Знание-сила, 2009 № 10 (988)

Проблем с реальностью больше не будет

Вадим Руднев

«З-С»: Вадим Петрович, как вообще строилась ваша интеллектуальная биография?

В.Р.: Я начинал как стиховед — занимался метрикой, потом перешел к математической логике, затем — к фундаментальной философии, а после этого познакомился с профессором Марком Евгеньевичем Бурно, психиатром, и предпринял попытку соединить аналитическую философию с психопатологией.

«З-С»: Как в вас уживаются все эти специалисты в разных областях? Не конфликтуют ли? Кто среди них главный?

В.Р.: Философ, конечно. Лингвист я только формально, хотя прослушал очень хорошие курсы в университете и защитил диссертацию по общему языкознанию. Моя родная специальность — лингвистическая философия: ранний Витгенштейн, «Логико-философский трактат». А вообще я — ученик Юрия Михайловича Лотмана, и мне еще в Тартуском университете, а позже и в Москве, была задана междисциплинарная парадигма. Поэтому все эти специалисты прекрасно во мне уживаются и помогают друг другу.

Что касается «Словаря», это — какая-то досадная книга, которую я писал ради денег, которая почему-то понравилась людям и за которую мне отчасти стыдно: она, в общем, довольно личная. В новом издании я некоторые — наиболее личные — статьи убрал. Переиздавать ее я больше не буду.

Культура как предмет моих занятий — это побочный продукт. Я вообще против слов «культура» и «культурология». Я занимаюсь философией.

«З-С»: Ну хорошо, вы против слова «культура». Но тогда каким словом вы бы описали то целое, которое исследуете и по которому как-никак выпускаете уже третье издание «Словаря»?

В.Р.: Я бы назвал это развитием мысли.

В. Руднев

«З-С»: Даже если это не мысль, а, скажем, чувство?

В.Р.: Чувство — тоже мысль. Как говорил Витгенштейн, «мысль есть осмысленное высказывание». Мысль первичнее чувства, если оно выражается.

«З-С»: Что дает для понимания культуры предложенный вами взгляд на нее?

В.Р.: Он позволяет рассмотреть мир с точки зрения познающего сознания — для этого я несколько лет назад придумал термин «психосемиотика». Я вообще не верю, что реальный мир существует вне познающего его сознания.

«З-С»: Занимаетесь ли вы как исследователь культурой в становлении — тем, что происходит после ХХ века?

В.Р.: Только в свете психопатологии. В советское время психолог и психиатр Андрей Снежневский придумал выражение «малопрогредиентная шизофрения», которым пользовались при посадке в больницу диссидентов. Сейчас этот термин отменили и говорят о «шизотипическом расстройстве личности» или «полифоническом характере». Так вот, этот полифонический характер, где, как осколки, связываются различные характеры, по-моему, наиболее перспективен в культуре. Мне кажется, что за ним g будущее. И если мне удастся, я попробую его исследовать — как часть психосемиотического мира.

«З-С»: В чем же его перспективность?

В.Р.: В том, что после постмодернизма стало уже ясно: один-единственный взгляд на истину, на пространство, на мир — неадекватен; что, как говорил Лотман, неполнота нашего знания о мире компенсируется его стереоскопичностью. Это — расширенное понимание принципа дополнительности.

«Полифонический» человек — стереоскопичен. Для него не то чтобы нет никаких приоритетов, какие-то есть, конечно, но он наиболее широк. При условии, правда, что он — человек творческий.

«З-С»: Значит, подход со стороны так называемого безумия к так называемой культуре видится вам наиболее продуктивным. А как вы в таком случае различаете «безумие» и «норму»? Если безумие так плодотворно в культурном, в смысловом отношении — что же тогда норма?

В.Р.: Об этом очень хорошо сказал французский философ и психоаналитик Жак Лакан: норма — всего лишь очень хорошо адаптированный психоз. Никакой нормы на самом деле нет. Есть симуляция нормы.

Тот же Снежневский был не так наивен: он различал понятия nosos (от греческого слова «болезнь) и pathos (от греческого слова «страдание»). Nosos — это конкретное заболевание. А pathos — то, что в той или иной степени есть у всех.

«З-С»: Что же, «норма» и «безумие» — это лишь разные степени адаптированности?

В.Р.: Именно так. Швейцарский психиатр Эйген Блейер говорил, что есть талантливые безумцы, а есть бездарные. Мой любимый учитель, профессор Бурно, рассказывал: он в молодости работал в сельской больнице, куда привозили тупых сельских мужиков. И когда у них начинался бред, они рассказывали совершенно невероятные истории — очень богатые, красочные. Но родные требовали: верните нам наших кормильцев! Мужиков закармливали нейролептиками, и те опять превращались в таких вот тупых «кормильцев».

