Статьи и интервью

В подвале у Романа[8]

Коллективное интервью, взятое у Аркадия Натановича Стругацкого семинаром молодых писателей-фантастов 17 марта 1982 года в редакции журнала «Знание — сила», исподтишка записанное на магнитофон и впоследствии перенесенное на бумагу практически без изменений и искажений.

Интервью брали:

Дмитрий Биленкин (руководитель семинара), Евгений Войскунский (еще руководитель), Георгий Гуревич (руководитель тоже), Виталий Бабенко (староста семинара), Эдуард Геворкян, Владимир Гопман, Аркадий Григорьев, Владислав Задорожный, Михаил Ковальчук, Иосиф Ласкавый, Мария Мамонова, Владимир Покровский, Борис Руденко, Александр Силецкий, а также: Лев Минц (не член семинара), Илья Кечин (растущий кадр) и два психолога — Андрей Гостев и Борис Петухов, приведенные без спроса А. Григорьевым на том основании, что ему многое дозволено, ибо он ходил еще на ТОТ семинар в начале 60-х.[9]

Биленкин: Правда ли, что все герои ваших произведений взяты из жизни?

А. С.: С самого начала наша деятельность была реакцией на нереалистичность фантастической литературы, выдуманность героев. Перед нашими глазами — у меня, когда я был в армии, у Б. Н. в университете, потом в обсерватории — проходили люди, которые нам очень нравились. Прекрасные люди, попадавшие вместе с нами в различные ситуации. Даже в тяжелые ситуации. Помню, например, как меня забросили на остров Алаид — с четырьмя ящиками сливочного масла на десять дней. И без единого куска сахара и хлеба. Были ситуации и похуже, когда тесная компания из четырех-пяти человек вынуждена была жить длительное время в замкнутом пространстве. Вот тогда я впервые испытал на собственной шкуре все эти проблемы психологической совместимости. Достаточно было одного дрянного человека, чтобы испортить моральный климат маленького коллектива. Порой было совершенно невыносимо. Были и такие коллективы, когда мы заведомо знали, что имярек — плохой человек, но были к этому готовы и как-то его отстраняли. Я хочу сказать, что нам было с кого писать своих персонажей. И когда мы с братом начали работать, нам не приходилось изобретать героев с какими-то выдуманными чертами, они уже были готовы, они уже прошли в жизни на наших глазах, и мы просто помещали их в соответствующие ситуации. Скажем, гоняться за японской шхуной на пограничном катере — дело достаточно рискованное. А почему бы не представить этих людей на космическом корабле? Ведь готовые характеры уже есть. Мы, если угодно, облегчили себе жизнь. Конечно, по ходу дела нам приходилось кое-что и изобретать. Но это не столько изобретения, сколько обобщение некоторых характерных черт, взятых у реальных людей и соединенных в один образ. Это обобщение и соединение остается нашим принципом, мы будем продолжать так и впредь, потому что принцип довольно плодотворный.

Покровский: Откуда взялся, например, Кандид в «Улитке на склоне»?

А. С.: Кандид и Перец — образы в какой-то степени автобиографические. Вообще автобиографические образы — это у нас довольно частое явление. Как бы хорошо мы ни знали своих близких, лучше всего мы знаем все-таки самих себя. Уж себя-то мы видали в самых разных ситуациях.

Биленкин: А Щекн в «Жуке в муравейнике»? Вряд ли его образ взят со знакомой собаки?

А. С.: Конечно, нет. Собака-то у меня была, пудель, но это был пудель-дурак.

Руденко: Бывают ли случаи, когда вы не знаете, чем окончится произведение? Например, «Жук в муравейнике» предполагает несколько концовок…

А. С.: Мы всегда знаем, чем должна закончиться наша работа, но никогда еще в истории нашей с братом деятельности произведение не кончалось так, как мы задумали. То есть мы всегда знаем, о чем пишем, и всегда… ошибаемся. Причем это выясняется не в конце, а где-то в середине вещи.

Руденко: В некоторых ваших произведениях ощущается намеренная недоговоренность. Например, в «Далекой Радуге».

А. С.: Я считаю, что недоговоренность должна быть основным инструментом литературы. Насчет «Радуги» — точно не помню. Работа над ней относится к тому периоду, когда мы имели силу и энергию придерживаться заранее составленного плана. Не исключено, что конец этой повести был запланирован. Может быть, имелся в виду счастливый конец, хотя вряд ли… Счастливые концы мы отбрасываем как заведомо маловероятные при любых ситуациях.

Геворкян: Не возникает ли трагическое противоречие между верой писателя в свой выдуманный мир и действительностью?

А. С.: Нет, не возникает. Вы подходите не с того конца. Конструирование вселенной для нас стоит на самом последнем месте. В процессе работы сначала возникает сюжет, возникает образ, затем мы развиваем сюжет и образ. Развиваем так, чтобы наиболее четко выразить свою идею. И в соответствии с этим налепливаем вокруг свою вселенную. Поэтому логического противоречия не возникает.

Геворкян: А эмоциональное противоречие?

