Вопросы и ответы. Часть I: Вторая мировая война. Страны-участницы. Армии, вооружения.

Сражения Второй мировой войны

>"Огненные тараны" (когда подбитый самолет направляли на наземные цели) фиксировались чуть ли не с первого дня войны.

Огненный таран первый во Вторую мировую совершил английский пилот по фамилии Эмден, в 1939. Таранил немецкий крейсер "Эмден" после того как ему подбили мотор. Такое вот совпадение. Да этого огненый таран японцев совершили в 1937 китайские летчики… Еще раньше не припомню правда…

А закрывали собой амбразуру даже японцы в русско — японскую — в 1904 м такие дела. У американцев во Вьетнаме то же был свой Матросов — рядовой Стивен Дуэйн. Героизм существовал во все времена…

>Добавлю ещё, что первый в ВОВ воздушный таран совершил Кокорев на МиГ-3, насколько помню.

Нет. Самым первым был Иванов Иван Иванович. Лейтенант. 46й ИАП. Он свалил над Млыновым He 111 P-4 w/n 2928 (G1+AL) (редкая птичка, которые Р — скорее всего разведчик) из I/KG55. сделал это он до наступления 4х утра.

Еще тараны в первый день войны:

мл.лтн. Д.В.Кокорев, 9я САД (смешанная авиадивизия), тут ошиблись, не Дорнье 215 он сбил, а свалил тяжелый истребитель — Bf 110 E № 3767 (S9+FM) из 4./SKG210 над Замбрувом.

лейтенант А.И.Пачин, 127 иап (погиб) — Ju 87 B-1 w/n 5264 (S2+EH) над Брестом

ст.лтн. П.А.Кузьмин (сам погиб), 127 иап — Bf 109 E-7 w/n 4189 над Гродно, немец выпрыгнул и был потом расстрелян в плену.

лейтенант Мокляк инициалы неизвестны (погиб),67 ИАП — румын, SM-79B, № 17, Болгарийка.

капитан А.А. Протасов, таранил на бомбардировщике СБ — тяжелый истребитель Bf 110 E w/n 3796 из 2./SKG210 над Пинском.

>В книге Жирохова и Котлобовского "иду на таран!" Написано несколько другое — Кокорев совершил таран в 4:15, а Иванов в 4:25. И, скорее всего опечатка, но Иванов служил в 46 ИАП

Да не спорю — потому и привел ВСЕ шесть — все ПЕРВЫЕ. И расхождения получаются по немецким данным — их время отличалось от нашего. Вот и получается. И про Иванова — таки я и написал 46й ИАП.

Тут кто то спрашивал про коменданта Брестской крепости. Крепости в 1941 м не было, а комендант был. Стыдно-с. Комендантом 62го Брест- Литовского укрепленного района был генерал-майор М.И. Пузырев. Под командованием его в УР было 1244 человека кадрового состава а всего около 1500 человек. Только вот разместить из надо было не в городе Бресте и только а на полосе шириной около 170 км в 130 дотах (то есть плотность менее 1 пулеметного ДОТ на километр). И погиб личный состав 62 ур

(добавлю кроме пулбатовцев пережило войну еще 46 ть саперов строивших УРы) смотреть тут[95]

А помнят только Бресткую крепость — где перед войной был всего лишь СКЛАД 62го-ура. Потому что она символ. А ДОТы и пограничные заставы держались и погибали в одиночку — связь в ночь с 21 на 22 была перерезана.

>А во вторую наши вместе с немцами её брали, когда Польшу захватывали…

В 1939 м наши ее не брали никак. В 1939 м де факто для Польши она уже не была крепостью — батарея зениток и склад сломанных танков она была.

>> 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД

>Это уж скорее гарнизон тюрьмы, а не крепости

Опять фигню спороли. Отдельный батальон это очень много — столько даже Кресты не охраняли. Это усиление было погранцам — которые то же НКВД. В 62-м УРе еще например была школа служебных собак — персонал ее то же в ДОТах дрался и погибал. То же на усиление, перед войной.

>о ребята. вы бы побывали (а может кто и был) в приграничных, полудостроеных фортах и дотах на границе Белоруссии и Польши. если бы их хотя бы успели занять… пусть даже и недоделанные (ну как недоделанный-бетонная коробка полностью была, да система вентиляции стояла по-моему). вобсчим немцам было бы оооочень неприятно. однако из-за глупых приказов типа оружие не выдавать, на провокации не поддаваться привели к печальным последствиям.

Эээ милок — какой оружие не выдавать, какой на провокации не подчиняться? О чем вы — все это сказки дедушки Хрущова… В реальности артиллеристы открыли контрбатарейный огонь по немцам через Буг через 12 минут после первого выстрела, и оружие в УРы везли со всей страны лихорадочно с МАЯ 1941 года (вы пожалуйста РККА с Ельцинской Россиянской Армией не путайте, и с "на провокации не поддаваться при Горби", погранцы тогда вообще стреляли во всяку тварь (только на границе с оккупированной японцами Маньчжурией и только в 1933-41 было около 1700 инцидентов со стрельбой, включая потопленные боевые кораблики (катерочки) — НЕ в период "конфликтов", в самое что ни на есть мирное время. Статистика по западной границе утрачена, но даже в период "дружбы" с Германией в 1939-41 пальбы ХВАТАЛО. А к печальным последствиям привело то что даже несмотря на все усилия — в развертывании мы опаздывали, транспорт, реформирование частей и пр. И имели мы 22,06 1941 52 дивизии на границе против почти 110 немецких и их союзников в первой линии. Такие дела. Многие командиры да были в растерянности, боевого опыта никакого, бестолковых приказов хватало — но "повышенную готовность" объявили ДО войны. Так что нефига…

>Вопрос тут появился, есть масса документов по ПрибОВО в которых фигурирует некая директива от 18.06.1941 на приведение в полную БГ, и выход в районы сосредоточения. В основном я встречал отчеты — что все выполнено.

Это была вроде телефонограмма. Точнее — когда вы про нее спрашивали, если недавно то это одно, если давно — то ее могли уже и опубликовать… А сроки были примерно те же — на Севере готовность повысили например 17,06. Но все это частные распоряжение — общую тревогу выдали постановления НКО

18 июня 1941 г. О развертывании строительства оперативных аэродромов № 0039

19 июня 1941 г. О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных

объектов округов. № 0042

20 июня 1941 г. О маскировке самолетов, взлетных полос, аэродромных сооружений. № 0043

21 июня 1941 г. О приведении войск в полную боевую готовность в связи с возможным

нападением фашистской Германии (Директива военным советам приграничных округов).

Что тут ЕЩЕ надо добавлять то? Другое дело как их исполняли. На в районе Одессы-Бесарабии например сразу под козырек и самолеты покатили рассредотачивать поэскадрильно, а в Белоруссии подшили, и в театр всем штабом пошли.

>Хорошо, а как правильно сформулировать тот факт, что человек, помимо своей воли, оказался в ситуации с низкими шансами на выживание?

А сферический конь оказался в вакууме. Солдат присягу дает не для того что бы считать шансы на выживание, этим солдатское ремесло немного отличается от ремесла офисного мальчика. И идеология солдата ДОЛЖНА отличаться от идеологии пацана пялящегося в комменты, иначе этого пацана завтра оторвут от контупера и пошлют работать на "дядю" за бесплатные люли. Как сейчас в Африке — "враги сожгли, у тутси хуту…".

В ходе боевых действий ошибки неизбежны начиная с Рамзеса 2го при Кадеше… И сдаваться в плен при неблагоприятных обстоятельствах — в уставе ни одной страны мира не прописано… Даже в Израильской (хотя наши журноламеры и плодят легенду, что, мол, израильтяне ну так солдат берегут, ну так солдат берегут — что разрешают. Ага счаз, искать на слова "Дорога слез" под Дамаском.

> у нас в городе так почти весь гарнизон без оружия на начало войны был-ветераны рассказывали.

Мемуары бывают трех сортов — генералы проигравшие пишут как им не дали выиграть войны, генералы выигравшие пишут как они были круты, и солдаты обоих сторон пишут о том какие все кругом генералы сволочи…. Гарнизон без оружия, гарнизон чего — города — ну так в мирное время в городе солдаты с винтовками не ходят. А по тревоге обязаны явиться в часть. Благо даже в Бресте многие это смогли сделать, и погибли. А выжили как раз те кто не явились в основном — по разным причинам.

> эх блин не могу найти книженцию хорошую-привел бы и фамилию капитана который бензовозы останавливал. все было

интересно какие бензовозы, куда останавливал — если это не худлит. Потому что цистерны в СССР автомобильные были товаром почти штучным и за пределами аэродромов и мехкорпусов (и то и другое не сразу на границе) были делом редким в 1941 м до ужаса.

>а то что 52 дивизии на границе. ты посмотри что это были за дивизии?

Дивизии как дивизии. Такие же как в глубине страны. Исаев перечисляет все поименно и перечислением штатного состава. Большая часть даже комплектная была, что для лета 1941 в СССР — редкость. Их задача прикрытие. И кстати задачу свою они выполнили — развертыванеи обеспечили. В июле — агусте немцы прогрызали уже ПОЗИЦИОННЫЙ фронт красной армии. Другое дело что они и его проломили.

> большая часть новой техники-на платформах, на стоянках не собранная не заправленная. многие так и достались немца. половина офицеров в отпусках-они и рады бы командовать да не могли.

Сказки. Какие новые образцы техники на платформе в ПЕХОТНЫХ дивизиях (мехкорпуса выдвигались с 23,06 на контрудары из ГЛУБИНЫ). Какие отпуска — наоборот призывники прибывают и "запасники" на БУС весь ИЮНЬ. А уж что так и досталось немцам — судить можно по немецким фотографиям — по 15-20-300!!! раз снимавших с разных ракурсов один и тот же несчастный танк… 22,06 удар пришелся по погранцам и пехоте… Танкисты пришли позднее и они уже сами контратаковали. Другое дело что делать это не умели.

>Армия не была сосредоточена.

Ее чисто физически нельзя было сосредоточить. В первую голову из за слабости нашего транспорта и снабжения. То есть когда бы СССР не принял решение сосредоточить армию — Германия МОЖЕТ сделать это же с темпом втрое быстрее. Так что нашим остается или усиливать позиции (так называемая "Линия Молотова" — или модернизировать железные дороги — что начали делать но успеть не смогли.

При этом совершенно пофигу где именно мы решим сосредоточить армию — начни сосредотачивать ее внутри территории СССР — проблемы те же самые — ибо рокадных дорог НЕТУ. И противник подвижнее.

Многие заблуждаются ошибочно полагая что раз техники боевой формально было больше чем у противника, и людей вроде много — то и армия была сильнее. Это неверное мнение — армия СССР была слабее именно вспомогательными средствами ведения войны — транспортом, снабжением, связью — и никакие меры правительства тут бы помочь не могли — ибо стране 15 лет назад бывшей аграрной противостояло несколько стран индустриальных еще с 19 века. Точка. А именно вспомогательные средства обеспечили германии все успехи на первом этапе. "Сосредоточь" Сталин у границы 200 дивизий (что уже само по себе технически невозможно — темпы развертывания 1,5 дивизии в неделю учитывая пропускную способность дорог и необходимость снабжать УЖЕ развернутые части) — даже при тотальной мобилизации транспорта получим дивизию в два дня, не более. Их бы просто потеряли бы в котлах первого периода. Просто потому что они могли вести бой ТОЛЬКО на месте. Без маневра.

>А соотношение потерь при обороне-наступлении 1/3 уже отменили? Наши как раз оборонялись…

Его никогда и не вводили. Его придумали теоретиги. Камрад — просто за счет большей подвижности немцы имели в ТОЧКЕ прорыва летом 1941 соотношение 10–15 к 1 — 5–6 полнокровных немецких дивизий (формально крупнее советской) против одной нашей 6–9 тысячной. Будь подвижнее — а мы им быть НЕ МОГЛИ. Ибо даже перебросить соединение ВДОЛЬ линии фронта проблема — надо оттягивать его НАЗАД до крупной жел дор станции и переводить на другое направление. Грубо говоря переброска с Белоруссии в Киев возможно нормальным образом только через Москву.

>То есть веришь? 22 июня 41 Гитлер доказал, что ты неправ. Впрочем, это он доказал ещё в 38 с Чехословакией. Да и японцев наши поимели в 45, несмотря на договор о ненападении.

Вы опять заврались. Японцев наши поимели ПОСЛЕ длительной дипломатической прелюдии. Как положено — сначала отказ от продления договора, потом "угрожаемый период" — Хуже этого в 1938-м в Чехословакии все было точно так же. А вот в 1941 м НЕ ТАК. Тут и только тут ошиблись — но ошибка сия видна только крепким задним умом. Оснований для того что бы думать что в 1941 м "угрожаемого периода" не будет — не было — ибо даже в случае с Польшей в 1939 м ситуация нарастала в течении длительного времени. Молчу про 1940й.

>ИМХО, мобилизоваться нужно было в мае 41, под предлогом кризиса на Балканах. ФВЛ пишет, что даже начали, но испугались, что не выдержит промышленность.

Это именно главное. Ибо если бы мы еще до начала боевых действий сорвали бы себе развертывание промышленности и эвакуацию (а без нее все одно не обойтись, даже если мы развернем все 200 дивизий) — то жертв было бы не 27 миллионов а КУДА больше — войну бы ПРОДУЛИ. Развернутая армия попала бы в котлы у границ, "перманентную мобилизацию" осуществлять не с чем — остальное для немев дело техники.

