Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

ПАСЬЛЯ СССР. 25 ГАДОЎ НЕЗАЛЕЖНАСЦІ

ЦЫКЛЬ ГАННЫ СОЎСЬ

Зянон Пазьняк: Здабыць незалежнасьць авангард здолеў. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было

У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» удзельнікі гістарычных падзеяў гавораць пра тое, як гэта адбывалася, што можна было зрабіць інакш і хто найбольш выйграў ад незалежнасьці. Першае ў цыклі — інтэрвію з адным з заснавальнікаў Беларускага Народнага Фронту, лідэрам Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня, адкрывальнікам Курапатаў Зянонам Пазьняком.

25 гадоў таму 25 жніўня 1991 году Беларусь абвясьціла незалежнасьць. Пасьля правалу маскоўскага путчу на сэсіі Вярхоўнага Савету БССР Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Як гэта адбывалася? Хто найбольш скарыстаўся зь незалежнасьці? Чаму з гэтых 25 гадоў 22 гады Беларусьсю кіруе Аляксандар Лукашэнка? Што можна было б зрабіць інакш? І што пагражае незалежнасьці Беларусі? На відэасувязі зь Нью-Ёрку — непасрэдны ўдзельнік тых падзеяў Зянон Пазьняк.

​

Ганна Соўсь: Зянон Станіслававіч, працягніце знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...» адным сказам.

Зянон Пазьняк:... калі ты ў сваёй краіне заходзіш у любую ўстанову, і з табой гавораць па-беларуску, гэта ёсьць незалежнасьць. А калі гэтага няма, значыць, ня ўсё добра ў нашым каралеўстве.

Соўсь: А галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі — гэта...

Пазьняк: Гэта Расея. Гэта было ўвесь час, усю нашу гісторыю ёсьць і будзе, пакуль гэта імпэрыя будзе існаваць. Гэта першае і самае важнае, што павінен усьвядоміць кожны беларус. Калі гэтага ўсьведамленьня ня будзе, то пагроза нашай незалежнасьці будзе яшчэ большай.

Соўсь: Як вы мяркуеце, а ці магло б быць іначай — ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і сёньня?

Пазьняк: Савецкі Саюз, такі, як ён быў, сёньня ўжо існаваць ня мог. Ён існуе ў цяперашнім стане, таму што ў 1991 годзе адбыўся паўраспад, і гэты паўраспад працягваецца і будзе працягвацца, пакуль будзе існаваць Расея, пакуль будзе існаваць гэты ўсечаны Савецкі Саюз. Іншая справа, што, калі б справа склалася так, што ня быў бы Ельцын, ня здарыўся бы гэты канфлікт, то той Саюз мог бы яшчэ праіснаваць гадоў дзесяць, але скончыўся бы вялікай вайной і вялікай крывёй. Так што варыянт паўраспаду, які адбыўся, як раз быў варыянт лепшы.

Соўсь: 25 гадоў таму адбылася нечарговая пятая сэсія Вярхоўнага савету БССР 12-га скліканьня, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце, прынятай у ліпені 1990 году, быў нададзены статус Канстытуцыйнага закону. Гэтыя падзеі дэтальна адлюстраваныя ў вашай кнізе «Сэсія незалежнасьці». Калі згадаць тыя падзеі, то ў які момант вы дакладна ўсьвядомілі, што ўсё, перамаглі, атрымалася, Беларусь становіцца незалежнай дэ-факта? Які быў пераломны момант?

​Пазьняк: Я гэта выдатна памятаю. На сэсіі былі два галоўныя пытаньні. Першае — незалежнасьць, і другое — забараніць дзейнасьць КПСС. Што да забароны дзейнасьці КПСС, то стала зразумела, што мы выйграем, калі сагналі з трыбуны Малафеева, і яны пайшлі раіцца за кулісы, не запрасіўшы нас. Зразумела, што яны шукалі шляхі адступленьня, так яно і атрымалася. Спынілі дзеяньне КПСС, і гэта быў пераломны этап з Малафеевым. Што датычыць незалежнасьці, то да самага канца сэсіі была вялікая трывога. І фактычна стала ўжо зразумелым, што мы выйгралі, пасьля майго выступу, калі ў залі была мёртвая цішыня, і калі выступіў Мачуленка (другі сакратар Гомельскага абкаму КПБ Міхаіл Мачуленка прапанаваў стопрацэнтна падтрымаць Пазьняка і прагаласаваць за незалежнасьць, — РС). Справа ў тым, што тады была канстытуцыйная норма — дзьве траціны галасоў. Поўнай упэўненасьці да апошняга часу, што гэтая норма будзе набраная, не было, таму што ў залі быў поўны разброд. І яны былі напалоханыя, у іх не было адзінага кіраўніцтва. Яны ня ведалі, што рабіць. Яны баяліся нас, ня ведалі нашай пазыцыі дакладна. І другі момант. Незалежнасьць, як мы меркавалі, павінна была быць прынятая аднагалосна. Гэта было вельмі важна, каб не было ніякіх спрэчак, ніякіх перагаласаваньняў. Ужо фактычна было пастаўлена пытаньне на галасаваньне, і я тады падышоў да мікрафону і сказаў тое, што сказаў, тое, што трэба было сказаць. І тады я проста адчуў у залі, што да іх дайшло. І калі выступіў Мачуленка, адзін зь іх аўтарытэтаў, і сказаў, што трэба падтрымліваць, што трэба ісьці да незалежнасьці, што гэта адзіны выхад для Беларусі, канечне, стала зразумела, што мы выйгралі і, відавочна, выйгралі аднагалосна. Так яно і атрымалася.

Пра сутнасьць свайго выступу я ня раз казаў і ня раз пісаў. Сутнасьць у тым, што рэчы былі абсалютна відавочныя, што ельцынская дэмакратыя — гэта барацьба за ўладу. Мы гэта цудоўна разумелі і бачылі, але мы не маглі гэта гаварыць, таму што мы не хацелі настроіць супраць сябе Маскву, Ельцына. Мы іх выкарыстоўвалі. А тут у Вярхоўным Савеце, калі стала пытаньне рубам аб нашым лёсе, аб нашай незалежнасьці, гэта трэба было сказаць, і я гэта сказаў...

Соўсь: Тое, што вы казалі пра Расею тады, было вельмі нечакана для многіх, бо была тады такая эўфарыя, многія думалі, што дэмакратыя прыйдзе з Масквы, бо толькі праваліўся путч. Што вы адчувалі, калі гэта казалі? Што вы бачылі на тварах людзей, якія чулі вас у той момант?

​Пазьняк: Кіраўніцтва апазыцыі цудоўна ведала, што адбываецца ў Маскве, што ў Маскве адбываецца барацьба за ўладу паміж камуністычнымі кланамі, і ніякай там дэмакратыі не было і ня будзе. Будзе толькі шмат крыві і шмат дэмагогіі, і кончыцца ўсё гэта тым, чым пачалося. Мы гэта цудоўна ведалі, але мы не маглі пра гэта гаварыць, таму што мы бы тады ня мелі падтрымкі ў Маскве, мы самі гулялі зь імі ў гэтую дэмакратыю. Нашая задача была — атрымаць незалежнасьць, тады будзе і дэмакратыя. Але гэта ня кожны ведаў, пра гэта мы не маглі публічна казаць. Людзі, які былі збоку палітыкі, якія цікавіліся, хадзілі на мітынгі, глыбока не разьбіраліся ў гэтым. Для іх тое, што гаварыў Ельцын, была ісьціна. Яны думалі, што будзе дэмакратыя ў Расеі. Ня будзе нікай дэмакратыі ў Расеі. Гэта мы элемэнтарна разумелі. І гэтыя людзі, канечне, былі вельмі пакрыўджаныя, што так сказалі пра іх сьвятую карову, пра Ельцына. Нават некаторыя ў нас у апазыцыі, некалькі чалавек былі вельмі зьдзіўленыя. Гэта ня мела ніякага значэньня. Наша задача была ў гэты момант — здабыць незалежнасьць. І тут трэба было толькі сказаць праўду. Гэта праўда і выйграла ўсё. Адбыліся стандартныя, клясычныя рэчы. Мне прыемна пра гэта казаць, таму што праўда перамагла. І фактычна гэтыя самыя камуністы не былі ўпэўненыя, што будзе зь імі. Яны баяліся Ельцына. А яны фактычна ж удзельнічалі ў ГКЧП, фактычна падтрымалі і таму баяліся адказнасьці. А тут выходзіць лідэр апазыцыі і кажа, што, панове, мы — адзіны народ, мы — адзіная нацыя, і калі мы гэтага ня зробім, калі мы не дасягнем зараз незалежнасьці, то будзе ўсім дрэнна, і камуністам, і не камуністам, думаем аб нашым лёсе. Такі быў сэнс выступленьня... І што ніякай дэмакратыі ў Расеі ня будзе, што Ельцын — такі самы імпэрыяліст... Такая была гісторыя з гэтым выступам.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Пазьняк: Я ніколі не захапляўся героямі. Мяне гэтае слова трошкі бянтэжыць. Але ёсьць людзі, якіх я шаную і паважаю. У гісторыі — ірляндзкага дзеяча дэ Валера, але найбольш я б назваў майго загінулага сябра Вячаслава Чарнавіла. Гэта быў сапраўдны лідэр, сапраўдны змагар за незалежнасьць, сапраўдны чалавек і сапраўдны ўкраінец. Украіна вельмі шмат страціла, калі забілі Чарнавіла. Каб цяпер быў Чарнавіл, Украіна была б іншай.

Соўсь: А ў Беларусі героя назавіце?

Пазьняк: У Беларусі шмат гістарычных герояў. Адразу напрошваюцца такія людзі, як Касьцяшка, Каліноўскі.

Соўсь: А сучасныя?

Пазьняк: Я думаю, што нашы апазыцыйныя дэпутаты вартыя таго, каб іх назваць ня толькі дэпутатамі незалежнасьці, але і героямі. Бо гэта быў гераічны чын, і гераічны час. Яны выканалі сваю працу на добрым, высокім узроўні, і датрымалі да канца. Да апошняга дня Вярхоўнага Савету мы засталіся разам і яшчэ лукашысцкі суд выйгралі. Усё развалілася ў Вярхоўным Савеце, а мы засталіся, і справа наша засталася, дзякуй Богу!

Соўсь: Справа, безумоўна, засталася. Але цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

​Пазьняк: Гэта вельмі простая псыхалягічная зьява, нават бытавая зьява. Справа ў тым, што незалежнасьць давалася вельмі цяжка. Людзі працавалі, як кажуць, да сёмага поту. Гэта ведаў той авангард, які гэтым займаўся. А людзі, якія былі збоку, усё не заўважалі, таму што не стралялі. Не было збройнай барацьбы, не ўзрываліся гранаты, ня чуліся стрэлы, і таму падавалася, што нешта там адбываецца, і ня ведалі, у чым сутнасьць. А сутнасьць была вельмі жорсткай, вельмі была жорсткая барацьба. Нельга было зрабіць ніводнай памылкі, таму што нас было мала. І калі гэта ўдалося, і незалежнасьць была аб’яўленая, людзям, які глядзелі збоку, здалося, што адбыўся цуд, што гэта на іх звалілася зь неба. Яны выказалі свае пачуцьці, а потым ужо гэта падхапілі ворагі беларушчыны і зрабілі з гэтага ідэалёгію, што маўляў, тут само звалілася зь неба. Нічога зь неба само сабой не валіцца. Асабліва ў такіх справах, у справах свабоды. Тут тысячы, горы трупаў за 200 гадоў нашай барацьбы. Дзякуй Богу, што тутака не было трупаў. Але працягваецца барацьба, і ёсьць ужо і трупы. Гэта была вельмі жорсткая барацьба, яна была прафэсійная, мы правялі яе, я лічу, на добрым узроўні, бо ёсьць вынік. І незалежнасьць — гэта вынік працы нашых пакаленьняў, працы народу, які падтрымаў нас на плошчы, і падтрымаў нас усюды, і вынік працы нашай апазыцыі, нашага Фронту, якія аказаліся ў патрэбны час у патрэбным месцы і мелі рацыю ў галаве.