А. С.: Мы не создаем вселенную на пустом месте. Если вселенная вступает с нами в конфликт, мы ее изменяем так, чтобы она не вступала. Модели вселенной, модели антуража, модели обстановки мы строим таким образом, чтобы они не мешали, а помогали нам работать. Если нам понадобятся, например, три или четыре луны… Да, представим себе какой-то дикий сюжет, где для наших надобностей над селом Диканька было бы четыре луны сразу. И что? Мы не колеблясь поставили бы в небе эти четыре луны.

Геворкян: Не влияют ли ваши прошлые произведения на будущие? Нет ли некоторой творческой инерции?

А. С.: Как они могут влиять? Новое произведение всегда означает новую проблему. Если мы, конечно, не топчемся на месте сюжета ради, как это случилось с «Обитаемым островом» и «Парнем из преисподней». Это все на одну тему написанные вещи. Новых проблем в «Парне…» никаких нет, нас там интересовала в основном атрибутика.

Биленкин: А с чего начался «Пикник на обочине»? Со вселенной или с идеи?

А. С.: С «Пикником…» было несколько необычно, потому что нам вначале очень понравилась сама идея пикника. Мы однажды увидели место, на котором ночевали автотуристы. Это было страшно загаженное место, на лужайке царило запустение. И мы подумали: каково же должно быть там бедным лесным жителям? Нам понравился этот образ. Но мы не связывали его ни с какими ситуациями. Мы прошли мимо, поговорили, и — лужайка исчезла из памяти. Мы занялись другими делами. А потом, когда возникла у нас идея о человечестве… — такая идея: свинья грязи найдет, — мы вернулись к лужайке. Не будет атомной бомбы, будет что-нибудь другое. Будет что-нибудь вроде бомбы — третье, четвертое. Человечество — на его нынешнем массово-психологическом уровне — обязательно найдет чем себя уязвить. И вот когда сформулировалась эта идея — как раз и подвернулась, вспомнилась нам эта загаженная лужайка.

Лодольный: А что Вы можете сказать о герое «Миллиарда лет до конца света»?

А. С.: Вы его знаете уже. В какой-то степени он списан со всех вас. Помните, там речь идет о папке? Прочитав эту вещь, вы не задавали себе вопроса: «А что бы я сделал с этой папкой?» Мы об этом сказали словами героя: если я отдам эту папку, я буду очень маленький, никуда не годный, а мой сын будет обо мне говорить: да, мой папа когда-то чуть не сделал большое открытие. И все подлости начнут делать и коньяк начнут пить. Если же я папку не отдам, меня могут прихлопнуть. Выбор…

Войскунский: Значит, для вас проблема выбора самая главная?

А. С.: Вот-вот-вот! Мы нечувствительно — мы, Стругацкие, — писали именно об этом, но долгое время не осознавали, что это именно так. Писали, повторяю, нечувствительно. Оказалось, что главная тема Стругацких — это выбор. И осознали мы это не сами, нам подсказали… Один знакомый подсказал…

Силецкий: Как вы интерпретируете образ Странника в «Жуке…»?

А. С.: Как я понимаю Странника?.. Странник жертвует первым проявившим себя автоматом, чтобы сделать вывод, чтобы посмотреть, как тот будет действовать. Как тот будет вести себя до самой последней секунды. И уж потом — выяснив, автомат Абалкин или не автомат, — Странник будет делать другие выводы.

Силецкий: Так он знает, что он автомат?

А. С.: Мы в таком же положении, как и читатели, как и Максим, Странник. Я вот что хочу сказать: вы не должны бояться альтернативных вариантов.

Задорожный: Кто из фантастов вам нравится больше всего?

А. С.: Меньше всего нам нравятся Стругацкие.

А больше всего нам нравится Булгаков.

Руденко: А из современных фантастов?

А. С.: Вопрос не корректный, гражданин начальник. Отказываюсь отвечать.

Ласкавый: А из зарубежных?

А. С.: А? Что?

Ласкавый: Из «не наших».

А. С.: Из «не наших» больше всего люблю Урсулу Ле Гуин и Шекли, но не то, что у нас печатают. У Шекли есть замечательная вещь «Путешествие в послезавтра». Странная, гротескная повесть. Еще Воннегут. Ну и так далее. Остальных сами можете насчитать там для себя…

Биленкин: Почему в «Стажерах» Горбовский у вас красавец, а в «Малыше» у него утиный нос, да еще и царапина вдобавок?

А. С.: Это было сделано совершенно сознательно. Помню, когда я был еще очень молодым, школьником, то ужасно обиделся на Дюму… Есть у Дюмы место, где д’Артаньян описан как человек с редкими зубами и маленькими хитрыми глазами. Я думаю, нужно приучать читателя… хотя бы молодого читателя… к тому, что не лицом красен человек, а душой. Мало ли кто красивый или некрасивый!

Задорожный: Когда вы начали писать? Я имею в виду фантастику.

А. С.: Фантастику мы с братом любили читать с детства. И потому неизбежно должны были начать работать в фантастике. Но в общем-то поначалу это была героическая литература, литература героев. О рыцарях без страха и упрека. И без проблем. Я думаю… А? «Страна багровых туч»? Ну, какая там проблема?!. Сели, полетели! Трудно сказать что-либо о начале нашей деятельности… о том, когда именно мы начали работать… Первое наше произведение было реакцией на состояние фантастики в нашей стране… Уж очень плохо тогда было… с фантастикой… Силецкий: А сейчас?

