Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

---

Настоящий характер лидера проверяется в кризис, считает Ли. Он открыто говорит о своем политическом опыте, руководящих принципах и наследии.

- Чего Вы больше всего боитесь в отношении Сингапура?

- Я думаю, того, что руководство и народ забудут о прошлом, потеряют точки опоры и перестанут понимать наши ограничения. Маленькая территория, но высокая организация, очень компетентные люди, полная уверенность на международном уровне, способность заручиться поддержкой крупных стран. Если мы потеряем это, мы погибли. И это может произойти очень быстро.

- Вы 57 лет в политике, какие самые важные уроки Вы бы выделили для начинающего политика в Сингапуре?

- Нужно иметь убеждения. Если у вас нет убеждений, если вы делаете это для личной славы, чести или популярности, забудьте об этом. Займитесь другим. Если вы хотите заниматься политикой, воспринимайте это так же, как моя команда: «Это на всю жизнь». Мы поставили на карту свои жизни, когда бросили вызов коммунистам. Если вы проиграете, они вырвут вам ногти и промоют мозги, - они этого не скрывали, и мы это знали. Это самое главное, у вас должны быть убеждения, вы должны делать это не для славы, а только потому, что должны это делать.

Когда я начинал, я не думал, что это на всю жизнь. Когда я прошел этот период и Сингапур объединился с Малайзией, Тунку, понимая, что мы в тупике, предложил мне пост посла в ООН, но как я мог принять его? Я убежал бы от своих обязанностей. Поэтому я настаивал на своем, и он вышвырнул меня. Мы остались на острове без ресурсов. Разве мог я сказать людям: «Я устал, пусть кто-нибудь другой это сделает?» Я был в ответе. Я должен был пройти через это. Я это сделал.

Ожидал ли я такого нашего успеха? Нет, потому что я не мог предсказать, как будет развиваться мир, но я знал, что если мы будем хвататься за любую возможность, то будем развиваться вместе со всем миром. Если бы не было внешнего мира и мы бы зависели только от региона, мы бы остались внизу. Но мы совершили прыжок, использовав вначале связи с Британией, Европой, Америкой, Японией.

Затем в 1980-x мы обратили внимание на Китай. Я был уверен, что они достигнут больших успехов. К 1982-1983 годам я мог сказать это с уверенностью. Поэтому мы начали развивать отношения с Китаем. Это окупилось. Также и с Индией. Это большая страна, у нас должен быть баланс интересов. Мы развили отношения с Индией и приняли их в Региональный форум АСЕАН и восточноазиатский саммит. Мы были первой страной, которая подписала с ними пакт о свободной торговле, несмотря на сопротивление многих индийских министров. Так мы получили еще два толчка в развитии. Затем мы завязали взаимоотношения с нефтяными странами на Ближнем Востоке и начали развивать взаимоотношения с Россией. Я думаю, мы не стали бы тем, что мы есть, без этих внешних связей.

- Но у нынешнего поколения лидеров нет такой силы убеждения, верно? Это невозможно.

- Вы не можете так говорить. Я не знаю, какими будут мои внуки. Когда Ли Сянь Лун был маленьким, я брал его с собой на мероприятия, проводившиеся в рамках избирательных кампаний. Я говорил: «У меня нет возможности уделить времени своим близким, поэтому пойдем вместе». Ему было интересно, он ходил со мной, слушал все выступления.

Думаю, два восстания должны были поразить его. В июле 1964 года в день рождения пророка Мухаммеда я отсутствовал. Поэтому я уполномочил То Чин Чая (Toh Chin Chye). Он запаниковал и сразу объявил чрезвычайное положение. Весь город был охвачен паникой. Закрылись все школы, автобусы не ходили по своим маршрутам. Моя жена послала водителя на машине за Сянь Луном, но он был уже где-то на улице. Его не могли найти. Он шел пешком из школы домой. Второй раз шок был в сентябре, во время второго бунта. Ему было 12, он все понимал.

Его хотели оставить в Кембридже, потому что он талантливый математик. Он написал своему преподавателю: «Нет, спасибо, я должен вернуться домой. Это моя страна и мои обязанности, и я не хочу оставаться там, где от моего вклада мало что зависит».

Он вернулся и пошел на службу в армию. Я никогда не говорил ему идти в армию. Он сам захотел. Думаю, его преданность так же велика, как моя. Я имею в виду, что он не прошел через все испытания, но он видел, как я проходил через них, и он сам кое-что испытал: беспорядки, волнения и бунты, которые обрушивались на нас. И потому, что он это испытал, мой второй сын сказал: «Нет, одного достаточно. У нас не будет правящей династии». Поэтому моя дочь и второй сын не занимаются политикой.

Каждое новое поколение сталкивается с иной социальной средой, другим фоном событий, другим набором проблем. Если вы не убеждены твердо, что хотите сделать это для людей, не делайте этого.