Соўсь: Зянон Станіслававіч, год таму я рабіла інтэрвію з 12 былымі кіраўнікамі постсавецкіх дзяржаваў, і мяне заўсёды не пакідала думка, што магло так стацца, што і з вамі я магла б рабіць інтэрвію як з былым кіраўніком Беларусі, і яшчэ з двума-трыма былымі прэзыдэнтамі. Але склалася інакш. З гэтых 25 гадоў незалежнасьці 22 гады Беларусьсю кіруе аўтарытарны кіраўнік Аляксандар Лукашэнка, які на сэсіі ВС адмовіўся ўдзельнічаць у галасаваньні. А людзі, якія змагаліся за незалежнасьць, набліжалі яе, цяпер альбо ў эміграцыі як вы, альбо ў Беларусі ў апазыцыі, іх імёны з большага ня ведае моладзь, іх няма сярод тых, хто прымае рашэньні, хто мае ўладу. Чаму ў выніку здабытай незалежнасьцю скарысталіся тыя, хто фактычна быў супраць яе? І хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

​Пазьняк: Нічога дзіўнага тут няма. У Беларусі было ўсё вытаптана, вынішчана за 1920-я, 1930-я гады, за часы генацыду была вынішчаная культура, закрытыя школы, фальсыфікаваная гісторыя, людзі нічога ня ведалі. І тое, што ўзьнікла пры канцы 1980-х гадоў — гэта быў авангард нацыі. Нас было няшмат. Гэта быў авангард, які цудоўна разумеў, што было, і што ёсьць, і што трэба рабіць. Але для таго, каб гэта зразумела ўся нацыя, патрэбны час, патрэбныя СМІ, патрэбнае новае пакаленьне. Гэтага не адбылося. А вось здабыць незалежнасьць гэты авангард здолеў. Фактычна адбылася перамога нацыянальнай ідэі. Ёсьць нацыянальная дзяржава, гэта вельмі важна. Наступны этап — здабыцьцё ўлады, і вось тут адзін авангард зрабіць нічога ня можа. Патрэбны час, і асьвета. Гэтага часу не было. Грамадзтва яшчэ ня здольнае было зарыентавацца і падтрымаць нас. Таму, натуральна, што Масква гэта выкарыстала. Яна выкарыстала ўладу, якая засталася ў Беларусі, бо ўлада засталася камуністычная. Тая ж самая намэнклятура, тое ж самае КДБ знайшлі стаўленіка...

У палітыцы сіла салому ломіць. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было. Таму мы вельмі жорстка стаялі на тым, каб не было прэзыдэнцкай формы праўленьня. Таму што, калі б былі парлямэнцкія выбары, мы ўсё ж былі ў меншасьці, але былі бы ў парлямэнце, і Беларусь была б гарантаваная ад дыктатуры.

Соўсь: Зянон Станіслававіч, а ці магла б зрабіць Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня што-небудзь інакш. Праз 25 гадоў азірнуўшыся назад, правёўшы своеасаблівую працу над памылкамі, ці можна было штосьці зрабіць інакш?

​Пазьняк: Гэтае пытаньне чуецца шмат дзе. Гэта такое трольнае пытаньне. Гэта піраміда, пастаўленая да гары нагамі. Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў — гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць — наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.

Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?

​Пазьняк: На гэтае пытаньне адказаць цяжка, таму што могуць быць варыянты. Калі не адбудзецца кансалідацыі нацыянальных груп, калі не адбудзецца нацыянальнай кансалідацыі грамадзтва, то можа быць яшчэ горш. Але калі гэта адбудзецца, я думаю, што адбудзецца, то будзе сьветлая дэмакратычная Беларусь, дзе людзі будуць шчасьлівыя. І ў Беларусі будзе жыць добра, бо ў Беларусі народ вельмі кемлівы і добры. І ўсіх заганаў, якія цяпер зьявіліся, ня будзе, яны адыдуць, вырасьце новае пакаленьне, вырастаюць лепшыя людзі, і гэта, безумоўна, будзе. Але гэта само сабой ня зробіцца. Трэба за гэта змагацца.

Соўсь: У той Беларусі праз 25 гадоў у падручніку па гісторыі як напішуць пра Зянона Пазьняка?

Пазьняк: Я думаю, што нічога не напішуць. Такая нашая мэнтальнасьць незалежна ад улады.

Мечыслаў Грыб пра тое, як можна было не прапусьціць Лукашэнку

Былы кіраўнік Беларусі Мечыслаў Грыб — пра незалежнасьць і мову, антыкарупцыйныя заявы Лукашэнкі, няспраўджаныя спадзяваньні на Вячаслава Кебіча і Расею як галоўную пагрозу.

У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» гутарка з былым кіраўніком Беларусі, старшынём Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня (28.01.1994 — 10.01.1996 ) Мечыславам Грыбам.

​

Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай, ці мог СССР існаваць і сёньня?

Мечыслаў Грыб: У палітыцы нельга казаць, што нешта магло ці не магло быць. Зразумела, што магло так стацца, што Савецкі Саюз існаваў бы і сёньня, можа, не ў тых памерах, не ў складзе ўсіх рэспублік, якія ўваходзілі да гэтага часу, але ў меншым памеры ён мог заставацца. Але для гэтага трэба было зрабіць шэраг палітычных крокаў — падыйсьці да канфэдэрацыі, зьмяніць закон уваходу ў склад СССР. І гэта ўжо рабілася, камісія працавала, і я нават быў...

Соўсь: Дык вы былі прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу?

Грыб: Не, я ня быў прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу, але я ўваходзіў ад Вярхоўнага Савету ў склад рабочай групы ад Беларусі па выпрацоўцы новай Саюзнай дамовы. Я езьдзіў на Пятроўку, ў Маскву са спэцыялістамі, там былі прадстаўнікі іншых рэспублік, і выпрацоўвалася дамова, якая потым не была прынятая. Перад путчам яе кінулі...

Соўсь: Мечыслаў Іванавіч, ёсьць знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...». А як бы вы сказалі, што такое незалежнасьць.

​Грыб: Незалежнасьць — гэта самастойнасьць краіны... Мы вызначаем сябе як нацыя, як дзяржава, але абсалютнай незалежнасьці ў сьвеце няма. Усе краіны, нават самыя моцныя і вялікія, залежаць адна ад другой. Нават той ж Кітай залежыць ад шэрагу краінаў сьвету. Нават ЗША таксама залежаць. І мы сёньня незалежныя, але таксама залежым ад іншых краінаў.

Соўсь: Вы пачалі ўжо згадваць падзеі 1991 году. У жніўні 1991 году вы былі членам Прэзыдыюму Вярхоўнага Савету. Тады кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку і старшыня ВС Мікалай Дземянцей, фактычна падтрымалі путч, у выніку праз некалькі дзён ён быў вымушаны пакінуць пасаду старшыні. Мечыслаў Іванавіч, давайце згадаем тыя крытычная дні і вашу пазыцыю. Памятаеце той момант, калі вы адчулі, што Беларусь непазьбежна стане незалежнай дзяржавай?

​Грыб: Я незалежнасьць Беларусі падтрымліваў заўсёды. Я галасаваў за незалежнасьць Беларусі. Хаця хачу сказаць, што я не ўваходзіў у групы распрацоўкі Дэклярацыі. Але гэтую незалежнасьць падтрымліваў. Я быў сябрам Прэзыдыюму ВС, быў старшынём камісіі ў справе нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы са злачыннасьцю. У нас была самая вялікая камісія, 28 чалавек. У ёй было каля дзевяці генэралаў толькі ў складзе нашай камісіі. У нас па-рознаму сябры камісіі ставіліся да гэтага пытаньня, таму што многія генэралы ў той час служылі ў расейскім войску.

Соўсь: Але вы былі заўсёды за незалежнасьць?

Грыб: Я галасаваў, падтрымліваў заўсёды незалежнасьць. Яна мне была найбольш па душы.​

Соўсь: Вы згадалі, што былі старшынём сталай камісіі ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы з злачыннасьцю. Я чытала стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС 12-га скліканьня і зьвярнула ўвагу на тое, што вы акцэнтавалі ўвагу сярод іншага на тое, што ўнутраныя войскі, падпарадкаваныя МУС СССР, трэба тэрмінова перападпарадкаваць МУС Беларусі. Як першы генэрал міліцыі ў Беларусі вы разумелі, як важна мець беларускую міліцыю і войска. Вы казалі тады і пра тое, што трэба апячатаць партыйныя архівы, сакрэтныя дакумэнты, інфармацыю пра банкаўскія рахункі і ўласнасьць. Чаму вы менавіта на гэта зьвярнулі ўвагу тады?

​Грыб: Калі пачаў распадацца СССР, мы мелі намер стварыць свае ўзброеныя сілы. У першую чаргу ўнутраныя войскі, якія падпарадкоўваліся МУС СССР, павінны былі падпарадкаваць сябе. Гэта немалая колькасьць вайскоўцаў, і калі ёй будуць кіраваць на нашай незалежнай тэрыторыі зь іншай краіны, з краіны няхай нават суседняй, як тады казалі, старэйшага брата, то гэта немагчыма, мы ніякай незалежнасьці не адчуем. Гэта павінна быць наша, беларускае, і мы павінны гэтым кіраваць. Што тычыцца архіваў, то зразумела, што калі нешта развальваецца, тады несумленныя, нячыстыя на руку людзі пачынаюць замятаць усе сьляды... І каб потым можна было разабрацца, хто, што і як рабіў, хто вінаваты ці не вінаваты, трэба, каб архівы былі захаваныя.

Соўсь: Фактычна падрыхтоўчы крок да будучай люстрацыі мог быць...

Грыб: Так, мог быць крок да будучай люстрацыі, але тады гэтае слова ў Беларусі не ўжывалася. Каб запытаць усіх дэпутатаў, што такое люстрацыя для дзяржаўных служачых, больш за палову не сказалі б, што гэта азначае. Не было такіх пытаньняў тады. Чыноўнікі павінны былі быць вечныя, ніхто пра гэта і ня думаў. Але разьбірацца са злачынцамі мы ніколі не адмаўляліся.

Соўсь: А ці ёсьць у нас сапраўды беларуская міліцыя цяпер?

​Грыб: Міліцыя ў нас сапраўды беларуская. У асноўным там служаць грамадзяне Беларусі, але справа ў тым, што яна падпарадкоўваецца аўтарытарнаму беларускаму рэжыму, фактычна аднаму чалавеку. Сёньня абвінаваціць нашу міліцыю ў тым, што яна прарасейская, немагчыма. Яна павінна супрацоўнічаць з паліцыяй Расеі, Украіны, Польшчы, Літвы і Латвіі. Гэта неабходна, таму што мы памежныя краіны. Мы сталі незалежнымі дзяржавамі, але ў злачыннасьці свае законы. Яна пашырае сваю дзейнасьць на іншыя краіны, таму мы павінны вельмі цесна супрацоўнічаць. А што ў нас беларуская міліцыя, то ў мяне ніякага сумневу няма, але яна падпарадкоўваецца і выконвае ўсе загады аднаго чалавека.​

Соўсь: Я памятаю, як глядзела па тэлебачаньні, як вас прадстаўлялі як старшыню ВС 12-га скліканьня пасьля адстаўкі Шушкевіча «за скрыню цьвікоў». Мае першае ўражаньне было, што вы — прадстаўнік намэнклятуры, генэрал міліцыі кшталту Чаргінца, ніяк не дэмакрат, ніяк не будучы апанэнт рэжыму Лукашэнкі. Я памылялася. А як мяняўся ваш сьветапогляд напачатку 1990-х?