А. С.: Ну, сейчас… Вы, начинающие, начинаете на таком уровне, о котором нам и не снилось. Старт у вас хороший, но по независящим от вас обстоятельствам приходится трудновато.

Бабенко: Когда читаешь «Сказку о Тройке», то кажется, что в произведении не реализованы сюжетные возможности. Считаете ли вы, что сказали в «Сказке…» все, что хотели сказать?

А. С.: Здесь случай очень особенный. Мы написали большую повесть. Десять листов. Никаких лифтов там не было. Дело происходило вовсе не в Тмутаракани, а в Китежграде. Приехала туда компания за волшебными предметами, ну а выдает эти предметы та самая Тройка. Потом вдруг ребята, которые издавали тогда журнал «Ангара», решили посвятить два последовательных номера фантастике. В частности, они попросили нас что-нибудь дать. А десять листов было для них очень много. Они попросили нас сократить до шести. Мы сократили до пяти листов и надстроили на лист этот самый лифт. Там, кстати, еще один член Тройки был у нас — четвертый.

Бабенко: Есть ли надежда, что «Сказка…» выйдет в свет?

А. С.: Бог его знает! Может, когда-нибудь удастся опубликовать. Я хочу сказать только то, что это не цельная вещь.

Силецкий: Сколько лет проходит от рождения замысла до воплощения?

А. С.: Четыре-пять лет. Но параллельно мы работаем и над другими вещами.

Задорожный: Но когда вы пишете, то над другими вещами, наверное, уже не думаете?

А. С.: Когда пишем? Я уже говорил, что на определенном уровне… когда напишешь уже определенную кучу авторских листов… когда овладеешь ремеслом… Что мы понимаем под ремеслом? Под писательским ремеслом мы понимаем способность автора без особых усилий — без заметных усилий — выражать любую, самую сложную, мысль чисто автоматически. Поэтому сам процесс писания не требует от нас больших усилий и оставляет нас «свеженькими» для раздумий над следующими произведениями. Кроме того, мы собираемся достаточно редко, и у нас много времени остается для размышлений, для мыслей о новой вещи… В общем такая практика привела к тому, что у нас скопилось около двух десятков сюжетов, и все это нам уже не успеть написать…

Силецкий: У вас, как правило, выходят из-под пера только большие повести. Романов вы вроде бы не пишете? Или не хотите писать? Чем это объясняется?

А. С.: Скучно!

Силецкий: То есть становится скучно в процессе писания?

А. С.: Да, в процессе писания становится скучно писать.

Руденко: Может быть, просто появляются другие интересы?

А. С.: Нет, не в этом дело. Скучно… Не идет… Вернее, так: не идет, потому что скучно писать.

Биленкин: Я понимаю так: сначала возникает ЧТО писать, а потом уже — КАК, то есть воплощение замысла. И вы, видимо, поначалу работаете, не заботясь ни о связности, ни о знаках препинания…

А. С.: Нет. Сначала возникает фабула. Вот давайте попробуем разобраться на примере. Сначала рождается главная идея вещи. Скажем, такая: пришельцы, замаскированные под людей — если это высококультурные, высокоразвитые… твари, — неизбежно попадут здесь, на Земле, в какую-нибудь неприятную ситуацию, ибо они плохо знакомы с нашими сложными социальными законами. Второе. Выбирая линию поведения, замаскированные пришельцы должны будут брать, так сказать, человека «en masse» — массового человека, да? — и поэтому будут представлять собой фигуры чрезвычайно неприглядные, а то и отвратительные. Распутник Олаф там, и Мозес со своей пивной кружкой, и мадам, дура набитая… Вот такая идея… Если взять человечество — массовое человечество — в зеркале этих самых пришельцев, то оно будет выглядеть примерно таким. Дальше. Какую интереснее всего разработать фабулу? Фабулу лучше всего разработать в виде детектива. Детектив мы вообще очень любим. Фабула: пришельцы спасаются от гангстеров. Понятно, что занимаются они совсем не тем, чем нужно, что нарушили какие-то правила игры, которые были заданы им в том месте, откуда они прибыли. Попадают в какое-то замкнутое пространство, там происходят какие-то события… По каким-то причинам роботы отключаются… делаются в глазах посторонних трупами… и из этого получается веселая кутерьма. Вот фабула. Затем начинается разработка сюжета. Сюжет — это уже ряд действий. Расположение действий в том порядке, в каком они должны появиться в произведении. Возникает ничего не знающий, ничего не подозревающий человек, и у него на глазах происходят загадочные вещи. Мы знаем, что это за происшествия, но он не знает. Вот так примерно мы работаем…

Геворкян: В сценарии «Машина желаний», опубликованном в «НФ», есть определенные стилистические огрехи, места, вроде бы не вами написанные. Как возник этот вариант сценария?

А. С.: Понимаете, Белла Григорьевна Клюева, собирая этот номер «НФ», попросила у нас один из ранних образцов сценария. Литературного сценария. Литературный сценарий — это дело для киношников, которые вообще читать не умеют, и для режиссера Тарковского, который все равно будет менять реплики, в зависимости от того, какие актеры станут играть. А Белла Григорьевна взяла этот сценарий в сыром виде — в киношно-сыром виде — и поместила его в «НФ». Это был первый попавшийся под руку вариант сценария — один из девяти подготовительных вариантов.