«З-С»: Уж не получается ли, что, вместо того чтобы нормализовывать так называемых душевнобольных, безумие стоило бы культивировать?

В.Р.: Такая попытка была в 1960-е годы. Она называлась «антипсихиатрия»: безумцы рассматривались как цвет человечества — во всяком случае, как просто другой мир, как партнеры по бытию. Рональд Лэйнг, например, представлял такую точку зрения. Они отменили больницы, врачи и пациенты вместе жили в специальных поселениях и как бы помогали друг другу, потому что считалось, врач — это тоже своего рода больной. Но из этого ничего не получилось. Потому что в подлинном безумии есть психическое страдание. И его никуда не денешь. Именно по этому критерию мы отличаем подлинное безумие от, скажем, просто причудливости мышления. Если человек страдает — это уже болезнь.

В той или иной мере всякий рассогласован с реальностью. Но существует и такое понятие, как «нормопатия» или «нормоз». Термин «нормопатия» выдумала Джойс Мак-Дугалл, французский психоаналитик, а «нормоз» — наш психоаналитик Игорь Кадыров. То есть такая нетворческая норма. Это тоже болезнь!

«З-С»: Вы говорили о том, что болезнь узнается по страданию. Но «нетворчески-нормальный» вряд ли страдает от своего нетворческого состояния. Отчего же это — болезнь? Чего ему не хватает?

В.Р.: Прежде всего, человека без характера не бывает. Каждый характер — это определенный диагноз действительности. То есть любая реакция на действительность характеризуется некой психологической однобокостью — или, наоборот, патологической разносторонностью. И если человек, допустим, болезненно педантичен, ананкаст — таких много, например, в Германии — или типично русский психастеник — ему обязательно будет чего-то не хватать. Он непременно должен будет это как-то компенсировать, и у него всегда будет риск дезадаптации, как говорил Марк Евгеньевич Бурно, «на переломах судьбы»: при разводе, при смерти близких, у женщин после беременности — они часто впадают в депрессию или даже шизофрению. Тех, которые полностью сохраняли бы адаптацию в подобных ситуациях, я знаю очень мало. С другой стороны, например, тот же Лакан или, скажем, композитор Игорь Стравинский выглядели как люди чрезвычайно здоровые, однако их творчество показывает, что это было далеко не так. Они настоящие психопаты.

«З-С»: Что же, они были рассогласованы с реальностью?

В.Р.: Они, безусловно, были рассогласованы с реальностью так называемого «нормального человека». И что самое интересное: обычно ведь бывает так, что гении придумывают что-то такое, в чем сами далеко не уверены, а толпа подхватывает, и в конце концов это превращается в новую модель реальности.

Например, Ньютон был шизофреник: с «шубами», с припадками, иногда он вообще не понимал, что происходит, говорил: «У учеников спросите, я сейчас ничего не понимаю». В системе, которую он создал, явно заложена некоторая шизофрения. Возьмем хотя бы первый закон Ньютона — там говорится примерно следующее: тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно, пока на него не действует никакая сила извне. Вот я с детства не могу понять, как это — уравнивать покой и любое равномерное движение? Это шиза полная, мне кажется!

А потом система Ньютона не просто была принята — она была нормализована: стала нормативной. Культура движется вперед именно так.

«З-С»: Можно ли говорить о том, что у каждого времени свои виды безумия?

В.Р.: Конечно. Например, во времена Фрейда главной была истерия. Она была функцией от запретов викторианской эпохи, прежде всего на сексуальность. У Фрейда есть замечательная статья «Скорбь и меланхолия», где он, в частности, замечает, что депрессивных людей вообще довольно мало. И это он пишет в 1917 году! Надо сказать, что у психоанализа с депрессией складываются довольно плохие отношения: он ее как-то не понимает и плохо лечит. А после конца Первой мировой войны начинается наплыв депрессий. Почему? Депрессия — это потеря. Изначально, психодинамически, это всегда потеря матери: когда мать уходит, ребенок думает, что она больше не вернется. Так вот, была навсегда потеряна уютная, «гемютная», как сказал бы Набоков, Европа; не говоря уже о том, что миллионы лишились своих близких, а кое-кто и самого себя: появилась даже такая литература — «потерянного поколения», литература по сути своей депрессивная. А потом, когда началась уже эта борьба с реальностью, главной болезнью стала шизофрения — начиная с Кафки. ХХ век развивался под знаком шизофрении, и где-то в постмодернистскую эпоху она закончилась. Постмодернизм перешагнул через это, он сумел себе помочь.

«З-С»: Стало быть, шизофрения как болезнь века позади и нас ждут некие новые виды конфликтов с реальностью?