​Грыб: У мяне не было блізкіх адносінаў з дэпутатам Аляксандрам Лукашэнкам, можа быць таму, што і статус у нас быў розны, і ўзрост быў розны, у яго была свая кампанія сярод дэпутатаў, а ў мяне свая. Я зь Віцебскай вобласьці быў дэпутатам, ён з Магілёўскай. Гэта таксама мела значэньне. Я асабіста ўвагі на яго і не зьвяртаў да таго часу, як ён ня стаў кіраўніком камісіі па барацьбе з карупцыяй. Калі ён стаў выкрываць усіх і выносіць на трыбуну таўшчэзныя справы і гаварыць, што ўвесь Савет міністраў у карупцыі. Я тады зьвярнуў увагу, што гэта даволі небясьпечныя заявы. Але гэтыя заявы нічым не завяршаліся. Заявы былі, абвінавачваньні былі, але ўсё неяк гублялася, ніхто далей на гэта не зьвяртаў увагі. Гаворыць ды гаворыць, хай гаворыць. Далей болей стала...

Маё станаўленьне як дэпутата і як чалавека ў асноўным адбывалася ў складзе Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Мне падабалася, што там пачынае культывавацца беларуская мова. Мне падабалася, як Шушкевіч вядзе паседжаньне па-беларуску, і я нешта спрабаваў. Але мне было складана, бо я заканчваў на расейскай мове школу, унівэрсытэт і акадэмію.

Соўсь: Дык вы ў Вярхоўным Савеце фактычна навучыліся гаварыць па-беларуску. У якім узросьце?

Грыб: Мне было 53-54 гады.

Соўсь: І як хутка гэта адбылося? Вы мне калісьці расказвалі, як вы пачыналі весьці сэсіі Вярхоўнага Савету па-беларуску, з пачатку зь цяжкасьцю, з памылкамі, а потым з кожным выступам усё лепей і лепей.

​Грыб: Было цяжка. Беларуская мова — мая родная. Я ж зь Дзятлаўскага раёну Гарадзенскай вобласьці, але ў нас і расейская мова была, але найбольш трасянка... Але нешта ў каранях, у крыві маёй заставалася, я гэта адчуваў. І калі я прыняў рашэньне размаўляць па-беларуску, знайшоў падручнікі, і ўсё пачало ўспамінацца. Я папрасіў сваё атачэньне, каб яны мяне крытыкавалі за кожны няправільны сказ. Я хацеў як мага хутчэй дамагчыся, каб я пачаў ня толькі размаўляць па-беларуску, але і думаць па-беларуску. Калі гэта адбылося, стала лягчэй. Першы свой выступ на беларускай мове я зрабіў на актыве ў Віцебскай вобласьці. Так было цяжка мне, так сорамна, нязручна, што я так дрэнна, з памылкамі кажу. Але хачу падзякаваць, што людзі гэта зразумелі і ніхто мяне не крытыкаваў. І ніхто не сьмяяўся зь мяне, хаця падстаў для сьмеху было болей, чым з Мікалаем Іванавічам (Старшыня Вярхоўнага Савету БССР 12-га скліканьня Мікалай Дземянцей — РС). Неяк людзі зразумелі, што я сумленна імкнуся да гэтага і даравалі мне мае памылкі

Соўсь: А вось ваш пасьлядоўнік на гэтай пасадзе ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня Сямён Шарэцкі, які добра гаворыць па-беларуску, парлямэнцкія паседжаньні праводзіў толькі па-расейску і загаварыў па-беларуску, толькі сышоўшы з гэтай пасады. Як вы лічыце, наколькі глыбока ўзаемазьвязаныя мова і незалежнасьць?

​Грыб: Наконт іншых краінаў ня ведаю, цяжка сказаць. Але што тычыцца Беларусі, то ў нас зьвязаная і наўпрост. Гэта адназначна. Што тычыцца Сямёна Георгіевіча Шарэцкага, то ён ведаў беларускую мову лепш за мяне. Ён прафэсарам быў. Ён родам з Навагрудчыны, гарадзенскі таксама. Але ягоная пазыцыя была такая, каб не гневіць прэзыдэнта, каб знайсьці магчымасьці далей зь ім супрацоўнічаць. Ён не хаваўся, ён гэта адкрыта казаў. Таму мяне з маім вопытам, з маімі ведамі, не прапанавалі ні на водную камісію, нікуды ў Вярхоўным Савеце 13-га скліканьня, бо ён ведаў, што гэта будзе ўспрынята адмоўна Лукашэнкам. І таму ён гуляў зь ім, заігрываў зь ім, але толькі каб утрымацца на гэта пасадзе і далей зь ім працаваць. Але атрымалася тое, што атрымалася. Іншага атрымацца не магло. Але ён гэтага ня ведаў і атрымаў тое, што заслужыў.

Соўсь: Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але тым ня менш я хацела запытацца вас пра Вячаслава Кебіча. Былы прэм’ер Вячаслаў Кебіч, зь якім вам даводзілася працаваць, адмовіўся ад інтэрвію ў рамках цыклю Свабоды з нагоды 25-ай гадавіны незалежнасьці. Вы ў адным з інтэрвію неяк казалі пра яго як пра дасьведчанага, неардынарнага чалавека, зь якім вам па вялікім рахунку было нескладана працаваць. А што было б, каб у 1994 годзе Вячаслаў Кебіч стаў прэзыдэнтам?

​Грыб: Я тады думаў, што гэта было б лепш у той час, калі былі першыя прэзыдэнцкія выбары, але на сёньняшні дзень я так ужо ня думаю. Сёньня я не ўпэўнены, што Кебіч лепш павёў бы нашу краіну. Калі ўсё аналізаваць, асабіста ягоныя выступы, ягоныя кнігі, якія ён друкуе ў вялікіх памерах, таўшчэзныя кнігі, якія ніхто не чытае... Ён іх дорыць, але іх не чытаюць, бо проста там няма чаго чытаць. Ён клянецца ў сваёй любові да Лукашэнкі, а на самой справе ніколі гэтага не было. Хлусіць чалавек, гэта бачна. Ня ведаю, было б гэта лепш ці горш, але што тычыцца чалавечых якасьцей, то я разумею, што зь Кебічам можна было дамовіцца лягчэй. Зь ім можна было размаўляць, ён мог выслухаць, яму можна было даказваць нешта, ён мог пагадзіцца. У яго не было вялізных амбіцый да ўлады, да недатыкальнасьці, якія мае на сёньня кіраўнік Беларусі.

Соўсь: Цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

​Грыб: Адказаць адназначна на гэтае пытаньне я бы не наважыўся. Сказаць, што незалежнасьць не была заваяваная, гэта няпраўда. За незалежнасьць змагаліся нашы найлепшыя грамадзяне, не адзін, не два, тысячы, дзясяткі тысяч людзей загінулі ў змаганьні за нашу незалежнасьць. Гэта ўсё трэба разглядаць у сукупнасьці. Зразумела, што абвешчаная Міхаілам Гарбачовым перабудова СССР таксама спрыяла атрыманьню незалежнасьці Беларусі, але лічыць, што толькі гэта прынесла нам незалежнасьць, было б ня слушным. І Янка Купала, і Якуб Колас, нашы славутыя пісьменьнікі, і Касьцюшка, і шэраг іншых людзей змагаліся за незалежнасьць, за беларускую мову, за беларускую дзяржаву... А сацыялісты, дэмакраты, якія абвясьцілі Беларускую Народную Рэспубліку, яны таксама змагаліся за незалежнасьць. Гэта немагчыма выкрасьліць з нашай гісторыі. Не маем права. Таму адназначна на гэтае пытаньне нельга адказаць. Было ўсё.

Соўсь: Але я думаю, што ёсьць пытаньне, на якое можна адназначна адказаць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Грыб: Тадэвуш Касьцюшка.

Соўсь: Цяпер вы актыўна займаецеся падрыхтоўкай назіральнікаў на парлямэнцкія выбары. У ВСВ 13-га скліканьня вам ніякай пасады не прапанавалі. Усе гэтыя гады вы былі ў апазыцыі да дзейнай улады. Як былы кіраўнік Беларусі вы ня маеце пэнсіі, вы маеце пэнсію як генэрал міліцыі. Вы былі сьведкам і ўдзельнікам гістарычных падзеяў, вы былі кіраўніком Беларусі, вы можаце цяпер прааналізаваць, чаму ў Беларусі прэзыдэнтам стаў Лукашэнка, які кіруе краінай ужо 22 гады. Калі правесьці своеасаблівую працу над памылкамі, што можна было б тады зрабіць інакш? Што вы маглі б зрабіць інакш?

​Грыб: Шмат што можна было зрабіць інакш. Можна было пры абраньні першага прэзыдэнта прыняць закон, што першы і другі прэзыдэнт абіраецца дэпутатамі Вярхоўнага Савету, каб паглядзець, што з гэтага атрымаецца. Але ўсе вельмі сьпяшаліся, асабліва фракцыя «Беларусь» у ВС 12-га скліканьня, якую фактычна ўзначальваў Кебіч. Хутчэй, хутчэй, ніякіх пытаньняў няма, усенародна абіраць... Па-другое, мы неяк пераацанілі дасягненьні нашай дэмакратыі. Яна толькі знаходзілася ў зародку, а нам падавалася, што яна ўжо ўсталявалася. А яна была зусім маладая, неўсталяваная і пры першым значным націску яна разбурылася, на вялікі жаль. Шмат што можна было зрабіць, але што зараз галаву пасыпаць попелам. Што адбылося, то адбылося. Назад гэтага ня вернеш...

Соўсь: Хто за 25 гадоў найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?

Грыб: Я думаю, што найбольш за ўсё скарысталася сёньняшняя ўлада. Карыстаючыся сваёй уладай і незалежнасьцю, многія вельмі і вельмі абагаціліся. Былі гучныя справы «Торгэкспо» ды іншыя. Зараз ідуць іншыя справы...

Соўсь: Вы кіравалі Вярхоўным Саветам з пачатку 1994-го па пачатак 1996 году. Паўгода, першую палову 1994-га, былі кіраўніком дзяржавы, зьмяніўшы на гэтай пасадзе Станіслава Шушкевіча і да абраньня прэзыдэнтам Аляксандра Лукашэнкі. Менавіта вы падпісалі Канстытуцыю 1994 году — першую Канстытуцыю незалежнай Беларусі. Як вы лічыце, якая галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?

Грыб: Зараз у Беларусі прынятая новая ваенная дактрына, дзе сказана, што нам ніхто не пагражае ні з усходу, ні з захаду, ніадкуль. Але ж на самой справе я бачу, што пагроза можа быць з боку Расеі, з усходу, таму што мы вельмі ад яе залежым, у вялікіх даўгах знаходзімся. Па-другое, Расея ў такім стане, што нікога ня хоча адпускаць са свайго палітычнага поля. Напрыклад, хацела Ўкраіна адыйсьці ў бок, а ёй сказалі «не» і разьвязалі тое, што мы маем цяпер. А другіх пагрозаў для сувэрэнітэту і незалежнасьці Беларусі я ня бачу.

Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?

Грыб: Я не сумняюся, што Беларусь будзе вольнай і дэмакратычнай краінай, незалежнай краінай, наколькі ў наш глябальны век краіна можа быць незалежнай.

Станіслаў Шушкевіч: Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў, а пасьля пачалася другая гісторыя

Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч дае жорсткія ацэнкі ўсім — Вячаславу Кебічу, Зянону Пазьняку, Аляксандру Лукашэнку, Мікалаю Дземянцею. Пры гэтым ён крытычна ставіцца і да самога сябе.

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з першым кіраўніком Беларусі Станіславам Шушкевічам, чые імя назаўсёды застанецца ў гісторыі як аднаго з падпісантаў Белавескіх пагадненьняў, у выніку якіх Савецкі Саюз спыніў існаваньне.