Геворкян: А нужно ли было вообще публиковать его?

А. С.: Я думаю, ничего страшного в этом нет. Думаю, не убудет нашей чести.

Бабенко: У вас же было одиннадцать вариантов сценария. Откуда взялось такое количество? Как это получилось?

А. С.: Когда мы начали работать, Тарковский еще точно не знал, что ему нужно. Тарковскому нужно было показать поход людей за счастьем и разочарование в этом самом счастье, которое возникает во время похода. Вот мы и сделали четыре или пять — я уже не помню точно — вариантов… Фантастических вариантов сценария.

Задорожный: Это вы добровольно сделали четыре-пять вариантов или под нажимом Тарковского?

А. С.: Что значит — нажим? Я не понимаю, что такое нажим. Сценарист — раб режиссера. По нашему глубокому убеждению, фильм делает режиссер, а не сценарист. Режиссеру нужны сцены, режиссеру нужны узлы, режиссеру нужны реплики. Мы это и пишем. Он говорит: «Мне это не нравится». Мы переделываем. Сначала Тарковского очень увлекала фантастическая сторона, и мы изощрялись в различных выдумках. У нас был один вариант, где фигурировало замкнутое пространство-время… В общем всякая чепуха там была… В конечном итоге, пятый или шестой вариант Тарковскому… Нет, не то чтобы понравился… Не знаю, понравился или нет… Видимо, Тарковский просто отчаялся и начал снимать. И вот он снял две трети пленки, отпущенной на фильм. Снял этот самый пятый или шестой вариант. А тут подошла очередь на проявочную машину. У нас, оказывается, в Советском Союзе единственная такая машина для «Кодака» — на «Мосфильме». Зарядили туда наш фильм, зарядили половину «Сибириады» и зарядили весь фильм Лотяну, по-моему, «Табор уходит в небо». Ну и все испортили. Все погибло. Денег больше не давали, пленки больше не давали, и Тарковский придумал выход: сделать двухсерийный фильм. Тогда получалось бы, что у нас четыре трети пленки — по две трети на каждую серию. С потерей одной трети на серию еще можно было как-то мириться. И вот Тарковский меня спрашивает: что, говорит, тебе еще не надоело «Пикник на обочине» переписывать? Я говорю: надоело. Вот, говорит, поезжай в Ленинград, вот тебе десять дней, и напиши двухсерийный сценарий, в котором сталкер был бы совсем другим, не тем, чем он есть. А каким? А я, говорит, не знаю. Мне нужен другой… Ну, я и поехал. Получил от Бориса большой втык за неопределенность. И Борису пришла в голову идея: дать в фильме нечто вроде нового мессии. Это был первый вариант по новому типу. Тарковский говорит: о! это то, что нужно. Потом были еще два или три варианта: мы занимались тем, что… выкорчевывали фантастику из сценария. Вот таким образом у нас появился фильм.

Войскунский: По-моему, фильм перенасыщен символикой и она не всегда понятна.

А. С.: Ну, разгадывать каждый символ Тарковского — это дело безнадежное.

Войскунский: А «Гадкие лебеди» никаким образом не связаны со «Сталкером»? Например, символикой? Например, и там и там — образ воды.

А. С.: Да нет, вряд ли. Вряд ли… Тарковскому очень понравились «Гадкие лебеди». Может быть, в каком-то смысле… Ну, не знаю… Я боюсь говорить за Тарковского. Я даже думаю так: как Тарковский толкует фильм «Сталкер» и как толкуем его мы — это совершенно разные вещи… Что касается воды в фильме… Вода диктуется двумя вещами. Во-первых, место съемки… Очень это было водянистое место… Дождливое? Нет, дело не в том, что оно было дождливое. Там была разрушенная гидроэлектростанция… А во-вторых, у Тарковского в фильме обязательно должна быть какая-то стихия: либо огонь, либо вода, либо ветер…

Бабенко: А как вы относитесь к фильму «Сталкер»?

А. С.: Я считаю… Поскольку я уже сказал, что мы не являемся авторами фильма, — я считаю, что «Сталкер» один из лучших фильмов мира. Вот такое у меня ощущение. И я очень горжусь, что мы приложили к этому руки. Тарковский — воистину гениальный режиссер.

Силецкий: Бывает ли так, что герои выходят из-под вашего контроля, ведут себя так, как вы и не предполагали вначале?

А. С.: Как только герой, который нам уже понравился, начинает поступать вразрез с нашими намерениями… — нужно менять намерения.

Руденко: Значит, вы начинаете изменять сюжет?

А. С.: Перекроить, переменить сюжетную ситуацию куда легче, чем создать образ героя, который тебе нравится. Если образ героя получается такой, что он тебе нравится, — надо жертвовать ситуациями и менять ситуации.

Биленкин: Например?

А. С.: Примерчик, примерчик, примерчик… Сейчас попытаюсь… «Улитка…»? Нет, в «Улитке…» развитие очень произвольное, там же сюжета нет. Точнее, там взаимозаменяемые сюжеты… «Обитаемый остров»? Пожалуй… Сначала — по нашему замыслу — вещь должна была быть гораздо короче. Максим пообтерся там, на той планете, подрался там, понял, что дело нехорошо, что попал в неприятную компанию фашистского типа, и сразу начинает революцию. Начали писать, написали уже много — две части — и выяснили: не успеет Максим понять, что он находится в обществе фашистского типа. Мы начали писать еще одну часть, чтобы дать ему, Максиму, дорасти.