Отчасти, как это ни цинично СССР спасла именно неполная готовность к войне. Ибо разверни мы всю армию у границ — последствия могли бы стать куда более непредсказуемыми.

> Ты все комменты читаешь? Выше я писал о том, что за 3 квартал 41 года потери немцев были самыми тяжёлыми для последующих 2 лет войны.

Они были тяжелыми но не стали НЕПРИЕМЛЕМЫМИ. Все.

>Если бы с 34 знали, то лучшее время начать воевать было в мае 40.

Не лучшее — армия ТАК "хорошо" себя показала в Финскую что наступать с этим было мягко говоря БОЯЗНО. Читайте же итоги совещания по поводу финской — вам ссылки кидали. Опят ПМВ — когда "помогли" в 1914-м Парижу ДОВЛЕЛ над всеми в 1940 м. Оно нам надо — повторения 1917-го?

Люди тогда четко понимали — нет не надо. Один раз мы уже воевали вместе с союзниками — получилось отвратительно.

>Фёдор Викторович, когда я года 4 назад робко задал этот вопрос на ВИФе, меня просто засмеяли. И не помню я, чтобы ты выскочил защищать этот тезис!!!

Тогда у меня фактологии было меньше. Вот и не выскочил. Плюс у СССР не было ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности развернуть всю армию — ибо тогда или армия на короткую компанию и ВСЯ промышленность в попу (то есть СССР должен провернуть блицкриг — быстро победить на довоенном имуществе) — или развертывание теми темпами что было в жизни (а значит не успеваем).

Блицкригом СССР победить германию не мог. Все действия СССР в 1941 м парируются за немцев "объявлением тотальной войны" аля 1944й — в жизни они не пошли на это потому что и "так мол побеждаем" — усилься сопротивление СССР — нас смяли бы тотальной войной по типу 1943-44го… Это естественный контрход за противника.

>И был просто ошеломлен известием, что наши самолеты не успели подняться в воздух, а погибли прямо на аэродромах".

Справедливости ради отмечу что это замечание несправедливо. На аэродромах погибла МЕНЬШАЯ часть наших машин погибших в первую неделю войны — большинство было сбито в воздухе. Такие дела.

>Сравниваем 27 миллионов погибших и Первую мировую.

Мы ПРОИГРАЛИ первую мировую. То есть отдали противнику территорию и развалились как государство. И это имея против себя примерно ТРЕТЬ сил "Центральных держав" — то есть сколько бы не погибло в гражданскую, по каким бы то ни было причинам — все это СЛЕДСТВИЕ проигрыша Россией первой мировой.

На такой вариант событий никто в правительстве пойти не мог. И про 27 миллионов вам известно сейчас — в 1941 м про план ОСТ в Кремле не знали. Мысль о том что оккупация СССР будет в корне отличаться от оккупации Франции в 1940 м в голову НЕ МОГЛА прийти — не было для сего данных.

>Чтобы переместить сотню дивизий нужно 3–4 недели, а их НЕ БЫЛО.

Да нет, какие там недели надо считать. Давайте посчитаем состоятельные кроты — пехотная дивизия — со снабжением и БК — 90 эшелонов. В день мы имеем 270 эшелонов по ВСЕМ дорогам к западной границе — то есть 100 пехотных дивизий — 9000 эшелонов — 33 ДНЯ — БЕЗ снабжения УЖЕ развернутых частей, без работы народного хозяйства и при условии 100 % оборачиваемости вагонов и отсутствии каких либо задержек. То есть КОГДА бы мы не принимали решение оно опоздало. Немцы при первом нашем ОТКРЫТОМ им телодвижении ударяют раньше — вот и все. При этом мы вместо работающих железных дорог имеем мобилизационный бардак. Нет в 1941 м году такой точки — даты, ткнув в которую, можно было сказать — начни в этот момент не было бы нападения.

А мобилизация в 1940 м — вообще фантастика — тогда немцам проще просто не нападать — мы от экономических проблем САМИ развалимся — в 1941 м общество цементировала война — а без войны мобилизационная готовность долго просто не продержится.

>Ничего подобного. "Нам повезло, что у нас было 60 дивизий против 200 немецких, если бы было 200 на 200, то было бы хуже".

Именно так — парировать прорывы немцев они бы все равно не смогли, а просто БОЛЬШЕ бы войск оказалось бы в котлах — без топлива, снабжения — результат "Киевский" и "Вяземский" (по масштабам) котлы мы бы получили в июне 1941.

Собственно позиционная фаза конца лета осени 1941 показала что Красная армия даже в близких к уставным плотностям и при равенстве сил с противником (никакой "перманентности, к августу 1941 фронт стабилизировался и против немцев стояли полностью мобилизованные дивизии) — не может парировать немецкие прорывы. И потери мы в этих боях понесли несопоставимые с потерями в приграничном сражении июня-июля 1941.

Вот вам и модель противостояния 200 на 200 в 1941 м.

>Ты споришь? Или же данной цЫтатой выражаешь согласие, что тов. Джугашвили допустил один из самых феерических проё*ов прошлого века?

Это не просчет. Джугашвили не хватило бы одного на ВСЁ — он же человек а не робот из жидкого металлу. Военным профессионалам он до поры до времени доверял, потому что в других областях деятельности дело было ЕЩЕ хуже (с капитальным строительством вон даже Берия справиться не смог в 1939 м. "стррраааашный" Берия). До финской Сталин доверял военным и не вникал ГЛУБОКО в военные вопросы. После лета 1940 ситуация изменилась, но было поздно.

>Это для меня новость. СССР не мог снабжать и ремонтировать 60 дивизий?

Именно так — по довоенным нормам.

>И как же воевали весь 41 год — не больше 60 дивизий присутствовало на фронте одновременно?

Именно так примерно 60 ПОЛНОКРОВНЫХ 9000-х дивизий одновременно… Полностью насыщенных техникой и артиллерией… Точнее на фронте присутствовали 150 дивизий средней численностью 3500 рыл, с артиллерией в 8-12 трехдюймовок, временной заменой станковых пулеметов в ротах — ручными и так далее..

Вот примерно так — 80 ДОВОЕННЫХ полнокровных дивизий "тянула" в 1941 и 42 наша логистика одновременно. И примерно 4–5 довоенных мехкорпусов разделенных побригадно…

>В 42 подобного уже не было. Было отступление и поражения, но не разгром и катастрофа.

У немцев начала "стачиваться" подвижность. В 1941 м у них тылы так как в 1942-м не отставали. Потому и в 1942 немцы наступали на более узком участке а не по ВСЕМ направлениям сразу…

>Камрад писал, что 200 дивизий немцы разгромили бы точно также, как и 60. Я с этим категорически не согласен. Они бы отступали с тяжёлыми боями, но такого разгрома, как в реальности, не было бы.

Напротив — летом 1941 немцы могли бы обогнать ЛЮБЫЕ наши темпы отступления — еще было ЧЕМ. Еще была в силе дальнеразведывательная немецкая авиация (сточившаяся к зиме 1941), транспортная авиация, траспорт-раум регименты были на ходу, в идеальном состоянии был автотранспорт еще не прошедший прелести зимы 1941-42…

>Заслуги военных в организации партизанского движения принижать тоже не верно.

Первый партизанский отряд Белоруссии вообще флотский (ну ладно — флотский пополам с НКВД, операцию курировал ЦЕЛЫЙ майор НКВД. Пинская военная флотилия высадила партизан с мониторов десантом в ночь с 23 на 24 ИЮНЯ 1941…

>игра Call Of Duty, в первой части которой излагаются события форсирования Волги в районе под Сталинградом в соответствии с изложением истории Зайцева в чудовищном американском фильме

А что тут комментировать — детям давать почитать самого Зайцева — и сказать честно — если на коробке с игрой написано "КАЛ" — то вряд ли там внутри розовое масло… Я энтих игроделов еще за Медаль за Гонорею не простил — сколько сколько они там для ППШ в диске патронов сделали — что бы типа на этом фоне Томми ган так отстойно не смотрелся?. О том что за мегаперестрелки в Берлине между Кингтигерами и Т-34 — через Шпрее ваще молчу. Не ищите правды в контуперных играх — ее там нету пока. Даже в Ил-2 скажем симуляторе — ляп на ляпе и натяжкой погоняет — все типа для играбельности и баланса.

>Второй ярко выраженной тенденцией являются несколько очевидно тенденциозных, но по своему замечательных и знаковых прорыва

Это не прорывы (ну разве что кроме "Грозовых ворот" — тут вопрос сложнее — недурно в общем НЕДУРНО. Но не отлично). — Это не прорывы — а "подрывы в ховиру" (интересно помнить ли народ ту СТАРУЮ феню) Гумилева на них нет.

Я надеялся прорывом будет неплохая (на твердую 4ку) "Звезда" — увы это единственный нормальный военный фильм за последние ЛЕТ 15. Единственный. Остальные либо не о войне (как Рогожкинский "Блокпост" — это скорее о людях) либо полный шайсе (как Рогожкинский же "Перелет").

>Просвети кратенько, парой фраз: кто всё-таки виноват в провале Барвенковской операции? Тимошенко?

По большому счету Тимошенко (начали наступать не скорректировав планы — недооценили противника, распылили удар), по малому виноват и Сталин — зря послушался командование фронтом (там не один Тимошенко выступал). А еще немцы все же тогда еще слишком были сильны — Дали нам втянуться в мешок, не запаниковали, оперативно и четко среагировали. А еще наступать все же было необходимо — если бы оборонялись имея плотности по 25 верст на дивизию — в котел бы не 240 000 попало а ВЕСЬ фронт. Такое вот оно — Барвенково.

>Верно ли, что именно этот провал (240 тысяч в плен попали — жуть!) открыл дорогу Паулюсу на Сталинград?

Верно — но если бы не этот провал — то Рейхенау дошел бы до Астрахани как по рельсам. Не могли мы тогда удержать позиционного фронта НИКАК — наступление было неизбежно (пусть это покажется парадоксом, но противник просто подвижнее нас — мы не ударяем он ударяет в выгодном месте для СЕБЯ — мы ударяем — мы можем хотя бы на начальном этапе иметь ВЫГОДЫ) Боксер легковес протия супертяжа (СССР весной 1942 против Германии) — должен АТАКОВАТЬ, иначе его просто забьют… Вот атаковали не слишком умело и недооценили противника — ВТЯНУЛИСЬ в казалось развивающееся успешно наступление — что да то та. То же можно сказать и про Мясной бор, где 2я ударная — та же схема, даже ошибок особых не было — просто не смогли продавить раз, и не смогли вовремя остановиться и расширить горло прорыва два — мешок и завязали… У немцев в 1945 м Балатон — точная копия Барвенкова но наоборот.

>Ещё было бы неплохо открыть глаза на Керченскую операцию: правда ли, что Козлов мог Манштейну нафитюлять и спасти Севастополь?

Мог накостылять и удержать свои позиции, не более (собственно все решили несколько батальонов) — но вряд ли мог спасти Севастополь (спасение Севастополя — прежжде всего вопрос его СНАБЖЕНИЯ, а тут свои сложности не зависящие от Козлова, сил деблокировать Севастополь имея немцев в Приазовье у него нет — так что тут бы НИКТО не справился). Мехлис — да не причем фактически — скорее без него все было бы только хуже. Его в 1960е "назначили" козлом отпущения… Манштейн да переиграл Козлова — вел рискованную игру и сорвал банк. Мог проиграть — но выиграл.

>Поражения 42 года растут из поражений 41. Ни в каких равных весовых категориях мы в 42 не были.

Да вы шо? Как это ни в каких равных. Танки 1941- ресурс — 28,2, потеряно 20,5 тысяч (то есть имеем на конец года около 8000 танков), 1942 — ресурс 35,6 — потери 14,0… То есть танков в 1942 больше чем в 1941.

С самолетами та же ситуация — ресурс 1941 29,9 тыс. штук, потери боевые 17,9 тыс, ресурс 1942 — 34 тыс, потери 12,1 тыс.

По артиллерии продолжить? Про пулеметам? По чему угодно? Мы даже не в равных были, в 1942-м мы были в ЛУЧШЕМ положении относительно германской армии — и не шмогли.

>Гитлер не сможет держать отмобилизованную армию, если хочет обогнать Англию по выпуску самолётов.

Бред. В 1941-42 Гитлер не использовал даже имеющуюся производительность НЕМЕЦКИХ авиазаводов. Это имея под контролем промышленность своих союзников, Чехословакии и Франции (которые в авиапроме после 1942 начали вкалывать как попки. Большинство "рам", Ю-52 и прочих полезных самолетигов сделаны не в германии. Равно как и куча 109х мессеров, авиамоторов и полезного оборудования и вооружения. Не считая Италии со своим могучим авиапромом. КТО И ЧТО МЕШАЕТ Гитлеру запустить эти заводы на всю катушку в 1941? Только сам Гитлер. Производство, экономика, запасы дюраля, топлива — все позволяют.

>У нас такой задачи не стояло. 4 года наша страна смогла держать отмобилизованную армию — это при катастрофе 41 года.