​

Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Станіслаў Шушкевіч: Ні ў якім разе. У той форме, у якой існаваў тады, пасьля жнівеньскага путчу ён фактычна перастаў быць кіруемай дзяржавай. Хаця Савецкі Саюз існуе ў галовах нашых людзей, у тым ліку і ў галовах беларусаў, таму што многія звычкі Савецкага Саюзу засталіся. Савецкая мэнтальнасьць, якую падтрымлівае наша прапаганда, застаецца ў галовах людзей і перашкаджае добраму рэфармаваньню краіны.

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Шушкевіч: Незалежнасьць — гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя. Юрыдычна мы незалежныя. Усё дэ-юрэ адбылося ў Белавескай пушчы, але сумленьне наша вельмі залежнае. І было залежнае ў многіх дзяржаўных дзеячоў, у таго самага Кебіча, Мясьніковіча... Яны не ўяўлялі, што мы можам існаваць без Расеі, так ужо перлі наперад, каб засталася ў нас расейская валюта, што стрымаць іх было цяжка. Прыйшлося аб’яднацца з Багданкевічам, каб супрацьстаяць гэтай прарасейскай навале з боку нашых кіраўнікоў.

Соўсь: Тагачасны старшыня Вярхоўнага Савету БССР Мікалай Дземянцей, які фактычна падтрымаў путч, быў вымушаны пакінуць гэтую пасаду. 25 жніўня 1991 году вы, як ягоны намесьнік, старшынявалі на той гістарычнай сэсіі, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Зянон Пазьняк піша, што ніколі ў жыцьці не адчуваў такой радасьці як увечары 25 жніўня 1991 году. А вы памятаеце свае адчуваньні ў той дзень? Што найперш згадваецца, што стаіць перад вачыма?

​Шушкевіч: Як не дзіўна, мне найперш згадваецца той самы Мікалай Іванавіч Дземянцей. Па майму перакананьню ён быў прыстойным чалавекам камуністычнага выхаваньня і з камуністычнай галавой. Ён мне тлумачыць: «Я тэлефанаваў Лукʼянаву. Гэта ніякі не путч». Я думаю: «Божа ты мой, ты ў Лукʼянава пытаесься, што адбылося ў Маскве, калі Янаеў на чале, калі Старадубцаў з тых агідных народных дэпутатаў СССР там удзельнічае... А ты цешысься, што Лукʼянаў...» Мне шкада яго проста. А энтузіязм, калі мы прымалі Дэклярацыю аб сувэрэнітэце, быў не такі вялікі, як калі зацьвярджалі сымболіку. Сымболіка, герб і сьцяг зацьвярджаліся вельмі цяжка. Каб аднаго голасу не дабралі, яна не існавала бы ў нас некалькі гадоў. А так праіснавала.

Соўсь: Тады вы фактычна сталі кіраўніком Беларусі. А можаце згадаць, які ў вас быў заробак? Што вы маглі сабе на яго дазволіць?

Шушкевіч: Я не памятаю гэта ўсё ў лічбах. Але калі я ў тыя часы пабываў у CERN у Швайцарыі, дзе працавалі мае студэнты, і нават ня лепшыя студэнты, якія выконвалі функцыі тэхнікаў, то ў іх у пераліку на даляры заробак быў значна большы, чым у мяне.

Соўсь: Я памятаю, што мая маці ў тыя часы неяк сустрэла вас у тралейбусе і была вельмі ўражаная, што кіраўнік дзяржавы езьдзіць грамадзкім транспартам. Ёй гэта вельмі імпанавала тады... Ужо ў верасьні вы афіцыйна ўзначалілі Вярхоўны Савет 12-скліканьня і праз некалькі месяцаў падпісалі Белавескія пагадненьні. Як вам уяўлялася 25 гадоў таму, якой будзе Беларусь праз чвэрць стагодзьдзя?

Шушкевіч: Я не будаваў пляны на доўгі пэрыяд. Павінен сумленна ў гэтым прызнацца. Мяне проста бянтэжыла тое, што ў нас былі дзяржаўныя інстытуты, якія займаліся плянаваньнем разьвіцьця Беларусі наперад. Я ж прыйшоў з унівэрсытэту, там дасьледчыкі маглі думаць, што будзе зь Беларусьсю. А тут да мяне прыходзяць і кажуць, што распрацоўваюць пэрспэктыўны плян разьвіцьця Беларус да 2015 году. Я думаю: «Ці звар’яцелі вы? Тут трэба перажыць гэты цяжкі пэрыяд, у нас няма паліва, нам трэба вырашаць не стратэгічныя, а тактычныя задачы». Калі быць абсалютна шчырым, я ня вельмі думаў. Я толькі цешыўся, што мы незалежныя, і што знойдзем спосаб пабудаваць прыстойную беларускую дзяржаву.

Соўсь: Дэклярацыя аб сувэрэнітэце была прынятая ў Беларусі ў ліпені 1990 году пасьля таго, як аналягічныя дэклярацыі былі прынятыя ў Эстоніі, Літве, Латвіі, Азербайджане, Грузіі, РСФСР, Узбэкістане, Малдове, Украіне...

Шушкевіч: Мы на дзясятым месцы.

Соўсь: Пасьля Беларусі дэклярацыі аб незалежнасьці прынялі толькі 5 краінаў Туркмэністан, Армэнія, Таджыкістан, Казахстан і Кіргізстан. Скажыце, на вашу думку, а чаму ў Беларусі не праводзілі рэфэрэндум аб незалежнасьці, такі, як напрыклад прайшоў у Грузіі, Украіне, Туркмэністане, Азербайджане і Армэніі? Ці гэта не сьведчыла пра тое, што проста народ не сасьпеў тады да незалежнасьці і магчыма, не прагаласаваў бы за яе, таму зрабілі гэта эліты, ці авангард, як кажа Зянон Пазьняк. Магчыма таму мы і маем Лукашэнку...

​Шушкевіч: Я думаю, што ўмоваў для правядзеньня нармальнага рэфэрэндуму, калі ўсе могуць агітаваць за тое, што лічаць патрэбным, фактычна не было. Па-другое, а навошта рэфэрэндум, калі ёсьць пэўная рызыка. Напрыклад, калі я выступаў на сэсіі ВС па-беларуску, вельмі паважаны дэпутат, заслужаны ўдзельнік вайны Качан казаў: «Говорите на нормальном языке». У такіх абставінах, калі ў нас было шмат вайскоўцаў, вайсковых пэнсіянэраў з усяго Саюзу, я ня думаю, што было б добра праводзіць такі рэфэрэндум, бо была рызыка. Элітная частка беларускага насельніцтва была прарасейскай і ня вельмі хацела, каб у нас была незалежнасьць, каб была беларуская Беларусь. Я ня быў прыхільнікам такога рэфэрэндуму. Ва Ўкраіне іншая справа. І рэфэрэндум 1 сьнежня 1991 году там шмат вызначыў. Ён і цяпер зьяўляецца важкім аргумэнтам у адстойваньні незалежнасьці Ўкраіны пры ўсім расейскім бандытызьме.

Соўсь: Лідэр Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце Зянон Пазьняк выдаў стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС, на якой Дэклярацыі аб незалежнасьці надалі статус закону. У прадмове да кнігі «Сэсія незалежнасьці» ён піша пра тое, што ў жніўні 1991-га напачатку сэсіі, на ягоную думку, вы яшчэ не былі гатовыя, цалкам не ўсьведамлялі магчымасьць незалежнасьці для Беларусі. А вы самі ў кнізе «Маё жыцьцё. Крах і ўваскрашэньне СССР» згадваеце, што, калі Бурбуліс прапанаваў паставіць свой подпіс пад дакумэнтам, што СССР фактычна спыніў існаваньне, вы падумалі, што самі не наважыліся б такое прапанаваць. Ці вы памятаеце, як прыходзіла ўсьведамленьне неабходнасьці незалежнасьці Беларусі і выхаду з СССР?

​Шушкевіч: Тут няправільна вы ставіце пытаньне. Я наважыўся бы, але справа ў тым, што я люблю дасканалыя фармулёўкі. І казаў, што мне вельмі крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў максіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філязофіі Бурбуліс. З той пары я пачаў паважаць савецкіх філёзафаў. Усё ж нешта чалавечае ў іх было, і нават людзкае нешта было, што яны дайшлі да такой высновы...

Соўсь: Пятро Садоўскі у сваёй кнізе «Мой шыбалет» піша, што яму падаецца, што Зянон Пазьняк зрабіў пэўны станоўчы ўплыў на ваш лёс. Ці вы згодныя?

​Шушкевіч: Так. Бясспрэчна, Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў. Хоць я ўсе гады быў падпісчыкам газэты «Літаратуры і мастацтва», але я не прачытаў нічога пра Курапаты ў той час, калі быў той артыкул надрукаваны. У мяне была вельмі цікавая праца. Я а 7 гадзіне выходзіў з дому, у лепшым выпадку аб 11 гадзіне вяртаўся. Мае фізычныя прыкладныя дасьледаваньні былі для мне асновай жыцьця. Я не заўважаў нічога іншага. І не заўважыў, што быў Зянон Пазьняк, і што былі Курапаты. Я адмаўляўся ўвесь час быць вылучаным кандыдатам у народныя дэпутаты, але калі мяне ва ўнівэрсытэце вылучылі, і я не зьняў сваю кандыдатуру, было патаемнае галасаваньне на сходзе з 600 чалавек. І я набраў 450 галасоў, другі прарэктар, цудоўны чалавек, набраў 70 галасоў і Зянон Пазьняк, якога ніхто ня ведаў, які не працаваў ва ўнівэрсытэце, набраў 50 галасоў. Мне стала сорамна, што я яго ня ведаю. Я на наступны дзень пайшоў і знайшоў яго. Вельмі цешыўся, што я знаёмы, ганарыўся, што ў нас ёсьць такія людзі.

А пасьля пачалася другая гісторыя. Я быў у захапленьні ад Зянона Пазьняка і ад таго, што зрабілі. А пасьля я вельмі пасябраваў з тымі, хто працаваў у інстытуце гісторыі. Цудоўныя людзі Скалабан, Чарняўскі і іншыя зрабілі вельмі шмат. І ўсе дасягненьні адносіць на адрас Зянона Станіслававіча не зусім справядліва... Палітычнай каманды ў мяне не было, у мяне да гэтага захоўваецца мая фізыка-матэматычная каманда. Гэта мае сябры, якія мяне разумеюць. А ў палітычным сэнсе я не рыхтаваўся да такой працы. Мне сорамна, што я не пратэставаў супраць таго, што было ў Чэхаславаччыне, што я не пратэставаў супраць таго, што адбывалася ў Саюзе. Дзякуй Богу, што былі гэтыя дысыдэнты.

Соўсь: А ў тыя час, калі вы былі на чале беларускай дзяржавы, ці было што-небудзь, за што вам сорамна?

Шушкевіч: Тут прабачце, не. Мне было сорамна за тое, што робіцца ў Беларускім Народным Фронце, што там быў адзін сьвяты чалавек, а ўсе яго слухалі, дзякавалі і кланяліся. А за мае ўчынкі — ні за адзін, бо я спачатку думаў, пасьля пра гэта гаварыў, а потым прымаў рашэньні.

Соўсь: У сваёй кнізе пішыце пра тое, што трэба вучыцца на памылках мінулага і не паўтараць іх. Ці можна тады было не прапусьціць Лукашэнку? Ці думалі вы пра гэта?

Шушкевіч: Я ня думаў пра гэта, бо была чыстая здрада. Кебіч змагаўся са мной, я гэта зразумеў пасьля, як з галоўным канкурэнтам. А я яго паважаў і лічыў, што ён добры працаўнік, выключна добры чалавек, які ва ўрадзе самы разумны, які праводзіць нармальную палітыку, які памяркоўны, які быў цудоўным дырэктарам заводу. Многа было ў яго такіх якасьцей, што можна было пазайздросьціць.

