Время жить

В этот раздел я включил интервью. Но это не просто сырая запись бесед, я обрабатываю все материалы: редактирую, что-то сокращаю, что-то дополняю, ибо для меня на первом месте не интонация, а содержание.

На Западе такую форму интервью не признают. Беседа должна сохраняться в неприбранном, непричесанном виде, во всей своей первозданности. Я отдал дань таким интервью, но вскоре решительно охладел к ним. В одном из солидных американских журналов, даже с претензиями на некоторую научность, я прочел, что на вопрос корреспондента о моем любимом молодом советском поэте ответ гласил: Осип Мандельштам. Даже если б я недослышал или оговорился, не стоило печатать такую чушь, но я предупредил, что сперва назову своего самого любимого поэта, потом скажу о молодых. Интервьюеру это предупреждение показалось излишним, он, видимо, не знал, кто такой Мандельштам, и в результате — постыдная накладка. Так я убедился, что буквальных интервью не бывает, даже если тебя записывают на диктофон. Интервьюер — живой человек — всё равно вносит какой-то корректив в сказанное. Так уж лучше делать это самому.

И теперь я со спокойной совестью правлю интервью, о чем заранее ставлю в известность своего собеседника. И все-таки живая непосредственность разговора не исчезает, и это отличает интервью от надиктованной статьи. Называю моих интервьюеров в том порядке, как расположены наши беседы.

Драгоценный груз

— Юрий Маркович, мы подчас так спешим пережить свое детство, отбросить его, будто бы оно — связывающие наши действия пеленки. А между тем взгляд человека, сохраняющего в памяти детство, не потерявшего детскую остроту восприятия, обретает особую перспективу. В вашем творчестве она ясно и четко просматривается. Что дает вам как писателю это ощущение привязанности к детству?

Юрий Нагибин. Хочу напомнить абсолютно справедливую, блестяще сформулированную и не поблекшую от многократного цитирования истину, что все мы родом из своего детства. Она справедлива по отношению к любому человеку, к художнику — справедлива вдвойне. Можно привести множество примеров, когда большие писатели обращались к образам детства. Толстой, Лесков, Пруст, Ренар, Горький… И самым чистым, самым светлым, самым важным, большим и значимым навсегда остается образ матери.

Мать — это первая родина. И может быть даже по значению своему — самая большая.

Мать по крови, мать, давшая жизнь, или женщина, заменившая мать, ставшая ею в силу каких-то жизненных обстоятельств (скажем, А. М. Горькому, рано потерявшему мать, ее заменила бабушка), — этот образ никогда не теряет своей притягательности, своей силы, и любой человек, не только творческий, невольно соотносит свою жизнь, свои уже взрослые поступки с тем зачастую неуловимым, неощутимым, незримым научением, которое пришло к нему от матери.

Человек формируется всей жизнью. Двор, детский сад, школа и все то, что связано с ней: первый пионерский отряд, комсомол — это важные, формирующие человеческую душу начала. Но переживание, ощущение, связанное с матерью, — первое, такое глубокое, такое мощное. Никакая нянька, воспитательница, учительница, вожатая или классная руководительница не обладает материнской силой воздействия на строящуюся душу ребенка.

Для меня, да и для всех моих сверстников-соучеников (а за их жизнью я следил; наши связи прервались, и то не полностью, лишь во время войны) всегда играла огромную роль в жизни семья, причем у большинства — именно мать.

Мы принадлежим к поколению людей, родившихся в первые тревожные годы Советской власти. У меня и у моих сверстников было очень много общего и почти у всех были сходные отношения со своими родителями, со своими матерями. Я буду рассказывать о своем детстве, но это вместе с тем в весьма существенных чертах — рассказ о детстве моих друзей, моих однокашников.

Я двадцатого года рождения, коренной москвич. Так получилось, что воспитывался я в основном матерью. Отца изъяли из моей жизни, когда мне было восемь лет. Вскоре возник отчим, но он жил отдельно и лишь появлялся у нас. Позднее он сыграл большую роль в моем формировании. А детство мое было согрето Вероней, нашей «домоправительницей». И был мой родной дед — врач.

Вот первые воспитатели. Каждый вносил какую-то лепту в мое развитие, но никто никогда не думал и не говорил, что он меня воспитывает, создает, формирует. Ответственность и любовь в нашей семье были истинными, подлинными, недекларируемыми. Дед и две женщины сумели в силу своей душевной ответственности создать такую обстановку, что я не ощущал отсутствия отца. Меня воспитывали и с любовью, и с определенной жестокостью, придерживаясь тех правил, которым следовал бы мой отец, если бы он был рядом. И хотя я почти все время пропадал во дворе, в школе, на спортивной площадке, на катке, все равно часы, проведенные дома, в полутора комнатах большой коммунальной квартиры, которые мы занимали, оказались по содержанию своему наиболее важными, глубокими, наиболее способствующими постижению сложности жизни.

Когда я анализирую свои взгляды и доискиваюсь причин моих нынешних поступков, если мне хочется проследить, откуда у меня те или иные качества, то я чаще всего нахожу у их истоков мою мать — Ксению Алексеевну.

Я очень люблю природу. Конечно, это находит отражение и в моих рассказах. Писатель Николай Атаров удачно назвал статью-предисловие к моему двухтомнику — «Человек из глубины пейзажа». Так он охарактеризовал моего лирического героя. Откуда такая слитность с дышащим, зеленым, синим миром, с тем, что за окнами? Ведь по рождению я человек городской. Мать передала мне свою любовь к этому миру.

Я очень хорошо помню, как меня в первый раз привели на подмосковную речку Учу, сейчас там знаменитое Учинское водохранилище. Мне не было семи лет, но я уже прекрасно знал, что есть что, знал названия большинства окружающих меня предметов, к тому же очень рано начал читать. Но здесь я мало что знал. Помню, мать подвела меня к сосне. «Смотри, это дерево, — сказала она со странной значительностью. — Наше русское дерево. Какое оно большое, доброе, надежное, И как чудно пахнет, Сколько в нем доверчивой силы и как легко его ранить!» Растроганная и чуть торжественная интонация поразила меня. Мать была человеком, сдержанным до суровости. В нашей семье было принято держать свои чувства на привязи. Никакой сентиментальности, сюсюкающего тона, поцелуев и ласк. Наверное, поэтому так тронули меня мамины слова. Мне открылось светлое чудо, имя которому «дерево».

Может быть, моя любовь к деревьям покажется чудачеством, хуже — ломаньем, но я говорю искренне. Давно уже я постоянно живу за городом и до сих пор, если у меня плохое настроение, неприятности, тоска, иду в лес. Прижмешься щекой к березе или к шершавому стволу дуба — и успокаиваются в душе дурные страсти, все беды кажутся маленькими и преходящими, и свежая сила вливается в тебя. Дерево дает ощущение причастности к великой тайне мироздания, вечности. Возле деревьев я всегда вспоминаю о матери…

После того первого лета за городом мать заметила, что я тоскую зимой без живого мира природы. Тогда она научила меня собирать гербарий, засушивать цветы. И хотя им было далеко до живых цветов, все же и в засохших бутонах таилось очарование, скрашивающее долгую зиму.

Мама всегда разделяла мои увлечения — будь то рисование, коллекционирование, сбор гербария; как-то исподволь, незаметно направляя, не давала потерять веру в себя. В деревне она «объяснила» мне весь окружающий мир. У нее не было специальных знаний (закончила с грехом пополам только гимназию), но ради меня она узнала очень много о природе, запомнила названия цветов и трав, грибов съедобных и ядовитых, бабочек, насекомых. Дома мне разрешали держать животных. У нас жили щенок Джек, четыре певчие птички, кошка, одно время — даже лисица… Птицы: чиж, щегол, чечетка и канарейка — совсем не боялись нас, летали по комнатам, благо мы жили в старом доме с высокими потолками, садились на руку, на плечо. Бережное отношение к зеленому миру, к младшим братьям естественно входило в душу, без назиданий и скучных проповедей.

Вот пример совершенно другого рода. Но тоже из тех уроков детства, которые для меня бесконечно важны. В рассказе «Друг дома» (автобиографичном, как и большая часть написанных мною о детстве, но включающем элементы писательского своеволия) я приписал этот урок отцу. Сейчас хочу рассказать, как все было на самом деле.

К нам часто приходили гости. И среди них — высокообразованный, блестящий, красивый человек с большой золотистой бородой и светлым вдохновенным взглядом. Он был весьма элегантен, любил комфорт, никуда не спешил и умел получать максимум наслаждения от каждой малости, будь то стакан крепкого чая с лимоном, душистая папироса или легкий, необременительный разговор, в котором можно блеснуть остроумием.

Его звали дядя Сережа. Владимир Маяковский — друг моей матери — называл его Сережей Великолепным, так он был декоративен. В рассказе я его переименовал в дядю Володю, и сейчас мне проще называть друга нашего дома этим именем. Дяде Володе, одаренному и опытному переводчику, были по плечу самые сложные тексты. Он тонко чувствовал стиль писателя, не знал языковых затруднений. Но ленивый и безразличный, он промышлял переводами второстепенной литературы, не брезгуя и заведомой халтурой. Так было куда проще, легче и веселее. Дядя Володя очень музыкально, красивым голосом напевал песенку об итальянском лоботрясе, был великолепным рассказчиком, много знал и мог в два счета очаровать кого угодно: людей пожилых и юных, мою любимую Вероню и молодых маминых приятельниц. Он долго казался мне идеалом мужчины и человека.

Наша соседка по квартире, цветочница Катя, по-видимому тайно влюбленная в дядю Володю, говорила вздыхая: вот, мол, бедняга — тонкая кость, аристократ, а чем занимается! Сломала ему жизнь революция, погубила блистательную карьеру. Однажды я спросил у матери, верно ли, что революция сломала судьбу моему кумиру. Мать жестко ответила, что дядя Володя принадлежит к людям, которые всегда найдут отговорку, чтобы оправдать свое безделье, свою несостоятельность. Не будь революции — его сломало бы самодержавие, не будь самодержавия — его сломало бы переселение народов или лиссабонское землетрясение. Он все может и не может ничего — жалкий любитель, дилетант.

Меня удивила резкость матери, ведь она хорошо относилась к дяде Володе. Но мать почуяла опасность, ей хотелось развенчать в моих глазах соблазнительный образ очаровательного «страдальца». Ведь если у мужчины нет настоящей профессии, которой он отдается целиком, с глубочайшей серьезностью, сосредоточенностью и терпением, он ничего не стоит. Это пустоцвет. Нет ничего хуже. Должно быть главное дело в жизни, которое ты любишь и досконально знаешь. «Чем бы ты ни занимался, я ведь не знаю, кем ты станешь, — говорила мать, — будь прежде всего профессионалом. Все остальное от лукавого, но это по силе каждому человеку, знающему свою цель».

Слова матери на всю жизнь запали мне в душу. Когда я понял, что литература станет единственным делом моей жизни, моей судьбой, я все усилия направил на то, чтобы стать честным ремесленником в своем цехе. Это сейчас слово «ремесленник» стало чуть ли не бранным, а в старое время оно отмечало умелых тружеников, досконально сведущих в своей профессии. Я не ждал и не жду вдохновения, озарения свыше, я вкалываю, не давая себе спуска.

Отношение к миру природы и к своему делу, чувство ответственности за него — это мировоззрение. Им я в большой мере обязан своей матери.

Детство — очень сложная пора. Тем более детство, в котором отсутствует или почти отсутствует второе важнейшее начало семьи — отец. Худая, тонкая рука моей матери провела меня через все сложности. Не думаю, чтобы ей это было легко, но она располагала «душевным временем». Одно время мать где-то служила, потом работала машинисткой-надомницей, и хотя мы жили более чем скромно, каждый рубль был на счету, она, не задумываясь, жертвовала заработком ради того, что представлялось ей высшим долгом, — ради сына, которому дала жизнь.

— Детство, действительно, сложное время. Ребенок начинает совершать поступки: это может быть и первый благородный шаг, и первая «маленькая низость». В вашей повести «В те юные годы» есть мальчик, стирающий ногой из зависти рисунок другого ребенка на асфальте… Вряд ли найдется взрослый человек, который не хранит в памяти подобную «маленькую низость» из дней детства. Какова цена такого поступка, каков извлеченный из него урок? Когда необходима помощь, чтобы ребенок верно оценил свой поступок?

Юрий Нагибин. Когда человек растет, формируется, проходит все стадии детства, он совершает порой дурные, неверные поступки и по отношению к родителям, и к друзьям, и к самому себе, и к окружающему миру. Даже в самом хорошем, добром ребенке может иной раз проявиться зависть, злоба, мстительность, тщеславие, ложное самолюбие. Не надо сразу хвататься за скальпель. Хороший хирург знает, что всякое вмешательство в жизнь плоти человеческой — крайняя мера. Куда опаснее вторжение в столь тонкую материю, как жизнь человеческого духа. Тем более что зачастую проступок несет кару в самом себе. Наказание или просто быстрое реагирование вовсе не обязательно. Надо усилить сердечное внимание к движению характера ребенка. Если недоброхотство, злость, мстительность, самолюбивые вскиды становятся хроническими, тогда будь на страже и начинай борьбу.

Вообще же здесь не может быть никаких рецептов. Если мать и отец близко, хорошо чувствуют своего ребенка, они могут понять, какова степень «заболевания», нужно или нет их вмешательство. Решение зависит от конкретной ситуации. «Истина конкретна» — это высказывание вдвойне справедливо в тонком деле воспитания. Но чтобы принять правильное решение, мало точной оценки ситуации, нужны ум, такт, душевная свобода, позволяющая пристально вглядеться в маленькое существо, за которое ты в ответе. К сожалению, замороченность бытом и служебными обязанностями очень часто не оставляет родителям такого вот «душевного времени».

Герой повести «В те юные годы», которую вы упомянули, во многом совпадает со мной. И я, действительно, стер рисунок мальчика, который потом стал моим другом. Его семье — талантливой семье Роскиных — я и посвятил эту повесть. «В те юные годы». Мною двигала самая черная зависть. Мать ничего не знала о моем поступке. Но если бы и узнала, то, скорее всего, промолчала бы. Вот случай, когда дурное деяние несет кару в самом себе. Я сразу стал мучиться совершенным. Но если б принялись читать мораль, это вызвало бы негативную реакцию. Большинство моих ошибок, душевных срывов были матери известны, но, довольно рано ощутив мою ранимость, она не спешила «лечить» меня, уступая место лучшему целителю — времени.