Нам помог противник. Своими просчетами. Развивая альтернативу — давайте предлагать РАВНОЦЕННЫЕ действия за противника — досрочная мобилизация СССР (а значит нет громких побед в первые дни сражений и уверенности "что там дергаться, и так справимся") РАВНО — тотальная война в Германии осенью 1941 (20 000 "лишних" боевых самолетов в год, 10–15 000 "лишних" танков и САУ). Вы готовы к такому развитию событий?

>В результате чего с советской армией в 41 произошло тоже самое, что и с польской в 39. Она не успела провести мобилизацию и развертывание.

Это сказалось на приграничном сражении лета 1941. Нам смяли первый эшелон. Но дальше то с конца июля начала августа — Красная армия отмобилизована и встречает противника на позиции, это так называемая "кадровая" армия вооруженная и снабженная по нормам довоенного времени — йес, а что толку — как раз самые громкие котлы там — Киевский и Вяземский.

>При своевременной мобилизации все конечно могло сложится иначе.

Эт точно. Киевский котел был бы под Дубно, а Вяземский под Минском.

> планировать мирное строительство, когда рядом резвится Гитлер, по крайней мере неразумно.

Мирное строительство это УРЫ и новые заводы за Волгой? Все остальное мирное строительство включая "статусный" дворец Советов и даже новые линкоры УЖЕ свернуты — Что ЕЩЕ бросать? На основании какого опыта 1941 надо их бросать?

>Каким фактом, ? 22 июня на советско-германскую границу выехали представители английских газет? Или в ЖЖ очевидцы написали?

Хватило бы американских газет. Того же Шриера.

>Ты про тот урожай, который немцы собрали? Да, немцам обеспечили.

Какой такой урожай собрали немцы в 1941? Сколько вагонов? Где они его взяли — см документы.

>Всю Украину и Юг России потерять гораздо страшнее, чем не засадить сотню гектар.

Вся Украина еле еле кормила СЕБЯ. Фактически в СССР обр 1940-41 почти все регионы хозяйственно самодостаточны — Нечерноземье кормило себя, и Поволжье в основном себя. Исключение разве что Кубань и часть поднепровщины.

А трактора так даже в 1942 пришлось на новый урожай оставлять. Через Сталинград при отступлении в 1942 эвакуировали МТСы с 500-1000 тракторами и комбайнами в КАЖДОЙ… То есть не то что урожай 1941, но и урожай 1942 о вашему "немцам" обеспечили — между Днепром и Доном ЛЕТОМ 1942.

>Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60.

Как не странно в данном случае да. Ибо где находятся эти 180 дивизий — вот главный вопрос. Если так же размазаны вдоль границы как на 22,06, был размазан так называемый "Первый стратегический эшелон" — то даже тут они не создают непроходимого препятствия для немецкого прорыва. А только увеличивают потери.

А вот если они просто отмобилизованы и находятся ГДЕ ТО внутри страны — то в чем ситуация отличается от ситуации времен войны? Прорвав первый, недостаточно отмобилизованный наш эшелон — немцы вышли на вполне готовые части — и увы — то же их опрокинули.

Ситуация была бы радикально лучше ЕСЛИ бы была возможность не только развернуть эти воображаемые 180 дивизий вдоль границ — но и полностью снабдить их автотранспортом, боеприпасами (8 % боекомплекта бронебойных снарядов — помним эту цифирь? и 11–12 % бк к зениткам), снабдить мехкорпуса топливом, закончить плановые ремонты техники и пр.

НО сие уже невозможно в рамках 1941 объявляй мобилизацию не объявляй. Ибо вы и Куртуков думаете что сказав слово "Мобилизация" мы СРАЗУ получим армию. Ан нет — этот процесс все равно занимает долгое время — за которое противник принимает СВОИ контрмеры. ЗДЕСЬ ваша ошибка.

>Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия.

Отличная аналогия — вас останавливают в подворотне хулиганы — у вас в кармане 1000 рублей, они их отбирают и идут пить пиво. У вас в кармане 3000 рублей — они их отбирают и идут пить пиво — здесь 3000 рублей ХУЖЕ чем 1000. У вас нет денег — они со злости бьют вас по голове ногами. Тут 1000 рублей ЛУЧШЕ чем 0 рублей.

>Такое чувство, что ты шутишь. Если ты считаешь, что неотмобилизованная армия хуже, так это ты должен доказывать.

Такое чувство что ты просто не знаешь что такое ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ армия. Скажем так — чем принципиально отличались наши войска после 14,06,1941 от МОБИЛИЗОВАННЫХ войск по предвоенным планам и темпам развертывания? Какие такие еще мероприятия можно было бы сделать с армией КРОМЕ того что уже было сделано и делалось? Что по твоему за такое волшебное слово "мобилизация"?

>От напряжённых боёв уменьшается износ техники? Вот так новость!

Именно так — бои и так напряженные, но мы не заставляем немецкие ТГ колесить темпами по 400 км в неделю при этом. И при коротком плече лучше оборачиваемость в подвозе — и не возникает всяких "припятских проблем" — ибо рокады через Польшу работают…

>Конечно нечем, откуда? 885 дивизий вооружили в 41 году, а оснастить 180 просто нечем!!!

Именно так — ибо дивизии формировали не при 100 % потерях в технике предыдущих соединений. То есть часть тяжелого вооружения, особенно артиллерии — шло из предыдущих. Часть личного состава — если не попали в котел — то же. Плюс вместо перетаскивания оружия с тыловых баз снабжения — увы фронт сам к ним приближался (хрестоматийные "лишние" 300 орудий в Сталинграде как пример). Плюс все эти военные дивизионные эквиваленты вооружены отнюдь не по штатам мирного времени. Огневая мощь дивизии и масса минутного залпа — сократилась почти ВТРОЕ… То есть эти 885 дивизий — с 12 трехдюймовками в трех батареях артдивизиона и 4мя станковыми пулеметами в пульроте — это 295 примерно ПОЛНОКРОВНЫХ ДОВОЕННЫХ дивизий по технике.

> Забавна оговорка "если не попали в котёл". Вообще то всё с точностью до наоборот — это вооружение могло идти на новые формирования, только если не попало в котёл.

Именно и ничего забавного — почти половина наших дивизий разгромленных и переформированных в 1941 м никогда не попадали в котлы. Они были оттеснены с боями и все. Котлы только ЧАСТЬ наших потерь. Из тяжелых артягачей например в котлах потеряли менее 1/3. Из легких/средних около половины. Арттягач обычно выходил из боя с орудием на прицепе. Часть танков мехкорпусов и то пошла в бригады при расформировании.

>Вот мы и подошли к ключевому — немцев под Москвой остановили дивизии с третью мощи довоенных. А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.

Не могло конечно. То есть или мы их так и мобилизуем под Москвой — сдавая остальную часть страны как в 1812 без боя — тогда и противник подходит к Москве не с 73 % потерянных с начала операции танков и значительной части маншафта пехоты — а так немного уставшим от пешей прогулки. Что по вашему лучше? Мы или наносим противнику урон на ВСЕМ пути от Белостока до Москвы — или мобилизуем войска внутри страны — сдавая территорию почти без боя. Как кстати в 1942 м на юге и случилось после Барвенкова. Это нам тогда опять повезло что немец УЖЕ не тот…

>Только меры не соответствовали обстановке. А наблюдатели явно говорят, что Гитлер нарушает статус демилитаризованной зоны. Отсюда можно начинать мобилизацию.

А с чего вообще Гитлер согласится на наблюдателей? А как определить в частично демилитаризованной зоне сколько дивизий стоит 60 или 110? Критерии. Просто это такая вот дивизия. В увольнение даем фальшивую форму, солдаты толпой не шляются… Обманут — раз плюнуть.

>Неужели не ясно, что я опечатался?

На демилитаризованную зону Гитлер не согласился. Ваши действия? Он продолжает утверждать что там ВСЕГО 60 дивизий и вы не можете доказать сколько их там НИКАК — ваши действия?

>Если у вас есть — перекидывайте. Я бы перекидывал по железным дорогам.

А они заняты УЖЕ эвакуацией промышленности (и оборачиваемость вагонов разная — то есть в одном эшелоне нельзя привез войска тут же вывез завод) — у нас же мобилизация, подвозкой резервистов и прочим. И имеют пропускную способность МЕНЬШЕ чем у противника.

>Если часть снабжена на 100 %, то под Вязьмой она или под Варшавой разницы нет.

Часть расстреляла положенный ей боекомплект за первый день боя и второй сосет лапу? Один БК к одной 122 мм гаубице — это 40 ящиков со снарядами и зарядами — 2 тонны. Сколько гаубиц в дивизии?

>И немцы перекидывают до нападения 120 дивизий, а мы 0!!! Я правильно понимаю? Наверное, у немцев есть телепортер.

Да — у них всего лишь 680 пар поездов против 270 в сутки. И автотранспорта втрое-вчетверо.

>Поэтому нужно отдать немцам 70 миллионов человек, всё равно же мы их не можем призвать — пусть работают на немцев.

А на это никто и не рассчитывал — это вы сейчас такой умный. А в 1941 м оба противника НЕДООЦЕНИЛИ друг друга. И данных что бы оценить друг друга правильно они не ИМЕЛИ.

>Эти русские вообще мало на что способны, пока не наступит rasputiza и moroz!!!

А вот как это не неприятно так оно и получилось. Правда дело не в распутице и морозе — а том что немцы углубившись в СССР растеряли свои преимущества в логистике и растянули линию боевого соприкосновения. Распутица и мороз били одинаково по обоим сражающимся сторонам — но наши приближались к своим промышленным и транспортным узлам, а немцы УДАЛЯЛИСЬ от оных. Все получилось по маршалу Вобану[96] в переводе тогда еще полковника Баграмяна — "Военное искусство это чудо чудное и диво дивное — но ты безумец не затевай войны если не умеешь правильно питаться". Немцы не смогли питаться регулярно.

>Особый русский метод борьбы — драться лёжа!!!

Работает. Проверенно на поле Куликовом, под Троице-Сергиевой лаврой и в Москве в 1612 м, под Тарутино наконец. А когда хотели нанести упреждающий удар почему то обычно получали Аустерлиц и Танненберг. С чего бы это вдруг?

>Разве мощь имеет значение? Вот меня все уверяют, что 60 или 180 русских дивизий — разницы никакой!!!

Вам же привели как пример — в котле под Сталинградом оказалось что 90 тысяч и 220 тысяч разницы не было…

>Да ещё 5 раз повтори. Юго-Западный фронт от этого в окружение летом 41 не попадёт.

Почему ты так в этом уверен? Они имеет возможности блокировать прорыв? Они имеет возможности быстро перебросить резервы к угрожаемому участку и сделать так что бы они вступали в бой не по частям? Он обладает для этого сетью коммуникаций?

>Причём именно под Москвой!!! Уравнивание раньше приведёт к тому, что немцы всех убьют!!!

Так и есть — кидаем оставшиеся резервы раньше — немцы их окружают и выходят к Москве.

>Именно поэтому они в первые дни окружили и сточили Юго-Западный фронт!!! И Южный заодно. Кстати, Северо-Западный они тоже окружили!

Именно потому что перед ними не было больших плотностей войск они ПРОРВАЛИ а не окружили редкий забор из дивизий. Которые частью смогли просто отойти. Именно благодаря тому что пока еще имели подвижные средства. А таких средств для 180 дивизий вместо 60 у нас нет.

>Ну уж ты не считай Алексея за дурака. Насчёт перманентной мобилизации он писал мне на форуме, что она для нас была неизбежна. Вопрос в масштабах.

Де дело не в наших масштабах дело в том какова была бы перманентная мобилизация У НЕМЦЕВ — начни они таки ее. Наши масштабы тут совсем мелкими покажутся.

>Разницы для чего? Немцы стремились вырваться из котла в первые же дни окружения?

Угу — а много наших котлов в первые дни окружения ВООБЩЕ понимали куда прорываться.

>А если бы немцы не концентрировали силы на Сталинграде, а поставили их вместо румын — разница бы была?

Возможно что и нет — низкая боеспособность румын — немецкая "черная легенда". То что немцы сконцентрировали силы в центре — поневоле на флангах будут соединения второй свежести. Они и немецкие бы не блистали. У Румын и итальянцев были даже полноценные моторизованные соединения — не помоглос. А 35я итальянская арт бригада вообще была лучшим артсоединением на том участке — опять не помогло-сс.

>Потому что я исхожу из реальностей 41 года — летом 41 Юго-Западный фронт окружён не был. Делаю вывод, что всем, о чём ты говоришь, он обладал.

Вывод неверный. На него просто противник не действовал так как на западный, вот и все.

>А зачем немцы начнут перманентную мобилизацию? В альтернативной версии они точно так же победят в приграничном сражении.

А затем что вы же уже объявили мобилизацию — в на границе у нас сколько дивизий? А все что вы выдвинули… Потери больше, побед меньше — германское отечество в опасности — все силы против коварного врага. ВСЕ. Или вы предполагаете какой то другой план мобилизации? Альтернативный.

>Зачем им мобилизация? В реальности её не было даже после поражения под Москвой.

А фактически как раз тогда она началась — с приказа немецкого ни шагу назад. Просто для них это было еще не окончательное поражение — типа побил то "генерал Мороз" а не…

>Не совсем понятно, причём тут превышение сил над нашими данными? Вот если бы у него было в 3 раза больше сил, чем было, то это ему несомненно помогло бы.