Я НИ О ЧЕМ НЕ ЖАЛЕЮ. Я ПРОВЕЛ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ЖИЗНИ, СТРОЯ ЭТУ СТРАНУ

- Были ли такие времена, когда Вы чувствовали, что с Вас довольно, что Ваши убеждения подвергаются большому испытанию?

- Чем больше нас испытывают, тем больше я должен работать, чтобы быть уверенным, что мы пройдем испытание. Нет, это дело всей моей жизни. Что важно для меня в жизни? Моя семья и моя страна. О семье заботилась моя жена. Она воспитывала детей. Я проводил с ними какое-то время, стараясь внушить некоторые ценности. Дважды в год мы отдыхали в горах, когда я мог вырваться. Думаю, они выросли с правильными ценностями. Но Сингапур - это вечная забота, до конца моей жизни. Почему я не должен хотеть продолжения успеха Сингапура?

Один западный корреспондент как-то сказал бывшему премьер-министру Джону Мейджору (он был здесь несколько раз): «Маргарет Тэтчер, будучи в отставке, сделала вашу жизнь трудной, так что вы можете сказать, что не добились успеха из-за нее. Но посмотрите на Ли Куан Ю. Он в правительстве, и его новый премьер-министр добивается успеха». На что Мейджор ответил: «Он старается, чтобы новый премьер-министр добился успеха».

Этого я и хотел. Если новый премьер-министр провалился, значит, провалился и я. Махатрир никогда так не делал. Он подрывал своих преемников.

Я ни о чем не жалею. Я провел большую часть жизни, строя эту страну. Больше мне нечего делать. Я не могу беспокоиться за четвертое поколение руководства, могу только давать советы нынешним министрам, чтобы они создавали команду, потому что им нужно время, чтобы вырастить новое руководство. Нельзя научиться руководить за полгода. Они должны работать вместе и понимать, что так нужно работать в Сингапуре. Поэтому при смене руководства не возникает трений. Но я говорю им откровенно, что они должны принимать решения с учетом международной обстановки, которая изменилась, и внутренних настроений нового поколения, которые изменились.

- Это, возможно, Ваши личные убеждения, но другие люди могут видеть это в другом свете.

- Мне не интересно, что видят или не видят другие. Это не имеет ко мне отношения.

- Какие самые несправедливые суждения Вы слышали?

- Мне это не интересно. Если я позволю таким вещам влиять на меня, это повлияет на мою работу. Я просто игнорирую их. Что они знают? Что они знают о Сингапуре, обо мне? Когда я встречаюсь с ними лицом к лицу, я спрашиваю: как долго вы пробыли в Сингапуре, что вы знаете о Сингапуре? Я родился и вырос здесь, я живу здесь. Разве у вас выше квалификация, чем у меня, чтобы решать, что будет действенно для этой страны? Сколько часов в день вы думаете о Сингапуре? Я сказал так однажды, и потом никто не осмеливался возражать. Нет, я просто уничтожил интервьюера без малейшей грубости. Он проявил сторонний интерес, хотел нокаутировать меня в интервью. Но это моя жизнь и жизни людей, которые возложили на меня эту ответственность.

Верите ли вы в это, верят ли британская «Таймс», или «Нью-Йорк Таймс» или Уильям Сафир (William Safire) - это ко мне не относится. Но я знаю, что меня уважали все руководители, которых я знал, потому что я давал прямые ответы. Если меня о чем-то спрашивали, я всегда давал честный ответ. Я не увиливал. Иначе, зачем им со мной общаться, особенно когда я уже не премьер-министр?

- Как Вы хотите, чтобы вас оценила история?

- К тому времени меня не будет. Будут другие мнения, другие позиции, а я стою на своем. Я делал много жесткого и тяжелого, чтобы наладить жизнь. Может быть, некоторые этого не одобряют. Много жесткого, но слишком многое было поставлено на карту, и я всего лишь хотел, чтобы моя страна добилась успеха. Что мы имеем в итоге? Успешный Сингапур. Чем я пожертвовал? Моей жизнью.

И все же мне повезло. Моя жена - очень талантливый юрист. Меня не интересовали деньги, но у нее их было достаточно. Она хорошо заботилась о детях, а теперь они сами о себе заботятся.

Для чего я пишу эту книгу? Я хочу, чтобы читатели знали тяжелую правду. Если вы считаете, что наша суперструктура - это то же самое, что и у других стран такого же ранга, вы глубоко ошибаетесь. Мы будем такими только при честном и талантливом руководстве, способном строить отношения с соседями, которые не хотят, чтобы мы процветали, завоевывая уважение больших стран, где много способных людей, и говоря с ними на равных. Мы тщательно выбираем наших лидеров. Тео Чи Хин (Тео Chee Hean) ездил на конференцию по безопасности в Мюнхен, а я встречался с рядом министров обороны и корреспондентов, которые говорили, что он хороший человек. Они прислушиваются к нему. Он не много говорит, но когда говорит, они прислушиваются. Они считают, что он знает, что говорит, потому что хорошо понимает проблемы безопасности. Джордж Ео (George Yeo) тоже не говорит ерунды. Поэтому зарубежные лидеры и министры встречаются с ним и воспринимают его всерьез.