Я до сих пор помню каждый свой дурной поступок, особенно те, которые вызывали резкую реакцию. Мать легко вспыхивала, но со мною придерживала свой нрав, она верила в серьезный, взрослый разговор, без выводов и морализирования. Она говорила жестко, сурово, но на равных, без всяких «слюней». В тех случаях, когда вмешательство требовалось, она старалась исподволь подвести меня к осознанию вины. Мать не воспитывала меня в примитивном смысле слова, не наставляла правилам поведения, не вразумляла по каждому поводу, не навязывала обязательных норм, Но я по лицу ее, по туману в зеленых глазах догадывался, что делаю что-то не так: или не в меру развязен, или глуп, или просто надоел.

Сейчас нередко считается естественным, если ребенок участвует во всех взрослых делах, вмешивается в разговор, привлекает к себе внимание. Последним принято умильно восхищаться. В нашей семье все это было недопустимо, и я обычно сам чувствовал, что мое присутствие обременительно. У взрослых были свои интересы, свои разговоры, споры, и я их сковывал. Если же я не хотел это понимать, мать говорила: «Знаешь, у меня есть знакомый, который очень любит, когда дети плачут». И всякий раз, хотя ответ был мне известен, я спрашивал: «Почему?» — «Потому что тогда их выводят из комнаты». Гости смеялись. Пристыженный, я уходил в свою большую комнату, где находился мир моих игрушек, рисунков, всевозможных поделок, где висели трапеции, а под батареей валялись гантели — то заслуга дедушки, очень заботившегося о моем физическом развитии. А мама и гости без помех вели свой взрослый разговор в маленькой, темной, без окна, комнатке, похожей на чулан.

Может быть, создалось впечатление, будто я был необыкновенный, чуткий, легкоуправляемый мальчик? Увы, нет… И на буферах трамвайных я катался, и на деньги в «расшибалочку» и «пристеночек» играл, и бутылки пустые с винного склада воровал, и отчаянно дрался. Последнее мне не запрещали, но с остальным велась жестокая война, ибо мать понимала, что сам я не отлипну от детской удали дворового «романтизма». Тут она не жалела слов, порой весьма обидных. Ей удалось переключить мое внимание с корыстной «расшибалки» на безвредные и красивые фантики.

Не так просто оказалось отвадить меня от трамвайной акробатики. Это было соревнование в смелости. Мы ездили на буферах и подножках, вскакивали и соскакивали на всем ходу. Зимой скользили по рельсе, ухватившись за резиновую кишку. Веньке, по прозвищу Американец, из соседнего двора отрезало ноги, и он умер на операционном столе. Его смерть нас потрясла, но не остановила.

Однажды я лихо соскочил с буфера у Армянского переулка и… оказался прямо в маминых объятьях. И мама перешла от слов к делу. Такого со мной еще не бывало. Впервые я видел мою мать в ярости, она била меня и плакала. И я покончил с трамвайными подвигами. Не потому, что испугался, но мне стало смертельно жаль маму, которую я прежде не видел плачущей. Казалось, что-то надломилось в ней. И виноват в этом был я. Знаю, битье решительно отвергается в качестве педагогической меры, но тут дело не в тумаках, а в том, что мне открылось, до какого отчаяния довел я свою мать.

О воровстве бутылок стоит рассказать особо. Преступление, может, покажется не столь ужасным, если принять во внимание мотивы, но мама отнеслась к нему очень серьезно. В нашем пионеротряде объявили соревнование на лучшее оформление красного уголка. Естественно, что каждому звену хотелось победить. Вскоре меня осенило: надо «натырить» пустых бутылок (в нашем дворе находились винные склады), сдать их, а на вырученные деньги купить плакаты, портреты, эмблемы. Словом, все, что требуется.

Сказано — сделано. Но аппетит приходит во время еды. При повторном налете меня поймали и буквально оборвали уши (мне их потом зашивали). В слезах и крови притащился я домой, ожидая жестокого разноса. Я ведь знал, что воровать нельзя, но не очень понимал, почему нельзя украсть ради общей и благородной цели. Другое дело, если б мы на вырученные деньги накупили ирисок или любимых конфет «барбарис» или лишний раз смотались в киношку «Маяк». Готовясь к разносу, с оборванными ушами, я чувствовал себя героем и жертвой.

Не повышая голоса, тихо и устало мама заставила меня увидеть мой поступок с другой стороны. Прежде всего мы обманули наших товарищей: те трудились, старались, писали плакаты, рисовали портреты, а мы пытались получить все в готовом виде. Так поступают только паразиты. Мы посягнули на то, что нам не принадлежит, чтобы обманом одержать верх над нашими товарищами. Ореол героизма и жертвенности померк. До меня дошла довольно сложная для ребенка нравственная истина: к хорошей цели не идут дурными путями, цель не оправдывает средства.

— Как можно понять из ваших воспоминаний, Юрий Маркович, — да это прекрасно видно и в ваших книгах, — вы не были замкнуты в кругу семьи, «пространство детства» было гораздо шире…

Юрий Нагибин. Я жил в мире своих сверстников. У меня были хорошие друзья: Павлик, Оська, Коля Поляков, братья Захаровы, Борька Лагутин. С ними было интересно. Наша компания была частью более крупного организма — двора со всей его сложной и многообразной жизнью. От взрослых дел меня изолировали: я никогда не был свидетелем семейных разладов и ссор, не знал, как складываются отношения у родителей, хотя там, наверное, были свои сложности, и не интересовался этим. Я не чувствовал напряжения семейной жизни. У нас никогда не выделяли семью из мира и общества. Была в семье ответственность друг за друга, была любовь, была помощь матери, отца, затем — отчима, помощь в большом, не в мелком, а вот тяжести и пустоты семейной жизни не существовало. Никакого стремления замкнуться в семье, уткнуться в ее тепло и малые проблемы. Я был гражданином двора, улицы, Москвы… Круги моего познания, общения год от года расширялись. Я рос в мире, а не в мирке, из меня делали человека мира, а не человека закутка. Мне не внушали, что дом — это защита, а все, что вне, опасность. Наверное, на самом деле так оно и было, но защита знала, что человеком не станешь, если будешь держаться все время под спасительным крылом.

В какой-то период трамвай снова стал играть выдающуюся роль в моей жизни, но по-иному. Мы с Павликом отправлялись в Богородское или Покровское-Стрешнево, в Черкизово, Останкино, Измайлово. Тогда это были дальние и влекущие окраины Москвы. Мы возвращались домой поздно, иногда крепко побитые местными хулиганами, недовольными вторжением чужаков в их владения.

Тем не менее дома эти «выходы в свет» поощрялись. Я догадывался, что, если буду трусливо жаться к маминому подолу, она первая станет меня презирать. Как любая мать, она за меня боялась, но понимала, что во взрослой жизни опасностей не избежать. Она хотела, чтобы я вырос мужественным человеком.

Наше детство проходило не в тепличных условиях. Мы выросли на ветру жизни. Радость молодости была для нас в постижении нового, в прекрасных книгах, в походах, в ночевках на озерах и реках, в попытках что-то сделать своими руками.

И было очень много спорта. Мне рассказывала моя школьная подруга, бывшая учительница физкультуры: с самого начала учебного года обнаруживается, что крепкие краснощекие ребята чем-нибудь да больны. Во всяком случае, если судить по справкам, освобождающим от занятий физкультурой, которые приносят в школу их родители. Почему занятия физкультурой стали считаться пустой тратой времени? Нас родители, напротив, поддерживали в любых спортивных увлечениях. Заливали во дворе каток, доставали коньки, что было тогда сложной проблемой.

Мы все занимались спортом. Спорт был продолжением нашей жизни. У нас были плохие, рваные, шитые-перешитые мячи; мы заигрывали их до того, что они расползались, тогда мы отрабатывали футбольные приемы на консервной банке. В хоккей, который мы называли «факе», мы играли осколком льда. А упражнения на равновесие? Мы могли удерживать на носу хоть целый час крошечную травинку. А какие фокусы мы показывали на велосипедах!

Спорт был вокруг нас, мы естественно втекали в него. Рядом находились катки и аллеи Чистых прудов, где мы учились кататься, в каждом дворе — волейбольные площадки, в школе — спортивные команды, в пионерских лагерях — футбольные баталии и легкоатлетические соревнования. Никто не получал разрядов и наград, но это никого не интересовало. Важны были физическая бодрость, радость борьбы, ощущение пробуждающейся силы. Сейчас нужно вести ребенка на стадион, записывать в секцию, раздобывать всевозможные справки, заполнять множество анкет. Спорт, на мой взгляд, излишне нацелен на подготовку чемпионов и организован так, что убивает в молодой душе бескорыстную увлеченность.

Я говорю: наше детство — и невольно подчеркиваю слово «наше». В старых москвичах очень сильно коллективное начало. Может быть, это отчасти связано с тем, что очень существенной воспитательной (без кавычек) частью нашей жизни был двор. Двор, как и семья, это что-то «внутреннее», во дворе происходит самоорганизация. Во дворе мы постигали азы дружбы, крепко дружили и в школе.

Школа для нас очень много значила и значит до сих пор. В 1928 году мы впервые пришли в школу — бывшее училище Фидлера возле Чистых прудов, — тогда носившую номер сорок, а затем ставшую триста одиннадцатой. В прошлом году мы отметили 55 лет со дня нашей первой встречи. По меньшей мере раз в год мы обязательно собираемся все вместе. Этой традиции много лет, наша школьная дружба прошла испытание временем. Мы до сих пор сохранили взаимный интерес, нам до сегодняшнего дня так свежо и прекрасно друг с другом, так легко дышится.

— Детский мир многообразен. Дети разные. У одних интересы лежат в этой области, у других — в той. Если считать, что в детстве складываются различные жизненные установки, то не является ли выбор друзей выбором попутчиков на всю жизнь, попутчиков, с которыми идешь по жизни вместе, даже если судьбе угодно развести в разные концы света, в разные сферы жизни? Почему рядом с вами оказались именно эти люди, а не другие? Что лежит в основе вашей дружбы?

Юрий Нагибин. О том, как и что соединило меня именно с этими людьми — моими товарищами по школе и самыми близкими друзьями Павликом и Оськой, я пишу довольно подробно в своих рассказах. Но по-настоящему на этот вопрос ответить нельзя, так же как на вопрос, почему вы полюбили ту или иную женщину. Можно любить ни за что и невозможно любить за что-нибудь, снова вспомним Гете. Этот закон применим и к дружбе. Особенно к дружбе двоих, дружба коллективная — это немножко другое дело.

Почему из всего класса, где было немало интересных людей, мы с Павликом выбрали друг друга? Я восхищался благородством его характера, но были и другие ребята, отмеченные тем же достоинством. Наши вкусы во многом были близки, особенно в чтении. Но я знал мальчиков, с которыми у меня это совпадение было еще полнее. Наши мечты о будущем тоже не совсем сходились: он грезил о театре, я знал, что буду писателем. Чем старше мы становились, тем больше сближались внутренне, но возникновение нашей дружбы столь же таинственно, как возникновение любви.

Но были и другие — коллективные (не найду другого слова) дружбы. Моим другом был весь наш двор, весь наш класс. Что лежит в основе дружбы, которая связывает целое общество? Мы были близки по нашему социальному происхождению, по нашему московскому землячеству: гордились Москвой, Чистыми прудами, Меншиковой башней, Покровскими казармами и Голицынским домом-комодом. У нас были надежные покровители во дворе и прекрасные, умные преподаватели в школе, мы никого не забыли. Мы помним и духовой оркестр на чистопрудном катке, и как у музыкантов замерзали губы, помним наши игры, путешествия за город, общие обиды, влюбленности — это все, оказывается, составляет вещество нашего духа, нашей сути. Мы помним, как в худеньких пальтишках еще в темноте, до занятий, торопились на Главпочтамт и там собирали бумажный утиль — не для того, чтобы разжиться томиком Дюма, а потому, что знали: стране не хватает бумаги на тетрадки и учебники. А с какой страстью собирали мы деньги на торпедный катер, дирижабль! А тяжелые сумки книгоноши, с которыми мы останавливали прохожих!.. Мы не разлучались после уроков, вместе ходили на каток, в театр, собирались в тех домах, где был патефон, и неуклюже танцевали под «Рио-Риту» и «Цыгана». И мы не были менее счастливы оттого, что приходили на эти вечера в лыжных костюмах.

Нашу школу мы воспринимали так, как воин воспринимает свою воинскую часть, как спортсмен — свою команду. Была в нашей дружбе прочная надежность, был нравственный, моральный комфорт, который не поддается окончательной словесной формулировке. Но это сохранилось навсегда, давая нам силу жить. Когда мы встречаемся, мы мало говорим о нашей теперешней жизни, лишь о самом важном, вроде рождения внука; чаще всего мы вспоминаем, не давая погаснуть далекому огоньку. И после каждой встречи чувствуешь себя моложе, свежее и сильнее. Каким же хорошим и чистым было наше не слишком сытое и не слишком нарядное детство! Последнее нас никогда не волновало, мы были начисто лишены жадности к вещам, нас волновали иные ценности.

— Почти в каждом вашем рассказе есть родители и дети. Отцы и дети, которые ищут пути к пониманию друг друга. Есть ли проблема отцов и детей в сегодняшней семье? В чем вы видите разницу поколений?

Юрий Нагибин. Мы часто говорим о сложностях и трудностях, связанных с воспитанием нынешнего, начинающего жизнь человека. Причин для возникновения этих сложностей немало. Но наиболее существенная, на мой взгляд, — ослабление семейного начала, семейных уз, значения семьи в воспитании ребенка. Мы нередко вздыхаем, охаем и ахаем по этому поводу. Вы, наверное, помните старый эстрадный номер Аркадия Райкина, где он рассказывает о затурканной всевозможными хлопотами женщине, предоставляющей заботу о сыне кому только можно: соседям, дворнику, участковому милиционеру! Номер не устарел за давностью лет, ибо не устарела проблема.