Совсем понятно — операцию рассчитывают на определенные силы противника — и мы и немцы. Не помогло и трехкратно больше от расчета число гавриков в котле. Возможно с текущим для Паулюса снабжением (те же 57 тонн в сутки) — не помогло бы и имей он в котле 600 000 человек, более того возможно при таком количестве немецкое сопротивление иссякло бы раньше… Сожрали бы у румын коняшек быстрее.

>При этом ты не учитываешь, что войска Паулюса не предпринимали попыток вырваться из котла.

А чем им вырываться? Топлива нема, артбоеприпасов нема. Пешком итти?. Вот итальянцы пошли — 57 километров шли ПОЛТОРЫ НЕДЕЛИ, вышло около 30 000 человек — дошло до своих около 4000, из них померли потом около 2000 уже у своих. Им даже не мешали.

>Оппоненты утверждают обратное — якобы сломанными руками драться ловчее, и хорошо, что нам руки сломали!!!

Оппоненты как раз наоборот утверждают — встреть мы начало драки с вытянутыми вперед руками — тут то нам руки и сломали бы ЛОМОМ. Нам повезло что в момент начала драки руки были в карманах — и лом их контузил а не переломил.

>Мне прямо за тебя неудобно. Ты всерьёз незнаком с тем, какие войска были под Вязьмой? Сколько у нас там было мобильных соединений, сколько танков?

А что Наши мехкорпуса в 1941 даже по мобилизации были таки ПОДВИЖНЫЕ соединения? Да и танков (см в Кривошеине) было не одна сотня.

>Известен и вариант со своевременной реакцией СССР — мобилизации промышленности и организации второлинейных соединений он не предусматривает.

То есть противника так и держим за дурачка? Они и войну на два фронта не предусматривали — но вели-с

>Держаться нужно хотя бы на железной дороге, чтобы врагу препятствовать.

Да вы фантаст батенька. Какой наш котел был на железной дороге? Хотя бы один?

>Не совсем правомерно называть эту группу войск котлом — немцы там совершенно свободно перекидывали войска.

Свободно — это не успели ни туда и не сюда? Очень свободно. Курляндия — вторые Салоники, первой мировой.

>Идет осуждение какого-нибудь вопроса, например уничтожение танковой колонны в условиях болот Беларуси. С одной стороны выступают люди, которых учили эти колонны уничтожать или водить,

Ага — еще скажите что их учили КПП без синхронизаторов переключать. Современные танки отличаются от того что было в ПРИНЦИПЕ:=) Где у нас в военных училищах учили водить по Белоруссии танковые колонны с 30–40 часовым моторесурсом. В 1960-е уже априори считалось что всякий способный водить автомобиль — поведет и танк. В 1930-е не всякий кто мог водить трактор мог ЗАВЕСТИ мотор автомобиля.

>Гм… А чем кроме людей мы можем накачать наши соединения на границе?

Ничем — ибо все остальное — ПТАБр, транспорт и прочее — насыщалось само — без объявления мобилизации. С весны. Просто все равно не успевали…

>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой оккупация или мятежа своего корпуса во время гражданской. Не в смысле совсем не помнят, не выпучивают эти факты по сравнению с 68 годом.

Камрад не в пользу чехов а справедливости для — Чехи имели право взбунтоваться в 1918-м. Собственно дурачок Троцкий хотел с ними сделать совсем нехорошее. Последующих зверств грабежей и предательств "белочехов" сие не оправдывает — но сам мятеж увы был "необходимой самообороной".

>Поверь, поляки не идиоты.

Верю. Народ не идиот — но как поляк займет кресло в правительстве — сливай масло. То же самое справедливо и для России. Такое ощущение что всех парламентариев в наших странах травят специальным отупляющим газом.

>Чехи? Спокойно на заводах "шкода" штамповали пулеметы, зенитки, танки, самолеты для третьего рейха.

Нашлись и честные чехи… Лювиг Свобода[97] с батальоном именно чехов в 1943 м в бой вступил — вступил… Слова плохого про ЭТИХ чехов не скажу. И про румын из 1-й дивизии "Тудор Владимиреску", и про Словаков что с мессерами перелетали на нашу сторону на Кавказе в 1943 и с Карпат в 1944. И на "Трех дубах" были настоящие герои. И поляков на фронте за нас полегло то же немало. И немцы за нас воевали — правильные немцы. Были люди. Не всегда много — но были.

>Болгария? Ноу комментс. Были врагами.

И за болгар заступлюсь. Против СССР они не воевали, а вот вместе с СССР — да было. И прикурить дали СС "Марии Терезии" своим 2-м танковым полком плечом к плечу с нашими. Хотя и потеряли 3/4 танков но удержали дорогу на Ниш. Не трогай "братушек" (ну тут я пристрастен, мало мало булгарски кров.

Вместе с нашими солдатами полегли на фронте с фашистами, воюя под советским командованием — поляков — 24707, чехов 4011, словаков (считая погибших в словацком национальном восстании) — около 12000, румын 37208, болгар 10124, монгол (добровольцев, против Германии, не считая 1945 в Китае) — 137.

Да, казалось бы немного — но они БЫЛИ… Так что нельзя их не помнить.

Вечная слава героям скрутившим горлышко немецкой фляжке (Немецкий комплекс оборонительных укреплений от Шлиссельбурга до Мги назывался "Фляшенхельс".)

Слава Войскам Ленинградского фронта — 67й армии, 13й воздушной армии

Слава Войскам Волховского фронта — 2-й ударной армии, 8-й армии, 14-й воздушной армии

Слава бойцам 42 и 55-й армий наносивших отвлекающие удары на других направлениях.

Слава морякам, артиллеристам и летчикам Дважды Краснознаменного Балтийского Флота,

Слава летчикам 7-го авиакорпуса Ленинградского ПВО

Слава артиллеристам батарей Ленфронта

Слава бойцам аэросанных батальонов на Ладоге

Слава бойцам доблестных автобатов и гужбатов

Слава доблестным партизанам Ленобласти.

Слава героям ленинградцам

Слава доблестным командирам — Мерецкову, Говорову, Духанову, Романовскому, Сухомлину, Гусеву, Коровникову, Яковлеву, Рыбальченко, Журавлеву и многим и многим…

Вечная память павшим героям.

Перед вами стояли части 4-х немецких корпусов — 5ть пехотных дивизий, 1 моторизованная, 1 горно- егерская, ССовсцы из "Полицай", каратели из 285й охранной — более 70 000 отборных нацистских вояк — вы прорвали все 5–6 эшелонов их обороны, отразили все их контрудары, выжгли ДОТы и огневые точки двух "Жемчужных ожерелий" немецких оборонительных полос. 12000 фашистских трупов закопали в ленинградскую землю только трофейные команды одной 8й нашей Армии.

>Хм…А почему с июня по сентябрь у той же МГИ не было построено ничего подобного силами РККА? Почему СДАЛИ МГУ???

Потому что не смогла редкая цепь войск (6-ть батальонов уже неполного состава на фронте в 15 с гаком километров сдержать удар немецкого КОРПУСА). Почему сдали — потому что резервов не было ВООБЩЕ — устояли бы под Мгой — тогда прорвали бы в другом месте. Немцы "Жемчужные ожерелья" строили больше года — оборонительные позиции наши в 1941 строились менее недели.

Причина 1941 проста — в 1941 м у немцев было одних автомобилей 600 000 штук. Около 70 000 быстроходных артиллерийских тягачей и вездеходов. Они могли своей артиллерией маневрировать как хотели — прорывая наши оборонительные позиции (даже ДОТы имели в лучшем случае 3дм — 76мм пушки) везде где хотели. Остановить их могла разве что большая плотность обороны — а ее набрать не из чего — ни в один момент времени "на линии фронта" в 1941 Красная армия ЧИСЛЕННО не превосходила Вермахт. Разве что на крупных населенных пунктах наши могли "зацепиться", не в поле. Враг просто был подвижнее. В разы. Если где то крепко оборонялись в одном месте — он прорывал в другом. (Ужасающий пример — 20тонный!! мост через Днепр в 1941 м немцы построили за 9 (девять часов)… Одним саперным полком (правда усиленным примерно 9000 рыл, такой вот "полчок" из 13 с гаком батальонов). Вот когда ему всю эту махину ПЕРЕМОЛОЛИ — немец стал не тот. (В 1941 они были сильны именно ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ частями, ОБЕСПЕЧЕНИЕМ — которое позволяло побеждать не "танчиками" а ОРГАНИЗОВАННЫМ соединениям, потери 1941-42 привели в первую голову к расформированию всех этих "строительных полков", тяжелых автотранспортных полков и прочего — их солдат загнали в строй. Пополнять фронтовые части. И система стала давать сбои.

>В текстах про прорыв блокады часто упоминаются немецкие оборонительные сооружения. которые немцы построили на НАШЕЙ территории, за время заметно меньшее, чем прошло с 22 июня по 8 сентября.

За время заметно большее. Позицию "Вотан" ту самую что прорывали во время "Искры" немцы строили больше года!!!

>НО железобетонная ГРЭС то у наших тоже была…

С другой стороны. Еще кстати один географический ПЛЮС за немцев — враг народа Кориолис — основные реки имеют возвышенный ЗАПАДНЫЙ берег

>Вон, ДОТЫ КУРа дрались чуть ли не месяцы…Да и подвалы Брестской Крепости держались.

Ну да — только вот тут то и рулит высокая подвижность армии — и КиУр и Брест были ПРОСТО ОБОЙДЕНЫ. Они сковали некоторую часть сил противника — но тот просто шеш дальше. В 1941 м он мог позволить себе ОБХОДИТЬ узлы сопротивления.

>Промышленность у нас была ОООЧЕНЬ неслабая…Собсно ради неё всякие нездоровые игры в коллективизацию учиняли…

Очень слабая в сравнении с той же Германией контролировавшей плюс к тому большую часть Европы. Алюминия производили в 10 раз меньше, Стали броневой втрое меньше. авиабензина на 20 % меньше скажем и т. п. У Немцев и их союзников в 1941 м под контролем БОЛЬШЕ людей и в разы больше заводов чем у СССР. Учи географию. В 1938-м индекс промышленного производства СССР соответствовал такой великой европейской державе как Бельгия, и то спасибо индустриализации — до 1934 мы по этому показателю уступали Польше (Часть Польши и в Российской империи давала 20–25 % промышленной продукции, так поляки в 1919 себе еще Силезию с частью Померании "прирезали"). Без "игр" была бы жопа хуже 1914 года.

>И? А Эбен Эмаэль немцы захватили за пару дней.

Не захватили. Эбен Эмаэль[98] захваченный парашютистами — миф. В реальности на нем корячилась простая пехтура.

> примеру — горожанам прямо указали на то, чтобы они эвакуировались…А они оставались.

А куда эвакуироваться? В чисто поле? А кормить там кто будет? А работать где?. Камрад история не знает примеров УСПЕШНОЙ эвакуации городов миллионников. Что недавно показал Новый Орлеан в США даже — с мирное время. В военное — полный импосибль.

>Перовой: Почему сдали Мгу, хотя это был важнейший железно-дорожный узел.

Он всего один из. Хорошо вы удержали Мгу но сдали ЛЮБУЮ из 6-ти узловых станций по этой ветке до Тихвина — что изменится? Скорее будет только хуже если немцы выйдут к Ладоге за Шлиссельбургом — у нас автоматом не станет Ладожкой флотилии и тогда совсем жопа. А сил прикрыть ВСЕ у вас просто нет.

>Какая группировка сил и средств собиралась штурмовать Ленинград?

Да совершенные пустяки — всего 53 дивизии и дивизионного эквивалента Лееба.[99] А у вас 4 армии неполного состава им противостоять. В каждой по 3–6 дивизий.

>Или все таки задача была не взять, а действительно блокировать небольшими силами?

Задача Лееба — отрезать город (выполнено) соединится с 17-ю финскими дивизиями (не выполнено, Бекман не смог обойти через станцию Волхов) и жать когда город падет от нехватки снабжения (не выполнено — спасла ситуацию Ладога).

>Второй вопрос: Об эвакуации… почему люди, не вняв указанию партии ОСТАЛИСЬ в городе?

Потому что в правление "кровавого упыря" Сталина у нас народ ХРОНИЧЕСКИ клал на указания партии. От призывов не мусорить на улицах, до упора… Наглядный пример — первые дни войны — немцы кидают на Севастополь бомбы с часовым механизмом — народ несмотря на то что его пытается разогнать милиция и надрываются репродукторы — СОБИРАЕТСЯ В КУЧИ И ГЛАЗЕЕТ. Были и убитые и раненые. Так "кровавые мясники" запугали народ млин.

>Угу… только насколько я понимаю, полевыми пушками а АТАКУ не ходят (а уж тем более 80мм зениткой), перетаскивая их по буеракам потными ручонками

Камрад — не поверишь именно так и делают — атакуют артиллерией. Не в лоб на пулеметы как в кино — а сначала штурмовые группы "режут" фланги, потом туда под прикрытием артиллерии второй линии быстроходные тягачи подтаскивают пушки, а потом ведя ФЛАНГОВЫЙ огонь против центра обороняющихся позиций — обеспечивают его разгром и переход своего центра. В общем "Наступление — это перенос действия артиллерии вперед" (С) генерал Эрр. Камрад открою тебе тайное — немцы укрепленные позиции Красной Армии ВООБЩЕ старались пробивать НЕ ТАНКАМИ — танки они вводили в ПРОРЫВ для эксплуатации успеха. — А прорыв делали именно пушечками по флангам. На "стыках", атакую и занимая штурмовыми группами "шверпункты". Вот это и есть блицкриг.