Руденко: А когда поняли, что герою тесно в задуманных рамках, — значит, стоп?

А. С.: Да, стоп. Весь последующий план мы выбрасываем и начинаем строить новый план. Так у нас получалось два или три раза.

Войскунский: Откуда вы берете фамилии своих героев? Например, Лев Абалкин…

А. С.: С Абалкиным прекрасно помню, как получилось. Лев? Почему Лев? По одной очень простой причине: у нас не было еще ни одного героя по имени Лев. А Абалкин… Помню, Боря сидел, облокотившись на газету, глянул на текст и прочитал: «Абалкин». Давай, говорит, назовем: Лев Абалкин. Так и сделали.

Биленкин: А Мбога?

А. С.: Тоже помню. Понадобилось нам имя африканского пигмея. Я звоню человеку, у которого есть Большая Советская Энциклопедия, и прошу: «Посмотри Африку. Какие ее племена населяют?» Отвечает: «Например, мбога»… Ага, говорим мы себе, Мбога…

Бородатый психолог Петухов: А Кандид?

А. С.: Кандид — естественно, не случайное имя. Кандид, конечно, связан с вольтеровским Кандидом. Но — на другом уровне и по другому поводу. Каммерер? Каммерер, товарищи, — это вообще хохма. Никакой он не Каммерер на самом деле, а Ростиславцев. Вызывает меня главный редактор Детгиза и говорит: «Знаешь, есть вот тут претензии, сделай-ка ты своего героя немцем». — «А почему немцем?» — «Так лучше будет — немцем». Я Борису пишу: «Делай немца! Давай!» Откуда он вытащил эту фамилию — Каммерер, — я совершенно не знаю.

Руденко: Кстати, много вам приходится переделывать по требованию редакторов?

А. С.: Знаете, кажется, последнее позорище такого типа мы пережили с «Обитаемым островом». Потом мы ничего не меняли.

Руденко: Самоцензура у вас, конечно же, существует?

А. С.: Конечно, она нам даже помогает. Заставляет искать более тонкие пути. Заставляет делать более тонкую работу.

Руденко: Интересно, вы садились хоть раз писать книгу, зная заведомо, что она не пойдет?

А. С.: Нет, так нельзя. Конечно, мы всегда можем сказать заранее, пойдет вещь или не пойдет. Но самоцензура проявляется — прорывается — даже не в этом. Совершенно раскованно писать, по-моему, невозможно.

Руденко: А вы пробовали писать реалистические вещи?

А. С.: Нет. А зачем? Нас не интересуют те вещи, ради которых стоит отказаться от фантастики. Товарищи, я вас не призываю поголовно зарываться в проблемы. Существует огромная область фантастики — героическая фантастика, приключенческая фантастика. Вот что мы разучились писать. И очень жалко, что разучились.

Покровский: Время такое.

А. С.: Почему время такое? Создавайте героев, плодите героев…

Геворкян: Так ведь не напечатают…

А. С.: Тоже верно… Помнится, когда приехал Кастро… прилетел к Никите Сергеевичу Хрущеву… какой-то холуй подскочил к нему: «Товарищ Кастро, скажите, как вы боретесь с абстракционизмом?» — «Я не борюсь с абстракционизмом, я борюсь с империализмом», — ответил Кастро. Словом, пишите «сайенс-фикшн», пишите «фэнтези», все пишите…

Биленкин: Пишете ли вы для театра?

А. С.: Ничего у нас не получается с театром. Представляете пьесу «Трудно быть богом»? Вот безобразие получилось бы…

Бородатый Петухов: Как правило, ваши произведения неоднозначны. Они допускают много толкований, вызывают много мыслей — порой противоречивых. Взять хотя бы «Жука в муравейнике» — пока читаешь, предполагаешь разные варианты концовки, и все равно то, чем заканчиваете роман вы, обрушивается на читателя совершенно неожиданно. Вы сознательно стремитесь к поливалентности произведений или это получается у вас случайно?

А. С.: Это очень лестно, что вы выдвигаете такое предположение. Дело в том, что мы сами считаем так: чем больше художественное произведение вызывает противоречивых мнений, чем больше допускает толкований, чем больше вызывает столкновений читателя с самим собой — тем оно лучше. На наш взгляд, абсолютная ценность произведения в этом случае возрастает. Читая произведение, которое можно интерпретировать так, и так, и этак, и так, — человек порой меняет свое мировоззрение. Он начинает понимать, что окончательных ответов в мире не может быть. Вот что самое главное. Сегодня он пришел к такой-то интерпретации, а через год перечитывает вещь — и у него получается другая интерпретация. Он накапливает опыт. Я не хочу сравнивать, но вот возьмем, например, «Войну и мир» Толстого…

Покровский: Так ведь там все разжевано…

А. С.: Ничего там не разжевано! Я читаю «Войну и мир» регулярно каждый год, и каждый год я обнаруживаю что-то новое — что-то, что я либо не заметил ранее, либо посчитал банальным, а потом оказывается, что это связано с какими-то другими вещами в «Войне и мире» и этой связи я раньше не уловил.