Природа, которая мудрее всех нас, возложила на женщину самую большую заботу — дать жизнь новому существу, научить его первоначальным навыкам в практическом и нравственном плане, очеловечить его. Эта задача так велика и так ответственна, что вершить при этом массу других дел никому не под силу. И часто женщина-мать бывает вынуждена сделать выбор не в пользу ребенка. Едва увидев свет, малыш отправляется в ясли, потом в детский сад, потом на «продленку» — меняются воспитательницы, каждая со своим характером, своими правилами и пристрастиями. Мать становится для ребенка милым, но редко зримым, почти нереальным существом. Семья — самое близкое, самое сильное по воздействию на душу ребенка — практически самоустраняется на первом и важнейшем этапе развития, формирования человека. А если в ранние годы в него не было заложено ничего прочного в нравственном смысле, в настроенности души и воспитанности сердца, то потом у общества будет немало хлопот с этим гражданином. Необходимо искать выход из положения, в котором оказались многие и многие семьи. Женщина должна быть освобождена для своей главной службы — дети.

Другая крайность — чрезмерная опека ребенка родителями в сегодняшней семье. Тут нет противоречия с тем, о чем мы только что говорили. Опека — тоже следствие ослабления семейного начала. Волей обстоятельств родители избавляются от своего чада, пребывающего в самом нежном возрасте, за счет общественных институтов или с помощью хорошо устроенных бабушек и дедушек. В результате с ребенком не установилось настоящего, внутреннего контакта. Родители недодали ему душевного тепла и, ощущая эту вину, стремятся в будущем оплатить свой внутренний духовный долг запоздалой мелочной опекой и всевозможными материальными благами. Виноватые родители покупают подросшим детям модную одежду и всякие хорошие вещи, прощают любые шалости, избавляют ребенка от всех обязанностей. Виноватые родители готовят за школьников уроки, устраивают его не по заслугам в лучшие пионерские лагеря и спецшколы, прикрывают мелкие, но порой далеко не безобидные проступки. Виноватые родители «проталкивают» в вузы своих оболтусов, покупают им «Жигули», женят, приобретают кооперативную квартиру, взваливают на свои плечи воспитание внуков. Процесс опекания бесконечен; он тем страшнее, чем шире возможности родителей.

В этих семьях дети стали «недорослями». Родители как бы живут за них. Знакомства и блат кажутся естественными факторами жизни с младых ногтей. Не потому ли иной ребенок так рано приобретает дурную взрослость, цинизм, неверие в бескорыстие, в благородство и этакую презрительную усмешечку, когда дело касается тонких и хрупких ценностей жизни? Тут не место никакому романтизму, никакой героике — потребителю благ они ни к чему.

Влияние родителей на меня и на моих сверстников было очень велико, но никогда не превращалось в опеку. Мать была для меня моральной защитой, но никакой иной. Сегодня многие дети знают, что защищены и от учителей, и от провала на вступительных экзаменах в институт, и от профессоров, и от всех жизненных тягот. Они все получат не своим трудом, не своим потом, не своей усталостью. Поднесут на блюдце виноватые родители, все устроят, все сделают, все покроют. Их не смущает, что они оставили ребенка без прочной душевной основы, — им важно лишь, чтоб он «хорошо» жил.

Мы провели трудовую, бодрую и в общем-то бедноватую молодость, зато все завоевывали сами. Мы росли на холоду жизни, были наивнее, чище, в житейском смысле глупее, чем нынешняя молодежь. Преимущество ли — ранняя утрата наивности? Может быть, для сегодняшнего времени так лучше. Мир стал другим: более прагматичным, более жестким. У современного поколения естественно вырабатываются иные защитные средства, но это вовсе не исключает того, что пристрастие к материальному, «вещному» обедняет жизнь, делает ее плоской и сухой.

Едва ли имеет смысл сравнивать молодость разных поколений. Мы были такими, какими были, нынешние — такие, какие есть. Но вспоминается старая притча. Трое толкают тяжелогруженую тачку. И всем троим задают один и тот же вопрос: что ты делаешь? Первый отвечает, что везет драгоценный материал, из которого будет построен великолепный дворец. Второй говорит, что зарабатывает на жизнь себе и своей семье. Третий — что он прикован к этой проклятой тачке… Могу ответственно сказать: на заре туманной юности мы не сомневались, что везем тачку с драгоценным грузом, что будет построен дворец…

Я рассуждаю обо всем этом и чувствую, как далеко ушло время. Вокруг уже не мой мир, а мир других людей, о котором мне трудно судить. Быть брюзжащим стариком тоже скучно. Знакомая погудка: у нас в молодости все было лучше. Это неправда, но мне трудно видеть время сегодняшней юности изнутри, мне в него не проникнуть. Каждое детство умеет строго охранять свои владения. Мои суждения — со стороны. Но другими они и не могут быть. Примите их, как есть.

Беседу вела О. Спирина

Богатство каждого из нас

— Юрий Маркович, какое место занимает, как проявляется в вашем творчестве тема человека и природы?

Нагибин. Я никогда не думал об этом, но вот в книге Богатко о моем творчестве прочел, что одним из первых начал писать в экологическом разрезе. Хотя я и слова-то «экология» раньше не знал и ничего специального, намеренного для этого не делал, но, видимо, так и есть: тема «человек и природа» давно пришла ко мне. Взаимоотношения человека и окружающего мира всегда занимали русскую и советскую литературу, хотя порой эта тема звучала подспудно, приглушенно. Но уже в шестидесятые годы она прорвалась ярче, напористей в творчестве Казакова, Астафьева, Семенова и многих других писателей.

У меня же это связано с тем, что в пятидесятые годы я увлекся утиной охотой и стал жадно писать охотничьи рассказы. Писал их много. Помню, это заметили пародисты, а в ироническом «словаре» «Литературной газеты» напечатали: «Вальдшнеп — любимый герой произведений Ю. Нагибина».

Но вот странно: начав заниматься охотой, делом «братоубийственным», я при этом, как никогда остро, почувствовал, что такое природа, как она ценна, дорога и важна. Мой Мещерский цикл не был механическим возобновлением охотничьей темы, хотя в русской литературе охота всегда оставалась темой человеческой. Не достоинства охоты как таковой — охотничьи трофеи, беспощадное убийство (этим пронизаны «Зеленые холмы Африки» Хемингуэя) — занимали меня. Совсем иное — нежность, хрупкость природы, беззащитность зеленого и дышащего мира.

Я начал охотиться в то время, когда еще водилась дичь, а сама охота была деревенской — с ночевками на берегу озера, у реки, в стоге сена, с ночным холодом, с комарьем, с увлекательными рассказами у костра. Комфортабельные гостиницы, буфеты, бильярды, телевизоры — все это пришло куда позже, убив романтику охоты. Я занимался, как сказано, утиной охотой, очень редко — по боровой дичи, и никогда не мог поднять ствола на четвероногих животных. Наверное, потому, что они ближе к нам: с птицами у нас меньшая «договоренность», особенно с летящими высоко — они не ощущаются реально, телесно…

— Вот вы, Юрий Маркович, говорите, что охотничья тема в литературе — человеческая тема прежде всего. Что вы имеете в виду?

Нагибин. Меня всегда интересовало, как проявляются на охоте, то есть на природе, человеческие характеры. Мне не раз доводилось видеть, до чего различно поведение человека дома и среди животных и растений и как оно порой не соответствует привычным деловым, бытовым, соседским представлениям о нем. Возникало впечатление, что душа человека не расковывается, а разнуздывается на природе, обнаруживая себя куда полнее, сильнее, а порою и страшнее, чем во всех иных жизненных средах. Есть что-то древнее в том, что человек, взяв ружье, начинает ощущать себя хозяином окружающего мира. Власть над чем-то живым пьянит невоспитанные, со слабым этическим зарядом души. Тормоза отказывают, человек теряет осторожность, помогающую ему жить среди себе подобных, раскрывается с самой неожиданной стороны. Но есть нерасторжимая связь — это отнюдь не открытие Америки — между поведением человека в природе и его гражданской общественной сутью. Были люди, которых я считал высоконравственными в широком общественном смысле, но после охоты, хотя ничего особенно одиозного они не совершали, я видел, что это лжецы, притворяющиеся порядочными, на деле же — хапуги, жадные, безжалостные и безответственные. Они беспардонно лупят по самкам весной, по высоко пролетающим стаям, без толку подранивая птиц, — им наплевать на это, как и на весь окружающий их беззащитный мир природы, им лишь бы насытить свое корыстное, пусто-азартное чувство.

Бывает и другое — человек в городской жизни жесткий, нелюбезный вдруг обнаруживает на природе истинную человечность, даже нежность, он наслаждается пребыванием между небом и водой и не выстрелит зря, никогда не выйдет из нормы и даже не слишком стремится к ее выполнению. Стреляет лишь наверняка, чтобы не делать подранков. И не боится вернуться на базу без выстрела. Такие люди думают о том, что останется после них, соотносят свои охотничьи возможности с природой, которая должна воспроизводиться, жить. В человеке должен быть нравственный императив, налагающий известные обязательства, ограничения, даже если нет прямых запретов. Но, к сожалению, в последнее время этот душевный стержень очень расшатался…

С интересом я наблюдал и за местными жителями. В Мещере бывал по нескольку раз в году. Мещерские люди, с одной стороны, практичные, ухватистые ремесленники: плотники, столяры, прирабатывающие на стороне, с несколько ослабевшим крестьянским чувством. Вместе с тем это люди тонкие, с поэтическим восприятием окружающего мира. Они по-своему, очень самобытно называют зверей и птиц: чирок — чиликан, кряква — матерка, красноголовый нырок — шушпан и так далее.

Мой егерь и друг Анатолий Иванович Макаров, фронтовик, человек поразительной силы и чистоты во всем — в семейной жизни, в любви к жене, к двум детям, к окружающей природе, — всегда был для меня и моих спутников примером на охоте. Вот уж кто никогда не брал лишку: как-то незаметно давал нам уроки заботы о будущем этих мест, этих лесов, озер, рек…

И в той же деревне жили два брата, помоложе Анатолия Ивановича, хотя уже «на возрасте», гулливые молодцы, хабарщики, ухари. Они лупцевали по дичи с непонятным озверением. Да и не только по дичи: выпь простонет в воздухе — выпь собьют, сойка зазевается — по сойке вдарят, голубь налетит — голубя уложат. А ведь не злые, не жестокие парни, но с невоспитанным сердцем, распущенные и напрочь забывшие о том, что деревенские обычно знают и помнят лучше, чем горожане: о нашей связи с природой, о том, что, если не будет природы, зверья, птиц, леса, не будет и нас, что если этот мир зависит от нас, то мы еще больше зависим от него.

— Мещера — это, видимо, ваше заповедное место — и для творчества, и для души. А есть еще особые «географические» привязанности?

Нагибин. Есть такие уголки в Калининской области: в рассказах «На кордоне», «Как скажешь, Аурелио» они узнаваемы. Это Максатиха и Великое под Кимрами. И еще одно — Плещеево озеро. С ним связано тоже немало и творческих моих дел, и сердечных волнений.

На Плещеевом озере я мало охотился, но много рыбачил. Там я прошел через то, чего у меня никогда не было на охоте — через «опыт» браконьерства. Я лучил рыбу. И хотя тогда еще не было запрета, я догадывался, что это занятие сомнительное. Но я изжил это. Как Гете изжил свою любовь к Шарлотте через «Вертера», так я изжил в себе дурной азарт через рассказ и фильм «Ночной гость»…

С рыбами мы еще менее «договорились», чем с четвероногими и пернатыми, поэтому над рыбами человек особенно страшно зверствует. Мы мало знаем о них, а ведь они мудрее, старше нас… Мещера научила меня поведению в отношении птиц, а Плещеево озеро научило поведению в отношении рыб.

Кстати, рыбалку я прекратил, потому что и рыбы, к сожалению, почти не осталось в Плещеевом озере. А ведь там водилась даже «царская рыба» — ряпушка. Сейчас почти все истреблено. И виновато в этом браконьерство не только личное, но и масштабное — хозяйственное.

Я недавно читал статью в газете, где прямо сказано, что Плещеево озеро на исходе. Гибель озера отразится на всей окрестности и даже еще шире. Ведущую роль в уничтожении славного озера играет фабрика цветной кинопленки. Весной там можно увидеть просто абстракционистскую картину: красные, оранжевые, зеленые, фиолетовые потоки стекают в озеро. И уже перелетные птицы, изменив вековечным своим путям, облетают озеро стороной; но рыбе-то куда деваться, рыба заперта в озерной чаше, полной яда, и рыба гибнет.

А что важнее для жизни народа: фабрика, которая не может нейтрализовать свои отходы, или Плещеево озеро — огромное зеркало пресной воды, что само по себе ценность?

— Юрий Маркович, вы много ездили по свету. Какие впечатления у вас возникли по поводу отношения людей к природе?

Нагибин. Был я, действительно, во многих местах и интересовался, как человек взаимодействует с природой. В общем-то, набедокурил «венец творения» в окружающем мире крепко и повсюду. Не берусь назвать ни одной страны, где бы не существовало проблем, связанных с охраной природы.

В целом царям вселенной похвастаться нечем: плохо охотились, плохо рыбачили и вообще вели себя по отношению к природе как завоеватели… В США практически два-три поколения сумели свести на нет веками формирующийся животный и растительный мир.

Правда, сейчас спохватились. И когда люди всерьез берутся, они добиваются реальных улучшений. В Сиэтле, в США, университет стал коллективным членом общества защитников природы. Студенты много сделали в своей округе.

А вот какие скверные «чудеса» происходят от беспечности и безответственности людей. Дымом, текущим через море из Англии, уничтожалась рыба в Норвежском озере. Норвежцы поначалу понять ничего не могли: закрытый водоем, заботливо оберегаемый, а рыба гибнет. Потом разгадали: ветром с запада наносились дымы от мощного завода и со всеми отравляющими веществами осаждались на поверхность озера. Норвежцы заявили протест, и англичане закрыли завод. Аукнулось в Англии, откликнулось в Норвегии.

— Чего, на ваш взгляд, недостает у нас в работе по сохранению природы, в чем, по-вашему, уязвимые места в решении проблемы охраны окружающей среды?

Нагибин. Даже не очень внимательный человек может заметить несоответствие между тем, сколько мы говорим о сохранении природы, говорим широко — и в печати, и по радио, и по телевидению, — говорим страстно и поэтично в литературе и искусстве, и тем, сколь малый эффект все эти правильные слова производят. Они так и не стали убеждением каждого, нормой человеческого поведения, иными словами, не проникли ни в сердце, ни в сознание.