> раз так, то в приграничном сражении танки должны были воевать с танками…Но. вот что то не так получается

Книжки читать не пробовали? Помогает. Погуглите — Дубно-Луцк-Броды и Рассеняй в Прибалтике… танки с танками. Сутками.

>Впечатляет…4 км на руках прокатить

За Смоленском, не доходя до Вязьмы к нашим вышли семь пограничников в 1941 м. С 45ткой. Катили на руках ОТ БРЕСТА, и еще два снаряда дотащили, из того что осталось. Исторический факт. В 45тке — 600 кило. Симонов потом в роман вставил.

>АДД уже была 18 воздушной армией, а загрузка по тонне-ок. 600 машин.

Все верно. Но в сумме по за операцию Кенигсбергу бомбардировщики и штурмовики, считая фронтовую авиацию и все такое прочее скинули около 8,500 т бомб чуть более чем за 15000 вылетов (из них около 1500 — как раз 18ВА бывшая АДД, еще отмечались что 518 вылетов — бомбардировка с пикирования) (где то валялся расход боеприпасов, артснарядов потратили куда больше). Это не считая РС. С учетом того что кидали весьма разумно — авиация в основном бомбила "промежутки" и "коммуникации" "Корпусного крепостного района", в то время как артиллерия стреляла по "позициям" — получилось ОЧЕНЬ недурненько. Ибо дело не в килотоннах а в том как ты их используешь.

> Не словами так делами. Были Зееловские высоты, был Берлин 350 000–500 000 потерь(по разным данным)за ДВЕ НЕДЕЛИ.Командовал Жуков. Как и зачем я в курсе, просто может быть два противоположных мнения, не исключающих друг друга.

Вы читаете книжки для идиотов — там и не такое написано. Зееловские высоты — потери посчитаны с точностью до одного человека — А. Исаев "Берлин 1945" — ссылки на боевые расписания и данные о потерях частей. 13–14 апреля 47-я армия потеряла 109 чел убитыми, 319 ранеными, 69-я армия 67 убитыми, 241 ранеными, 5 ударная — 321 убитый 929 раненых. 4 гв стр корпус 50 убитыми 256 ранеными, 28 корпус — 78 убитыми/255 ранеными. танков и САУ потеряли 31 сгоревшим, 29 подбитым и 29 по техническим причинам.

Это так называемая "разведка боем".

Далее 15 числа пауза — 41 убитый, 80 раненых, 15 танков и САУ сгоревшими, 10 подбиты, 9 выведен из строя. (немецкие потери одних пленных 132 чел)

Прорыв -1 й день — 16 апреля. — главная ударная группировка -71 танк и САУ потеряны

Потери в людях — 369 убитых, 1298 раненых. Остальные части — 1 ТА — 26 убитых/117, 61А — 94убитых/204, 47А — 169убитых/944, 69А -312 убитых/1417 (69 А частично занята в Зееловской операции, они же ведут форсирование каналов выше Берлина и прочие операции другого плана).

2й день — потери в танках 79 танков и САУ, 1 ТА — 26убито/175, 61А — 119убито/284, 47А — 210убито/1251, 3 уд А — 113 убито/417, 5уд А — 615 убито/2034, 69А — 308уб/ 1276

3й день — 18 апреля — потеряны 65 танков и САУ, 1 ТА 90/355 (мотопехота пошла уже в обход немецкий позиций, в прорыве), 61А 95/365, 47А 156/625, 3уд А 119/416, 5уд А — потерь нет, они отдыхают, 69А 88/297

19 апреля — полный прорыв "Вотана" по всем направлениям — потеряны 105 танков и САУ (самые высокие суточные потери за всю Берлинскую операцию — таки кружат по германским тылам отрезая Зиелы от Берлина). 1ТА — 135/678, 61А 86/363, 47А 287/1112, 3уд а 166/594, 69А 204/652.

Итого — полный разгром немецкой группировки (9я армия — 220 000 человек: 7 пехотных дивизий, 3 панцергренадерских, 1 парашютная и 1 танковая) с танками, САУ (512 танков САУ и бронемашин) и долговременным артиллерийскими позициями.

Советские потери за 14–19 апреля — 4363 наших погибших (1500 примерно за тот же срок погибло на рубежах Берлинской операции не связанных с "Вотаном"/Зиелами. Одних немецких пленных около 30000 душ.

Так что вот так воевал "кроффаффый мясник" Жуков гнавший народ на убой.

Берлинская операция (это не штурм Берлина а действия армий на территории шириной в 300 км и глубиной 220 на котором было около 1,140 тысяч вооруженных противников. Суммарные потери с 16 апреля до 8 мая 1945 года = 78291 человек безвозвратных потерь наших и 2825 Войска Польского.

Но продолжают рассказывать страааааааашные сказки.

>А на Карельском перешейке финны действительно тормознули на старой границе. Потому что тут проходит КаУр — Карельский укрепрайон. Это цепь железобетонных укреплений, которая начинается в Сестрорецке и упирается в Ладогу. Вот в него они и уткнулиcь. Просто он построен был на старой границе еще в 30-х.

Именно — а брать КаУр они без тяжелой артиллерии не смогли. А свою финскую тяжелую артиллерию они потеряли к тому времени колотясь в лоб на Алакурти (как раз там где их останавливали части 1й танковой дивизии 1-го мехкорпуса, который финны ЯКОБЫ разгромили. И брать КаУР финны отказывались (после двух неудачных попыток прорыва) пока немцы не подкинут им тяжелых орудий. А тяжелых орудий у немцев самих не вагон был. Не дали-с. Вот финны и стали "миролюбивыми".

>Кажется уже 22 июня советская авиация бомбила румынскую территорию.

НПЗ и аэродромы. Чем финны отличались от них?

Тем что Румыния объявила войну СССР 22,06 и только после этого румынские самолеты 22,06 бомбили советскую территорию а 9 румынских дивизий пошли в наступление. Румыны оказались честным агрессором — и действовали в нормах международного права. Объявили войну и вперед… "Траяйнску романиа марэ". А финны — мелкие пакостники.

>Они в тот момент были нейтралы. Мы попросту их заставили войти в войну.

Та та та. Финские девушки не могли отказать бравым немецким парням. Простите это никого не интересует — нарушил статус нейтралитета отвечай за свои поступки.

> И немецкие самолеты с их аэродромов Ленинград не бомбят.

Именно — немецкие самолеты с финских аэробромов не бомбят Ленинград только по одной причине — они летают на Прибалтику, где советские войска. И там бомбят. А немецкие корабли из финских портов 21,06 СТАВЯТ мины в Финском заливе. Наши увы ждут дозором немецкие минопостановщики на Нарген-Поркало Удсской позиции, на входе в Финский, а немцы УЖЕ тут с 16,06 — добрые, нейтральные финны провели боевые немецкие корабли внутренними фарватерами — в советский тыл. Спасибо финикам, век не забудем такой нейтралитет.

>Еще раз поясняю что финны считали своей границей НИКАК не совпадает с тем что считали МЫ их границей.

Это их трудности. Потому они и сдули все 4 советско-финские войны (1918-19, 1921, 1939-40 и 1941-44) потому что никак не могли определиться что они считают границей. Да кстати в 3х из этих войн финская сторона выступила агрессором. Мирные, труполюбивые финники. Все им было мало.

>В Карелии по глубокому финскому мнению (ни как не совпадающему с моим) исторически жили финно-угоры.

Оба — на. А почему тогда Карелию сразу не отдать венграм? Они же угоры? Мало ли что финны считают границей (они в 1930-е рисовали Великую Финляндию до Урала) — границы были определены между странами по соглашениям и будь любезен их выполнять. Мало того что в 1939 Советско-финская война отчасти случилась именно от неправильного прочтения финнами Ореховицкого договора, им еще раз захотелось наступить на те же грабли. Велкам плиз.

>Получается финны 10 (прошлый раз оговорился сказал 11) мех корпус вынесли (еще раз крупнейшее танковое соединение)

И вновь продолжается бред. Итак 10й мехкорпус — 23 армия. Ленинградский ВО. Новый Петергоф. на 22,06 всего 540 танков (меньше чем в любой германской ТГ, так что точно не крупнейшее танковое соединение. Танков БТ-2 — 139, БТ-5 — 142, Т-26 — 177, 9 бронетранспортеров (офигенная редкость для красной армии, но таки да были, ажно 9 штук на шасси Т-26), 38 огнеметных, 41 легкий и тяжелый бронеавтомобиль. 8 тягачей. Часть техники неисправная (что и понятно БТ-2 очень старые танки, из Т-26 почти четверть — пулеметные двухбашенные).

Итак как же го разгромили финны — смотрим — 198я моторизованная дивизия в ходе боев на Кар. перешейке в РЕЗЕРВЕ 23й армии (ей после переименования еще в "Искру" воевать, отвлекающий удар наносить в 1943 м, из пяти танковых батальонов (в мехкорпусе их всего 7 — делаем танковую группу 23й армии -4 по стрелковым дивизиям и 1 в резерве (воевали опять таки до 1943) То что осталось — два последних батальона на Петрозаводск, 18 июля управление 10-го механизированного корпуса было переформировано в управление правого фланга обороны Лужской оперативной группы, находившейся под командованием генерал-лейтенанта Пядышева[100]. В подчинении бывшего корпусного управления оказались различные стрелковые и артиллерийские части. В конце августа оно было обращено на формирование управления новой 55-й армии. 20 июля 24-я танковая дивизия вошла в состав 41-го стрелкового корпуса.

То есть опять никакого РАЗГРОМА — Мехкорпус слишком громоздкая структура для кар. перешейка распределен побатальонно по дивизиям, а из его артполков, стрелковых подразделений и тыла организуется 55я армия — воюющая до Победы.

>Есть интересный факт. Немцы не бомбили Липецк.

Нет такого факта. Немцы бомбили Липецк -03,06,1942 (потерян 1 самолет) и в 1943 м (потерь не было, но и бомбы в комбинат не попали). По металлургическому комбинату.

То есть они бомбили Липецк — просто сделали это крайне некачественно. Не шмогли. А в 1941 м не бомбили — хотели комбинат целым захватить.

> Я как раз недавно говорил, что Ленинград спас Маннергейм!!!

Это не так. Почитайте И.Пыхалова например. "Блокадные мифы".

Цитирую:

Такие вот спасатели. Даже речь заготовили заранее. Они спасли тем что просто НЕ ШМОГЛИ. Но хотели.

>Сильно, это так, что некоторые части финской армии отказывались переходить границу 1939 года по ее достижению.

Ага аж две роты. В одном батальоне. Осуждено несколько человек. Мощное такое антивоенное движение — не находите? И то возможно это просто были мобилизованные карелы. А так перешли как миленькие — три колонны перли на Петрозаводск, Алакурсти и Кандалакшу — и никто в ус не дул. Знаем знаем эти сказочки про тихих финнов. Самая лживая историография по второй мировой именно в Финляндии.

>И обстрелов Ленинграда с финской стороны не велось.

А вот вам буй — обстрелов не велось потому что от КИУРа где финны встали до Питера по прямой 17–20 км в самой кроткой точке, а все финские дальнобойные орудия в этот момент концентрировались для прорыва к Кировской жд у Кандалакши… Где финны свою дальнобойную артиллерию и потеряли (она выработала ресурс живучести — из орудий выпускали по 200–300 снарядов, при норме в 150, а лейнеров новых купить негде и не у кого (тяжелая артиллерия финнов до войны в основном англо-американская). То то финики все у немаков в 1942-44 210ммтровки торговали — а немаки им не продавали — самим не хватало. Финики даже наши пушки захваченные в 1941 на Ханко смогли поднять со дна моря и восстановить, несмотря на взорванные стволы — только тут в 1944 м война кончилась, не повезло да… А там где финники доставали — стреляли как милые — Биорке лупил по Кронштадту — только в 1941 их 6 раз приходилось подавлять…

И авиацией налеты пытались осуществить, только опять финникам не повезло — полетели без прикрытия истребителей, поверили немцам что ПВО Ленинграда уничтожено. Над Сестрой рекой была "Бленхеймам" кровавая баня. Две попытки было — после чего полк бомбардировочный финский вышел из строя почти на год. На починку еропланчегов.

Финны зверок был агрессивный, но легкий. Бог бодливой корове просто рогив не дал. Это и гласит серьезная история по этому вопросу. Остальное выдумки финской пропаганды Рюити, что бы СССР контрибуцию скостил и их всех скопом в Нюренберг не притянули. Наши пошли навстречу — ограничились от финнов отдачей "Выборга", 100 торговых судов и заменили часть выплат на поставки "натурой".

>Насколько мне известно они восстановили их немного раньше к 1943 году и при помощи немцев, те им вроде бы как продали часть орудий с "Александра Третьего" и вроде бы исключительно при помощи этих стволов они и восстановили боеспособность батарей. Вам что нибудь об этом известно?

