Левая политика. Предварительные итоги.

Всё это может кончиться взрывом!

С известным социологом, профессором Высшей школы экономики Овсеем Ирмовичем Шкаратаном беседует Анна Очкина

Овсей Ирмович, вы давно работаете в области социологии, у вас огромное количество междисплинарных исследований актуальных проблем российского общества. Я знаю, что вы занимались и урбанистикой, и демографией, и социологией труда, хотя ядром вашей исследовательской деятельности, как мне представляется, является всё же социальное неравенство. Если возможно, давайте построим нашу беседу следующим образом. Вы сначала дадите общую характеристику социальной структуры и важнейших процессов в нашем сегодняшнем обществе, а потом мы поговорим о деталях, учитывая ваш огромный исследовательский и жизненный опыт. Итак, первый вопрос. Как коротко вы можете оценить современное социально-экономическое состояние России?

После 15 лет трансформаций можно уверенно сказать, что Россия не совершила перехода к либеральной рыночной экономике. Трансформационный период 1990-х годов привёл нашу экономику не только к резкому уменьшению её масштабов, но и к сильнейшим структурным деформациям. Так, увеличение ВВП, которое наблюдается начиная с 1999 года, обеспечивается преимущественно экспортом энергоносителей и ростом торговли, а не наращиванием производства продукции с высокой добавленной стоимостью. По мнению многих аналитиков, технологические сдвиги в российской экономике приобрели явно регрессивный характер и выразились в деградации её научно-производственного потенциала.

Очевидно, что перспективы развития нашей страны от сырьевого придатка ядра миросистемы к клубу государств с современной экономикой зависят прежде всего от российских правящих слоёв. Состав же этих слоёв предопределён характером экономики. Несмотря на успехи последних лет, в частности, расширение экспорта отечественного военно-промышленного комплекса, реально российская экономика полностью зависит от сырьевого сектора, и, соответственно, правящий слой формируют те, кто контролирует экспорт минерального сырья, прежде всего газа и нефти. Эти экспортёры отечественных сырьевых ресурсов относятся к разряду «компрадоров-буржуа», то есть предпринимателей, чьё благополучие зависит не от внутренних, а от внешних экономических и политических факторов. Можно выделить три группы компрадорской буржуазии. Во-первых, это крупные экспортёры минерального сырья и обслуживающая их финансовая аристократия, не ощущающая твёрдой правовой опоры ввиду спорной легитимности приватизированной собственности на природные ресурсы. Недаром многие из них стремятся выгодно продать свой бизнес, переводя капиталы на Запад. Эта группировка придерживается ультралиберальных, отчётливо антиэтатистских взглядов. Наряду с ними является влиятельной та часть российских компрадоров, которые не собираются в ближайшее время отказываться от собственности в России, а, напротив, стремятся легализовать свои капиталы. Вне пределов их делового внимания оказывается всё, что относится к сегменту экономики знания, к стратегическим сегментам таких секторов экономики, как трансформационный, распределительные услуги, социальные услуги. Ещё одна, самая влиятельная, группа компрадоров — это государственники, контролирующие газовый и нефтяной экспорт. Эти люди сохраняют черты классических компрадоров, поскольку ставят запросы внешнего рынка выше интересов национального развития. У всех этих группировок компрадорской направленности нет надёжной, по-настоящему долгосрочной поддержки внутри страны. Единственным антагонистом всей совокупности российских компрадоров выступает национальная буржуазия, тесно связанная с национальной промышленностью и замкнутая на внутренний рынок.

Вариативность возможных сценариев развития России предопределяется исходом противостояния компрадорского и национального капиталов. До сих пор властвовал компрадорский капитал, взаимодействовавший с коррумпированным чиновничеством. И пока сохраняется такая тенденция, нас ожидает латиноамериканский, в частности, аргентинский путь развития, основанный на доминировании сырьевого сектора. Но не столь уж экономически слаб сосредоточенный по преимуществу в провинции национальный капитал. Сохраняют свой потенциал широкие круги научной и инженерной интеллигенции и высококвалифицированной части рабочих, которые прекрасно осознают свою общность и понимают отсутствие будущности в рамках «латиноамериканского» пути развития. Это в основном масса людей, сосредоточенная в военно-промышленных организациях, в производствах с высокими технологиями.

Не исключено, что стране удастся изменить траекторию движения, встать на путь становления информационной экономики. В этом случае изменится и характер отношений, станет реальностью социальное государство, что для России с её общинным сознанием и традициями взаимопомощи — наиболее адекватная перспектива.