Я круглый год живу за городом, и в нашей округе, на Десне, сохранился настоящий лес, в котором и сейчас есть грибы, ягоды, а совсем недавно встречались лоси. Но в последние годы я с ужасом наблюдаю небывалое пикниковое разгулье среди елей, сосен и берез. Приезжает компания, разжигается громадный костер, настолько рослый, что обгорают от искр верхушки соседних деревьев. Без шашлыка, без водки, оголтелого курения такой пикник не обходится, и это почему-то называется отдыхом в зеленом мире. Все загажено: консервные банки, полиэтиленовые мешки, яичная скорлупа, пустые бутылки, мятые пачки сигарет… Лес не успевает отойти от потрясения к следующему «уик-энду».

Все знают, что многие подмосковные, самые коренные растения — ромашка, ландыши, «любка» — ночная фиалка — вымирают, их занесли в Красную книгу, но люди все равно возвращаются из леса с букетами. Полевую герань не донести не только до кувшина в доме — до автобуса, она сразу вянет, но ее рвут, а по дороге выбрасывают букеты… Не могу понять: люди все грамотные, читают, смотрят телевизор, знают о запретах, о «суровых» карах…

Значит, дело не в запрещающих законах, не в наказаниях, какими они грозят. Вообще наказание никогда не было сильным средством в решении какой-то проблемы.

Штрафы, и крупные штрафы, за хамское поведение в природе надо брать — чем больше, тем лучше, но только этим проблему не решить. Надо усилить пропаганду в защиту окружающей среды, вести ее не только пафосно, поэтично, но вдолбить в сознание каждого, что природа — это твоя жизнь, что не могут быть дерево, цветок сами по себе, а ты сам по себе, что, уничтожив природу, сам пропадешь, ибо природа — это воздух, а без воздуха нет жизни. Пора уже понять, что здоровье наше и наших детей полностью зависит от зеленого, голубого, благоухающего, струящегося, цветущего мира, что этот мир может обойтись без нас, а мы без него — никогда. На преодоление упрямой глухоты, душевной невоспитанности, непросвещенности нужно идти, не уставая.

Гласность — серьезное оружие. Неплохо было бы, если б любители неопрятных пикников видели свое изображение в газете, услышали бы о своем позорном поведении по радио. Телевидение может сыграть громадную роль в защите природы. Еще недавно при телевидении существовали пионерские дружины, помогавшие обнаруживать факты грубого нарушения охраняющих природу законов и правил. С помощью такого отряда мне удалось приостановить хищническую порубку нашего леса, которую лесничество выдавало за «санитарную». Почему сейчас ничего не слышно об этих отрядах, хорошо бы телевидение вновь активизировало их деятельность. И вообще, пионеры и комсомольцы могли бы очень много сделать для охраны природы. Они молоды, подвижны, бесстрашны, дело это не только великое, нужное, доброе, но и романтичное. Вот бы куда направить молодую энергию. А второе — государство должно отбросить всякий либерализм в отношении руководителей тех предприятий, которые продолжают отравлять окружающую среду вредными отходами, отделываясь штрафами из государственного кармана. Может быть, нужен показательный процесс, где бы каре предшествовало общественное осуждение, чтобы нарушители почувствовали свой позор. Положение слишком серьезно, чтобы отделываться полумерами.

У природы есть счастливое свойство восстанавливаться, если, конечно, к этому есть благоприятные условия. У меня давно сложилось ощущение, что мир, окружающий нас, еще напрягается против гибели, и надо помочь ему, нужно участие каждого из нас в этом деле. Мы все, независимо от того, чем занимаемся, должны служить охране беззащитной, доверчивой и могучей природы, без которой мы — ничто.

На старую тему со свежей болью

— Юрий Маркович, для затравки каверзный вопрос. Почти двадцать лет назад на страницах «Литературной газеты» появилась ваша статья — «Увы, сценариев больше не пишу!» А ведь в то время вы уже были автором «Председателя», «Ночного гостя», «Самого медленного поезда» и еще десятков фильмов, ставилось «Бабье царство». К счастью, вы не сдержали слова и теперь число сценариев увеличилось до сорока. Скажите, сегодня ваши претензии к режиссерам и работникам сценарных коллегий столь же велики?

Вы обвиняли их в неуважительном отношении к сценаристам, в низведении сценария к полуфабрикату, с которым «повар-режиссер» может расправляться как ему вздумается.

Нагибин. Да, была такая статья, не отрекаюсь. Да и как можно отрекаться от того, что писалось кровью сердца?! Если б жизнь опровергла мои пессимистические соображения! Но, к сожалению, с тех пор мало что изменилось.

Жестокие споры о роли кинолитературы не утихают и сегодня. Что это? Пасынок «большой прозы» или самостоятельное произведение? Разумеется, было бы странным, если б я, профессиональный кинодраматург, придерживался первого мнения! Уверен, что сценарий имеет полное право на автономное существование, и, порою, даже более веское, чем фильм, снятый по этому сценарию. Поверьте, речь идет не о цеховых интересах! В моей жизни случалось, что после просмотра собственных (формально) картин мне хотелось воскликнуть вслед за Дмитрием Карамазовым: «В этой крови я не повинен!»

Сейчас случается, что кинокритики, собираясь писать о фильме, прочитывают — слава богу! — литературный сценарий. Но пока подобный акт доброй воли встретишь не часто. Обычно сценарии «вычитывают» из кинофильма, а ведь это абсурд. Мы же прекрасно знаем, что фильмы сплошь да рядом ставятся не по сценарию, а наперекор ему. В печати же режиссеру обычно достается первая чарка, а сценаристу — первая палка.

Конечно, главным лицом в кинематографическом королевстве всегда будет режиссер. Но в идеальном варианте он должен признавать права сценариста на полноценное участие в создании фильма, включая сюда выбор актеров и натуры, причастность к режиссерскому и операторскому решению. Нет режиссера, который сомневался бы в своей литературной компетентности. Почему же не считать, что и кинодраматург может что-то кумекать в реализации сценария, особенно если у него есть кинематографическое образование? Режиссер вправе предлагать какие угодно дополнения и изменения, пока сценарий находится в работе. Но коли он уже утвержден, тем более самим режиссером, занятия литературной самодеятельностью непростительны. Мечты-мечты! Как редко дарит нам судьба творческие тандемы типа Натан Зархи — Пудовкин, Брагинский — Рязанов, Миндадзе — Абдрашитов. Чаще всего союз режиссера и сценариста — это не братство, а недолговечный альянс, где каждый тянет одеяло на себя.

Единоличная власть режиссера рождает труднопреодолимый соблазн произвола. Режиссер, в отличие от автора, ни перед кем не отчитывается. Просмотр отснятого материала редакторами и даже директором студии просто игра в контроль. Как важно, чтобы на этой опасной грани в режиссере не притуманилось чувство нравственной ответственности, меры и просто уважения к своим коллегам! Опять маниловские мечты. Режиссер — царь и бог. Недаром сейчас все «киношники» потянулись к режиссуре. Актеры, операторы, художники, сценаристы, балетчики и певцы — все плечом к плечу двинулись в кинорежиссеры. Обосновано ли такое паломничество? Ведь не каждый обладает разносторонними дарованиями, подобно В. Шукшину или Н. Михалкову. А может быть, просто глядя на посредственные ленты, каждый думает: «А чем я хуже? Такое „действо“ и я могу состряпать».

Конечно, нельзя все валить и на режиссера. Над сценарием так много мудрят самые разные люди, представляющие многоступенчатую иерархию инстанций, что часто до производства добредают весьма посредственные образцы кинодраматургии. А острые и злободневные отправляются в редакторские корзины. Не пора ли пересмотреть громоздкую и явно несостоятельную систему приема и утверждения сценария?

Между литературным произведением, предназначенным стать фильмом, и зрителем толпится множество в лучшем случае ненужных, в худшем — вредных людей. У семи нянек дитя без глаза, гласит старая мудрая пословица. Над сценаристом трясутся не семь, а семьдесят нянек. И почему все эти люди, так блестяще знающие, как надо писать сценарии, не пишут их сами? Почему все они давят на того жалкого человека, который один из всех не знает, как писать сценарий, но почему-то все-таки их пишет.

Сценарист еще может «сговориться» с режиссером (речь идет не о том печальном сговоре, унижающем человеческое достоинство «высоких договаривающихся сторон», который еще называют «спецификой кино», а о творческом взаимопонимании), он может найти общий язык со своим студийным редактором, но, когда сценарий покидает пределы студии для «рассмотрения» и «утверждения» верховным ареопагом Гнездниковского переулка, автору остается только переминаться с ноги на ногу у дверей начальственных кабинетов. Вместо табличек с указанием фамилий владельцев, на многих из них можно было бы поместить известную надпись, начертанную фантазией Данте на дверях ада: «Оставь надежду всяк сюда входящий».

Создание производственного сценария, то есть такого сценария, который содержит завершенную идейно-художественную концепцию будущего фильма, это, как ни крути, дуэт сценариста и режиссера, а отнюдь не хор, где административные подголоски глушат, забивают главных исполнителей.

Приведу только один пример. В свой сценарный однотомник я включил киноповесть о детстве Юрия Гагарина «Так начиналась легенда», но одноименный фильм не могу причислить к числу своих удач. Трудно винить в неудаче и режиссера Б. Григорьева: он отыскал прекрасного исполнителя для главной роли — московского школьника, необыкновенно похожего на маленького Гагарина и чертами лица, и самозабвенной улыбкой, и внезапной глубиной взгляда; режиссер правильно прочел сценарий и сам отлично сыграл главную отрицательную роль — предателя-полицая, от которой отказались все актеры, им противно было играть недочеловека, пытавшегося убить будущего космонавта. Но фильм не получился. Прежде всего из-за твердой (директивной) установки Госкино: ни в коем случае не подчеркивать необычности, исключительности Юры Гагарина — это, мол, самый обычный деревенский мальчик. «Директива» шла вразрез с моими намерениями, всем строем сценария, даже его названием «Так начиналась легенда». Гагарин был для меня, как и для всех людей, кроме Гнездниковских мудрецов, человеком-легендой. Даже в детстве проглядывали в нем те черты (иначе и быть не могло — весь будущий человек уже заложен в ребенке), что заставили предпочесть его всем другим великолепным парням для первого полета в космос. Королев говорил, что неповторимой улыбкой и легкостью, с какой он совершил свой беспримерный полет, Юрий Гагарин сразу подружил человечество с космосом.

Известный кинокритик А. П. Романов пишет в предисловии, что «…в фильме „Так начиналась легенда“… оказались стертыми присущие герою литературного сценария черты: смелость, настойчивость, бескомпромиссность, романтическая окрыленность. Впечатление такое, что режиссер Борис Григорьев остерегался показать в полный рост неординарность Юры и старательно избегал выпуклого отображения всех тех его качеств, которые, собственно, только и делают героя Героем».

Справедливые слова! Вина, правда, лежит не на режиссере, а на тех «героях», которые всегда остаются неизвестными и никогда ни за что не отвечают. Ибо, когда дело начинает пахнуть керосином, они поступают согласно предписаниям для американских водителей идиллических времен начала эпохи автомобилизма: при виде приближающейся конной повозки «наши герои» останавливаются и закрывают свой автомобиль тентом под цвет окружающей среды.

Как сценарист я был оправдан А. П. Романовым, но разве от того легче? Ведь не о таком фильме мечталось мне, когда с любовью и волнением я принимался писать об одном из самых красивых людей нашего века.

— А сценарист никогда не бывает виновен в том, что лента не получилась?

Нагибин. Конечно, бывает! Причем причины неудачи самые разные, порой весьма неожиданные. Например, недостаток уверенности в себе.

Восьмилетним мальчиком я упивался подвигом красинцев, вырезал из газет и журналов все статьи, заметки, очерки, фотографии, посвященные героям и жертвам арктической трагедии. Надо ли говорить, с какой радостью принял я предложение «Мосфильма» писать о них сценарий. Это было для меня как бы возвращением в детство.

Режиссер будущего фильма придавал чрезвычайно важное значение изучению материала. Подталкиваемый им, я отправился в наше главное кинохранилище — Ленинскую библиотеку. Странно, но вид старых, пожелтевших газет, журналов с полуистлевшими страницами не произвел на меня ожидаемого впечатления. Цепкая память сердца надежно сохранила в своих закромах то, что было упоением и страстью детской души, и свидание с пожухлыми свидетелями былой одержимости ничем не порадовало.

А дальше я отправился путешествовать по странам и городам, связанным с Нобиле и его спасателями. Путешествие было интереснейшим, но оно не только не обогатило, а скорее даже размыло чистый и цельный образ «нобелевской одиссеи», каким он у меня сложился в детстве. Сценарий я, конечно, написал добросовестно, в полном соответствии с исторической правдой и достаточно профессионально. Но крыльев не было. Впоследствии он подвергался столь многократной переделке многочисленных соавторов, а собранные мною воедино исторические реалии — столь вольной интерпретации, что на премьере я тщетно пытался пробудить в себе ощущение сопричастности экранному зрелищу. Справедливости ради следует сказать, что фильм был довольно интересен, он имел успех у зрителей, но не стал «нравственным событием», а мог, если б я отстоял свое изначальное видение.

«Председатель» принес М. Ульянову Ленинскую премию, а мне инфаркт миокарда. «Каждому — свое» — как написано на воротах Бухенвальда. В каких только смертных грехах меня не обвиняли еще на подступах к фильму, когда появился в печати литературный эквивалент сценария.

Но и после выхода картины пришлось отбиваться от жаждущих крови кинокритиков! Как и положено, более всего досталось сценаристу. Припомнили и то, что, «воплощая актуальную и важную тему», я пренебрег пресловутым «тщательным изучением материала». Не корпел над планами и обязательствами колхоза, не вынуждал к собеседованию усталых, недоверчивых и неразговорчивых людей, не мелькал своей неприкаянной и безликой фигурой на полях, фермах и деревенских улицах, когда все в запарке и ярости — сеноуборочная, с нее весь год кормится, не бродил как тень за председателем, не сдружился с дедом-пчеловодом, не выступал в клубе, не ходил на гулянья. Меня обвиняли, что я провел у Кирилла Прокофьевича Орловского, знаменитого председателя с Могилевщины, с которого во многом (но не во всем) был написан образ Егора Трубникова, всего три дня! Упрямство, с каким я доказывал, что был в хозяйстве вовсе не три, а целых четыре дня, положение, естественно, не спасало. А для меня это было важно: если б я уехал на день раньше, то не состоялся бы последний, самый интересный и откровенный разговор с председателем, который завершил для меня его образ. Кстати, кому какое дело до кухни писателя, каждый работает по-своему. Просиди я у Орловского чуть больше, мне бы расхотелось писать сценарий.