Нет нет — это разные орудия. С помощью 8 "французских" стволов, точнее "обвязки" с "Воли"/"Александра 3го"/"Алексеева" финны восстановили 305мм стволы и транспортеры (и то относительно) (еще 4 после некоторой переделки только УХУДШИВШЕЙ качества (снаряд стал легче на 30 кг, перемудрили с компрессорами — не рассчитали в общем) орудий немцы использовали на батарее "Мирус"), а я про 180мм орудия — от тех немцы захватили в Прибалтике больше запчастей и отдали финнам. Финны вроде довели до ума ажно 6 стволов. Плюс у финнов были дальнобойные 234мм американские пушки всю войну проторчавшие в Котке (вроде пара до сих пор торчит там, как музей) и несколько 305мм и 254мм русских стволов на береговых батареях брошенных в 1918 м. Стволы 305мм орудий финнам передали в 1940 м французы — безвозмездная помощь Финикам (Франция хотя сама воевала передала Финляндии кучу военного имущества, типа для отражения советской агрессии (хотя формально они, стволы с 1925-26 г принадлежали в СССР и находились во франции лишь как гарантия выполнения СССР платежей по советско французскому торговому соглашению (и еще куча имущества). Как раз 4 последних ствола — немцы КОНФИСКОВАЛИ у Финнов так как они были получены от Франции безвозмездно, такой вот "союзник", Германия Финляндии — то поможет, то подгадит.

Собственно транспортер ТМ-12 в Москве что сейчас стоит — он как раз "финско-восстановленный".

>Совершенно верно все. 330 тыс. окружили. Вывели за Волгу 80 тыс.

Камрад — котлов было ТРИ… Сталинград котел для 6й армии и пары дивизий из 4й, но было еще мегакотел с 8й армией АРМИР на Севере и котелочек с румынами. Эти почему то забывают. Очень рекомендую итальянские мемуары "Немногие вернувшиеся" — прорыв итальянской группы бригад на севере от Сталинграда — зимой пехом потопали за 58 км по прямой к своим 35 тысяч человек — наши им кстати почти не противодействовали (эту группировки наши прошляпили на радостях, с авиации обнаружили на 2е сутки только). 58 км "по прямой" итальянцы шли 2 НЕДЕЛИ накружив под 200 км — такие вот "дороги". Дошло примерно 4500 из 35000. Выжило — около 2000, остальные хотя дошли, но в госпиталях помре. Такие дела. У нас этот котел "забыли" — типа раз итальянцы "волей божию помре" а не были сокрушены — то и фиг с ними.

>Перед войной писались планы развёртывания на случай войны, где планировалось к 30 какому-то дню мобилизации сосредоточить те самые 200 дивизий на новой границе. Если ты утверждаешь, что снабжать их нельзя, то зачем планировалось развернуть 200 дивизий? Они должны были воевать без снабжения? Объясни, пожалуйста, этот казус.

Никакого казуса — одновременно реформировали систему снабжения — реконструировали железные дороги, готовили автотранспорт. ПАРАЛЛЕЛЬНО. Но то же не успевали и не успели… Отсюда и неравномерности и эшелонирование войск — держим не там где могем воевать, а где могем ДЕРЖАТЬ войска.

>"Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:

Ага ага — а теперь посмотри ГДЕ именно они "назначались". Смотри хотя бы размещение авиации — ее как раз развернули в 1941 по плану… ГЛУБИНА расположения авиачастей достигает 600!!! километров. Отсюда вся эта история про "стратегические эшелоны"…

Авиация вообще наиболее наглядный индикатор качества снабжения — как вы думаете ПОЧЕМУ ВСЮ войну до конца у нас на фронте было МЕНЬШЕ половины имеющихся в распоряжении боеготовых боевых самолетов? А большая часть была в тылу или "на ротации". А почему до 1944 (Крым) авиация в первую очередь испытывала проблемы не в том что немецких асов много а ТОПЛИВА НЕ ХВАТАЕТ. (хотя авиабензина производим больше чем Германия и получаем по ленд-лизу ЕЩЕ топливо). У Морозова Мирослава хорошо описано… сколько там в среднем за войну литров на вылет, на все 2,3 миллиона боевых вылетов…

Так вот дела обстояли. И в артиллерии та же попа — главная проблема артподготовки до лета 1943 — снаряды подать хотя бы 1 БК. Иногда по цепочке руками патроны к трехдюймовке передаем…

>Да и при, как ты говоришь, "коллапсе", все тыловые системы работали — эвакуировали промышленность, доставляли на фронт войска и припасы.

Именно — а мобилизуй мы армию — тыл работать бы перестал. Ибо было в 1941 — или или. Автомобили в армии брались не с заводов — а из народного хозяйства. Трактора, тягачи, подвижной состав ж-д.

>Ага, говёным транспортом и лошадками снабжать херово. Вот проебать половину этого говёного транспорта и лошадок, а потом снабжать тем, что осталось — гораздо лучше!!! Заебись логика. Или нам к сентябрю 41 марсиане хороший транспорт подвезли?

Нет просто стало КОРОЧЕ плечо снабжения. Сильно короче. Войска пришлось из Питера снабжать не в Прибалтике а под Лугой.

>(Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)

Автотранспорт игнорируем — который на коротком плече снабжает армию из складов и с узлов в Польше/Венгрии? Причем у нас те же 270 эшелонов МЕНЬШЕЙ вместимости и заняты еще и переброской войск…

>Из 307 танков в бою погибло 108. Остальные — по не боевым причинам

Справедливости ради были примеры и наоборот. У Катукова в полку из 40 Т-26 в бою погибли все 40. Но тож Катуков, он ухитрился и в марше к Мценску осенью 1941 не потерять ни одного танка на марше в 260 км за двое суток. Но Катуковых у нас в 1941 м не хватало. Генералов было нормально, солдат то же — а вот среднее звено — комбат — комполка подготовленных было КРАЙНЕ мало…

>Да, я так и понял. Владение стратегической инициативой позволит нанести немцам крупные потери

Чем? И главное немцы будут опять таки спокойно ждать нашей неспешной мобилизации? В этом главная проблема всех альтернативщиков — они считают ответ противника таким же каким он был в реале. Не понимая — что действуй мы по иному — они ТО ЖЕ действуют по иному.

>Думаю, лет на 6–7 хватит.

С чего — у них банально больше промышленности и БОЛЬШЕ людей (считая почти абсолютно послушные оккупированные страны и союзнички в Европе)

>Посмотри на некомплект в людях — всю войну был некомплект в дивизиях, и как то победили.

Ага — поздравляю — вы открыли еще один рецепт победы.

>Да, за инициативу придётся бороться. Никто не говорил, что будет легко. Но это лучше, чем просто отдать её немцам на полгода.

А ее никто немцам не отдавал — они ее ВЗЯЛИ. И устрой вы свои котлы у границы они ее то же возьмут. Вы по мобилизации получите больше пехоты на линии фронта — не больше. НИКАКИЕ другие проблемы — с авиаразведкой, связью, координацией действий, обученностью частей — вы мобилизацией НЕ РЕШИТЕ. Просто добавите солдат в котлы… У Кирпоноса в Киевском котле — вот солдат хватало. А толку то.

>Выходящие из строя танки можно ремонтировать, если не отдавать территорию противнику.

Ремонтировать простите ЧЕМ? (см количество ремонтных летучек и пр) Какими запчастями? — подумай над одним фактом. Почему в Ленинграде Т-26 до 1943 продержались и ремонтировались, а в Подмосковье из уже в январе 1942 было всего несколько штук а весной 1942 — 1штука. Правильный ответ — заводы. А территорию так и так держать нечем — ни 60 дивизий ни 200 уставных плотностей не образуют, а как показала практика немцы нас прорывали даже при плотностях ВЫШЕ уставной в 1941-42 м. Керчь — там 500 метров фронта было на дивизию. И что?

>Недостаток в том, что в ответ на это мнение не высказались ни Алексей Исаев, ни Игорь Куртуков, ни Дмитрий Козырев.

Там кстати до одной полезной вещи народ не додумался — откуда вооружение и люди в армиях второго эшелона и армиях РГК — они из того что "не потеряли" в приграничном. Мобилизуй мы их туда — их уже не будет здесь. А промышленность у нас пока не развернулась и ее развертывание мы затруднили мобилизацией…

Так спроси их? Или хочешь Исаева лично спрошу 9 мая?

>что войска немцев отбросили бы до Вислы, он то как раз упирает на то, что при мобилизации линия фронта стабилизировалась бы между старой и новой госграницами.

Она и без мобилизации к августу 1941 СТАБИЛИЗИРОВАЛАСЬ. Позиционная фаза была после приграничного сражения. Но не удержали мы немцев УЖЕ имея отмобилизованную армию на линии Днепра. Так что полная мобилизация весной — летом 1941 — лишние потери без успеха. А вот извините некоторые меры необходимость которых понятна СЕЙЧАС не не была ясна тогда — были бы ПОЛЕЗНЫ — я про транспорт для артиллерии, убрать военных строителей из прифронтовой полосы и прочее. — это кстати повысило бы возможность дивизий и мехкорпусов вести бои в приграничном сражении и повысило бы потери немцев. Но это именно ПОЛЕЗНЫЕ ЧАСТНОСТИ, а не "серебряная пуля" после которой все сразу станет хорошо… То есть ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ и снабженные транспортом 60 дивизий у границы и мехкорпуса (та ссылка что вам была уже дана на давнее обсуждение) — будет лучше чем то что было в жизни. Но вот все 200 — там же — это уже полный перебор и проигрыш войны.

И главное мы технически не успеваем с мобилизацией — любой наш шаг парируется быстрее чем мы можем что либо сделать. А вот бардака он нам добавит. Система управления у нас не стальная — сказал — сделано. Не было еще такого…

>Именно проламывали — на южном фасе Курской дуги немцы вышли на оперативный простор.

Цитата из Исаева — "5 июля 1943 г. II Pz.K.SS Хауссера прошел оборону 6 гв. Армии с ФОГами, минными полями итп. за 17 часов."

Это так — но все забывают о том что это был именно ПРОКОЛ — с ничтожной шириной фронта, никакого сравнения даже с 1942 м. Прокол насквозь простреливался дивизионной и даже полковой (минометы) артиллерией.

То есть — Йесс конечно, а что толку. Немецкая пехота за оборзевшими эссесовцами в прорыв не пошла. Пехотные дивизии расширят "горло" прорыва ПОЧЕМУ то не стали… А почему понятно — не 1941й — НЕ УСПЕЛИ-с

>Имел ли Жуков шансы взять Ржев?

В какой из операций? Если про первую Ржевско-Сычовскую — то брать Ржев должен был бы Конев (Калининский фронт). Если про вторую — которая "Марс" — то там даже замысел операции — не во взятии Ржева стоял — и действия Жукова в возобновлении операции 11–20 декабря 1942 г. не штурм и взятие Ржева а охват его с севера. Сейчас трудно сказать насколько реалистичны были шансы при этом возобновлении наступления. С одной стороны продвижение было ничтожным, с другой стороны облегчили выход окруженной под Белым 41й армии Калининского фронта.

>Уж очень много грязи было вылито на Ржев вообще и на Жукова в частности.

Ну — сделали из этого "Вердена" знаковый момент. Особенно если с цифрами помухлевать — совсем страшно становится…

Хороший разбор Ржева давал А.Исаев. Он же комментировал унылые кины Пивоварова не раз.

>Основные претензии там не к Жукову, а к исполнителям "на местах" + людям, что нарисовали план с кучей разрознённых ударов. Было это ДО Жукова. РККА-1945 Ржев бы наверняка взяла. РККА-1942…что имеем.

Логика в этом есть — три разных оперативных направления в одной операции — уже высоки шансы на неуспех… Собственно вмешательство Жукова во второй стадии (после 11 декабря) сократило число направлений до двух — в одном из которых были частные удачи. Но не более того, чуда не случилось.

Это на севере от Сталинграда против италов и румынов оказалось возможным и то в частном вопросе, на короткое время — бить в пяти направлениях. Тут же и местность не та, и противник не тот.

Плюс еще сильно хромало снабжение — особенно артиллерийское. Это одно из самых больных мест обоих Ржевско-Сычевских операций — трудности с подвозом артбоеприпасов — в результате артподготовки получались откровенно "жидкие".

>Ну вот Радзиевский рисует только две большие стрелочки применительно к Сталинграду.

63 армия и 5 гв танковая — северо-запад от города. Общая цель — ясна, но вот реализация по направлениям. Против румын и учитывая направление дорог и пустоту местности — оказалось отличным решением

>Насчёт арт. подготовки не могу согласиться полностью. 2 авиаполевую дивизию раскатали в блин даже несмотря на туман.

Слабость в крупных калибрах. Основу подготовки составляли дивизионки.

Против авиаполевой дивизии, вооруженной, если мне склероз не плющит, французским отстоем — скатило, против серьезно организованной обороны, с опорой на свои батареи — труднее.

Вообще потери в Марсе ИМХО почти прямо пропорциональны расходу снарядов.

>Ещё вопрос — виноват ли Жуков в гибели Петергофского и Стельнинского десанта?

Формально виноват — так как приказал их организовать. И формально именно он отменил артподготовку — что бы не спугнуть немцев (Петергоф).