Другими словами, нельзя допускать, как проповедуют неолибералы, стихийно-инерционного развития страны на основе свободной игры рыночных сил. Общество, десятилетиями жившее в условиях директивно-плановой экономики и патернализма, не может естественным образом в немыслимо короткие сроки адаптироваться к столь резким переменам лишь посредством спонтанных процессов социальной саморегуляции и самоорганизации. Обеспечение устойчивого развития страны требует комбинации саморегулирования на основе рыночных сил и государственного регулирования.

Каковы же возможности выхода России из состояния экономической отсталости, пребывания её в качестве сырьевого придатка к постиндустриальным странам, образующим ядро современной миросистемы? В ваших работах можно найти чёткий и убедительный ответ на этот вопрос. Не поясните ли его нашим читателям?

Речь не может идти только о темпах экономического роста, удвоении, утроении и т. п. ВВП, росте общественного и индивидуального благосостояния. Речь должна идти именно о развитии, то есть о качественном изменении российской экономики и общества в целом. А это значит, что стоит вопрос о движении России к постиндустриальному обществу. Точнее сказать, к информационному обществу и соответствующей ему экономике, к информационному и глобализированному типу экономики и общества в целом. Речь идёт об экономике, в которой, как точно сформулировал Кастельс[6], источник производительности заключается в технологии генерирования знаний, обработки информации и символической коммуникации. Речь идёт об обществе, специфическим способом развития которого является воздействие знания на само знание как главный источник производительности. Такая экономика может существовать только как глобальная. Это такая экономика, которая способна работать в режиме реального времени в масштабе всей планеты. Это подход Кастельса, до него ничего подобного не было, и это очень важно. Сложившаяся в последние два десятилетия XX века экономика нового типа именуется им информациональной и глобальной в отличие от мировой экономики, существующей на Западе с XVI века, суть которой (согласно Ф. Броделю и И. Валлерстайну) в том, что процесс накопления капитала происходит по всему миру.

Сущность информациональной экономики вы вместе с вашими коллегами выразили через соответствующую классификацию секторов и отраслей этой экономики. Насколько я понимаю, в социально-экономической теории это сделано впервые. Не могли бы вы пояснить сущность и значение этой идеи для экономической теории и социальной практики.

Важнейший вопрос в связи с переходом к принципиально новой, информациональной экономике, это вопрос о том, кто является ключевым действующим лицом начавшейся (или грядущей) революции. И чтобы это обнаружить, необходимо сконструировать новую классификацию экономических отраслей, раскрывающую происходящие изменения в структуре и характере развития экономики. Представления о структуре экономики постоянно изменялись и развивались вместе с изменением и развитием самой экономики. Но до сих пор ни у одного исследователя не выделены обособленно отрасли, являющиеся ключевыми в современной экономике, то есть отрасли, связанные с производством знаний и информационными технологиями. Между тем это крайне важно для сознательного, целенаправленного, активного воздействия государства и общества на трансформационные процессы. Ведь именно здесь и кроется ответ на вопрос, что делать, что следует развивать, на что нужно обратить особое внимание. Это важнейший вопрос для определения адекватной экономической политики. Некое активистское восприятие трансформационных процессов в нашем обществе начинает складываться. Оно предполагает поиск «зёрен» новой экономики — активных участников информациональной сферы. При этом мы должны искать не креативно ориентированных представителей традиционных видов экономической деятельности, а тех акторов экономики, чья инновационность и креативность являются не просто свидетельством их передовых позиций в традиционных видах деятельности, а естественным компонентом их функциональности. Новое структурирование экономики позволяет сделать очень важный для России вывод. Он такой: акторами информациональной экономики в России могут быть не просто креативно ориентированные, передовые представители традиционных видов экономической деятельности, но те люди, те работники, чья инновационность органически связана с их функциями, является сутью и задачей их деятельности. Ключевые для экономического развития страны отрасли мы сгруппировали в три дополнительных самостоятельных сектора:

1) сектор производства знания;

2) сектор производства информационных технологий (средств обработки и распространения информации);

3) сектор распространения информации и культурных услуг.

В этих секторах новейшей экономики и складываются силы, которые могут содействовать подлинному современному развитию России.

Образование вы не включаете ни в один из инновационных секторов, вы считаете, что оно — только область социальных услуг? Между тем театры, музыка, киноиндустрия включены в инновационный сектор распространения информации и культурных услуг. Не приведёт ли это к недооценке образования как фактора развития России? Можно ли создать информационную экономику, креативную, социально ответственную в своей сути без креативного (производящего подлинные знания) образования?