Потом взялись с другого конца. «Может быть, раньше, в военные и послевоенные годы, были такие председатели, но в нашей жизни, когда хозяйствами руководят тихие, интеллигентные люди с высшим образованием, это совершенно невозможно, не типично, а, следовательно, не только не нужно, но и вредно».

Правда, несмотря на все зубодробительные рецензии, фильм был понят и принят зрителями. А после появления отзыва «Правды» и критиками.

Прошли годы. Недавно «Председателя» показали по телевидению. И случилось совершенно неожиданное. Как и двадцать лет назад, после просмотра я получил множество зрительских писем. Нет, не от моих ровесников, полных ностальгическими воспоминаниями. От молодых людей. «Мне двадцать пять, — пишет один из них. — До этого телевизионного просмотра я не видел „Председателя“. Когда я начал, как все мы, бегать с уроков в кино, фильм давно сошел с экранов, а по телевизору его, по-моему, крутили первый раз. Но из газет, из разговоров я привык считать, что „Председатель“ — это классика советского кино. Уважаемая, но нелюбимая, мертвая, как я думал, за давностью лет и несовершенством кино, быстро устаревающего и технически и социально. И вот эта допотопная лента потрясла меня. В ней оказалась та сила правды, та яростность, над которыми не властно время. Она как бы встряхивает тебя изнутри, заставляя забыть все перепады во времени и пространстве».

— Значит, все трудности, все невзгоды, связанные с появлением Егора Трубникова на экране, с лихвой окупились и долгой жизнью картины, и тем, что она оказалась понята новым поколением зрителей, избалованных обилием самых разных кинолент. Впрочем, изобилие еще не гарантирует качество. А если говорить о героях, то немного найдется современных киноимен, которые можно было бы поставить рядом с именем Егора Трубникова.

Образу героя, как человека деятельного, страстного, несущего в себе идею, озаряющую всю его жизнь, вы остались верны и в дальнейшем своем творчестве. Скажите, зависит ли от времени представление о личности героя, подчиняется ли этот образ моде?

Нагибин. Изменения в отношении к герою могут происходить, только если изменяется наше понимание героического. Все остальное, на мой взгляд, лишь смена внешних аксессуаров. Замена кожанки двадцатых годов на элегантную тройку восьмидесятых не имеет значения, если под обеими бьется честное, открытое сердце.

В детстве я играл в д'Артаньяна. Я сделал деревянные шпаги и роздал их своим друзьям, и мы стали мушкетерами — смелым, находчивым племенем. Через несколько лет мушкетеры трансформировались в героев «Красных дьяволят» — таких же смелых, находчивых и дружных. Пришло время, игрушечные красноармейские треуголки на наших бритых головах сменились солдатскими пилотками.

Теперь, оглядываясь назад, анализируя детские и юношеские свои увлечения и сравнивая с тем, что люблю сейчас, я отчетливо вижу, что, по сути дела, мои пристрастия не изменились. Я по-прежнему преклоняюсь перед людьми яркими, активными, умелыми, ловкими, азартно и вдохновенно делающими свое дело. Мне нравится смелость и решительность их поступков, умение быстро ориентироваться в любой обстановке, принимать отважные решения.

Самым ценным в человеке кажется мне жизненная активность, — может быть, потому, что по роду работы я несколько лишен этого качества.

Не беда, что эти люди порой заблуждаются, важно, что они горят, неистовствуют, а не влачат жалкое, ползучее существование, что они полны заразительной жажды труда, что их подвижничество заставляет тебя глубоко почувствовать, что значит посвятить себя большому, настоящему делу!

Герой, на которого существует мода, по-моему, не может быть истинным, ведь истины вечны, а мода проходяща.

Я знаю, что с некоторых пор стало модно рекламировать свою беспомощность, отрешенность от жизни. «О! Я не боец!» — звучит из уст молодого человека как-то особенно мягко, застенчиво и… горделиво. Этакий обаятельный рохля из «Осеннего марафона», так точно подмеченный авторами: да, я бесхребетный, да, я не боец, но зато и не хапуга, не торгаш, не хам, рвущий от жизни все.

В стремлении сделать своих героев милыми недотепами и квелыми добряками я вижу раздражение современных художников против эгоистического практицизма, холодной расчетливости и дефицита чувств, так резко обозначившихся в нашей жизни. Словно со страниц Островского слетает к нам: «свои люди — сочтемся», «баш-на-баш», «рука руку моет» и прочие «мудрые» жизненные правила. Теперь это называется тоньше и жестче, если хотите, — закон компенсации: ты мне лекарство — я тебе запчасти для «Жигулей», ты мне путевку в Крым — я тебе финский гарнитур. Смысл вот только его в другом: зло, которое ты причинил людям, непременно вернется обратно. Наказание настигнет тебя не обязательно в материальной форме, скажем, крушением карьеры, болезнью, потерей близких, нет, разве оскудение души, потеря нравственной ориентации, душевная слепота — не жестокая кара?!

Вернется к тебе и сделанное добро. Может быть, оно обратится в теплый осенний день, от солнечной ясности и тишины которого полегчает на сердце. А может, станет улыбкой незнакомого человека в смутную минуту жизни или вовремя оказавшейся под рукой хорошей книгой, неожиданно донесшейся из открытого окна любимой мелодией, всколыхнувшей новые силы, новые надежды.

— То, о чем писал Шота Руставели: «Что отдал — то твое, что пожадничал, то потерял».

Нагибин. Да, можно сказать и так. Возвращаясь же к проблеме «антигероя», можно предположить, что он появился в пику кинематографическому валу «румяных, как вербные херувимы» персонажей, что заполнили наш экран; в пику облегченному разговору со зрителем, которого некоторые авторы совершенно объюродили, словно он не живет со сценаристом и режиссером в одной стране, не мучается теми же проблемами, не ходит по тем же улицам, а прибыл к нам по меньшей мере из страны гуингномов. Зашоренные, не обремененные думой и печалью герои, все жизненные сложности которых по мере приближения к финалу киноленты отлетают наподобие корейских воздушных змеев. Знаете, по старинному поверью у корейцев считается, если свои беды написать на полосках бумаги, привязать к воздушному змею и отпустить его на волю, то, подхваченный ветром, он унесет с собой и все огорчения.

Я считаю, что есть более достойный выход из создавшегося положения, показанный нам в фильме «Остановился поезд». Суховатый, не слишком привлекательный на первый взгляд, умный, честный, чуждый всякой фальши Ермаков являет собой образ истинно современного героя. Авторы фильма без надуманности и велеречия емко и остро охватили нашу сегодняшнюю, полную больших и малых сражений, жизнь.

— Однако в литературе есть талантливейшие писатели, которые почти все свое творчество посвятили людям маленьким, сугубо бытовым, чуждым даже мысли о каком-либо свершении. Ну, хотя бы Чехов.

Нагибин. Каждый писатель живет в своем времени. Но тот же Чехов в очерке о Пржевальском написал замечательные строки, значение которых нисколько не умалилось и теперь: «В наше больное время, когда всех обуяла лень, скука жизни и неверие… когда даже лучшие люди сидят сложа руки, оправдывая свою лень и свой разврат отсутствием определенной цели в жизни, подвижники нужны как солнце… Их личности — это живые документы, указывающие обществу, что кроме людей, ведущих споры об оптимизме и пессимизме, пишущих от скуки неважные повести, ненужные проекты и дешевые диссертации, развратничающих во имя отрицания жизни и лгущих ради куска хлеба, что кроме скептиков, мистиков, психопатов, иезуитов, философов, либералов и консерваторов есть еще люди иного порядка, люди подвига, веры и ясно осознанной цели…»

Как прекрасно было мне писать о таких разных, но единых в преданности своему осознанному призванию людях, как протопоп Аввакум, Тредиаковский, Лесков, Рахманинов.

Их нравственный пример бесценен. Знать своих предшественников и свои истоки — необходимо, тогда мы лучше начинаем осознавать, куда мы стремимся. Говоря «высоким штилем», мы должны знать свои корни, чтобы не совратиться от достойных стезей отцов своих.

Нагибин. Эту мысль, кстати, очень точно выразил П. В. Киреевский в одном из писем к Н. М. Языкову. Киреевский писал, что отличительным, существенным свойством варварства является беспамятность, что нет ни высокого дела, ни стройного слова без живого чувства собственного достоинства, что чувства собственного достоинства нет без национальной гордости, а национальной гордости нет без национальной памяти.

— Но если речь идет о кино, то, кроме самостоятельного обращения к истории (кстати, далеко не всегда удачному), имеет ли оно, по-вашему, право на экранизацию классики, возвращающей нас к героям прежних времен?

Нагибин. Уточним, что речь идет о моральном праве. Никаким законом не возбраняется экранизировать классику. А жаль!.. Не подлежит сомнению, что мы заведомо обедняем зрителя, предлагая, вместо пухлого романа на 500 страниц, фильм на полтора часа. Верно и то, что, «приобщая» таким образом к сокровищнице духа, к классическому литературному наследству многомиллионную аудиторию, мы этим же отвращаем ее от чтения, от вдумчивого, сосредоточенного размышления над книгой. Разговоры о том, что киноэкранизации повышают интерес к литературным первоисточникам, ничего не стоят. Я узнавал в читальнях и библиотеках: после того как телевидение показало многосерийных «Форсайтов», замечательный роман Голсуорси перестали спрашивать. Подавляющее большинство людей «читает» сюжет, и коли сюжет известен, то с книгой делать нечего. Напоминаю, речь идет о классике, у литературной макулатуры свой закон.

Не поправляют дела и длинные, ползучие телесериалы с их обстоятельностью и мнимой достоверностью; как правило, в художественном смысле они уступают своим односерийным или двухсерийным кинопредшественникам.

Когда же с классикой обходятся вольно, слышится дружный вопль: «О! Это вовсе не Чехов!..», «Тут Островским и не пахнет!..», «Какой же это Золя?..», «Пощадите Достоевского!..» и т. п.

Между тем сам Федор Михайлович высказался по этому поводу совершенно недвусмысленно: «Есть какая-то тайна искусства, по которой эпическая форма никогда не найдет себе соответствия в драматической, — писал он. (А следовательно, и в кинематографической — ведь и тут в основе драматургия. — Ю. Н.) — Другое дело, если вы как можно более переделаете и измените роман, сохранив лишь один какой-нибудь эпизод для переработки в драму, или, взяв первоначальную мысль, совершенно измените сюжет…»

Если даже экранизация удачна и доставляет эстетическое наслаждение — все равно это наслаждение уже иного качества, чем было при чтении. Что вполне закономерно. Фильм — это не сумма слагаемых, а новое произведение, внешне складывающееся из различных компонентов, но переплавляющее их в горниле творчества.

Если исходной точкой считать различие кино и литературы как самостоятельных видов искусства, то сопоставления, о которых я говорил ранее, сразу теряют смысл. Разве приходит нам в голову упрекнуть Чайковского в отступлениях от Пушкина в опере «Евгений Онегин». А там многое сделано совсем по-другому, хотя бы образ Ленского. У Чайковского он романтизирован и лишен даже намека на пушкинскую иронию. Кто возьмется сравнивать достоинства лермонтовского «Демона» с «Демоном» Врубеля? Новеллу Маттео Банделло с пьесой «Ромео и Джульетта» Шекспира и их обеих с одноименным балетом Прокофьева?

Значит, важно только то, что получилось в результате переложения одного искусства на язык другого. Было ли это сделано «с божеством и вдохновением» или с желанием спокойной, «непыльной» работы, а может быть, и по другим, более «веским» причинам.

Что касается степени вольности, то это, по-моему, целиком дело авторов. Они вправе, как уже говорилось, «взяв первоначальную мысль», совершенно изменить сюжет. Показывают ведь в Болдино приезжим пушкинскую усадьбу и парк, оговариваясь, что во времена Пушкина дом стоял на другом месте, обстановку собирали по частям, ориентируясь на наши знания о быте помещика средней руки, а парка раньше и вовсе не было. Но все эти допущения и «вольности» не мешают посетителям усадьбы прикоснуться мысленным взором к жизни любимого всеми поэта.

Если подобные «подтасовки» возможны в вещественной, материальной сфере, то что говорить о сфере искусства?

Так и в экранизации, — главное та внутренняя нравственная сила, которую обязано приобрести новое произведение, независимо от того, совпадают или не совпадают творческие индивидуальности писателя и режиссера.

— Юрий Маркович, назовите хотя бы одну, на ваш взгляд, удачную экранизацию, отвечающую поставленным вами требованиям?

Нагибин. Хоть две! Старый фильм Я. Протазанова «Бесприданница» и новый Н. Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино».

— А свои произведения вы легко отдаете в чужие руки? Или предпочитаете все-таки сами перекладывать рассказы и повести на язык кино?

Нагибин. Никогда не возражаю, если кто-то из сценаристов берется писать сценарий по моей прозе. У самого иногда просто духу не хватает корежить свой текст в угоду кинематографическим требованиям. Другим эта операция дается значительно легче. Так, скажем, получилось с лентой «Портрет жены художника». Я и узнаю и не узнаю в ней свой «Берендеев лес». Трагедии в этом нет, коли фильм в общем-то получился, состоялся отдельно от меня и моего рассказа.

Другое дело, когда выходит такая загадочная и малоприятная история, как с экранизацией «Терпения». Я уже встречался с режиссером И. Таланкиным в деле, поэтому отнесся с полным доверием к его желанию экранизировать мой рассказ. Сценарий, который он мне показал, не вызывал возражений. Отступления от литературной основы были мотивированы и вполне корректны. Сохранились в неприкосновенности идея и образы главных героев. Что произошло во время постановки — не знаю, но от сценария (не говоря уже о рассказе) остались рожки да ножки. Идея рассказа оказалась вывернутой наизнанку, а это недопустимо. Фильм получился не о несчастной и великой любви, не о чувстве, что пронесли через всю жизнь два одиноких человека в своих измученных душах, а о том, как не надо давать химерам прошлого омрачать сегодняшнюю жизнь.