Бородатый психолог Петухов: Так ведь чтение любого произведения зависит еще и от психологического состояния, от настроения, даже от физиологии: сытый ты читаешь его или голодный…

А. С.: Что касается «Войны и мира», то этот роман можно читать и в голодном состоянии, и в сытом состоянии, и все равно: и голодным найдешь что-то новое, и сытым найдешь что-то такое…

Бородатый Петухов: А как вы приходите к выводу, что сказали всё, что хотели сказать, если вещь поливалентна и не допускает однозначности суждений? Может быть, желание закончить произведение приходит бессознательно?

А. С.: Нет, в конце концов это получается сознательно. Сознательно вот в каком смысле. Когда мы упираемся в ситуацию, в которой возможно несколько альтернативных решений, — мы считаем, что на этом можно поставить точку.

Силецкий: Наверное, часто бывает так, что действительность — ежедневная действительность — заставляет вас менять планы? Я это к тому, что ваши произведения всегда очень созвучны времени. То есть я хочу спросить: случается ли так, что вы планируете одно и вдруг переходите совсем к другим решениям?

А. С.: Именно! Ситуации общественного или даже мирового масштаба постоянно наталкивают нас на какие-то идеи, на какие-то догадки. Или на то, что мы считаем догадками. Я говорил здесь уже, что у нас есть сюжетов двадцать — неиспользованных еще сюжетов. Десять из них — если мы вдруг напишем — читать сейчас будет уже неинтересно. «Проехали»…

Силецкий: А бывает так, что вдруг происходит нечто такое, отчего вы немедленно бросаете начатую вещь, перечеркиваете, сжигаете и спешно переходите к новой, следуя только что родившейся идее?

А. С.: Ну, для того чтобы нас что-то ТАК взбудоражило… Это должно быть начало атомной войны. Обычно это вещи, которые накапливаются исподволь, незаметно, мы к ним привыкаем, и вдруг в каком-то разговоре тема поворачивается каким-то странным образом, и мы говорим: «Ба, а вот оно! Сейчас мы закончим эту вещь, и хорошо было бы заняться вот таким делом…» Например, я читал «Новые карты ада» — а читал я эту книгу раз пять или шесть — и не обращал внимания на одну очень интересную штуку: помните, там раздражали крысам центр удовольствий? Мне это просто забавным показалось, и — проскочило. А когда я перечитал книжку в пятый или шестой раз — это года два прошло с тех пор, как я читал ее в первый раз, — то вдруг подумал в ужасе: «Господи боже мой! А если с людьми так?..»

Руденко: Когда примерно это было? В каком году?

А. С.: Это было еще до «Хищных вещей века». «Хищные вещи века», кстати, отсюда и возникли.

Бабенко: Интересно, почему вы так не любите пришельцев? То есть почему — по-вашему — они непременно должны нести какую-то угрозу Земле? Например, Странники в «Жуке в муравейнике»? Почему вы пугаете читателя пришельцами, хотя — по идее — он должен пугаться тем, что происходит у нас на Земле? Ведь самая большая угроза человечеству — сам человек.

А. С.: Ошибка! Вот типичный методологический просчет, допущенный нашим другом. Где и когда я говорил, что даю хоть ломаный грош за инопланетный разум? Не нужен он мне. И никогда не был нужен. А когда мы «пугаем», как вы говорите, мы имеем в виду совершенно определенную цель: нечего надеяться на НИХ. Есть они или нет, а надеяться на НИХ нечего. Выбили религиозные костыли у людей — вот теперь и ходят-прыгают на одной ноге: «Дай нам, Господи!», «Барин к нам приедет — барин нас рассудит». Вот что нужно выбивать из читателей. Вот эту глупую надежду надо выбивать!

Бабенко: Согласен! Но не считаете ли вы, что, сделав акцент на пришельцах, вы несколько снижаете воздействие того же «Жука…» на читателей? Читатель-то все же пугается, боится негуманоидных инопланетян, но поскольку они априорно несуществующие, то и пугается читатель понарошке? Может быть, нужно явить что-то страшное на Земле, что-то такое жуткое, что на Земле взаправду и произрастает — и вот этого испугаться? Тогда и снижения пафоса не произойдет. И пусть тогда тот же Сикорски направит свои усилия против этого страшного на Земле.

А. С.: А мы не пренебрегаем и этой темой.

Бабенко: Как же не пренебрегаете? Ведь «Жук в муравейнике» — последняя ваша вещь — только на том и построен, что на неведомой угрозе со стороны Странников.

А. С.: По сути дела, в «Жуке в муравейнике» только один Странник (Экселенц) боится Странников.

Бабенко: А почему и Сикорски — Странник, и инопланетяне — Странники? Может быть, это неслучайное совпадение?

А. С.: Просто уже деваться некуда было. Мы назвали его — Сикорски — Странником в «Обитаемом острове» — что же теперь менять? Мы никогда не думали, что он встретится со Странниками.

Руденко: Бывали ли у вас случаи, чтобы вы написали совсем «безнадежную» — в смысле проходимости — вещь и потом на нее даже рукой махнули — мол, не напечатают, и бог с ними?