Образование — трансляция знаний, а не их производство.

Мой опыт работы, уважение к своей профессии заставляют всё-таки с этим не согласиться. Транслирует магнитофон. Хороший, настоящий учитель вновь и вновь творит, пусть уже и имеющиеся знания, вместе со своими учениками, научая их вместе с этим творчеству и накапливая новые элементы (пусть и мелкие, на уровне индивидуального понимания даже) знания. Опасаюсь, что отнесение образования только к сфере социальных услуг может послужить (и уже служит) его формализации, стандартизации и т. п. Это закроет путь к совершенствованию нашего весьма ослабевшего образования. Но тогда о каком инновационном развитии может идти речь? Где же они будут готовиться, эти активные участники инновационного процесса?

У традиционных профессионалов меньше мотивация к переобучению, больше моральной мотивации, они не идентифицируют себя как «средний класс». Наши нынешние врачи, учителя привязаны к своему рабочему месту, закрепощены. Простой учитель, ну куда он денется? Перейдёт в другую школу? Так там не лучше. Этот слой не имеет возможности развиваться, что не позволяет ему стать влиятельной общественной силой.

Теория современного социально-экономического процесса, о которой мы уже говорили, неразрывно связана, как вы это показали, с признанием формирования в этом процессе нового «среднего класса» — менеджеров и профессионалов, — которые и являются движущей силой информационального общества. Поясните, пожалуйста, это для наших читателей.

Социально-экономические реформы привели к торможению перехода к информациональной экономке и, соответственно, к суженному и деформированному воспроизводству информациональных работников. Типичные представители профессионалов и менеджеров, то есть тех, кого на Западе относят к новому «среднему классу», в России стандартным критериям такого отнесения не соответствуют. Особенно те, которые заняты в добывающих отраслях, экспортных операциях, в государственном управлении. Они к тому же компрадоры. И всё-таки в последние годы здесь наметилась определённая положительная тенденция. Она характерна, прежде всего, для Москвы, а также, в известной степени — для крупных жизнеспособных городов: Санкт-Петербурга, Перми, Нижнего Новгорода. Особая роль принадлежит здесь Москве, которая является единственным мегаполисом в России, входящим в мировую экономическую систему. В столице значительный процент валового регионального продукта создаётся в третичном секторе. Москва обладает высоким уровнем научного потенциала. Москва может и должна выполнить функцию локомотива для развивающейся России. Новый «средний (информациональный) класс» складывается естественно. Это показали наши исследования. Реально возникает слой людей, средством производства которых являются знание, умение и желание получать знания.

Трудно вообразить, что такой сложный и всеобъемлющий процесс, как развитие общества в сторону информационного, может протекать стихийно, без целенаправленных воздействий серьёзных социальных сил. Есть ли такие социальные силы, которые могут подтолкнуть информациональную трансформацию нашего общества?

Конечно, современные социально-экономические процессы не могут протекать без вмешательства государства, которое должно выполнять координирующую, стабилизирующую, защитную и так далее роль. Выполнение этих функций предполагает идеологическое, финансовое, организационное и тому подобное воздействие политических и социальных элит. Если же говорить о социально-политических силах, способных возглавить развитие России в сторону информационного общества, то важно отметить следующее. Как я уже говорил, наиболее заметная часть нашей политической элиты связана с топливно-энергетическим комплексом, экспортом сырья. Это компрадорская по своей сути социальная группа. Их бизнес, их деньги, их интересы связаны с Западом. В развитии России они не заинтересованы, развитие России подрывает их социально-экономическую базу. Чиновники, обладающие реальной экономической властью, также тесно связаны с топливно-энергетическим комплексом. Это тоже компрадоры. Однако развивается и национально ориентированная буржуазия, особенно в провинции. Она может послужить базой для формирования новой элиты, способной противостоять компрадорам и со временем возглавить развитие России. Кроме того, нам необходимо формирование именно оппозиционных элитных групп. Без этого вряд ли удастся сориентировать социально-экономическую политику на подлинное развитие России.

В России в результате приватизации и последующего за этим разрушения производства произошло резкое обнищание народа. В последние годы положение здесь несколько улучшилось. Но сохраняется массовая бедность, и это происходит на фоне обогащения относительно небольшой части общества. Вы пишете в своих работах, что вместе с развитием инновационного общества падает уровень жизни традиционных средних слоёв, то есть проблема бедности не рассасывается сама собой, а имеет тенденцию к углублению. Какие здесь перспективы?