Безусловно, писатель Нагибин не имеет права предъявлять к режиссеру Таланкину — или любой другой писатель к любому другому режиссеру — претензий, что тот не «перенес» на экран его произведение полностью, со всей его образной системой и стилистикой. Речь может идти о том, верно или ошибочно понял режиссер идею автора. Стилистически можно решать фильм как угодно. Нельзя лишь лгать в идее — ибо идея это то, за что умирают.

— В вашем творчестве на первом месте стоит кино или литература?

Нагибин. Мы ведь условились, что сценарий это тоже литература, самостоятельный ее жанр. Значит, не нужно противопоставлений. Хочу сказать еще вот о чем: я решительно против выражения: «Рассказ такого-то оживает в кино». Думается, что писатель, работающий над сценарием по своему произведению, преследует иную цель. Не рассказ должен ожить, а те люди, которых ты любишь, которые тебе интересны, должны продолжить свою жизнь на экране.

Жанр рассказа суров и требователен. Он безжалостно отсекает все, что «не работает» на данный характер, на данную ситуацию. Многое из того, что я знаю о своих героях, остается «за рамками» рассказа. Рассказать о моем герое то, что еще не сказано, — вот что в первую очередь привлекает меня в этой работе. Это желание было тем толчком, который побудил меня обратиться к экранизации рассказов.

Практика убедила меня, что прямая самоэкранизация — наименее плодотворный путь для писателя в кино. Если же автор расширяет рамки рассказа, расширяет сюжет, характеры героев — дело идет, как правило, лучше. Если экранизация идет путем, который у нас называется (условно, конечно) «по мотивам», — материал, не вошедший в рассказ, может послужить на пользу фильму.

Многие из моих рассказов легли в основу киноповествования, бывало и наоборот, когда работа над сценарием вызывала у меня желание перевести в прозу то, что так или иначе не вошло в фильм или не получилось на экране.

— Вот и расскажите об этом.

Нагибин. Не знаю, чем именно я привлек виднейшего кинокомпозитора США Дмитрия Темкина, задумавшего создать большой двухсерийный фильм о Чайковском. Сам он говорил, что если я, дескать, смог написать сценарий о «гении» колхозного руководства, то напишу и о музыкальном гении. Наверное, он шутил, но крупица серьезности в его шутке была. Я считал себя не вправе заняться этой работой в силу своей удручающей немузыкальности. Я начисто лишен слуха и в ту пору чурался серьезной музыки. О самом Чайковском мне было известно не больше, чем любому обывателю. Но Темкин сломил мое упорное нежелание писать сценарий о музыке.

Пытаясь увлечь меня, он навез кучу литературы на русском, немецком и английском языках. Из всего этого множества я выбрал и полистал книжку Берберовой, написанную бойко, но грубовато — о музыканте без попытки говорить о музыке, — и получил представление о канве жизни Петра Ильича.

Уже поняв, что мне не вырваться из мертвой хватки смекалистого выходца из России, усвоившего американскую деловитость и упрямство, я накатал заявку, обойдясь самым скромным запасом сведений, которые я почерпнул в книжке Берберовой. Заявка понравилась Темкину, и на «Мосфильме» ее передали М. И. Ромму в надежде, что этот старый, опытный и признанный в Америке режиссер возьмется ставить фильм.

«Писать такое вот, — задумчиво и без малейшей рисовки сказал мне Михаил Ильич, — можно, если знаешь все о герое или если не знаешь ничего». Эти слова меня как громом поразили, мне сразу и сильно захотелось писать о Чайковском. Я понял, что колебания и сомнения были вызваны страхом перед бесчисленной литературой о Чайковском, перед домиком в Клину и некими почтенными руинами, помнящими племянников и племянниц композитора, перед музыковедами, знатоками и пр. и пр. Я боялся, что, напичканный под завязку готовыми представлениями, мыслями, оценками, толкованиями, соображениями и теориями, окажусь неспособен на творчество, а лишь на иллюстрацию чужих мнений. А такая работа не для меня.

Но оказывается, в глубине моего сознания таились разные соображения о Чайковском, о вечном одиночестве этого редкостно общительного человека, о мужестве, с каким он шел своей дорогой, о верности своему пути. Мне стало хорошо и взволнованно думаться о Чайковском, о людях, его окружавших, о времени, в которое он творил. И ненужной оказалась вся навезенная Темкиным литература, нужна была только музыка. Уже через месяц я положил перед Темкиным законченный сценарий.

Прочтя его, старый киноволк заплакал. Утерев слезы, он спросил, почему фон Мекк стала у меня баронессой, а ее дочь Юлия превратилась в Лидию. «Я так их увидел», — прикрыл я шуткой конфуз. Что ж, ошибся, зато верно «высчитал» роман Юлии — Лидии с учеником Петра Ильича скрипачом Пахульским, ставшим впоследствии ее мужем. Меня несказанно удивило и обрадовало, что художественная вольность обернулась жизненной правдой. Значит, мною верно были прочувствованы и характеры этих людей, и атмосфера, их окружавшая.

Случилось так, что мы сразу разошлись с режиссером, и у меня оказался соавтор — хороший, опытный сценарист Б. Метальников. Он основательно переписал сценарий, из которого в результате выпал большой кусок. Наверное, для фильма он был ненужен, но мне был дорог как плод моего воображения. В меру погоревав, я вдруг обнаружил, что в куске этом заложена повесть. Я написал ее. С повести «Как был куплен лес» началась моя книга о «вечных спутниках», которой я отдал более десяти лет жизни.

— Юрий Маркович, сегодня многие считают, что с рождением телевидения для кино наступили тяжелые дни, а с появлением видеокассет дни кинематографа, можно сказать, сочтены. Как вы думаете, есть ли у кино шансы выжить с такой конкуренцией? И не этим ли объясняется некоторый спад, переживаемый им сейчас?

Нагибин. Обидно слышать подобные слова. До сих пор ни одна из форм искусства себя не изжила. Опера, балет, театр — все они лишь меняются со временем, и только кино почему-то должно отдать богу душу. Впрочем, эту злую судьбу прочили и литературе, и театру с появлением самого кино, а теперь пришла и его очередь.

Телевидение дарит нам многие удобства. Недавно японская фирма «Тошиба» уже продемонстрировала первый образец «разумного телевизора». Он снабжен электронным мозгом и синтезатором речи. С началом утренних передач чудо-телевизор включается, воскликнув: «Доброе утро!» Если вы садитесь к нему слишком близко, он просит вас отодвинуться, поберечь свои глаза. Если вы включили его слишком громко, то напоминает о горькой участи соседей. Когда же телевизор «засекает», что вы вышли из комнаты, он говорит: «В таком случае я выключаюсь» — и выключается. Не правда ли замечательно!

Но если составление телепрограммы все-таки от вас не зависит и вам хоть чуточку приходится беспокоиться в поисках и ожидании любимой передачи, то видеомагнитофон снимает и эти заботы. Дарит полное расслабление. Но бойтесь данайцев, дары приносящих.

Подумайте, стоит ли безоговорочно доверяться технике? Так ли непререкаемо ее могущество? Всем известен, например, анекдотичный случай на высокоавтоматизированной линии одного из заводов в английском городе Бридженте, которую удается заставить работать только пинком.

Представляете, на этой линии ежедневно один из слесарей-сборщиков ходит вдоль конвейера и при малейшей остановке пинает его со всего размаху окованным железом сапогом. Именно такую рекомендацию дала группа специалистов по автоматике, потратив на безуспешные поиски причин частой остановки линии несколько месяцев!

Шутки шутками, но какое отношение к искусству имеют чисто внешние удобства, дарованные нам достижениями научно-технического прогресса? Оказывается, большое и не всегда позитивное. Не это ли имел в виду Б. Шоу, замечая, что человечество околдовано неудержимо стремительным движением науки и только искусство способно вернуть его к реальности?

Механически перенося кинофильм на теле- и видеоэкраны, мы теряем слишком много.

Во-первых, пропадает эффект масштабности. Маленький четырехугольник телевизора отсекает восприятие второго плана, пейзажа, создающего душевный настрой, и движение толпы, дающее эмоциональный заряд. Все мелькает, смазывается.

Кино требует соучастия, соразмышления группы зрителей, превращая их из случайно набранных единиц в особую социальную категорию. Сравнивая свою реакцию с реакцией соседей, ты получаешь дополнительную информацию, корректируешь свое восприятие в соответствии с ней. Кино как бы усиливает ощущение общности с другими людьми.

Телевидение, наоборот, требует одиночества, своеобразной изоляции от общества, так как держит тебя дома.

Кино претендует на тебя всего. Оно выхватывает тебя из повседневной жизни, из твоего дома, требует твоего полного и неделимого внимания. Все пространство перед глазами занимает экран, остальное пропадает в темноте. Звук несется со всех сторон. Отвлечься от фильма ты можешь, только уйдя из зала.

Телевидение куда более покладисто. Оно не требует ничего, кроме нажатия на кнопку «ВКЛ». Дальше ты волен делить фильм с чем угодно: от бурной беседы с друзьями до телефонного разговора в другой комнате или мытья посуды на кухне.

Не знаю, существует ли самостоятельное телевизионное кино. Но, безусловно, у теле- и кинофильмов есть различия, сразу бросающиеся в глаза. На телеэкране можно мало двигаться, но много говорить, что несколько роднит телефильмы с радиоспектаклями. На телевидении важен крупный план, в кино — общий. Тем не менее для талантливых кинорежиссеров не существует запретов на использование тех или иных приемов в кино. Никита Михалков сумел поставить кинофильм с двумя действующими лицами в одной квартире, но лента не потеряла ни живости, ни выразительности зрительного ряда.

Я видел лишь несколько истинно телевизионных фильмов. Об одном из них, многосерийном «Леонардо да Винчи». Ренато Кастелани, я уже говорил.

Видел я и другой телефильм в Италии — Роберто Россилини о Людовике XIV, в котором он пытался расшифровать пресловутое «Государство — это я», иными словами, проанализировать, почему «король-солнце» стал воплощением идеи абсолютизма. В фильме не было попыток увлечь сюжетом, хотя эпоха давала к этому все возможности, показать россыпи интересных характеров, поразить роскошью интерьеров. Все было подано нарочито скромно, достоверно, просто, но анализ эпохи наличности захватывал.

Развитие, пусть даже начальное, телефильмов повлияло на кино не самым лучшим образом. Герои нынешних кинолент ударились в долгие разговоры, в скучное для просмотра в кинозале плетение словес, когда ждешь действия, движения жизни, динамики, эмоциональной спрессованности повествования. А авторам телефильмов не дают покоя лавры большого кино: охота запихнуть в деревянный ящик и пространство, и массы народа, и приключения.

Конечно же, о вкусах спорят. Говорят даже, что некий зловредный химик любил ссорить своих знакомых, предлагая им на пробу раствор некой удивительной натриевой соли, которая одним на вкус кажется сладковатой, другим кислой, третьим горькой, а некоторым вообще безвкусной. После пробы, как правило, на радость хозяину, начиналась перебранка: каждый сердился, почему другой не хочет говорить правды.

Поэтому я не удивляюсь, если среди моих читателей найдется немало ярых сторонников телевидения, и мое критическое отношение к телефильмам подвергнется в свою очередь жесткой критике. Но, не желая числиться в совершенных ортодоксах, хочу добавить, что и у телевидения, разумеется, есть свои преимущества. Никто не пойдет в кинотеатр на «Что? Где? Когда?», «Очевидное невероятное» или «А ну-ка, девушки», но у телеэкрана этих и многих других передач с нетерпением ждут миллионы людей. Особенно велика и почетна, на мой взгляд, роль учебного телевидения. Впрочем, успех этих передач я в первую очередь объясняю удачным использованием собственно телевизионного языка, а не засматриванием на чужой кинокаравай.

Кризис, который переживает сейчас кино, связан не столько с роковой ролью телевидения и с видеокассетным бумом, сколько с отходом многих авторов от истинного языка кино, нежеланием их согласиться с первостатейной важностью зрительного ряда в фильме, иначе говоря — движения.

Почему с таким интересом смотрели мы немые ленты? В них кипела жизнь. Отсутствие речи не мешало проникать в нее, наоборот, мобилизовало внимание. Чаплин был все время в движении, он не болтал. Кстати, когда Великий немой обрел голос, Чаплин, заговорив, стал быстро терять свое лицо.

Неожиданный стык кадров, ассоциативный монтаж, резкая смена плоскостей и углов зрения, глубина и пространство кадра, игра света и тени и еще многое и многое создает некую магию изображения, когда ты осознаешь не только то, что увидел, но и нечто большее, о чем сразу и не скажешь. Изображение действует на тебя сильным и таинственным образом — поэтому я считаю, что настоящий фильм нельзя рассказать, как нельзя рассказать оперу, балет.

Меня всегда смешат своей беспомощностью пересказы симфоний и концертов на обложках пластинок. Конечно, Чюрленис называл свои картины сонатами, а архитектуру у нас принято считать «застывшей музыкой», — но это только слова. Игра в слова.

Недавно я смотрел курсовой короткометражный фильм выпускника ВГИКа М. Аветикова. Небольшая лента произвела на меня очень сильное впечатление. Но начни я сейчас пересказывать короткометражку, и очарование исчезнет. Грубые слова исказят тончайшие зрительные ощущения. Символы, поразившие меня на экране, в пересказе станут плоскими, нищими.

«Театру, достигшему полного совершенства, уже трудно чем-нибудь помочь», — шутил в свое время Николай Акимов. Поскольку кино даже в лучшие свои дни было далеко от совершенства, ему помочь можно. Если пересмотреть структуру кинопроизводства и, главное, киноотношений. Главную роль должны играть люди, делающие кино, а не греющие возле него руки.

— По-моему, тот же Николай Акимов утверждал, что критика — прекрасное лекарство для лечения социальных, нравственных и профессиональных болезней. Особенно хорошо оно действует на здоровых, так как больные к нему обычно совершенно нечувствительны.

Критиковать всегда легко. А сами вы можете что-нибудь посоветовать? Дать позитивную программу действий на будущее? И если уж речь зашла о врачевании — признайтесь, есть ли у вас подходящий рецепт для деятелей кино?

Нагибин. Вижу, что завершить интервью вы хотите не менее каверзным вопросом, чем начали. Так сказать, кольцевая композиция.