І я не разумеў, што патаемна ён (гэта ж не Лукашэнка прыдумаў, што я цьвікі скраў) гэта ён усё напрыдумваў, а Лукашэнка агаласіў. Таму што Кебіч меў пачуцьцё сораму адрозна ад Лукашэнкі, і ня мог такое сказаць глупства, што я скраў цьвікі, А Лукашэнка мог, калгасны меркі такія былі. Галоўным быў Кебіч, і гэта была патаемная здрада. І тут ён перастараўся, выступаючы супраць мяне, ён дапамог не сабе, а Лукашэнку.

Соўсь: Як вы лічыце, а што за мэтамарфоза адбылася зь яшчэ адным падпісантам Белавескіх пагадненьняў, былым кіраўніком ураду Вячаславам Кебічам? І ці мяняўся ён? У сваіх апошніх кнігах ён фактычна выступае прыхільнікам «рускага міра» і фактычна адмаўляе Беларусі ў існаваньні як незалежнай дзяржаве.

​Шушкевіч: Калі б мне нехта сказаў раней, што такое можа зь ім здарыцца, я пабіць быў бы гатовы яго, бо я лічыў, што гэта разумны кіраўнік. А фактычна ён быў вельмі хітры. І асяродзьдзе «дапамагала» яму, яны яго спайвалі да 12 гадзінаў дня, пасьля яго ўжо фактычна не было... Гэта было ў апошнія месяцы, калі я быў старшынём Вярхоўнага Савету. Ён адыходзіў ад нейкіх пытаньняў, не паказваў, што там і як. Ён клапаціўся аб сваім лёсе. Цяпер ён клапоціцца таксама аб сваім лёсе, баіцца адыйсьці далёка ад кармушкі. Таму што сказаць, што я вымусіў яго падпісаць Белавескае пагадненьне.. Прабачце, ён так там хацеў паставіць свой подпіс, што ратунку не было. Кажа: «Трэба, каб і выканаўчая ўлада паказала, што яна падтрымлівае». Я кажу: «Добра. Зараз мы дамовімся, усе падпішам». Так яно і адбылося.

Соўсь: Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, адказваючы на пытаньне «Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?», назваў ваша імя. А як б вы адказалі на пытаньне пра вашага асабістага героя незалежнасьці?

​Шушкевіч: Так, як паводзіў сябе Міхаіл Чыгір, гэта вышэйшы ўзровень прыстойнасьці, разумнасьці і слушнасьці падыходу. У нас яшчэ было многа людзей, якія, на вялікі жаль, не змаглі аб’яднацца, таму што ў нас былі тыя сьвятыя, на якіх мы павінны былі арыентавацца. У прыватнасьці Зянон Станіслававіч. Не было іншай думкі ў дэпутатаў БНФ, акрамя ягонай. Як ён сказаў, так яны і робяць. Хоць бы нейкі выгляд быў дэмакратыі, сур’ёзнага абмеркаваньня пытаньня, а ня так як глядзіць ён. Усё ж, як бы там не было, пры ўсіх адмоўных якасьцях я лічу, што ягоны ўнёсак быў найбольшым у тое, што мы ператварыліся ў незалежную дзяржаву, таму што ён задаў тон. А далей крокаў зрабіць зь ім не ўдалося. Таму што ён павінен быў быць абсалютна слушным заўсёды, у любых умовах і абставінах у любым асяродзьдзі.

Соўсь: У сваіх мэмуарах вы пішыце, што даводзілася памыляцца ў многіх людзях, бо першапачаткова ўяўлялі іх лепшымі, чым яны былі насамрэч. А ў кім вы не памыліліся за 25 гадоў незалежнасьці Беларусі? Можаце тры імені назваць?

​Шушкевіч: Я не хацеў бы называць тры імені, бо такіх людзей было значна болей. Калі чалавек меў іншую думку, я меў толькі пачуцьцё павагі, таму што мы маглі дыскутаваць. І я часам адчуваў, што мне трэба скарэктаваць свой падыход, дзякуючы такім размовам. Такіх людзей было вельмі-вельмі многа. У Вярхоўным Савеце ўсе прадстаўнікі БНФ такія былі, калі б не абавязковае падпарадкаваньне. Можа гэта і ня дрэнна было... Асуджаць за гэта нельга, таму што чалавек не імкнуўся да ўласных мэтаў, ён думаў, што робіць лепей. На жаль, гэта аказалася ня так. А цяпер, што да маёй памылкі. Я сапраўды не магу ні перад кім пакаяцца, што думаў пра яго горш, чым ён быў на самой справе. Бабка мая Франя, фанатычная каталічка, казала: «Шукай у людзях добрае. Дрэннае любы дурань знойдзе. І вучыся добраму». І я шукаў і вучыўся, у тым ліку ў Вярхоўным Савеце. А пра катэдру і гаварыць ня буду. Няма ніводнага супрацоўніка катэдры, якую я ўзначальваў, зь якім у мяне былі дрэнныя адносіны.

Соўсь: А калі б вы шукалі і хацелі пабачыць добрае ў Аляксандра Лукашэнкі, якія б якасьці назвалі?

​Шушкевіч: Аб немагчымым не задумваюся. Пры наяўнасьці такіх якасьцяў, як ілжывасьць і фанабэрыстасьць, ня буду шукаць добрых якасьцяў. Але гэтыя добрыя якасьці шукалі нашы паважаныя дэпутаты Віктар Ганчар, Дзьмітрый Булахаў, Анатоль Лябедзька, і нават сьветлай памяці Юры Захаранка, які таксама быў у камандзе Лукашэнкі. Калі Захаранка раней зразумеў, што ён памыліўся, то гэтыя пазьней зразумелі, што памыліліся, што яны хацелі абапірацца на магутную палітычную волю, а самі хацелі быць мазгавым цэнтрам. Такога не бывае. Абапірацца можна на сумленьне. А калі сумленьня няма, абапірацца на нейкія іншыя станоўчыя якасьці бессэнсоўна.

Соўсь: Той жа Міхаіл Чыгір у інтэрвію для нашага цыклю «Пасьля СССР. 25 год незалежнасьці» сказаў, што ён лічыць, што незалежнасьць усё ж звалілася на галаву, што яна не была заваяваная. І ці мае гэта значэньне сёньня — заваяваная ці звалілася на галасу?

​Шушкевіч: Я зьдзіўлены, што такое гаворыць Міхаіл Чыгір, бо ён многа зрабіў, каб гэтая незалежнасьць адбылася. Я думаю, што ня будзе так гаварыць ніхто, хто за гэтую незалежнасьць змагаўся. І ніхто б не гаварыў, хто за гэтую незалежнасьць загінуў. Іншая справа, што ў нас не было такіх гераічных учынкаў, якія былі ў паўднёвых народаў. Напрыклад, 26 бакінскіх камісараў, украінскія змагары. Беларусы больш спакойныя, разважлівыя. Гэта іх дасягненьне, але гэта і іх бяда, што яны перажывуць вялікі страх, вялікую недарэчнасьць, вялікую беднасьць і выжывуць. Гэта наша бяда. Не шукаў бы я асобных герояў. Вярхоўны Савет прыняў тыя рашэньні, якія мы ганарымся сёньня, і ратыфікаваў Белавескае пагадненьне пры адным голасу супраць, Ціхіні, майго калегі па ўнівэрсытэце. У нас цудоўная краіна, ёсьць чым ганарыцца. І вось далей працуе правіла Караткевіча: краіна — цудоўная, а начальства — паганае.

Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Шушкевіч: Я думаю, што ўсе. Ва ўмовах незалежнасьці магла бы панаваць дэмакратыя. Гэта адно з другім зьвязана. Можна было будаваць дэмакратычную дзяржаву, якая ёсьць залогам посьпеху і эканамічнага разьвіцьця... Мы не навучыліся паважаць уласнасьць, быць прававой дзяржавай. І таму трэба гэтаму вучыцца...

Міхаіл Чыгір: Лукашэнка пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды

Былы кіраўнік Беларусі, прэмʼер-міністар (1994-1996) Міхаіл Чыгір — пра тое, як Лукашэнка пераконваў узначаліць урад, як яму адпомсьцілі за ўдзел у альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбарах 1999 году, і як Шарэцкі ўгаварыў паўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году.

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з Міхаілам Чыгіром, першым і адзіным прэм’ер-міністрам Беларусі (1994-1996), які пайшоў у адстаўку на ўласнае жаданьне. Гэта быў знак пратэсту супраць правядзеньня рэфэрэндуму ў 1996 годзе.

​

Ганна Соўсь: Міхаіл Мікалаевіч, ці ў вас жа гэтак жа, як і ў Станіслава Шушкевіча і Мечыслава Грыба няма пэнсіі як у былога кіраўніка Беларусі, якую маюць напрыклад, Вячаслаў Кебіч і Яфрэм Сакалоў?

Міхаіл Чыгір: Няма.

Соўсь: А якая пэнсія ў вас?

Чыгір: Служачага. Жыць можна.

Соўсь: Але даводзіцца займацца пчалярствам...

Чыгір: Пчалярства ня толькі для грошай, гэта хобі. Хаця гэта таксама дадатковы прыбытак, і я ад яго не адмаўляюся.

Соўсь: Давайце вернемся ў жнівень 1991 году, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Ці памятаеце дзень 25 жніўня 1991 году, ці памятаеце свае дзеяньні, словы, думкі?

Чыгір: Было трывожна... Я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК Беларусі. Мы яшчэ ў тыя часы вывучалі эканамічную незалежнасьць Беларусі. Лічылі, колькі Беларусь аддае ў Саюз, і колькі атрымлівае адтуль. Беларусь у той час мела дадатковае фінансаваньне з Саюзу. Лічылі гэта ўсё па сусьветных цэнах (нафта, газ). Шчыра прызнаюся, я лічыў, што будзе складана, таму што Беларусь яшчэ і працавала на абарончыя прадпрыемствы. Я разумеў, што калі Беларусь не перабудуе сваю эканоміку, то незалежнай яна стаць ня можа, але спадзяваўся, што гэта адбудзецца.

Соўсь: Ці незалежная эканоміка Беларусі праз 25 гадоў?

Чыгір: Не, яна такой ня стала. На жаль, гэта самая складаная праблема. Трэба прызнаць, што без вонкавага дадатковага фінансаваньня Беларусь ня можа сябе забясьпечыць самым неабходным — найперш энэргетычнымі, сыравіннымі рэсурсамі. Гэта асноўная праблема, якую мы павінны былі вырашыць, але не вырашылі.​

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Чыгір: Гэта самазабесьпячэньне найперш. Калі ты сам сябе забясьпечыць ня можаш, то трэба браць доўг, прасіць, а браць пазыкі ўвесь час нельга.

Соўсь: Ці магло б быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Чыгір: Мог. Чаму разваліўся Савецкі Саюз? Не таму, што яго нехта разваліў. Ён сам сябе зжыў, і найперш з-за стану эканомікі, узроўню жыцьця. Быў забаронены выезд, мы жылі дрэнна, хаця я ў тыя часы, працуючы ў апараце ЦК, жыў ня дрэнна. Калі б у свой час правялі патрэбныя рэформы, я думаю, што і сёньня Савецкі Саюз існаваў бы. Проста сыстэма была не сучасная, адсталая, трымалася на мёртвых пастулятах, на поўнай грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці. Таму і адбылося тое, што павінна было адбыцца.​

Соўсь: Я недзе чытала, што вас літаральна ўгаварыў пагадзіцца стаць кіраўніком ураду тагачасны старшыня Нацбанку Станіслаў Багданкевіч. Якія вы мелі спадзяваньні і засьцярогі?