В.Р.: Да, мне кажется, по-настоящему страшная, кафкианская шизофрения позади. Вот, скажем, Даниил Андреев — это еще настоящая шизофрения, страшная, чувствуется, что человек действительно страдает, болеет… А, например, Жиль Делёз, который тоже по своему причудливому мышлению шизофреник, он все-таки, как говорит Толстой, «пугает, а мне не страшно», хотя и жутко интересно, хотя и ничего не понимаешь при этом.

Если говорить о «главном» психическом расстройстве новой, постшизофренической эпохи, то, видимо, это прежде всего будет шизотипическое расстройство личности, полифонический характер.

«З-С»: Вообще чем, по-вашему, культура наступившего века будет отличаться от культуры века ХХ?

В.Р.: Какие-то сдвиги, может быть даже перспективы, я, безусловно, вижу в сфере того, в чем я понимаю: в сфере болезни.

Я не думаю, что в XXI веке будет большая шизофрения; может быть, будет продлена жизнь, будет окончательно побежден рак, но все это — вещи, которые я не считаю самыми важными: это — не развитие мысли.

ХХ век, если говорить коротко, — это культура борьбы с реальностью.

XIX век, например, реальность осваивал, пытался ее анализировать. Он даже добился в этом определенных успехов, пока не возникли квантовая физика и общая теория относительности, которые все перевернули.

«З-С»: Но как мог ХX век бороться с реальностью, если она, как вы сказали, конструкт сознания?

В.Р.: Он боролся с химерой реальности как чего-то независимого от сознания. Вообще, что касается реальности, я думаю, она — при помощи ненавистных мне средств массовой коммуникации, того же Интернета, например, — будет все больше и больше виртуализироваться, и однажды ее вообще не станет. Наступает конец реальности. И поэтому никаких проблем с ней больше и не возникнет.

«З-С»: Будет одно сплошное сознание?

В.Р.: Скорее киберсознание.

«З-С»: За что же вы в таком случае ненавидите средства массовой информации? Не они ли приближают эру киберсознания, не они ли втягивают все в символический универсум?

В.Р.: Ну, не знаю. Да, надо признать, что мобильный телефон, электронная почта — вещи очень удобные, но как некие артефакты нового сознания я их не рассматриваю. Это всего лишь его побочные продукты, инструменты, которыми можно пользоваться — а можно и не пользоваться. Но, например, Живые Журналы я, человек ХХ века, не люблю — они мне кажутся чем-то постыдным. И вообще Интернет, по-моему, очень ненадежная вещь. Я лучше хорошую книжку почитаю, чем стану лазить по Интернету: я люблю читать лежа, карандашом подчеркивать.

«З-С»: Но есть же электронные книги, их можно лежа читать… Или распечатки, на худой конец.

В.Р.: Нет, электронная книга — ни за что! Распечатка — это тоже как-то позорно. Основательности нет. Надо, чтобы были обложка, переплет. Моя жена считает, что книг скоро вообще не будет; а я думаю, что в конце концов, как виниловые пластинки в эру звукозаписи стали редкими и модными, так и книги, когда в них отпадет надобность, станут по-настоящему необходимы.

«З-С»: А почему бы бумажным и прочим книгам не дополнять друг друга? Разве они не могут найти формы кооперации в культурном пространстве?

В.Р.: Что-то я не вижу кооперативных взаимоотношений между книгами и Интернетом. Происходит, скорее, обратное. Люди перестали ходить в библиотеки, вообще — использовать традиционные формы общения с мыслью. Мои аспиранты, например, книг не читают. Я им даю интереснейшие книги, а они их не могут освоить. Привыкли уже с экрана читать! Ну, правда, они все телевизионщики.

«З-С»: То есть вы считаете, что материальные носители мысли решающим образом влияют на ее восприятие и усвоение?

В.Р.: Именно. Не представляю себе Декарта или Витгенштейна в электронном виде. Витгенштейн вообще, я думаю, плевался бы и не пользовался Интернетом.

«З-С»: Это только потому, что он родился еще до него. А если бы он родился сейчас.

В.Р.: Тогда бы он не был Витгенштейном!

Но вообще — я не верю, что XXI век наступил. Не вижу я его. Он пока еще никаких позитивных событий, мне кажется, не дал. Я думаю, мы до сих пор еще в ХХ. Никаких перспектив для себя, в частности, — для мыслящего человека ХХ века — я не вижу. Может быть, я слишком рано родился и поэтому как-то застрял в этом столетии, я его, кстати, очень люблю, несмотря на все его ужасы и кошмары, которые я разделяю и болею за них. Потому-то я и не поместил в «Словарь» никаких войн, никаких катастроф — чтобы не рассматривать их в таком легкомысленном контексте. А с XXI веком мне хреново — ничего не поделаешь.

Беседовала Ольга Балла.