Но фактически — провал операции строго на совести "низового штаба" — штаб КБФ проводивший операцию провалил все что можно (не согласованность с собственной авиацией КБФ, малочисленность группы бронекатеров прикрытия высадки (в результате под Петергофом действовал один катер, а канонерки в поддержку стрельненской высадки так и не выслали) полное пренебрежение к средствам связи (десантникам дали рации, не проверив есть ли среди них умеющие ими пользоваться!!! повторной высадки радистов после высадки не получив с берега сообщений не произвели и т. п.). Про корректировку огня береговых батарей в поддержку десанта "забыли" несмотря на прямой приказ комфлота Трибуца.

Со Стерельнинским десантом — ситуация еще более непонятная — до сих пор я не знаю кто именно отдал тот приказ о ВТОРОЙ высадке, после того как первая попытка провести конвой с десантниками НКВД была обнаружена и конвой обстрелян немцами. "Гутеевская" высадка с моторных катеров и гребных шлюпок вообще без какого либо прикрытия была в общем решением бесполезным увы. Она не облегчила ни отхода основных сил десанта к своим, ни ситуации в целом. Десантники даже захватив важный мост — не имели подрывных средств вывести его из строя. Это к вопросу подготовки высадки батальона вышестоящим командиром — ибо если честно не обязанность комфронта (Жукова) проверять наличие тротиловых шашек и гранат в батальоне.

Жуков как раз попытался исправить ситуацию (удар 124й ТБР) но в отсутствии нормальной связи и даже понимания где именно находится высадившаяся группа — это привело лишь к дополнительным потерям.

В общем если и есть вина Жукова — так в том что он принял решение о рискованной операции проводимой руками людей которые упустили в ходе ее подготовки множество "важных мелочей". Это несмотря на то что на подготовку операции было отведено четверо суток и снабжение в главной базе флота

> Поворот Гудериана в 1941-м

Действия Гудериана думаю определялись возможностями снабжения — более длинное "плечо" уже не осиливали. Отсюда "марненский маневр" — типа надо же что то делать. Да плюс Тула все же центр промышленности, для Гитлера это важно.

>Чем нереальна задача выйти совместно с 1 ТГр на линию Саратов-Астрахань?

А снабжать по воздуху? Компания в России и так обошлась примерно в 250 000 автомобилей, даже не столько боевые потери, сколько поломки, нехватка запчастей, шин и т. п. Блестящая немецкая логистика лета 1941 начала "стачиваться". Железнодорожный транспорт — то же в ауте. Как не крути — но пропускная способность Польских железных дорог была и до войны ВТРОЕ выше советских ж/д западной части СССР — а тут эту сеть еще надо восстановить и снабжать подвижным составом.

И вам надо вынь да положь для активных действий дать 200–500 т снабжения на дивизию.

На этом же, на "длинном плече" собственно и Роммель затормозил. Когда у него доставка тонны топлива стоила 3 тонн топлива с гаком — все и остановилось.

>Связность СССР утрачивается — Юг — приз.

Гладко было на бумаге — главное логистика. Логистика перенапряжена и трещит. Автотранспорт имеет готовность 30–40 % в ЛУЧШЕМ случае, железные дороги не работают или работают плохо (собственно на восстановление пропускной способности ж/д "дистанции" по нормативам требовалось три месяца, это без саботажа и партизан. И что делать?

Все это не было учтено еще на стадии планирования "броска" к Архангельску и Астрахани.

>Но Уманский котел — реальность.

Даже Уманский котел — это не неизбежная реальность, а скорее результат плохой координации сил Кирпоносом… Будь "прорыв" организован по другому — результаты даже тут могли бы быть иными.

Система блицкрига начала давать сбои уже в августе, а система снабжения для "тотальной войны" еще не заработала.

>а почему он пошел на Орел и Москву а не на Курск

Вопрос сложный. Правильный ответ — фиг его знает.

Трудно уже сейчас сказать что там ему померещилось — могли быть данные разведки, причем уже ложные (потому что авиаразведка уже на боку лежала и мух не ловила).

Резервы например стекались — но под немецким данным под Тулой вообще регулярных наших частей не было. А уж зенитные дивизионы в городе выкатившие свои "ахт-фюнф" вообще никакими данными не были предусмотрены…

Создается впечатление что где то после 10–16 октября 1941 года немецкое командование (ОКХ) и командиры на местах — полностью утратили контроль за противником. Все решения предпринимались не на основании обоснованных данных, а на основании тех или иных предположений (аналогично советским решениям лета-осени 1941) — и тут уже поздно гадать почему ОКХ "угадало" а Гудериан нет.

Война ушла в фазу импровизаций, организованного хаоса.

>2. Зачем нужна была война непосредственно в городе[101]? Почему, скажем, немцы не отвели войска и не стали уничтожать оставшиеся в городе наши войска артиллерией,

А тогда они проигрывают в контрбатарейной борьбе нашей артиллерийской группировке за Волгой и на островах. Которую даже не смогут наблюдать (за этим им и нужны высоты и высокий берег Волги)

А наши не могут бросить город потому что тогда с возвышенного берега немцы получат возможность подавить нашу артиллерию.

Вот такой вот материалшлахт — внутри собственно города дерутся весьма ограниченные части (вся армия Чуйкова в любой момент это менее 10 000 активных бойцов, немцев собственно в городе примерно столько же) — а остальные обеспечивают. И если кто отступает — противник автоматом получает преимущество.

>И вдогонку — а что тогда мешало нашим подавить немецкую артиллерию — имея, получается, возможность корректировки с высот

Так тот же случай что и с обороной Ленинграда — по хорошему артиллерию давить ТРУДНО, особенно когда противник опытный.

А авиакорректировщики — на что думаете под Сталинград согнали все лучшие кадры истребительной авиации СССР? одна "группа Меч" чего стоила… Там уже патовая ситуация сложилась… Разведывательная компонента Люфтваффы померла первой — еще летом 1942… Точнее надорвались они зимой 1941… Времена эскадрилья "войсковых самолетов" на армейский корпус кончились….

>Мне эта история тоже не понятна. Допустим, немцы плюют на Сталинград, занимают к западу от него оборону и выходят к Волге выше и ниже, в чистом поле. Форсировав речку вынуждают оставить Сталинград угрозой обхода с флангов.

Это был план Адама — но Паулюс с ним не согласился… Гитлеру был важен идеологический символизм падение города имени Сталина типа.

Выше Волги они в чистом после вышли к реке — а толку… Ниже города то же почти вышли но там вдобавок мешала наша артиллерия.

>Кстати, подавить батареи, которые неспешно гвоздят по городу довольно сложно т. к. их можно поставить на почтительном удалении, ибо город — мишень большая, чем позиция орудий.

Оборона Ленинграда… Там ТРИ года батареи в основном занимались подавлением огня друг друга — в результате город уцелел…

Правда под Ленинградом бодались большие калибры — наша морская артиллерия и французские гаубицы у немцев до 540мм включительно.

А в Сталинграде рулили корпусные калибры — но и тут радиус огня около 17 км… В общем все доставали до всех почти.

>А можно подробнее про причины неудач с форсированием выше или ниже?

Ну те кто вышли выше — поняли что форсирование реки шириной в 1 с небольшим км по которой плавает флотилия из бронекатеров и канонерок — тот еще секс… Ниже по реке — там "заволжские острова" с гаубицами… И Паулюс не Наполеон и Волга не Дунай у Лобау.

Ну в общем и оврагов хватало.

>И еще советские войска нажимающие со всех сил с севера.

Именно. Собственно для успешной обороны укрепленной позиции в Первую и Вторую мировую ОБЯЗАТЕЛЬНО надо иметь какой то ВНЕШНИЙ фактор. Внешнее давление — не дающее сконцентрировать все силы на прорыв обороны.

Примеры как раз Верден в ПМВ, Ленинград (который держался именно благодаря "безуспешным" атакам на внешнее кольцо, Севастополь (судьба которого решалась на Керченском полуострове) и Сталинград, немецкий пример — Будапешт в 1945 м — которого спасло на пару месяцев Балатонское наступление.

Без внешнего фактора — в 1944 м тот же Севастополь взяли за 5 дней. Берлин нарезали как тортик за неделю как только поняли что с "внешнего" северного фланга действий не будет (Напрасно наш фюрер ждет Венка домой, Еве скажут, она зарыдает…(с).

> В городе поэтому и было столько войск с каждой стороны именно потому, что все остальные были связаны противодействием друг другу вокруг него.

Именно. При этом не забываем что город все равно единственная рокадная коммуникация между северной и южной группировками. И если у красной армии есть Волга и активная флотилия на ней — то немцам надо для маневра силами или кругаля в пару сотен километров давать или двигаться ВДОЛЬ города. И тут любое противодействие ослабляет операцию в целом.

>"Победил бы вермахт партизан, если б Красной Армии не было?"

Партизан без помощи извне обычно давят ВСЕГДА. Это собственно заложено в само слово партизан — он всегда СТОРОННИК (партизан) кого то а не самостоятельный субъект.

>А Вельц… ну что Вельц. Немцев так почитаешь, со всеми их оправдываниями про то, про сё, про "мороз" — что впору подумать, что это не они пишут, а теплолюбивые итальянцы.

Если меня не плющит склероз то Вельца еще хуже мороза плющила неправильная кормежка… Описание как ему на день рождения верные солдаты украли лошадиное копыто у румынского полковника доставляет. Становиться ясным почему в советском плену он стал "кашистен" — слаб человек.

>Да и на Курске как-то трудно было с ним. Видимо там мешала "жара"

Под Курском реально очень мешали комары в заболоченной пойме Псела. Опять таки если не мешает склероз даже Гитлер и то что то по поводу их высказывал — мол надо сделать обработку водоемов от комаров.

>Как в таких условиях воевать??

Именно — как показал опыт лучше всего немцы БЕЗ ЖАЛОБ на местность воюют около небольших уютных европейских городков типа Спа, Седан, тот же Карлсбад.

Уже варварские пусть и курорты вызывают определенные проблемы — Ессентуки, Пятигорск.

А уж профсоюзная здравница в Гумраке под Сталинградом стала просто адом. Молчу про кровавый универмаг ГПУ. А если вспомнить лето 1942 и противотанковых сусликов? В общем мешать должно все что угодно кроме противника — тот по определению всегда ничтожен и берет только многочисленностью. О сем и пишут мемуар.

>А-а, понятно — сериал M.A.S.H. и "главная ария" главного героя на протяжении 11 теле-сезонов.

Это типа — самоклюкнуться это не больно? Гитлер и Геббельс проверили — но ничего интересного не рассказали..

>универмаг ГПУ?

Штаб Паулюса. В наших источниках — универмаг. В немецких — подвалы здания ГПУ.

А там еще классная скульптура стояла — пионеры и крокодил.

>Образно говоря, пока великаны-ётуны сражались вокруг города, давая друг другу "по рукам" и парируя действия друг друга, тролли яростно и остервенело сражались в самом городе, неумолимо приближая Валгаллу для одной из сторон.

Именно так и есть — и то что они сражались вплотную — не желая отступить и разграничить линию фронта привело к тому что уличные бои сменили вынос строений артиллерией и авиацией.

Тот же Дом Павлова в чистом поле был бы не возможен. Его бы постигла судьба сражающихся ДОТов в укрепрайонах — блокировали бы и разрушили. Но в ситуации когда между линиями фронта двух батальонов было расстояние в "ширину улицы" и ни одна из сторон не хотела и не собиралась "очистить" город — и случилась такая вот форма войны.

Не будь войны ВОКРУГ Сталинграда — его ждала бы судьба Варшавы в 1944 м — немцы бы вышли и вошли бы обратно за артиллерийским валом.

>Ещё вопрос. При осаде Уэйка (Американской Брестской Крепости) у японцев случился 1 облом.

Там не один облом — там у японов облом на обломе… Человеческий фактор типа — один не обосравшийся полковник и японцы понесли тяжелые потери

То есть никаких Р-40 — это морпехи. Еще там был один четырехмоторный пассажирский гидросамолет — клиппер (Мартин) который вывез раненых с острова потом.

При этом 7 самолетов американцы потеряли на первом внезапном налете японской авиации 8 декабря. Но дальше начались чудеса расторопности и настоящего военного порядка: На следующий день американские истребители и зенитчики отражают налет и сбивают два (или 4?) бомбардировщика, затем в ходе первой японской высадки береговые батареи утопили эсминец "Хаяте" (взорвался со всем экипажем) потопили устаревший эсминец транспорт с десантом и повредили легкий крейсер "Юбари" и эсминец "Яйей" пулеметным огнем истребителей был поврежден легкий крейсер "Тацута" (носовой торпедный аппарат, взрыв баллона торпеды) и легкие повреждения получил от пулеметного огня однотипный крейсер "Тенрю"

А эсминец Кассираги получил с Уайлдкета 45 кг бомбу — и затонул от детонации глубинных бомб. это его так капитан Элрод, первый кавалер "Медали почета" в ту войну. Его самолет и стал единственой потерей за бой — сел на вынужденную и был брошен за невозможностью починить.

Затем уйалдкеты повредили пулеметным огнем и бомбами транспорт "Конго мару" и подожгли на нем бочки с бензином

Итого японцы потеряли около 340 человек в первой атаке.

На следующий день сбили еще два бомбера истребителями и один зенитчики (А повреждены были в сумме 11 японских бомбера за операцию).

Еще на следующий день завалили японский 4х моторный разведчик Н6К.

Еще на следующий день — обстреляли из пулеметов подводную лодку японскую.

19 декабря — зенитчики сбили и повредили еще 4 самолета.