Чыгір: Калі я атрымаў гэтую прапанову ад Лукашэнкі, была картачная сыстэма. Большасьць людзей пра гэта ўжо забыла, а было ўсё па картачках. Грошы нічога не каштавалі. Асноўнае было — дастаць картачку, нават сьпіртовыя напоі, якія складалі 60% бюджэту, і тыя адпускаліся толькі па картачках. Я гэта разумеў і прапанаваў Аляксандру Рыгоравічу: «Пакіньце пакуль папярэдні ўрад, хай ён пачынае разграбаць тое, што было, а потым трэба набіраць новых людзей». Але ён палічыў, што патрэбныя новыя людзі. Я шчыра скажу, што не адразу пагадзіўся з першай прапановай. Потым ён мяне пераканаў. Ён умее гэта рабіць, трэба прызнаць, калі яму трэба.

Соўсь: А што ён вам сказаў?

​Чыгір: Ён сказаў, што будзем разам, што будзе падтрымліваць, што дасьць пэўную свабоду. На першы час і была прадастаўленая свабода ўраду. Мы тады атрымалі першыя крэдыты ад Міжнароднага валютнага фонду. Але была не зусім поўная свабода... Я пайшоў на беспрэцэдэнтнае павышэньне цэн, калі Лукашэнка быў у адпачынку за межамі краіны. Пастановай ураду ў некалькі разоў паднялі цэны на прадукты харчаваньня. Інакш нельга было, сельская гаспадарка стратнай была. Лукашэнка шумеў, патрабаваў поўнага вяртаньня цэн. Я сказаў, што гэта можа зрабіць толькі другі прэм’ер... І мы некалькі пазыцый крыху пасунулі, паколькі была такая рэзкая заява прэзыдэнта, а астатняе засталося на сваіх месцах. І пачала сытуацыя паляпшацца. Што значыць прадаваць прадукцыю ўтрая таньней за яе сабекошт? Гэта ж катастрофа. Гэта шлях у нікуды. Але ў многіх пытаньнях ён першапачаткова пагаджаўся, каб мы ішлі ў патрэбным кірунку, і былі зрухі ў лепшы бок. У яго чамусьці ёсьць цяга да старой сыстэмы. Ён чаму мяне запрасіў на пасаду прэм’ера? Ён цудоўна ведаў, што я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК, а гэта той орган, дзе прымаліся ўсе рашэньні.

Соўсь: Чакаў, што таксама будзеце старую сыстэму прадстаўляць...

Чыгір: Я яму казаў: «Вы ж бачыце, што старая сыстэма прайграла эканамічнае спаборніцтва з Захадам, таму Савецкі Саюз рухнуў». Цяпер ён крыху пераглядае свае пазыцыі, а першапачаткова вельмі жорстка прытрымліваўся старой, цалкам адміністрацыйнай сыстэмы ўпраўленьня эканомікай. А потым быў рэфэрэндум, і натуральна, што я сышоў. Я палічыў не працаваць далей.

Соўсь: У адным з інтэрвію вы згадвалі, што ў вельмі цяжкія часы для беларускай эканомікі фактычна ня спалі, перажывалі, думалі, як палепшыць сытуацыю. А што вы лічыце сваім галоўным дасягненьнем на чале ўраду Беларусі?

Чыгір: Зь цяжкасьцю, але нам удалося адыйсьці ад картачнай сыстэмы. З праблемамі, але мы сталі гасіць хаця б асноўны доўг за пастаўкі энэрганосьбітаў з Расеі. Грошы сталі падобнымі на грошы... А самае асноўнае — мы пачалі будаваць сваю незалежную, нацыянальную эканоміку і грашовую сыстэму, чаго раней не было да прыходу Лукашэнкі да ўлады.

Соўсь: Калі б давялося нефармальна сустрэцца з Лукашэнкам, што бы вы яму сказалі?

Чыгір: Ён, па-мойму, пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды. Ён бачыць і разумее... Ён катэгарычна не ўспрымаў заходнюю сыстэму кіраваньня эканомікай, а цяпер так рэзка ўжо да яе не ставіцца. Казаў: «У нас свая мадэль, яна даказвае свае перавагі». А потым ён бачыць, што наша ўласная мадэль, якую мы як новы ровар вынаходзім, нічога не дае эканоміцы. Чым далей, ты ён пачынае разумець, што трэба выкарыстоўваць досьвед кіраваньня эканомікай перадавых заходніх краінаў найперш.

Соўсь: Вы — дасьведчаны кіраўнік, эканаміст, фінансіст. На вашую думку, што ўпусьціла Беларусь за гэтыя 25 гадоў? Якія стартавыя магчымасьці не скарыстала?

​Чыгір: Параўнаем Польшчу і Беларусь. На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна.

Соўсь: Вы — былы прэм’ер, былы кандыдат на прэзыдэнта на альтэрнатыўных выбарах 1999 году, якія праводзіліся пасьля заканчэньня дэ-юрэ першага тэрміна кіраваньня Лукашэнкі, за ўдзел у якіх фактычна давялося расплаціцца 9 месяцамі турмы і перасьледам сям’і. Калі вы пайшлі на выбары 2001 году, вы добра ўяўлялі як усю небясьпеку гэтага кроку, так і мала рэалістычнасьць перамогі. Але ўсё роўна пайшлі. Чаму?

​Чыгір: Маё атачэньне, зь якім я кантактаваў, сябраваў, у тым ліку Сямён Шарэцкі, ў многім мяне пераканаў. Я меў добры заробак у той час, працаваў на нямецкі канцэрн. Мяне пераканалі, і я пагадзіўся. Я думаў, што да гэтага часу Аляксандар Рыгоравіч павінен быў зразумець, што не атрымліваецца ўсё, як хацелася, што можа быць ён пойдзе на нейкі кампраміс. Заўсёды можна дамовіцца. Але я ня думаў, што ён паступіць настолькі жорстка. Мяне ж афіцыйна абвінавацілі, што я 20 мільёнаў даляраў скраў, выклікалі на допыты, ізалявалі. Я казаў кіраўніку сьледчай групы: «Няўжо вы думаеце, што калі б я скраў 20 мільёнаў даляраў, дык я пайшоў бы на выбары? Я зьехаў бы і жыў дзе захацеў». Шчыра кажучы, я разумеў, што будуць праблемы, але, што настолькі сур’ёзныя, не чакаў.

Соўсь: Ці цяпер зазнаеце перасьлед вы, ваша сям’я?

Чыгір: Ёсьць, канечне, але не ў такой ступені, каб ня мець магчымасьць жыць і дыхаць.

Соўсь: А ці маеце вы магчымасьць працаваць у Беларусі? Ці запатрабаваны ваш досьвед як дасьведчанага кіраўніка, эканаміста?

Чыгір: Нават не спрабаваў. Багданкевіч спрабаваў, хадзіў, нічым не скончылася. А што я лепшы за Багданкевіча? Трэба рэзка заняць другую пазыцыю, тады нешта зьменіцца. Я да гэтага не гатовы і ня буду гатовы.

Соўсь: У 2009 годзе ў Менску ў амбасадзе ЗША адбылася прэзэнтацыя першай кнігі «Адзін дзень палітвязьня» з Бібліятэкі Свабоды, героем якой вы былі. Там сабралася сапраўдная эліта Беларусі, якая прайшла праз турмы — былы прэм’ер, былы міністар сельскай гаспадаркі, былыя дэпутаты, былы рэктар БДУ, былы амбасадар, журналісты, праваабаронцы, палітыкі, паэты, бізнэсоўцы. Гэта магла б быць моцная каманда, якая працавала бы на незалежную Беларусь. І гэтыя людзі моцна адрозьніваюцца ад урадоўцаў і бізнэсоўцаў, якіх увесь час садзіць у турмы Лукашэнка, а потым накіроўвае кіраваць адстаючымі калгасамі. Як вы думаеце, чаму шэрагі апанэнтаў Лукашэнкі не папаўняюць цяперашнія высокапастаўленыя вязьні з бліжэйшага атачэньня?

​Чыгір: Калі чалавек учыніў злачынства... У гэтым пляне я падтрымліваю Лукашэнку. На дзяржаўнай пасадзе трэба працаваць сумленна, адкрыта. Таму тут Лукашэнка мае рацыю, трэба караць, таму што, ня дай Бог, адбудзецца як у Расеі ці як адбылося ва Ўкраіне. Там зьявіліся такія вялікі праблемы, таму што карупцыя разьядае дзяржаву. Але разам з тым я ведаю факты, калі людзі церпяць за нішто. Напрыклад, справа на віцебскай птушкафабрыцы... Калі арыштавалі чалавека, дык скажыце за што. А фармулёўка «перавышэньне службовых паўнамоцтваў» амаль ні пра што не гаворыць. Чаму столькі гадоў цягнецца расьсьледаваньне, а матэрыялы не перадаюць у суд? Гэта гаворыць пра тое, што чалавека арыштавалі, але потым шукаюць за што. Але ёсьць прыклады, калі людзей арыштоўваюць, і ёсьць за што.

Соўсь: І гэта не палітычна матываваны перасьлед, як было з вашым выпадкам ці ў выпадку з Марынічам...

Чыгір: Так.

Соўсь: Я працытую адно з вашых інтэрвію: «Самай вялікай нечаканасьцю для мяне сталі ўзаемаадносіны з Расеяй. Вось гэта мяне вельмі ўразіла. Гэта вельмі дзіўна, асабліва калі ўлічыць, што ў гэтай сытуацыі ўсё добра для беларусаў, але даволі накладна для Расеі. Раней я ня мог нават выказаць такую здагадку. Быў перакананы, што наша дзяржава будзе самастойнай і жыць за кошт сваіх сіл, а не карыстацца сяброўствам, маючы з гэтага неблагія грошы». Вы вучыліся і некаторы час працавалі ў Расеі. Наколькі небясьпечная ў эканамічным пляне залежнасьць ад Расеі? Ці можна ад яе пазбавіцца?

​Чыгір: Канечне, можна. Працаваць трэба. Ёсьць шмат прыкладаў. Японія нічога ня мае акрамя скал і малых пасяўных плошчаў, але яны працуюць і маюць адныя з найбуйнейшых у сьвеце золатавалютных рэзэрваў. І мы павінны ісьці гэтым шляхам. Асабліва падзеі апошніх гадоў паказваюць, што прыродныя багацьці — гэта ня тое, на чым можна квітнець. Яшчэ патрэбны талент, праца, сыстэма кіраваньня эканомікай. Калі ў маштабах краіны здарыцца нешта надзвычайнае, то ў нас рэзэрваў практычна няма. Гэта не рэзэрвы — тыя лічбы, якія называюцца, тая валюта, што ляжыць на рахунках, у тым ліку і насельніцтва... Варта задумацца, што насельніцтва трымае ў банках каля 8 мільярдаў даляраў. Калі заўтра людзі прыйдуць і хаця б палову здымуць, а чым аддаваць? Гэта вельмі няўстойлівае фінансавае палажэньне краіны, і ад яго трэба сыходзіць, чым раней, тым лепш.

Соўсь: Памятаю, у 2001 годзе я ў Менску рабіла апытаньне на рынку «Дынама» напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў сярод гандляроў. Я пыталася, за каго б яны галасавалі на выбарах. І большасьць прадпрымальнікаў казалі, што галасавалі бы за Міхаіла Чыгіра, яны лічылі, што вы можаце палепшыць эканамічную сытуацыю, яны давяралі вам. Фактычна вы былі для многіх прадпрымальнікаў героем. А хто ваш герой незалежнасьці?

Чыгір: Станіслаў Шушкевіч. У яго была праблема, што ён атрымаў высокую пасаду, ня маючы досьведу працы, ня ведаючы апаратнай працы, у яго не было палітычнага вопыту. Я лічу, што ён мог бы зрабіць шмат патрэбнага і карыснага, але яму, каб утрымацца, крыху не хапіла досьведу, хаця прыстойнасьці ў яго больш чым дастаткова.