А. С.: По-моему, у нас так не бывало… Такого, чтобы полностью безнадега — нет… Не может быть… Рано или поздно напечатают…

Биленкин: В «Отеле…» у вас есть определенные нюансы — в поступках героев, — которые заметны лишь при втором-третьем чтении. То есть внешне все логично, но тем не менее есть какой-то скрытый алогизм, заметив который понимаешь: а ведь обычный человек так поступить не мог. Что-то побудило его. Или, может быть, авторы сами не заметили алогичности — поспешили, забыли о том, что было вначале?

А. С.: Это вот что. Это упражнение, по сути дела, на обрисовку психологии героя. Есть люди, которые ничего не заметят и пройдут мимо. А есть люди, которые задумаются, обратят внимания на мельчайшие несоответствия в поведении персонажей…

Биленкин: То есть получается скрытый психологический детектив, что ли?

А. С.: В общем, в «Отеле…» это не имеет никакого значения, но мы никогда не упускаем случая поупражняться в этом. Находим всегда какие-то детали, чтобы дать новую окраску героя. В принципе, конечно, есть и «ляпы». «Ляпов» в наших вещах много, особенно в ранних. Есть вещи просто ненужные, которые лучше всего выбросить. Которые «не играют», и колорит не придают, и так далее… Но в общем я думаю так, что, когда вы работаете, когда пишете, не стесняйтесь вводить новые детали. Убрать всегда можно… А потом — вдруг, когда вы будете перечитывать, вам придет в голову заменить ту или иную деталь, ввести что-то по делу, что-то действительно интересное? Голый сюжет — самое опасное. Голого сюжета бойтесь больше всего… Чтобы не ободранное дерево стояло, а чтобы с листвой оно было…

Биленкин: В принципе у вас всегда герои — все люди в произведениях — это наши современники.

А. С.: Обязательно! Совершенно бессмысленно изображать что-то иное…

Биленкин: А если взять ефремовскую задачу — изобразить людей иного — будущего — времени? Вы ее, видимо, никогда не ставили?

А. С.: И никогда ставить не будем! Потому что, товарищи, существует совершенно справедливое высказывание Льва Николаевича Толстого: все что угодно выдумать можно — психологию нельзя выдумать! Кстати говоря, насколько я знаю, Иван Антонович и не пытался показать людей будущего. Он конструировал их, шел нарочно на нарушение определенной логики. Конечно же, он знал об этом высказывании Толстого и, конечно же, был с ним совершенно согласен, но ему нужно было создать образ человека, совершенно не похожего на нас. Мы же в своих вещах стараемся говорить скорее не об изменении психологии, а об изменении поведенческого модуля. ТАК — вернее говорить о людях.

Бабенко: Есть ли надежда, что «Гадкие лебеди» увидят свет?

А. С.: Я думаю, что есть. Думаю, что есть… Я пока — по какой-то апатии — никак не могу взяться за поиски, кем же эта вещь запрещена. Там ведь ничего нет такого.

Биленкин: Боюсь, что это «несчастный случай» на производстве… Не докопаетесь…

А. С.: Ну, в конце концов… Ну, «Гадкие лебеди»… Вообще она неплохая вещь, конечно… Надо будет ею заняться… Посмотрим… Но вот что вам скажу: все вещи — впереди. Все самое настоящее — впереди.

Войскунский: Какая, по-вашему, сейчас самая острая проблема?

А. С.: То, что называется мещанством. Ведь какой раньше мещанин был? В баночку копить, в кубышку, в чулок, под себя. А сейчас? Жрать, жрать, жрать… Хватать!

Бабенко: Да ведь для этого и слова не нашли еще. Мещанин, обыватель — все это не то. Семантика не та…

А. С.: Очень смешно, между прочим, когда наши гневные филиппики против мещанина переводятся на английский язык. Мещанина как такового у них нет. Они переводят: «филистайн», «хипокрит» — но это совсем не то. Скорее, такой… лицемер, ловкач… Словом, совсем не то, что мы понимаем под мещанином.

Биленкин: А знаете ли Вы слова Герцена насчет мещанства? Нет? «Все нации должны пройти через стадию мещанства».

А. С.: А что он имел в виду под мещанством?

Биленкин: По-моему, то же самое, что имеем в виду мы.

Покровский: Может быть, поставить проблему более общо: цивилизация должна пройти через стадию омещанивания?

А. С.: А что такое «цивилизация»? Дайте определение.

Голос с места: Сложно…

Биленкин: Чем сложнее общество или явление, тем труднее дать ему дефиницию. Ведь надо охватить невообразимо широкий круг явлений…

А. С.: Мое определение… Мое определение простое: цивилизация есть социальная система, которая наличествующими производительными силами непрерывно создает новые потребности и тут же создает способы их удовлетворения.

Григорьев: Что касается определения современной цивилизации, то так оно и есть.

А. С.: Любой. Возьмите ассирийскую цивилизацию — там то же самое. Главная функция любой цивилизации, товарищи, — это создание новых потребностей… Небывалых…

Войскунский: А как это распространить на первобытную общину?

А. С.: А первобытная община не была цивилизацией. На протяжении сотен тысяч лет первобытный человек удовлетворялся, насколько я понимаю, хоботом мамонта или червячком. А по мере того, как первобытная община переходила в цивилизационную стадию, люди начинали замечать, что травка, например, бродит и можно выпить кое-чего нового — «тяпнуть»…

Бабенко: Я слышал, что на телевидении снимают фильм по «Понедельнику…».