Тут бы американцам эвакуировать Уэйк с таким гарнизоном или усилить его (благо японские корабли ушли после налета на Перл-Харбор и была возможность выслать ударное соединение или вывезти гарнизон на быстроходном вооруженном транспорте "Террор" командир которого был готов рискнуть — но они предпочли ничего не делать.

Но вместо этого на острове дождались второй волны японского десанта — на этот раз прикрытого двумя ударными авианосцами (Хирю и Сорю) — морпехи дрались как надо, утопили еще два японских сторожевых корабля (600 тонники) — № 32 и № 33, и капитулировали только когда кончился боезапас к 76мм пушкам…

Японцы потеряли еще около 140 человек только убитыми.

>В чем причина столь быстрого поражения Польши в 39 году.

Неверный предвоенный план — пытались защитить всю территорию и растянули войска в нитку. Если бы предвоенное развертывание шло по пути защиты "центральных" провинций — у Поляков был бы шанс продержаться несколько месяцев (два-три) на линии Ломжа-Лодзь-Перемышль (Польский треугольник) скажем. То есть как раз тогда бы сидели на попе ровно и ждали бы помощи союзников. Что учитывая известную нам сейчас (но не тогда) нехватку боеприпасов в Германии (не успели к войне накопить больших запасов даже тех же снарядов к дивизионной артиллерии) — давало некоторые шансы.

Но решили оборонять ВСЮ территорию страны а против Восточной Пруссии даже вести наступательные действия — переоценили себя паны крепко.

>Или сказалось отсутствие морозов и своей Линии Костюшко?

Она у них была. А осенние болота ничем не хуже морозов если честно. Бассейн Вислы проблема не хуже припятской.

>Но по сути — очень мало.

По сути чудовищный просчет на стратегическом уровне и распыление и без того небольших сил. Поляки войны избежать не могли ни при каком раскладе — но вот лучше к ней подготовиться — да могли бы.

В 1937–1938 м они ухитрились не потратить на закупку вооружений даже имеющихся и выделенных парламентом из бюджета сумм.

Это стоило Польше минимум 300–400 танков в боевом строю к сентябрю 1939, и примерно того же числа современных самолетов. Плюс не продажа вооружений за рубеж (Румыния, Греция) — дала бы еще примерно сотню относительно неплохих боевых машин.

Совсем дурь получилась с противотанковыми ружьями которые засекретили от собственных войск.

Частично упустили темпы с перевооружением зенитной артиллерии (при этом самую новую матчасть получали части на востоке — против СССР).

Вместо этого в 1939 м лихорадочно закупаем за границей втридорога с непоставкой большей части заказанного.

Даже при имевшихся возможностях к обороне Польша распорядилась чем имела крайне бездарно. Планы войны при Пилсудском (оборона "треугольника" до начала действенной помощи союзников) давала бы полякам даже при относительно плохом развитии событий в 1939 м — как минимум несколько месяцев.

Учитывая что в 1939 м Германия это еще не бронированный агрегат войны (тот же расход боеприпасов в реальной Польской кампании выел все резервы и боеприпасы дивизионной артиллерии довели до штатного мобзапаса потом только к январю февралю 1940 — это как пример) — оборона ЧАСТИ Польши давала шансы на успех, попытка оборонять ВСЮ страну и при этом наступать на Восточную Пруссию — это была катастрофа. Как оно и случилось.

>Вот тут я с Вами не согласен. По-моему, это не очень успешная попытка оправдаться и доказать, что все делалось правильно, и если бы не плохая Франция, "мы бы им показали". Видимо, многие поляки так не считали, потому и понадобилась попытка оправдаться.

Ну да — попытка оправдаться. Интересно ЗНАЛИ ли поляки в 1939 м мобилизационные планы Франции? В частности то что "кадрированные" роты танковых батальонов развертываются до штатного состава на 3й МЕСЯЦ мобилизации!!! Такая пикантная деталь уже одна бы должна была заставить подумать — как продержаться это времечко (Про авиацию молчу — там про французов отдельную сагу писать надо, но развертывание то же 1–2 месяца по плану. Собственно у поляков был на глазах пример "пробная мобилизация" Англии и Франции во время Мюнхена — тот еще пожар в бардаке во время наводнения.

>Избежать войны могли только в союзе с СССР. При тогдашнем руководстве — не могли.

Или союзе с Германией. Обмен "коридора" на часть территории "Протектората" — пора же вспомнить что Витовт был "король гуситов".

В общем был простор для маневров, был. Но не делали ничего два года почти. Что интересно особо.

Не то интересно что наделялись на СССР скажем или Германию, или Англию с Францией — и что то делали для этого — а не делали НИЧЕГО. Вот где странность.

>Ну не мог же Рыдз прямо написать — мы раздолбаи и проспали все!

К чести поляков замечу не разворовали и попилили а просто не потратили. Вот ведь где гонор-то истинный.

>Румыния — чуть не единственный территориально близкий союзник. Кажется, только с Румынией и Латвией у Польши проблем не было.

Ну так- Заводы стоят недозагружены — с денег даже румынского заказу — можно было бы и себе техники выпустить. Ладно, пусть лопухнулись теоретики — PZL загружен модными "Лосями" которые Польше для войны нужны разве что Берлин бомбить, но PWS почти стоит… Выпуск 16 "Зубров" за полтора года, неспешное освоение разведчика "Чайка" (Мева — поелзная была машинка, но опять слишком поздно и слишком мало) и выпуск частных еропланчиков — в том числе и на экспорт даже в Швейцарию и Турцию — оно круто — но блин — оборона страны иде?

Замечу что в "панику" 1933 года когда поляки решили что вот "внезапно" на них счас нападет СССР — они довольно резко среагировали и к 1933-34 перевооружили ВВС на новую технику, и все частные авиазаводы пахали на государство как папы Карлы. Блин — вот что значит личность в истории.

>А куда деваться…

Уже некуда. Больше всех от сего выиграли финны получив от англофранков часть польских заказов. Им повезло перед самой Зимней войной.

>На мой взгляд, шансов на успех не было. но дольше продержаться могли. У поляков с резервами и боеприпасами тоже наверняка не было все в шоколаде.

Им и надо было продержаться до нормальной мобилизации союзников 3–4 месяца. А там зима, а там бабка надвое сказала. Но не шмогли. А запасов у них было — воевать то собирались с СССР. Артиллерия и снабжение немцам потом пригодились, кое что наши прихапали (в ВОВ внутренние округа имели на вооружении польскую трофейную артиллерию, а что свое — на фронт, московские ДНО тож с польским оружием воевали и т. п.). И заводы в общем военные в Польше были с французской помощью неплохие… Часть немцы использовали под себя — Урсус хвалили за авторемонт, пистолеты "Вис" хвалили просто так — что хорошие и т. п. И людских мобрезервов у Польши еще было — ибо даже до штатной по мобилизации численности они 1/3 исчерпать не смогли. Как раз хватило АЛ с АК резаться…

>Писал же Рыдз-Смиглы"… чувство чести и единодушное отношение всего польского народа не позволяли отдать без боя ни пяди нашей территории."

Ну брали бы пример с Вейгана и Пилсудского — посадили бы на границе два десятка "харцеров" с пулеметом. И им слава и князю честь.

>Мобпланы — вторично. Поляки знали главное — Франция воевать не хочет. Англии вообще долго все было до фени

Вот этого они как раз не знали. Те же британцы довольно лихо бряцали оружием весной-летом 1939, Французы прожжужали всему миру уши как они после 1938 ко всему готовы и т. п. Пропагация была летом 1939 весьма бодренькая, и в ЖЕЛАНИИ Англии и Франции повоевать уже сомнений не было. А вот ТЕМПЫ развертывания войск Англии и Франции полякам надо было бы учитывать. А тут интересно. В союзе с Германией Польша теряла бы выход к морю. Для экономики — почти смертельный удар.

Гитлер это понимал — благо "Балканский северный транзит" через Гдыню был одним из самых удачных экономических прожектов Пилсудского и его французских товарищей — и в запросе на "Коридор" немцы отдельно оговаривали сохранение экономической экстерриториальности всего этого польского транспортного узла. Собственно интересы немецких союзников на Балканах (в первую очередь еще пронемецкой Югославии а также Венгрии, Болгарии) требовали сохранения этой важной транспортной артерии которая позволяла обойти "Средиземноморье" в вывозе товаров. То есть как раз экономически паны от союза с Гитлером ничего не теряли.

>Вряд ли Сикорский только по личным причинам держал санационных политиков подальше от дела.

Там и личных причин хватало — ибо они экономические…. Правительство Сикорского это "бывшие попильщики" в основном, те кому не дали попилить бюджетика в начале 1930х. Аналог Кудрина и Немцова в движении "белых повязок за честные выборы" у нас.

>Для таких решений надо быть стратегом а не Рыдзом.

Именно, потому мудрый литвин и просил похоронить его в Вильно. Ибо говорил что после смерти — эти все просрут, и Варшаву могут потерять. Как в воду глядел. И ЧСХ даже угадал уважение от врага — по смерти "Дедушки" в СССР были проведены определенные траурные мероприятия и выражение соболезнования, а ПЕРВУЮ, с сердцем могилку в Вильнусе потом строго охраняли. Зато с телом поляки устроили танцы с бубном… Истинно сыны природы, последние индейцы Европы.

>ИМХО, это катастрофическая ошибка польской дипломатии и военных. Тактическая ошибка — отсутствие практического взаимодействия между генштабами. Стратегическая ошибка — держались за Францию "яко слепой стены". ИМХО, пойди поляки поперек Англии и Франции, окажи помощь Чехословакии, кто знает, чем бы все обернулось.

Ну помогать Чехословакии Польша не собиралась ибо поляки как раз вместе с Гитлером оттяпали Тешин — после чего возможности тяжелой промышленности Польши возросли сразу на 1/4. Кто от такого то куска откажется?

>Как долго не теряла? Поляки отлично знали, чего стоит их экономика по сравнению с немецкой. При союзе поляки вынуждены были бы пустить немцев повсюду. С вполне предсказуемыми результатами.

Как не странно — это вопрос дискуссионный — Гитлер показал себя в 1930–1940 довольно надежным и лояльным финансовым партнером. Например экономики Болгарии и Венгрии однозначно выиграли от глубокого сотрудничества с третьим рейхом (ну до проигрыша войны понятно). В общем как это не странно экономическая экспансия Германии была даже в сравнении с Английской и Французской в 1930е весьма мягкой и разумной. В экономике кажется Гитлер увы разбирался хорошо, и партнеров умел притянуть именно взаимно-выгодными условиями.

>Все-таки казнокрадство и потеря государственности — события разного масштаба.

Ну у наших просто все еще впереди.

>Безусловно, Пилсудский был намного сильнее своего окружения. Но мин под Польшу заложил немало.

Он подобен Сталину — жестко и эффективно решал текущие, насущные проблемы. Подумать о дальних перспективах он мог (планы того же "Балканского транзита") — но это были мечты нацеленные в будущее, которые как он думал осуществятся если хорошо делать свое дело сегодня.

В этом увы и слабость всех великих людей — их наследники обычно слишком слабы что бы справиться с мудреной системой управления, сдержек и противовесов оставленной им предшественниками. А второго Пилсудского взять было не откуда.

Отсюда все эти "мины" — это последствия сиюминутного решения проблем, которые потом в общем должны были бы быть исправлены потомками — но потомки не справились. Даже начав в лучших условиях чем "отцы основатели".

>Понятно желание Пилсудского собрать всех поляков а заодно и от соседей куски урвать, но иногда и о будущем немного думать надо.

Пилсудскому скорее всю "Польскую гражданскую" приходилось удерживать своих панов от дальнейшего урывания кусков. Это как Сталину до поры до времени терпеть "мировых революционеров". А до конца проблему решить не успел — хотя многое сделал для решения в начале 1930х — я про Пилсудского.

Просто на все про все у него было времени меньше все- абсолютной власти с 1926 считай по 1934й. Уже в 1934 м смертельная болезнь и новую конституцию принимает он уже полутрупом.

>А каково мнение Сталина по Харькову было? И как теперь узнать правильное оно было или нет, если на него не пошли?

Не продолжать наступление. Которое уже начинало выдыхаться. И укрепить южный фланг для обороны. Ведь даже НАЧАЛИ. Но потом решили додавить.

То есть даже в худшем случае — немцы тогда вместо барвенковского котла — просто бы оттеснили наши войска. При более благоприятном развитии — остались бы при своих.

>Вопрос: А почему КБФ[102] не заблокировал группировку немцев в Курляндии? Отдаленность баз? Решение Сталина — беречь флот? как в 44-м на черном море.

МИНЫ. Ответ в общем то прост. Именно минная опасность от которой местами страдали и сами немцы (в 1944 м они потеряли на Балтике пять эсминцев и крупных миноносцев на минах, на своих минах, подрывы более мелких судов можно считать на десятки) — привела к тому что крупные корабли КБФ не выходили дальше Кронштадта, ну на худой конец до устья Финского заливу в 1945 м (и то тральцы). Воевали у берега катера всех типов и не более, даже подлодки активно действовать смогли только после перехода Финляндии на "сторону света" и из финских портов

В КБФ банально не хватало тральщиков. У немцев же это почти основной тип военного корабля на Балтике — спасибо в том числе голландцам и бельгийцам лихорадочно строивших их всю войну для кригсмарине.