Соўсь: Хто скарыстаўся зь беларускай незалежнасьці найбольш? Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

​Чыгір: Выйграла ў цэлым краіна, выйгралі людзі. У нас зьяўляецца і мацуецца свая нацыянальная эліта. Рыхтуюцца нацыянальныя кадры.... Выйгралі ўсе, як бы там не было. Хай будзе сяброўства з Расеяй, з Эўразьвязам, але паступова эканоміка прыстасоўваецца, калясальнага разрыву паміж экспартам і імпартам у нас няма, як было раней. Але, на жаль, многія зьяжджаюць з-за вялікіх падаткаў, якія ў Беларусі значна вышэй, чым у Расеі і Казахстане. Таксама з-за таго, што праваахоўныя органы ў нас маюць асаблівы статус і належнага кантролю за імі няма ні з боку кіраўніцтва, ні з боку грамадзкіх арганізацый.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Чыгір: Звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.

Соўсь: А Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня, якая шмат зрабіла для таго, каб гэта адбылося?

​Чыгір: Яны выхоўвалі ў людзей гэтае пачуцьцё незалежнасьці, але незалежнасьць адначасова прыйшла і сама. Найперш з-за пэўнага кіраўніцтва Расеі. Ельцын тады падвёў да гэтага. Я ведаю больш. Усе падпісанты пагадненьняў у Белавескай пушчы былі гатовыя, што іх могуць арыштаваць. Проста каманда не паступіла, але людзі былі гатовыя. Яны ўжо там знаходзіліся. Маглі ўсіх хутка замесьці, але дэмакратычнасьць Гарбачова спыніла гэты працэс. Але калі б гэта адбылося, БНФ нічога ня змог бы супрацьставіць, таму што тады яшчэ былі цэнтралізаваныя структуры дзяржбясьпекі, яны б вельмі хутка разабраліся з гэтай незалежнасьцю. Але, на шчасьце, гэтага не адбылося. БНФ рыхтаваў людзей, выхоўваў... Але яна не была заваяваная. Так адбылося само па сабе.

Соўсь: А для вас незалежнасьць была важная? Ці ўяўляла каштоўнасьць? Вы кажаце, вы бачылі складанасьці ў эканоміцы для незалежнай Беларусі. Але калі вы пабачылі, што гэта адбылося, ці вы былі шчасьлівы тым, што Беларусь — незалежная краіна?

Чыгір: Можа быць, я на той момант ня так ясна адчуваў каштоўнасьць гэтай зьявы, але пачаў адчуваць крыху пазьней. Таму што першы час мяне насьцярожыла, што пройдзе год-два, і мы рухнем самі, мы ня зможам нічога зрабіць. А потым пабачыў, што нешта атрымліваецца. Трэба аддаць належнае і Расеі, якая дапамагала. Калі я ўзначальваў урад, быў «дабрак» Чарнамырдзін і Ельцын, тады яны вельмі моцна дапамаглі. У іх былі рэсурсы, дзякуючы вельмі высокім цэнам на энэрганосьбіты. У маю бытнасьць яны адным росчыркам пяра сьпісалі запазычанасьць за газ на мільярд і дзьвесьце мільёнаў...​

Соўсь: Вы казалі пра тое, што станоўча ацэньваеце некаторыя крокі цяперашняга ўраду ў эканоміцы. А калі б цяпер вы сталі кіраўніком ураду, якая была бы ваша першая рэформа?

​Чыгір: Ня трэба нешта вынаходзіць. Трэба ўзяць вопыт іншых краінаў і рабіць тое, што рабілі яны. Я прапаноўваў яшчэ на першым Усебеларускім сходзе спрабаваць рэфармаваць сельскую гаспадарку. Мы ж яе дабіваем, яна трымацца на гліняных нагах, сёньня-заўтра можа рухнуць. Там застаюцца яшчэ героі, якія працуюць за мізэрныя заробкі. Іх ня стане, а што далей будзе? Ёсьць сусьветны досьвед разьвіцьця эканомікі. Гэта гарантыя прыватнай уласнасьці, і трэба пераходзіць на прыватную ўласнасьць на зямлю... Трэба цалкам структуру дзяржавы перагледзіць. У нас сёньня бюджэтная сфэра непасільная, чыноўнікаў мора. Колькасьць супрацоўнікаў МУС роўная колькасьці паліцыі ў Польшчы, дык у нас менш за 10 мільёнаў насельніцтва, а там пад 40. Я пачынаў працаваць у 1973 годзе ўпраўленцам у Клецкім раёне У раёне жылі 50 тысяч чалавек і працавала 39-40 чалавек у міліцыі. А сёньня там 150 супрацоўнікаў міліцыі, а колькасьць жыхароў раёну больш за 30 тысяч. Адсюль і шалёная падатковая нагрузка.

Соўсь: Вы неяк расказвалі, што адзін год на вашай пасецы атрымалі каля тоны мёду. А сёлета былы кіраўнік Беларусі Міхаіл Чыгір колькі кіляграмаў мёду плянуе мець?

Чыгір: Гэты год няўдалы. Летась я сабраў кіляграмаў 200, сёлета як 100 будзе, дык добра.

Пётра Садоўскі пра палітычны ўзрост у 1991-м: Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы

Хто здабываў незалежнасьць, а хто скарыстаўся зь яе? Пра гэта ды іншае ў цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» інтэрвію зь першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне, старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня Пётрам Садоўскім.

Ганна Соўсь: «Незалежнасьць — гэта...». Працягніце адным сказам.

Пётра Садоўскі: Незалежнасьць — гэта такі стан краіны, дзяржавы, дзе народ самаідэнтыфікаваўся, дзе ён разумее сваю адметнасьць, дзе ён гаворыць на сваёй мове, дзе ён жыве ў сваёй культуры.​

Соўсь: Зянон Пазьняк у кнізе «Сэсія незалежнасьці» ўспамінае вечар пасьля таго, як Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону, калі ён з паплечнікамі выйшаў на Плошчу незалежнасьці да людзей і адчуваў сябе напэўна настолькі шчасьлівым як ніколі да гэтага. І ён згадваў, як вы тады, таксама вельмі шчасьлівы, сьпявалі беларускія песьні на плошчы. Калі вы згадваеце дзень 25 жніўня 1991 году, што найперш стаіць перад вачыма?

Садоўскі: Гэта таксама тое, што мне запомнілася найбольш. Зянон Станіслававіч тады пісаў, што Садоўскі сьпяваў ваярскія беларускія песьні. Сапраўды радасьць была неймаверная. Усе абдымаліся, цалаваліся. Не памятаю, як аказаўся на рэтрансляцыйным аўтамабілі Беларускага Тэлебачаньня. Нехта мяне ўсадзіў, я мусіў нешта сказаць, але душылі сьлёзы, я ня мог гаварыць, і чамусьці засьпявалася купалаўская песьня «А ў бары, бары тры дарожанькі».

Соўсь: А можаце крыху зараз прасьпяваць?

Садоўскі: Чаму ж не!

А ў бары, у бары тры дарожанькі, гэй

гэй гэй гэй,

тры дарожанькі.

Там ішоў жаўнер, наш прыгожанькі, гэй

гэй гэй гэй, наш прыгожанькі.

Ён пачаў выбіраць: адна дарога вядзе на ўсход, пойдзеш туды — заняволішся, другая на захад — стуль не вернесься, і выбіраў жаўнер трэцьцю сьцежачку. Бо вяла яна ў родную межачку. І ўсе сьпявалі, і я па-мойму пра гэта ў кніжцы пісаў, Зянон Пазьняк стаіць наперадзе недзе, і бачу яго вочы — ў яго таксама, не скажу, што цяклі сьлёзы, але таксама быў вельмі шчасьлівы выраз твару.

Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў былы прэм’ер-міністар Беларусі Міхаіл Чыгір. Я запыталася ў яго, ці была заваяваная незалежнасьць Беларусі або звалілася на галаву? Ён быў вельмі рады, што Беларусь — незалежная краіна, але лічыць, што незалежнасьць звалілася на галаву. У сваёй кнізе «Мой шыбалет» вы пра гэта вельмі падрабязна пішаце..

​Садоўскі: А не прымаю гэты тэзіс. Гэта нейкі журналісцкі штамп, па-мойму, ня больш за тое. Увогуле, усе людзі маюць свой палітычны ўзрост. Ня ведаю, ці памяняўся Міхаіл з таго часу і да сёньняшняга, але калі я гляджу на знакавыя фігуры, Шушкевіч, Грыб, Пазьняк, нашы дэпутаты — шмат хто зь іх быў яшчэ ў другой, у першай клясе як палітычны чалавек у параўнаньні з тым жа Пазьняком. Не магла зваліцца на галаву незалежнасьць, калі паглядзець, што было зроблена так званай апазыцыяй і ня толькі. Я маю на ўвазе, калі пачаўся БНФ, камітэт, выбары, для людзей такія паняцьці, як Полацкае княства, Вялікае Княства Літоўскае, бітва пад Воршай, Літоўскі Статут, БНР — гэта было яшчэ тэра інкогніта. І гэта ўсё даводзілася. Уявіце: калі б звалілася на галаву незалежнасьць, што ж бы было акрамя фабрык-заводаў? А дзе інтэлектуальна-гістарычны багаж? Гэта ж усё было зроблена тымі людзьмі, якія працавалі насуперак дзяржаве...

Соўсь: У кнізе вы пішаце пра тое, што чалавек, які найбольш абудзіў вашу сьвядомасьць як грамадзяніна і паўплываў на ваш лёс, гэта быў Зянон Пазьняк, і вы б ня сталі дэпутатам ВС, каб ня ён. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці? Зянон Пазьняк сярод іншых назваў сапраўднымі героямі дэпутатаў Апазыцыі БНФ.

​Садоўскі: Вы самі назвалі героя. Я, дапусьцім, ня згодны зь некаторымі апошнімі публікацыямі вашых калегаў, якія пішуць, што ня трэба шукаць куміра, ня трэба шукаць ізгояў. Ведаеце, беларуская незалежнасьць належыць да той тыпалёгіі, калі мае месца вылузваньне народу, этнасу з імпэрыі. І без харызматычных асобаў... Менавіта Пазьняк быў гэтай асобай. Гэта чалавек, які нешта рабіў! Калі нехта мог як кунктатар думаць так, гэтак, заклікаць да згоды, то Пазьняк дзейнічаў. Тое, што здавалася некаторым людзям, у тым ліку можа і Міхаілу Чыгіру, нейкай марай, жартам, Пазьняк, будучы дасьведчаным у гісторыі, у культуры, улюбёным ва ўсё гэта, гэта яму балела, ужо дзейнічаў і рабіў. Гэта проста рознага ўзросту людзі ў сваёй палітычнай і культурнай сьпеласьці. Ёсьць такая тэорыя, што кожны чалавек жыве ў сваім часе....

Называючы Зянона Пазняка галоўным героем таго часу, трэба ўдакладніць, што тады быў час нараджэньня герояў. Іх было незвычайна шмат: рабочыя, актывісты, кіраўнікі гарадзкіх страйкамаў, члены незалежных прафсаюзаў, «ітээраўцы», выкладчыкі ВНУ, супрацоўнікі АН БССР, мастакі, пісьменьнікі... Перад гэтым найперш «майстроўцы», «талакоўцы», іншая моладзь з Канфэдэрацыі беларускіх суполак... Калі ўзгадваю рабочых, што цесна кантактавалі з БНФ (некаторыя былі членамі Сойму, кіраўнікамі раённых радаў), бачу твары Ўладзімера Цытрона, Генадзя Быкава, Георгія Мухіна, Віктара Івашкевіча, Сяргея Антончыка. Уладзімера Цытрона ды Віктара Івашкевіча ўжо няма сярод нас. Яны змагаліся не толькі за кілбасу. Некаторыя зь іх належалі да так званай рабочай арыстакратыі СССР. Зараблялі па два прафэсарскія аклады. Прафэсары Савіцкі, Хадыка, акадэмік Нікітчанка, народныя пісьменьнікі Васіль Быкаў ды Рыгор Барадулін таксама не паміралі з голаду, але ішлі пад бел-чырвона-белымі сьцягамі. Рабочыя, інжынэры, акадэмікі пісалі эканамічныя праграмы разам з літаратарамі і гісторыкамі, тлумачылі, што без прыватнай уласнасьці ня можа быць сярэдняга кляса, а без сярэдняга клясу ня можа быць дэмакратыі... Сапраўды, для адных незалежнасьць звалілася на галаву. Для іншых — не.

