально друг в друга стреляют и рубят. Они делают это неосознанно, но это им нравится. Потому что они уничтожают себе подобных, увеличивая свою ресурсную базу. Чистая биология, причем обращаются к самым диким биологическим принципам. У взрослых то же самое. Известно, что самые лучшие вояки это те, у кого нет опыта, но много иллюзий. Они будут бороться за жизненное пространство, как и любые обезьяны.

Амиран Сардаров: Вы говорили, что по объему головы можно замерить массу мозга? Как это сделать в домашних условиях?

Сергей Савельев: Если хорошо знать антропологию, то можно. Есть формулы, когда меряется периметр черепа, они есть в антропологических книгах, даже я что-то рассматриваю в книге «Возникновение мозга человека». Привожу формулы и рассматриваю более или менее достоверные и нет. Но сейчас это не надо. Можно сходить в любой институт, сделать послойную томографию, а потом просто измерить. Даже они могут сказать объем, это делается в автоматическом режиме. Эти данные будут что-то значить только в том случае, что если у вас мозг выше среднего, то у вас в четыре раза больше вероятности обладать каким-то талантом. Но чтобы найти этот конкретный талант, уже нужен томограф высокого разрешения.

Амиран Сардаров: Что можете сказать о генетических тестах, все этих галлогруппах, когда определяют происхождение? Сейчас даже начали историю переписывать на основании этих тестов. Не разводка для лохов?

Сергей Савельев: Разводка. Генетический подход это вообще разводка для лохов. Генетики до сих пор не ответили на принципиальный вопрос «как последовательность аминокислот и скорость срабатывания генов, скорость пролиферации, влияет на форму?». Гигантское расстояние между синтезом белков и формированием формы и пространства. Если бы мы управляли пространственной формой, то могли бы создавать новые организмы и всё что угодно. А так пока даже Хайфлика не преодолели. Пройти расстояние между генной экспрессией и формообразованием очень сложно, они всё время выдают патологические изменения и мутации на форму. Всё это чушь собачья, потому что это генетические дефекты, которые нарушают форму. Для начала пусть генетики разберутся, как в раннем эмбриональном развитии каждая из 500 тыс. клеток идет своим путем с одинаковым набором работающих генов. Вот тогда будет разговор. Поэтому все эти генетически маркеры ― годятся для анализа патологических процессов, и то, с оговорками. Профилактика и выявление грубых генетических наследственных заболеваний это важно и нужно. Разговоры о выявлении человеческих способностей по генам это чистая разводиловка, попытка найти деньги.

Амиран Сардаров: Можно ли классифицировать бабуинов, по аналогии с гениями? Ведь в лимбической системе тоже есть изменчивость, и некоторые зоны могут быть больше других?

Сергей Савельев: Да, можно взять соотношение структур лимбической системы и прикинуть насколько это работает. Есть изменчивость гиппокампа, в 3–4 раза у разных людей по количеству клеток и объему. Амигдалярный комплекс, то есть центр агрессии, тоже в 3–4 раза. Различные отделы гиппокампа тоже различаются. Данные всего этого тоже кое-какие есть, я привожу в книге «Изменчивость и гениальность» количественные характеристики. Да, действительно подкорковые лимбические структуры индивидуально очень изменчивы. Я почти уверен, что при большой выраженности различных структур, мы можем ожидать увидеть у человека влияние на агрессию. Представляете, у вас центр управления агрессией в три раза выше, чем у другого. Конечно, маловероятно, что вы будете добрячком, потому что большое подчиняет малое. Но такие вещи, чтобы переносить на психофизиологию, нужно конечно исследовать. А это практически не делается.

Амиран Сардаров: Рождение гения это случайность? Или этим можно как-то управлять, например селекцией как при выведении породы собак?

Сергей Савельев: Конечно. Но нужно много времени, поскольку мы размножаемся-то медленно. Просто если взять бесконечное количество времени, то можно селекционировать, но это очень долго. Вероятность того, что у гения будет умный потомок, весьма небольшая. В мозге 300 структур, при размножении они могут наследоваться как по папиной, так и по маминой линии, а это всё вероятностный процесс. Очень долго придется селекционировать. Проще отобрать из уже имеющихся талантов и гениев, нежели пытаться культивировать. Каждого потом придется доращивать до взрослого, отбирать по структурам мозга, проверять какой структуры там не хватает. Это превращается в тысячелетний проект и несоизмеримые расходы. Людей там много и они настолько изменчивы, что на улице можно всегда наловить пару гениев, вопрос как распознать.