Никакого устойчивого развития России без преодоления бедности масс населения, особенно традиционных профессионалов (учителей, врачей, инженеров и т. п.), не может быть. Преодоление бедности, её ограничение — постоянная задача разумной экономической политики. И здесь возможны относительно резкие, но, несомненно, справедливые меры, например, компенсационный налог, отмена плоской шкалы подоходного налога. Это, помимо больших возможностей по улучшению материального положения людей, меняет в благоприятную сторону социально-нравственный климат. В России — недопустимый уровень бедности, которому не соответствует объём ресурсов государства, затрачиваемых на оказание помощи бедным. Причём я хочу обратить внимание на то, что в зоне бедности у нас оказались работающие, что, в общем, не типично для современных индустриальных государств и чего не было к концу советской власти. Работающие бедные в таком виде, в котором они появились при Ельцине, — такого явления не было. Сейчас положение с ними во многом исправляется, уже появились учителя, получающие свои 10, 15 и даже 20 тысяч рублей в месяц, что уже похоже на заработную плату, врачи, которые уже могут жить, не огородничая с утра до ночи. Но ресурсы государства сразу были расколоты по принципу «своим и не своим». А вот в Чехии этого не было совершенно, и в Чехии коэффициент социального расслоения 4,5.

А у нас?

В самом богатом городе страны, в Москве — 41. Это не мой расчёт. Я сам этими расчётами не занимался. А по России в целом я считаю, что расчёты независимых экспертов (25–26) соответствуют действительности. Официальные 15–16 — это тоже немало. Тут определённая фальсификация есть, но не слишком сильная. Даже в США — 10.

А это ведь, вообще-то, очень расколотая страна.

Это очень расколотая страна, и не надо нам брать модель США. Но так или иначе, даже там 10. Даже если не говорить о социализме, просто устойчивое развитие, включение в творческую, активную деятельность широких масс предполагает равенство шансов. Без равенства шансов ничего не будет. Я не говорю о равенстве жизни, я говорю о равенстве шансов. И всё же равенство шансов предполагает резкое выравнивание уровня жизни. Вы не можете иметь равенства шансов, если одарённый ребёнок из бедной семьи не может добраться до университета.

Как вы тогда оцениваете то оскудение общественного сектора, которое сейчас наблюдается наряду с некоторым ростом индивидуального благосостояния? Причём это оскудение предполагается реформами и неминуемо из них следует. Возьмите что угодно: реформу ЖКХ, Трудовой кодекс, реформу образования и т. д.

Даже когда неолибералы пришли к власти, они не сломали систему социального обеспечения и не уменьшили резко долю затрат на социальные расходы. Но потом ситуация стала постепенно ухудшаться. Доля социальных расходов может же уменьшаться в разных блоках.

Вот. В том-то и дело. Отдельные блоки социальных расходов могут сохраняться и даже расти (как, например, социальное обеспечение совсем бедных и нетрудоспособных), но одновременно может сужаться финансирование социальной сферы, доступной большинству и качественной.

Начнём с того, что эта адресная помощь — это вообще позорная тема. Во-первых, получается сплошная бюрократия.

И несправедливость.