А. С.: Да, двухсерийный фильм. С «Понедельником…» он не имеет почти ничего общего.

Бабенко: То есть здесь вы так же не авторы фильма, как не были авторами «Сталкера»?

А. С.: Совершенно точно.

Бабенко: А вы видели отснятый материал?

А. С.: Никакого отснятого материала еще нет. Впрочем, нет, одну часть Бромберг уже отснял. Бедняге не повезло со снегом. Действие происходит в новогоднюю ночь, а снимать пришлось сейчас, в марте.

Бабенко: Как и в случае со «Сталкером», вы тоже многократно переделывали сценарий?

А. С.: Многократно.

Бабенко: И что получилось?

А. С.: Получилась довольно банальная история. Там нет, скажем, Выбегалло…

Григорьев: А что есть?

А. С.: Есть какая-то контора по производству чудес для народного потребления. Во главе стоит дама, колдунья. Она заколдовывает молодую сотрудницу. А ее любит один из Москвы, и возникает проблема расколдовывания, и все непрерывно пляшут и поют.

Вопрос с места: Почему в ваших произведениях, как правило, только главные герои, а главных героинь практически нет? Почему нет женщин на главных ролях?

А. С.: Отвечаю. Женщины для меня как были, так и остаются самыми таинственными животными в мире. Они знают что-то, чего не знаем мы. Вот в Японии в начале нашего тысячелетия существовало два строя — матриархат и патриархат одновременно. Так женское начало взяло верх. Так и осталось в иерархии богов: верховный бог — женщина, подчиненный — мужчина. Повторяю — и за себя, и за своего брата: женщины для нас самые таинственные существа. И повторяю, что сказал Лев Николаевич Толстой: все можно выдумать, кроме психологии. А психологию женщины мы можем только выдумывать, потому что мы ее не знаем.

Голос с места: Ваше отношение к «летающим тарелкам»?

А. С.: «Летающие тарелки» для нас абсолютно неинтересная вещь. Но для того, чтобы показать отношение людей к «летающим тарелкам», теоретически мы можем написать произведение, где были бы НЛО. И это не будет значить, что мы верим в «летающие тарелки».

Сверхзаумный вопрос бородатого психолога Петухова с приведением высказывания какого-то иностранного философа, которого никто не знает.

А. С.: Ага… Гм… Аналогичный случай со мной уже был… Поехал я в Новосибирск получать премию за «Понедельник начинается в субботу». Вдруг подскакивает ко мне один молодой научник и спрашивает: «А что Вы думаете о теории…» Вот я и забыл уже название… Иностранное имя такое… Да… А мне не хотелось ударить лицом в грязь. Я и говорю: «Что ж… Конечно… При известных условиях…» Он: «Правильно, я тоже так думаю…» Говорит: «Некоторые аспекты…» Я говорю: «Простите, меня ждут…» А там уже коньяк разливают. А его — научника — туда не пустили…

Психолог Гостев: Определенные ваши вещи, можно сказать, написаны с пессимизмом. Чем это можно объяснить? Вы на самом деле пессимистически смотрите на развитие человечества?

А. С.: При чем здесь развитие человечества? Пессимизм, если он и есть, происходит не от развития человечества, а от того, что мне уже пятьдесят семь лет. Будь мне сейчас лет двадцать, не было бы никакого пессимизма. Я-то ведь с двадцать пятого года, а Борис — с тридцать третьего…

Руденко: Когда вы начали писать?

А. С.: Господи, я думаю, что писать — точнее, рисовать, а не писать, рисовать комиксы — я начал, наверное, в восьмилетнем возрасте.

Голос с места: Фантастику?

А. С.: Фантастику.

Голос с места: В школе учились?

А. С.: Восемь лет было! Конечно, в школе учился. Руденко: Когда вы родились как братья Стругацкие? Когда вы стали настоящими писателями?

А. С.: Ну, не знаю… «Лицом к лицу лица не увидать…» Могу лишь сказать с определенностью: когда вышел «Пепел Бикини», политический роман, политическая повесть, когда ее издали, нам стало ясно: не боги горшки обжигают, можно продолжать и дальше.

Биленкин: А кто был соавтором?

А. С.: Некто Лева Петров. Мы с ним работали вместе в разведке на Дальнем Востоке, а потом, когда демобилизовались, он стал в АПН работать, женился на внучке Хрущева. И безвременно умер…

Руденко: Все-таки отличные у вас вещи! И как это получается такое? (Общий смех.)

А. С.: Спасибо, ребята, за такое мнение, но я думаю так: вы сами работайте побольше, и все у вас получится. Я думаю, что сюжет — это самое слабое место у вас. Острый сюжет… Ну что, все?

Все (задумчиво): Пока все…

Запись, оставленная А. Н. Стругацким после масс-интервью в гроссбухе семинара, носящем название «СЕДУКСЕН» (СЕминар ДУшеведов и КСЕНологов):

«17.03.82

Было очень интересно и профессионально. Начавший писать да пишет и не пугается. То, что все мы золуши (или золухи?) — не суть важно. Важно работать и общаться».

Записал В. Бабенко