Соображений у меня по этому поводу много, но улизну от смешной роли ментора и суммирую все в одной притче: когда великий индийский учитель Гаутама Будда стал известен по всей стране и собрал вокруг себя множество учеников и последователей, на склоне жизни он решил отправиться к буку, под которым на него снизошло божественное откровение. Прибыв на место, Будда остановился, задумчиво глядя на раскидистое, могучее дерево. В это время один из его молодых учеников опустился на колени и стал возносить горячую молитву священному древу. Заметив это, Гаутама поднял юношу и попросил его взять с земли горсть листьев. «Единственные ли эти листья на земле, что ты держишь в руках?» — спросил ученика Будда. «Нет, учитель. Сейчас осень, и все вокруг усыпано ими», — ответил тот. «Так запомни, те истины, что я принес вам, это всего лишь горсть листьев в твоей руке. На самом же деле их так много, как листьев у вас под ногами. Ваша цель — найти их, ведь суть моего учения заключается не в том, чтобы поклоняться Будде, а в том, чтобы быть Буддой».

Совет, данный Буддой своим ученикам, вполне сгодится и для нас, кинематографистов.

Беседу вела Л. Ершова

О домашнем экране

— Что определило органичность и прочность вашего союза с домашним экраном? — Чтобы получить точный ответ на этот вопрос, мы еще зададим Ю. Нагибину немало других, но именно он будет прокладывать путь в нашей беседе.

Нагибин. По-моему, с появлением и — главное — широким распространением телевидения произошла настоящая культурная революция. Ведь как облегчилось знакомство человека с миром, новостями, музыкой, кино, театром! Сколько нашей энергии экономит телевидение! Но с другой стороны, этот путь знакомства с плодами культуры уже в силу самой своей легкости немного обесценен в глазах зрителя, тем паче если в детстве его душа не была воспитана, подготовлена к восприятию прекрасного. Все это налагает на ТВ определенные обязанности, и именно поэтому мы не можем не предъявлять ему самые высокие требования. Например, понятно, почему чисто развлекательную программу или пустоватый фильм зритель смотрит вполглаза — и такие чисто развлекательные вещи, конечно, должны быть, поскольку среди многочисленных функций ТВ есть и организация отдыха после работы, элементарное освобождение человека от усталости и напряжения трудового дня. Но здесь нужно знать меру — представьте себе, во что может обойтись нашей культуре ситуация, при которой зритель приобретает привычку любое зрелищное искусство воспринимать вполглаза. Между прочим, симптомы этого опасного явления есть уже сегодня, и даже у нас — я уже не говорю о странах Запада, где телевидение, этот самый сильный и могущественный способ воздействия, часто превращают в бессмысленную игрушку. Однако же игрушка эта всесильна. Только недавно во время поездки в Австрию я наблюдал грустное явление. Специально ходил в кинотеатры, где шли самые разные картины — и чисто развлекательные, и очень серьезные, глубокие, проблемные. Я ходил на все сеансы, — но зал оставался пустым: не более 10–15 человек. Западная пресса не случайно забила тревогу: ТВ отобрало зрителей у кино.

Между тем подлинное могущество ТВ заключено, по-моему, в том, что оно может сыграть значительную роль в образовании человека: повысить уровень просвещенности зрителя, открыв в нем талант читателя, пробудив гуманитарное начало.

С трибуны юбилейного съезда Союза писателей прозвучали очень важные слова: «Бесспорной заслугой нашей школы является то, что у нас практически нет осмеянных классиком „Митрофанушек“. Но вот с недорослями в эмоционально-психологическом смысле мы еще, к сожалению, встречаемся. Надо, видимо, использовать школьную реформу для того, чтобы усилить влияние литературы и искусства на формирование личности». И еще: «Воспитанию культуры чувств следует уделять не меньшее внимание, чем обучению основам наук». Как же развить тот странный орган (не знаю, где он находится), которым человек отзывается на прекрасное в жизни, в отношениях между людьми, в искусстве?

Для меня и моих одноклассников, ребят с Чистых прудов, это воспитание чувств началось в школе. Мы встретились с двумя прекрасными учителями литературы — Елизаветой Лукиничной Левонтин и Алексеем Павловичем Романовским. Последний известен многим моим сверстникам: он писал и публиковал рассказы, был автором школьной книги для чтения. Учителя подарили нам свою влюбленность в литературу, вкус к чтению и жажду знаний. Все мои одноклассники были и остались настоящими книгочеями. Ведь любить читать — это не значит проглатывать какое-то количество строк, страниц, книг в день, месяц, год. Это не значит не расставаться с книгой в метро или автобусе или пичкать себя детективами. Любить читать — значит уметь общаться с хорошими, серьезными книгами, которые могут стать частью твоей сути, мозга, души.

К сожалению, в последние годы качество преподавания литературы в школе резко снизилось. И не столько по вине учителей, сколько по вине методических указаний. Возникло такое уродливое явление, как изучение писателя без чтения его произведений. Так, вместо того чтобы прочитать «Василия Теркина», ребята в школе заучивают содержание поэмы. С великим советским поэтом знакомятся, даже не прикоснувшись к самой плоти его стиха. Но ведь литература воздействует на человека только тем материалом, из которого состоит — словами. Магией слов она формирует и правит человеческую душу. Изложить содержание произведения, помнить даты жизни его создателя — все это, конечно, хорошо, но становится никому не нужным, если ты не прочитал самого произведения, не понял, почему оно прекрасно. При правильном подходе и мудром воспитании даже человек с плохим ухом, с глухим сердцем проникнется очарованием большой литературы, которая лепит душу, что, поверьте, гораздо важнее, чем лепить волевые качества характера.

— Значит, по-вашему, среди школьных дисциплин и предметов — самый важный — литература?

Нагибин. Литературу я бы даже не назвал предметом или дисциплиной. Ведь это не то, что определяет специальность или направленность профессионального интереса человека. Литературу я бы назвал предметом предметов, который делает человека человеком, формирует отношение людей к миру и друг к другу. Литература, особенно русская, постепенно смыкалась с философией, историей, идеологией. Наша литература необычайно тесно повязана с жизнью и от веку отличалась высокой душевностью. Я имею в виду не то, что она, мол, сентиментальна или чрезмерно трогательна, а то, что она всегда служила человеческой душе, никогда не была холодна или безразлична к ее заботам. Наша литература всегда была ориентиром для формирования поколений русской интеллигенции, всегда была ее силой и защитой. От литературы получаем мы и наслаждение, и научение. Недаром Борис Пастернак говорил: только искусство всегда у цели. Многие мыслители и художники в разной форме выражали ту же самую мысль. Эйнштейн, например, считал, что искусство и литература не менее действенный способ познания мира, чем точные науки. Но можно ли требовать подобного отношения к литературе от сегодняшней школы с ее сложными программами по физике, математике, химии, биологии? Не берусь судить, в каком объеме современному интеллигенту нужны знания по математике, но мне представляется, что школа должна прежде всего давать общее мировоззрение, воспитывать гуманное отношение к жизни. Ведь дети и подростки далеко не часто обнаруживают одностороннюю одаренность. В юные годы человеку нужно прежде всего помочь стать человеком. И в этом важнейшем процессе должна участвовать не только школа, но и все институции, причастные к просвещению.

— Здесь-то, вероятно, и сможет сыграть свою роль телевидение, в частности его учебные программы'?

Нагибин. Безусловно. И мне представляется очень важным то, что уже давно учебные передачи телевидения не замыкаются на школьной программе, что сегодня они куда шире простой помощи школе. Не случайно передачи, подготовленные Главной редакцией учебных и научно-популярных программ, демонстрируются порой и по первому каналу. Мне известно, что самые широкие круги зрителей, в том числе и родители, дедушки и бабушки нынешних школьников, смотрят эти передачи, получают информацию и удовольствие. И как один из самых положительных и принципиально важных моментов учебных программ я бы хотел отметить то, что в них всегда звучит текст самого произведения, да еще по большей части в исполнении прекрасных актеров. Как, например, украсили нашу передачу о Лескове актеры Михаил Яншин, Наталья Гундарева, Борис Чирков, Вадим Маратов. Скажем, Наталья Гундарева исполнила лишь небольшой эпизод из «Леди Макбет Мценского уезда», лишь приоткрыла страшную судьбу, страдания и горестную жизнь своей героини, но это огромная помощь мне, ведущему, желающему и этим очерком (так назвал Лесков свой маленький роман) заинтересовать юного зрителя, пробудить в нем любовь и жадность к литературе, толкнуть к книжной полке, заставить пойти в библиотеку и взять книгу, отрывки из которой он слышал в передаче. И действительно, я до сих пор получаю письма от телезрителей, которые говорят о том, что открыли для себя Лескова. А человек, который прочитал Лескова, отличается от человека, Лескова никогда не читавшего. Он и мудрее, и добрее, и веселее душой. Приходили письма и после передачи об Андрее Платонове. (Это наша совместная работа с В. Чалмаевым.) Многие прямо так и писали: Платонов, правда, очень большой писатель, но знали мы его плохо, а теперь ищем его сочинения, которые все еще издают недостаточно.

— А сейчас, насколько мне известно, вы подготовили передачу об Иннокентии Анненском, писателе, который не только школьникам, но и людям с высшим образованием практически неизвестен.

Нагибин. К сожалению, даже люди вполне образованные Иннокентия Анненского знают не более, чем по имени, в лучшем случае как автора стихов популярного романса «Среди миров в мерцании светил», который пел Вертинский. А ведь это был изумительный, великий поэт. Но, обладая огромным поэтическим талантом, будучи выдающимся филологом-классиком, своеобразнейшим критиком, переводчиком Еврипида и автором трагедий на сюжеты античной мифологии, он как-то сумел остаться в безвестности. Отчасти это объясняется тем, что он долгие годы был директором и преподавателем Царскосельской гимназии и стихи свои издавал либо без подписи, либо под псевдонимом. Его рассекретила смерть, и поэты узнали ему цену, в том числе и такой далекий от него поэт, как Маяковский. Свою профессию преподавателя древних языков и литературы он ставил высоко. Вот какие глубокие напутственные слова говорил он выпускникам гимназии в год празднования столетия со дня рождения Пушкина: «Может быть, некоторые из вас выбрали свою будущую специальность ощупью и потеряют год на исправление ошибки, — этого я тоже для вас не боюсь, потому что ошибка случайная и поправимая не есть еще зло. Я боюсь, что прервется та нравственная работа над самопознанием и самоопределением, которая началась для вас, по крайней мере для многих из вас, в гимназии под влиянием великих книг классического мира, в общении с Ксенофонтом, Платоном и Софоклом… Но вы можете мне сказать, что уже самоопределились, выбрав по своим вкусам, наклонностям или способностям ту или другую специальность. Нет, господа, дело самоопределения есть медленная, кропотливая работа; мы старались вложить в ваши сердца только зерна самоопределения и будем счастливы, если в вашей дальнейшей жизни совершится их произрастание… дай бог, чтобы в ваши сердца никогда не вкрадывался стыд признать себя учениками, если судьба не даст вам сделаться учеными». Думаю, что над этими напутственными словами поэта не мешало бы задуматься и сегодняшним старшеклассникам, и их учителям. Правда, сам Иннокентий Анненский, человек до конца дней своих отстаивавший классическое образование, многим из наших современников может показаться смешным и старомодным. Ведь с начала нынешнего века классическое образование высмеивали, уничтожали, развенчивали.

Образ филолога-классика был плотно упакован в беликовские одежды, хотя этот рассказ Чехова к развенчанию классического образования не имеет никакого отношения — напротив, он выступает в нем скорее против полуобразованности, приобретавшей особенно уродливые формы в учителе древних языков, обязанном нести своим ученикам свет просвещения и свободной мысли. Однако уже давно как-то и кем-то было решено, что эллинский мир ни к чему человеку XX столетия — античность, мол, только уводит от насущных задач. Всей своей жизнью Анненский опровергает это мнение. У тихого, замкнутого, кабинетного человека была обостренная совесть. Ему, казалось бы столь надежно защищенному от толчков жизни своими классическими пристрастиями, она не давала покоя. Этот классик, штатский генерал, был человеком с содранной кожей. Именно он почел своим долгом заступиться за старшеклассников гимназии, которые участвовали в волнениях 1905 года. И за это на склоне лет он поплатился своей педагогической карьерой: его лишили директорства и отстранили от преподавания. Но и тогда пером, если не словом, Анненский бился за свои идеи. Он понимал, что, конечно, глупо в XX веке отвергать инженерию, насущную потребность для людей точного знания. Но он не уставал напоминать, что именно классическое образование сформировало Пушкина с его ясным, дисциплинированным, уравновешенным умом, с его гармонической, высокой душой. Отмените классическое образование, размышлял Анненский, и прощайтесь с мечтой — не о новом Пушкине, второго Пушкина быть не может, — но о пушкинском типе человека и художника, до дна русского, но освобожденного от национальной косности и распущенности.

В передаче, посвященной Анненскому, я, конечно, не ставлю задачу убедить Министерство просвещения немедленно пересмотреть и переделать ныне существующие программы. Нет, с телеэкрана, и именно с него, мне хотелось бы напомнить о том, как слово «интеллигент» понималось, расшифровывалось выдающимися деятелями культуры и просвещения. Для Анненского интеллигент — это Сократ, Сенека, Цицерон, а не инженер-паровозник. Мне хотелось бы убедить юных зрителей, приобщенных ко всем техническим достижениям нынешнего столетия и живущих в век информационного взрыва, что интеллигент — это не просто человек, который прочел какое-то количество книг, знает несколько имен и дат. Интеллигент — это человек, пронизанный высшим гуманным началом, личность, через которую проходит тонкое чувство мира, боль мира. И я согласен с Анненским: если сводить к минимуму гуманитарное образование, можно навсегда распрощаться с человеком пушкинского типа. Не случайно для Анненского идеалом педагога в известном смысле был второй директор Царскосельского лицея Энгельгардт: он, по словам Анненского, заботился о развитии в юношах литературных интересов и даже поощрял писательство; а это было далеко не так мелко, как может показаться с первого взгляда. Анненский не уставал напоминать, что самые выдающиеся русские люди пушкинской эпохи получали образование преимущественно литературное. И не эта ли мощная гуманитарная струя, не эта ли гуманная свобода и дружеское общение лицеистов с профессорами сослужили в конечном итоге огромную службу русской культуре? Высокая просвещенность, эллинский дух породили ту культуру, тот культ человеческих отношений и ту беззаветность в дружбе, которые до сих пор столь пленительны и притягательны в лицейском братстве? Анненский считал, что чувство справедливости было врожденной чертой Пушкина, но гуманные идеалы его светлой гармоничной натуры укрепились в здоровом лицейском климате.