Да, конечно. Потом, это дороже, чем, например, просто взять и сделать бесплатный проезд. Организация доступа к адресной помощи гораздо дороже, чем предоставление бесплатных благ. В итоге государство тратит больше, а люди получают меньше. Зато поддерживается армия чиновников. Возьмём, например, проблему ЖКХ. Её ни в коем случае не надо смешивать с проблемами остальной социальной сферы. Это не образование. Это совсем другое. Мало кто помнит, что в 1926 году было соглашение между профсоюзами, которые возглавлял великий Томский, выдающийся деятель не только партии, но и профсоюзного движения. Томский был человек независимый, решительный, так же как и тогдашний нарком труда Василий Шмидт. Они вдвоём поставили остальное правительство, в том числе и Сталина, кстати, в положение, когда с ними считались. А сами они искренне стремились учесть интересы работающих. Как бы я ни относился к советскому прошлому, это надо признать! Я своего скептического отношения никогда не скрывал, но врать не надо. Была забота о простом человеке в то время, когда во главе профсоюзов и наркомата труда стояли подобные люди, то есть пока не была разгромлена правая оппозиция. Так вот, 1926-й — год, когда готовилась индустриализация, это означало, что намечался сверхопережающий рост производительности труда, то есть предстояло достаточно жёсткое сдерживание роста заработной платы. В таких условиях нужно было дать людям гарантии, тылы, обеспечить их какими-то ресурсами. Тогда и был прекращён рост оплаты жилья. До того, худо или бедно, люди содержали жильё, многие же жили в своих собственных жилищах. А 1926 год был переломным: началось торможение платы за жильё и все коммунальные услуги. Государство взяло содержание жилья на себя, а на самом деле просто забросило эту сферу. С 1926 года мы имеем недофинансирование ЖКХ в связи с ограничением оплаты и недофинансированием со стороны государства. На каком-то этапе это, может быть, было разумно. Но, увы, инерция была такова, что жилищно-коммунальный сектор так и остался «чёрной дырой». А когда в него стали вкладывать средства, оказалось, что устарели технологии, ушло понимание и умение эти средства использовать. Даже сейчас строят новые дома с паровым отоплением и подведением горячей воды через весь город. Это же анекдот! Так теперь нигде не строят. Оборудование квартир, тех, что называются элитными, — это в лучшем случае 80-е годы, но никак не оборудование квартир современного американского дома, скажем. Короче говоря, полуразрушенный фонд передаётся людям. Это безобразие. Вопрос о жилище должен решаться совместным обсуждением. Как быть в условиях нынешнего уровня жизни и невозможности людей содержать жильё, включая ремонт, исправление и модернизацию? Отапливать мостовые — кому это нужно? Многое другое не нужно делать. Нужно менять людей, которые этим занимаются. Я считаю, что это та сфера, куда активно можно привлекать иностранцев.

Нет, а кто за это будет платить? Население?

Я считаю, что при нынешнем расколе уровня жизни населения можно выделять типы домов, где платить будет население.

Элитные дома?

Здесь могут быть разные категории. Например, дом, в котором я живу, можно отнести к категории полуэлитных. В любом случае, он намного выше среднего. Здесь квартплата и плата за технологическое обслуживание должны быть, я считаю, несколько выше.

А не может случиться так, что дома будут отнесены к элитным и полуэлитным, а люди, получившие в них квартиры в советское время, не смогут за них платить?

Эти квартиры будут отходить более обеспеченным.

То есть сегрегация?

Сегрегация неизбежна, к сожалению. Мы зашли в такую ситуацию, когда избежать этого невозможно.

А вы уверены, что население, общество это примет?

В Москве уже принимает.

Москва всегда была более сегрегирована. А провинция?

В провинции не так много жилья, которое можно отнести к элитному.

И всё-таки есть. Там будет своя градация, нужно будет всё равно находить плательщиков, значит, сегрегация будет всё равно происходить.

Это общее явление. В такой социал-демократической стране, как Финляндия, разные районы Хельсинки заполнены разными социальными типами населения.

Я просто не уверена, что наше общество к этому готово.

Ну, общество всегда к чему-то не готово. Это объективная ситуация. И дело не в том, что у государства нет ресурсов, они у него есть. Но чтобы их эффективно использовать, необходимо решить, за что платит государство, а за что — не государство. Вот обеспечить качественное, бесплатное, но на конкурентной основе, образование, не всем, но всем достойным — это должно обеспечить государство.

А нельзя, чтобы было какое-то смешение видов жилья, чтобы избежать сегрегации, дифференциации районов?

Это не получится, в определённом смысле это даже опасно. С этим я столкнулся, работая с группой исследователей над анализом наличного жилищного фонда ещё в советское время в Ленинграде. Мы должны учитывать целый ряд факторов, определяя реальное качество и стоимость жилья: чистоту воздуха, загрязнённость почв, шум, стеновое покрытие, комфортность проживания с точки зрения социальной, транспортной инфраструктуры и т. д. Когда мы совместили всё это, мы получили полную характеристику жилья. Этот принцип, естественно, и сейчас работает. И всегда получается, что те, у кого чуть больше ресурсов, поменяются с теми, у кого ресурсов чуть меньше, и заберут у них более комфортное жильё. Обмен на рыночной основе будет происходить, он происходил даже в советское время. Так что мы от этого никуда не уйдём, нигде в мире от этого не уходят. Возможны и необходимы смягчающие мероприятия. Например, дешёвая ипотека, которая стимулирует жилищный рынок. Причём дешёвая ипотека на таких условиях, как, например, в Финляндии. Считанные проценты ты вносишь сначала, а по мере увеличения числа детей оплата уменьшается, причём резко, почти до нуля. Это мера и эффективной демографической политики, кстати.