- Будете ли Вы участвовать в следующих выборах? Каковы Ваши планы относительно Вашей роли в политике после следующих выборов и в дальнейшем?

- Да, если позволит здоровье и премьер-министр посчитает, что я справлюсь. Я участвую только в одних выборах за один раз. К следующим выборам мне будет 93 года, вряд ли я смогу участвовать в предвыборной кампании.

- Вы говорили, что не уйдете в отставку. Значит ли это, что Вы будете продолжать активно заниматься политикой? Не лучше ли было бы для Вас играть роль старшего государственного деятеля, как, например, Нельсон Мандела, который пользуется нравственным авторитетом и находится над политикой?

- Чтобы быть старшим государственным деятелем, вас должны все принимать таким, какой вы есть. Я основатель ПНД и не могу оставаться в стороне.

УЛИЧНЫЕ БОИ: «ЛИБО ТЫ ПРОИГРАЛ, ЛИБО Я»

- В течение многих лет Вы имели дело со многими политическими оппонентами. Ваше отношение к ним совсем не изменилось или как-то смягчилось?

- Посмотрите на Лоу Тиа Кьян. Он не говорит напыщенных речей, не кричит, он умелый, целеустремленный, он держал в руках Хуган. Он бывает на всех похоронах и свадьбах, занимается каждой жалобой. И он наблюдатель, не вмешивается в политику, не встревает в нее, только однажды выдвинул альтернативный манифест, и мы его отклонили. В нем говорилось, что нужно распустить НКП, распустить то, другое, отменить квоты на жилье, упразднить выборы по «групповому представительству». Хорошо, идите к избирателям. Когда наступают выборы, говорят ли они об этом? Нет, это не проходит. Что же он говорит? «У правительства есть деньги, у нас нет денег». То есть он играет на эмоциях. Поэтому мы и противостоим ему.

- To есть, по Вашим словам, Ваше отношение фактически меняется в зависимости от природы оппозиции?

- Да, конечно. Я уже говорил, что если бы у нас была сильная оппозиция, как в развитых странах, мы бы и относились к ней так же цивилизованно, как в развитых странах. Это так. Но это не значит, что мы не постараемся уничтожить вас. Посмотрите на Тони Блэра и Дэвида Кэмерона. Каждый старался уничтожить противника, хотя и в вежливой форме. Посмотрите на Гордона Брауна, при каждой встрече Дэвид Кэмерон сокрушает его, но в вежливой форме.

- Некоторые скажут, что одним из факторов долголетия ПНД является то, что ПНД эффективно и систематически уничтожает свою оппозицию.

- Какая политическая партия станет помогать оппозиции прийти к власти? Почему мы не можем уничтожить их, пока они еще и не начали? Потом уничтожить их будет сложнее.

Если вы вежливы со мной, то и я вежлив с вами, но я разрушу вашу политику. Это работа любого правительства, если оно хочет остаться у власти. Посмотрите на либерально-демократическую партию в Японии. Они не могут уничтожить оппозицию, потому что они потеряли доверие, они уже не так хороши, как их деды и отцы.

- Но в прошлом были моменты, когда Вы чувствовали необходимость уничтожать и людей, как Джейаретнама.

- Да, сначала Джейаретнама, затем Чи Сун Хуана. Я думаю, они это заслужили. Я ни о чем не сожалею. Джейаретнам сошел с ума, торгуя на улицах, ну и как ему это помогло? И его практика была закрыта. Он считал на западный манер, что жертвует собой ради страны. Нет, у него было личное желание скинуть меня. Я просто высмеял его и выгнал, чем вызвал его раздражение. Нет, я не жалею. О Чи Сун Хуане также не жалею.

- Вы когда-нибудь думали, что это окажет отрезвляющий эффект на тех, кто интересовался политикой, но затем испугался?

- Что ж, если вы делаете то же самое, то должны ожидать такого же обращения. Поэтому вы начинаете вести себя более цивилизованно, более политически корректно, как Лоу Тиа Кьян или даже Чиам. Я никогда не был жестким с Чиамом. Он вежлив, и я вежлив. Он порядочный человек, и я его за это уважаю. Он способен держать свою линию, даже несмотря на недостаток физических возможностей.

- Ваши молодые министры разделяют Ваши хищнические инстинкты по отношению к политическим оппонентам?

- Я не знаю. Они еще с этим не сталкивались.

- А если бы появился оппозиционный политик, кто из нынешних министров смог бы поступить с ним так же, как вы?

- Нет, среди них никто не смог бы поступать, как я, но они справятся эффективно. У каждого свой стиль, он частично врожденный. Частично приходит с опытом. Я не был бы таким твердым, если бы мне не пришлось бороться с коммунистами. Я встречал совершенно беспощадных людей. Как я говорю, это уличная драка, где или ты бьешь, или тебя бьют, и это так.