Я думаю, что телевизионные передачи, рассчитанные на массовую аудиторию, призванные объединить людей разных возрастов и поколений, особенно если передачи эти посвящены литературе и искусству, должны воспитывать в зрителях то отношение к хрупким и бесконечно важным ценностям мира, которое отличает настоящего интеллигента и которое не возникнет автоматически с получением вузовского диплома. Я уверен, что душа и культура вырабатываются пониманием большой литературы, близостью к искусству. И в этом первостепенное значение гуманитарного образования, проводником которого может и должен стать телеэкран.

— Серьезные книги, составляющие наше классическое наследие, становятся настольными у все большего количества людей. Не сыграли ли здесь свою роль многосерийные телеэкранизации классики?

Нагибин. Я знаю, что существует такая точка зрения — и ее даже пытаются научно обосновывать, уснащать цифрами различного рода социологических исследований, — будто многосерийные экранизации вызывают подлинный интерес к литературным первоисточникам, обращают телезрителя к книге. Что же касается меня, то я в это не верю. В отличие от хороших киноэкранизаций, которые не претендуют на подробное изложение того или иного литературного произведения, а стремятся лишь создать более или менее адекватный образ своими специфическими средствами, многосерийная телеэкранизация покорно и вяло ползет по тексту, адаптируя, упрощая его и нисколько не пытаясь хоть как-то интерпретировать. Кинорежиссер стремится решить известную творческую задачу, телережиссер ремесленно переводит роман в движущиеся картинки. Получается, что его главная цель показать так много, чтобы избавить людей от мук чтения. Повторяю, речь здесь идет только об экранизациях. Самостоятельные многосерийные фильмы редки, и в них решаются творческие задачи.

Я против того, чтобы чтение подменялось чем бы то ни было, даже вполне профессиональным зрелищным искусством. Кстати, в большинстве случаев многосерийные экранизации вызывают у зрителей и у профессиональной критики разочарование, а порой и негодование. За редчайшим исключением в этих «пересказах» исчезает главное — поэзия и неповторимая авторская интонация. Получается нечто вроде школьного пересказа, а это не только не нужно, но и вредно. Культура требует усилий, и если тебе подносят на тарелочке с голубой каемкой некий суррогат культуры, то ты теряешь, а не обретаешь. Литературу можно узнать лишь через литературу. Но ТВ обладает многими средствами, чтобы пробудить у зрителей желание читать.

— В чем же тогда, по-вашему, состоит культурно-просветительская миссия телевидения и какие жанры, телеискусства вы считаете наиболее перспективными?

Нагибин. Думаю, само по себе ТВ не является носителем заряда культуры, оно играет роль катализатора, то есть может усилить тягу к познанию нового, чтению хороших книг, пробудить тягу к поэзии, привлечь к интересным, но недостаточно известным литературным явлениям, взрастить то, что хотя бы в микроскопических дозах заложено в каждой здоровой душе — стремление к красоте.

— Каким же образом телевидение может привлечь к чтению, натолкнуть на автора, заставить зрителя искать его произведения, знакомиться с ними в подлиннике?

Нагибин. Я уже говорил о своем пристрастии к учебно-образовательным программам. Если же обратиться к жанрам художественного телевидения, то наиболее перспективными и, кстати, органичными на телеэкране мне представляются фильмы-исследования. В качестве примера приведу знаменитый сериал итальянского режиссера Р. Кастелани о Леонардо да Винчи. Найден блестящий прием: автор фильма постоянно привлекает телезрителя как бы к соучастию в судьбе художника, пытается захватить его загадкой Леонардо. И это самое важное: мы не только видим разыгранные актерами сцены, но все время участвуем в процессе размышлений над жизнью и творчеством великого художника и мыслителя.

По-моему, ТВ выигрывает именно тогда, когда развивает свои оригинальные формы, которые возникают на стыке игрового кино и публицистики. Такого рода гибридные формы можно использовать не только в телекино, но и в телепередачах, в частности в учебных программах. Здесь мне, хоть иногда, хотелось бы перейти к настоящим постановочным передачам. Мечтаю, например, создать такую передачу о Тредиаковском. О нем выпускнику школы мало что известно, кроме того что он насадил классицизм в русской литературе, некоторые прибавят, что он создал силлаботоническое стихосложение вместо прежнего силлабического. Но Василий Кириллович Тредиаковский, прежде всего, великий просветитель, предшественник Ломоносова, достойный стоять рядом с ним. Немало было им сделано для усовершенствования русского языка, его грамматики и синтаксиса, сочинено великое множество стихов, песен, торжественных од, хвалебных гимнов, я уже не говорю о переложениях и переводах с французского и немецкого. Конечно, Тредиаковский уступал в поэтическом даровании и просто в умении слагать стихи и Ломоносову, и Сумарокову, но в нем одном из всех его современников звучала щемящая лирическая нота. И эта нота прорывалась сквозь всю нескладицу тяжеловесных виршей, чистая, грудная, задушевная, — то в стихах о родине, то в воспоминании о кораблике, уходящем в плавание. Он учился во Франции и первый внес легкую поэтическую струю в тяжеловесную письменную речь XVIII века. И хотя на родине Василий Кириллович быстро излечился от французского легкомыслия, он все же не был весь съеден дидактикой, и в нем под всеми слоями назидательности и педантизма сохранялся живой родничок. Поэзия Василия Тредиаковского протачивала ходы к душам людей даже при азиатском дворе Анны Иоанновны. Он первый подготовил почву для расцвета русской поэзии: именно при нем люди привыкали к стихам и начали чувствовать истинную в них потребность. Его судьба поучительна для юношества и потому, что Василий Кириллович был великим тружеником. Недаром же царь Петр при посещении Славяно-греко-латинской академии выделил среди представлявшихся ему учеников скромного обликом астраханского поповича Тредиаковского. Заломив юноше русый чуб на темя, Петр долго вглядывался ему в глаза и, оттолкнув прочь, сказал задумчиво и будто жалеючи: «Вечный труженик!»

И как этот человек, без которого нельзя и мыслить русскую культуру, был унижен И. Лажечниковым в «Ледяном доме», низведен до уровня жалкого шута. Этот роман до сих пор пользуется большой популярностью, и до сих пор его читатели получают искаженное представление о Василии Тредиаковском. А ведь его жизнь была по-настоящему драматична. Его, одного из образованнейших людей своего времени, истинного патриота, топтали вельможи и дворцовые холуи, язвительный монарший смех выдавал его на поругание злейшим врагам, он был силою принужден участвовать в страшном карнавале вокруг Ледяного дома, этого позорного памятника самодурству, поставленного русским самодержавием. И велико было порой мужество этого слабого и незащищенного человека. На его раны сыпали соль, и ни одна рука не протянулась утереть черный пот вечного труженика. Поистине, литература — это храм на крови. Просто рассказ о бурной несчастной и при этом высокоценной, отданной культуре, литературе и поэзии жизни Василия Тредиаковского кажется мне недостаточным. По-моему, для такой передачи нужно создать сценарий с элементами настоящей драматургии, чтобы мы воочию увидели, до чего же горька была участь этого замечательного человека.

Подобных драматичных судеб в нашей истории немало. И нет сомнения, что телевидение может помочь сближению зрителей с теми, кто создавал русскую культуру.

Понятно, что такого рода постановочные передачи потребуют и труда, и материальных затрат, но уверен, что моральные плоды их окупят все расходы.

Надо знать историю своей страны, надо знать, как создавалась ее культура. Не случайно среди мотивов творчества Пушкина Иннокентий Анненский выделяет мотив воспоминания: именно памятью об истории своей страны и культуры сильна душа каждого человека, а уж подавно великого национального поэта.

Должен сказать, что работа в этом направлении уже ведется нашим телевидением. И хорошо, что многие передачи о тех или иных деятелях искусства снимаются в их родных гнездах, в местах, где они жили, творили и которые были так милы их сердцу. Уже не раз ТВ переносило нас в Ленинград, Михайловское, Орел, Тарханы и десятки других городов, связанных с именами наших классиков. Плоды этой работы налицо: какой необычайный интерес вызывают сегодня литературные памятники!

— В одном из выпусков передачи «Русская речь» было показано, как целыми классами школьники отправляются в Михайловское и не просто на экскурсию, но и за тем, чтобы помочь сотрудникам музея привести в порядок территорию, потрудиться на земле, где жил Пушкин. А как широко сегодня развернулось движение энтузиастов, которые безвозмездно по выходным дням помогают работе реставраторов.

Нагибин. Думаю, телевидению стоило бы пропагандировать подобные начинания.

— Вы так заинтересованно говорили о постановочных передачах-исследованиях, что невольно создалось впечатление, будто, с вашей точки зрения, этот жанр телевидения самый перспективный.

Нагибин. Скорее один из самых перспективных, особенно если речь идет о творцах, чья жизнь была ярко эмоциональна и драматична. Например, когда тот же Кастелани попытался повторить опыт фильма о Леонардо и снял сходную ленту о Верди, то новая картина получилась довольно-таки бледной. Хотя стало расхожим выражение «Загадка Верди», но жизнь и образ Верди не таят никакой загадки. Тут все высвечено солнцем, прозрачно и ясно. Великий музыкант и великий патриот своей родины, боровшийся против империи Габсбургов, гений мелодии и добрый великодушный человек, Джузеппе Верди заслуживает любого внимания, но не как загадочная личность. Лучше всего о нем говорит его музыка, которой было так много. Прием следует соотносить с материалом, нельзя злоупотреблять раз найденным.

И в жизни Анненского внешне все было недраматично. Зато в передаче о нем интересным экспериментом может стать само чтение его стихов. Их мало знают, они не звучат с эстрады, не входят в концертные программы — зато нет и штампов их исполнения. Какой простор для раскрытия актерских индивидуальностей, тем более что поэзия Анненского крайне разнообразна по форме: есть и чистая, и философская — с тончайшими переливами чувств и мыслей. Есть и бытовые стихи с уличными интонациями, есть ирония, есть боль, есть гражданский пафос. Есть возможность для интересного комментария — не узкоспециального, литературоведческого, нет, тут можно повести широкий разговор о сущности культуры, образования, и об эстетическом воспитании человека, и о нравственных основах личности. Именно поэтому я пригласил принять участие в передаче Андрея Венедиктовича Федорова, автора большой монографии об Анненском, знатока его поэзии, замечательного переводчика и теоретика переводов, человека необыкновенно широкого культурного диапазона.

Материал сам диктует подходящую форму — надо только внимательно в него всмотреться. А просторы для поиска на телевидении с его возможностями различного рода мозаичных жанров — просто безграничны. И хочу еще раз повторить: никакое другое средство массовых коммуникаций — ни радио, ни газета, ни журнал, ни кино — не может так сильно привлечь человека к активному восприятию культуры, как ТВ. Однако же ТВ может и растлить человека, приучить его к дешевой культуре, к суррогатам, если будет буквально подражать другим видам искусства, порой весьма низкого пошиба, а не развивать собственную эстетику.

— В то же время ТВ давно взяло на себя миссию информировать своих зрителей о том литературном процессе, который складывается сегодня, более того, оно стало важнейшей общественной трибуной для десятков современных писателей и поэтов. Как вы относитесь к этой стороне деятельности ТВ, в частности к «Встречам в Останкино»?

Нагибин. Скажу вначале о «Встречах с писателями в Останкино» — в целом это нужное и полезное дело, которое подчеркивает огромную роль литературы и искусства в нашем обществе. Но с другой стороны, здесь всегда нужно помнить о том, что система вопросов и ответов, которая составляет структуру подобных передач, может легко сбиться на пошловатую болтовню. Зрители, которых телевидение собирает в Концертной студии Останкино, должны быть достаточно подготовлены — не в том, конечно, смысле, что работники телевидения раздадут им заранее подготовленные вопросы. Нет, в них хочется видеть людей, по-настоящему влюбленных в литературу, которые не будут задавать писателю нескромные и откровенно пустые вопросы о личной жизни его коллег или популярных артистов, повторять сплетни (типа того: «А правда ли, что Боярский разбился на мотоцикле, а Алла Пугачева отравилась?») — все это ставит писателя в нелепое положение, унижает его, иной же, растерявшись, начинает дешево острить и в результате превращается в какого-то фигляра. В Останкино всегда хочется видеть зрителей, которые пришли сюда с выношенными, наболевшими вопросами. Я могу, например, понять читателей, которые спрашивали Федора Абрамова, что он думает о нынешнем поколении, о делах современной деревни, об угрозе войны или экологическом кризисе, но не тех, которых интересует: «А кто, по-вашему, лучший современный писатель или поэт?» Что это прибавит зрителю, есть ли смысл вообще размышлять над этим, кто сильнее — слон или кит.

Те из «Останкинских встреч» (я говорю лишь о встречах с писателями) по-настоящему удаются, на которых говорят не о литературной жизни, а о самой литературе с большой буквы, литературе как отражении и обобщении явлений действительности. В подобных случаях «Останкинская встреча» безусловно оказывается событием, объединяющим читателей всей страны. И писателям это дает много, ибо помогает узнать, что волнует читателей сегодня, какие темы, проблемы, явления жизни требуют скорейшего исследования в литературном творчестве.

Для меня ТВ давно уже стало естественным продолжением писательской работы. Чистое художество перестало меня устраивать, есть много важного, интересного, насущного за его рамками, за пределами того личного жизненного опыта, которым питается литература. С возрастом все больше думаешь о делах общечеловеческих, и далеко не всегда хочется «мыслить образами», говоря о них. Тянет к более прямой и действенной речи. И тут особенно хорош общедоступный и выразительный телеязык. К телевидению надо относиться очень серьезно, но и телевидение должно относиться внимательно и ответственно к тем, кто видит в нем не просто волшебный фонарь, музыкальную шкатулку или ящик с игрушками. И нужно шире пускать по первой программе передачи, работающие на просвещение. Не надо думать, что зрители не способны и дня прожить без Лещенко, Кобзона и Толкуновой, даже без Аллы Пугачевой. Наши зрители куда более «культуролюбивы» и серьезны, чем это кажется составителям телевизионных программ.

Беседу вела Е. Чекалова