Раз уж мы заговорили о сегрегации и неравенстве, тогда имеет смысл поговорить о том, какие вообще реальные группы есть в России.

Сейчас мы закончили работу по выявлению реальных групп по специальной методике и, кроме того, я буду помещать в «Мире России» цикл статей по сословности в России, по новообразованным сословиям. Подчёркиваю, что нас интересуют реальные группы, а не статистические. Наши расчёты показали, что общество в России очень дисперсировано. Вот как едешь и видишь сначала плотную группу деревьев, потом отдельные деревца, перелески, степи, то есть всякие непонятности у нас с социальной структурой. Большинство населения у нас не относятся к определённым социальным группам.

То есть у нас нет сколько-нибудь чёткой социальной структуры?

Не только у нас. Вообще мир так устроен. Весь мир, кроме кастового общества, так устроен, в нём существует определённая дисперсность. Иначе общество замерло бы без движения, перестало бы воспроизводиться. Мы не просто выявляем реальные группы, мы смотрим социальное воспроизводство, то, как общество движется, изменяется. Это живая жизнь, а не фотография. Существуют так называемые идентификационные группы. Семьи, где муж и жена — в одной позиции, где воспитываются дети в одном духе. Это ядра социальной структуры. Причём, согласно нашим расчётам, ядра группируются не по всем признакам. Что интересно, такой признак, как квалификация, не работает на формирование ядер. А в советское время работал. В качестве таких признаков не работает сейчас, кстати, и человеческий капитал, социальный капитал. Это очень плохо, это означает, что страна не очень развита.

Это означает, как минимум, слабость социально-культурных связей?

Да нет, причём здесь социально-культурные связи! Общество так работает. Не нужен никому этот капитал, вот и всё. Общество воспроизводит себя, не задействуя социальный и человеческий капитал индивидов.

Но получается, что образование не является реальным капиталом и группообразующим признаком…

Вот-вот, на нём карьеру не сделаешь. В нашем обществе имеют значение власть и деньги, причём власть важнее.

Согласно вашим расчётам, у нас социальных групп, именно как социальных субъектов, нет.

Нет, в западном смысле нет.

А куда делась интеллигенция?

А её уже и нет как реальной группы. Миф остался, даже люди остались, а группы нет. 74 % респондентов в нашем исследовании — исполнители, владеющие очень небольшой собственностью или не владеющие ею. Причём у них довольно высокий средний уровень образования, среди них полно людей с высшим образованием. Сплющенное общество. 74 % — никто и звать никак. Потому что именно признаки собственности, доходов и власти определяющие, а у 74 % эти показатели низки.

Получается, что значительная часть общества не попадает в социальные группы, которые вы называете идентификационными, а следовательно, не интегрирована относительно социальных интересов, не способна формулировать и отстаивать свои требования. И нет социокультурной групповой идентификации. Тогда откуда же может взяться импульс к изменению, точнее, кто способен стимулировать такие изменения?

Такова объективная социальная картина российского общества. Мы считали, не зная, что получим.

Есть ли вообще перспективы самоорганизации, устойчивых социальных движений? Какие перспективы у левой оппозиции в таком обществе?

Такой тип общества очень неустойчив. Повторяю: 74 % в наших расчётах — никто и звать никак, исполнители, не собственники. А выборка очень представительная, она отражает реальный тип общества. России жизненно необходимо сейчас стимулирование и поддержка инновационных форм экономики, формирование соответствующих ей социальных групп, принципиально нового «среднего класса» и вместе с тем оппозиционной элиты (контрэлиты общества). А иначе знаете, чем всё это кончится? Это кончится взрывом.

И последний вопрос: над чем вы сейчас работаете?

Вместе со своими коллегами я работаю над проблемами, связанными с ролью государства в нашем обществе. В связи с этим нами обсуждается концепция неоэтакратизма, влияние цивилизационных особенностей России на её развитие, будущее социализма как социальной системы. Конечно, рыночные отношения, частная собственность и либеральная демократия — скорее всего, необходимые вехи исторического развития России. Но я твёрдо убеждён в том, что гуманистической перспективой для человечества является тот образ жизни, который создать может только социализм. Но не псевдосоциализм советского образца, а социализм, который гораздо будет ближе к тому, что мы наблюдаем в таких странах, как Швеция. На чём я стою и сегодня.

Огромное спасибо, Овсей Ирмович, за содержательный и интересный разговор.