Міхаіл Чыгір, які сьцьвярджае, што незалежнасьць звалілася беларусам на галаву, ў канцы 80-х — пачатку 90-х штудыяваў банкаўскую справу і меў хобі — пчалярства. А вось другі Міхаіл, Міхась Чарняўскі, — навуковы супрацоўнік АН БССР, у гэты час рабіў гістарычныя раскопкі, — у прамым і пераносным сэнсе — вяртаў беларусам іх каштоўнаснае мінулае, сярэднявечную гісторыю, ствараў падмурак нацыянальнага самаўсьведамленьня, вывучаў антысавецкі супраціў на Беларусі, за што быў выгнаны з працы, атрымаў «воўчы білет», перабіваўся выпадковымі заробкамі... Рана пайшоў з жыцьця. Падобны лёс напаткаў шмат каго з той генэрацыі беларускай інтэлігенцыі. Незалежнасьць не звалілася на галаву актывістам моладзевых суполак, «майстроўцам», «талакоўцам», «тутэйшым», хто цярпеў перасьлед з боку КДБ, партыйных камітэтаў, савецкага начальства. Гэтыя людзі склалі потым ядро групаў падтрымкі БНФ. Яны — таксама героі таго імклівага часу. Без інтэлектуальных здабыткаў беларускіх адраджэнцаў не было б зараз на што абаперціся. Я ўжо не кажу пра нацыянальныя ахвяры сталінскага рэжыму.​

Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Садоўскі: Як цяпер, дык я пачынаю сумнявацца, але ўсё ж думаю, што не. Таму што вялізная каштоўнасьць — гэта этнасы, нацыянальныя культуры. Маючы такую недасканалую сыстэму гаспадараньня і гэты таталітарны рэжым пачаў усьмерчваць, зьнішчаць тое, на чым трымалася вось гэтая вялізная тэрыторыя — нацыянальныя культуры. Я думаю, ужо з-за гэтага ён ня мог далей існаваць... Той, хто знаёмы з нацыянальнымі культурамі, разумее, што там зьдзяйсьнялася трагедыя. Трагедыя, гэта калі гіне хор, а не гіне галоўны герой. Там зьнікаў хор, вось гэтыя дываны культуры. Сыстэма прыгажосьці, вечнасьці.

Соўсь: Калі мы з вамі напярэдадні размаўлялі, вы казалі, што ня можаце не ацаніць ролю пэўных асобаў, галоўных герояў жніўня 91-га году.

​Садоўскі: Ёсьць такі панятак, як аберацыя памяці. Яна можа быць сьвядомая, можа быць несьвядомая. Я напісаў мэмуары і ўжо ведаю, што такое адчуваць 25 гадоў назад і напісаць пра гэта, не могучы выкінуць з галавы тое, што адчуваеш цяпер. Я адношу сябе да чалавека без амбіцый, які ніколі ня быў лідэрам. Я проста нешта ўмею і раблю гэта, таму што люблю. Але людзі, якія мелі прэтэнзіі на лідэрства, займалі пэўныя пасады, калі ад іх нешта залежала практычна, ім вельмі цяжка праз 25 гадоў застацца аб’ектыўнымі. Я маю на ўвазе, што калі я зараз чытаю Мечыслава Грыба, Станіслава Шушкевіча... Зь Кебічам прасьцей. Кебіч — іншай кагорты чалавек, ён таго ж 25-га жніўня паводле сваіх учынкаў, выказваньняў быў большым патрыётам-незалежнікам, чым Станіслаў Шушкевіч. Але ў Кебіча былі свае прычыны.

Ён жа разумеў тады... Мы забаранілі камуністычную партыю якраз на гэтым пасяджэньні 25-га. Але ў іх ужо ўсё было схоплена. Міністэрствы былі ператвораны ў канцэртны, у будынках раённых кампартый стаялі кампутары, сядзелі людзі, якія ўжо займаліся бізнэсам. Нешта памянялася там зьверху, а яны засталіся пры сваіх зацікаўленьнях. І Кебіч быў за тое, каб мы і КДБ падпарадкавалі, і Міністэрства ўнутраных спраў, і МАЗ, БелАЗ, усе гэтыя саюзныя падпарадкаваньні, прадпрыемствы перайшлі ў нашу ўласнасьць, але ў яго былі свае меркаваньні на той момант. А што ён далей думаў, я ня ведаю. Станіслаў Станіслававіч — інтэлектуал, добры беларус, але калі я буду параўноўваць палітычны ўзрост Пазьняка і Шушкевіча ў тым годзе, то Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы. Кебіч — гэта іншая парадыгма. Яго нельга сюды ставіць. Станіслаў Станіслававіч казаў: «Гэта жарт, што вы гаворыце пра поўны сувэрэнітэт. Я, канешне, буду рады, калі ўсё гэта будзе» — гэта ягоныя словы. Я некалі расказаў, як 25 жніўня 1991 году мы аказаліся ў кабінэце Кебіча, не пайшлі да Шушкевіча, і тады ён знайшоў простую пляшку гарэлкі, мы там выпілі па кілішку і пайшлі на плошчу. Я ўжо сьпяваў пасьля той выпітай гарэлкі.

Фармальна Кебіч кажа: «Я падтрымліваю Зянона Станіслававіча». Шушкевіч — іншы чалавек па характары. Па амбіцыях, па свайму інтэлектуалізму. Зь яго вуснаў дачакацца, каб ён сказаў у пікавы час «я падтрымліваю цалкам Зянона Станіслававіча» было выключана псыхалягічна. Кебіч быў прагматык поўны, але зусім з іншай парадыгмай. Тое, што адчуваў, дапусьцім, Мечыслаў Грыб сёньня і тады, то гэта зусім іншы чалавек. Ён стаў сьведкам, і гэта ня можа не паўплываць на зьмену. І ён сам таго не ўсьведамляючы, можа гаварыць, маўляў, я адчуваў, але гэтага не магло быць, таму што гэтага не магло быць. А Пазьняк... у мяне шмат да яго ёсьць, мы зь ім не былі блізкімі сябрамі, часам, насуперак яму нешта гаварыў, але гэта — крышталь. Гэта чалавек, які, пачынаючы ад яго дзеда і бацькі, унасьледаваў ідэі хрысьціянскай дэмакратыі. Ён з гэтым ішоў праз усё жыцьцё. І калі я толькі далучыўся да нацыянальнага руху, Пазьняк ужо сам сябе зрабіў. Можна крытыкаваць яго за нейкую там тактыку, але сама ідэя, тое, што я напісаў «дзякуючы яму», гэта так.​

Соўсь: Зянон Пазьняк у інтэрвію Свабодзе казаў, што ў жніўні 1991 году Апазыцыя БНФ зрабіла ўсё што магла, усё што магчыма было зрабіць. І тое, што адбылося потым, прыход да ўлады Лукашэнкі, тое, што стала зь Беларусьсю, гэта фактычна немагчыма было зьмяніць, сілаў не было. Ці вы згодныя? Што можна было зрабіць тады напачатку 1990-х, каб не было Лукашэнкі? Ці ён прыйшоў бы ў любым разе?

​Садоўскі: Трэба разьмежаваць два моманты. Адзін момант — нацыянальная ідэнтычнасьць, пра якую я ўзгадваў. У гэтым сэнсе Беларусь была здратаваная бальшавізмам да нуля, і вельмі цяжка было будзіць людзей да нацыянальнай гісторыі, мовы. Мусіць, Пазьняк меў гэта на ўвазе. Калі глядзець эканамічна, то праблемай былі энэргаёмкія вытворчасьці. Мы зьвязаныя былі з усімі савецкімі тэрыторыямі, але ўсё ж у нас стартавыя магчымасьці былі неблагія. Пра гэта ўжо толькі лянівы не казаў. Што да таго, што нам удалося зрабіць. Людзі, якія адышлі далёка ад тых дзён, не разумеюць, што ж гэта была за сытуацыя. Дапусьцім, калі браць яшчэ дэклярацыю 27-га ліпеня, якая была перад 25-м жніўня, апазыцыя наша выкарыстала выдатны момант, калі Гарбачоў, баючыся канкурэнцыі з Ельцыным..., проста хацеў як сёньня з гэтымі вышыванкамі ў нас — запусьціць паняцьце сувэрэнітэту. І тады журналісты запусьцілі штамп — парад сувэрэнітэтаў... Намі было выкарыстана гэта, мы шматкроць агучвалі, мы асьвячалі народ, выступалі, і гэтыя паняцьці мы ўвялі ў дзяржаўны ўжытак.

Вось Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь. Школьны варыянт — некалькі старонак. І тут у прэамбуле сярод аднародных членаў «грунтуючыся на неад’емным праве народу, абапіраючыся на, імкнучыся зацьвердзіць права і свабоды...» ёсьць адзін радочак: «абапіраючыся на шматвяковую гісторыю разьвіцьця беларускай дзяржаўнасьці, прымаем мы гэтую Канстытуцыю». Што хаваецца за гэтым радком? Я як член Прэзыдыюму і старшыня камісіі быў шараговым членам канстытуцыйнай камісіі. У першапачатковым варыянце БНФ прапаноўваў узгадаць Полацкае княства, ВКЛ, БНР. Камуністычная большасьць выхаласьціла гэта, але радок застаўся! Вы ўявіце сабе, чытаючы гэты радок цяпер і думаючы, які нам дзень сьвяткаваць... Я ведаю, што 3-га ліпеня сталінскія сокалы скінулі бомбавы запас на горад, дзе немцаў не было, а толькі стаялі зэніткі на вакзале і немцы грузіліся ў вагоны! Абсурд, якога не было! Для нас, калі мы гэта пісалі, былі ў галаве даты: 1514-ы год — бітва пад Воршай, 1410 — Грунвальд, 1517 — Скарына, 1529 — першая рэдакцыя Статута ВКЛ, 1918 — 25 сакавіка і так далей. Для нас гэта быў кантынуўм. Ён быў у галаве ў Пазьняка і ва ўсіх нас, якія былі ў Народны Фронце. І гэты радок мы адваявалі. І цяпер, калі ў цябе ёсьць мазгі, і ты чытаеш гэты радок, тут гаворыцца не з выстралу Аўроры, не з 3-га ліпеня, калі бамбавалі ўжо пакінуты немцамі Менск... Вось што мы трымалі ў галаве.

Соўсь: Тым ня менш сёлета ўлады Беларусі адзначалі 3 ліпеня, дзень вызваленьня Менску падчас Другой сусьветнай вайны як 25-гадавіну незалежнасьці Беларусі. падменьваючы паняцьці. Як вы мяркуеце, а хто скарыстаўся найбольш ва ўмовах незалежнасьці?

​Садоўскі: Можа прагучыць абсурдна — выйгралі ўсе. Няма тых, хто ня выйграў. Наша кіроўная ўлада бяжыць, баіцца гэтых сымбаляў, але ж у падручніках стаіць і тое ВКЛ, і той Скарына, і ў якім-ніякім выглядзе БНР, і Першая ўстаўная грамата, і ўсё гэта паціху ўпаўзло... Лукашэнка — што ня выйграў зь незалежнасьці? Выйграў! Кім жа б ён камандаваў, калі б не было незалежнасьці? Каго ні бяры, усе выйгралі. Ну гэта калі глядзець сумарна і інтэгравана. Канешне, калі ўзяць якую бабку бедную, якая зараз сядзіць у пакінутай вёсцы, кажа, а там пры саветах было тое і тое, шмат хто ўзгадвае сваю маладосьць, а ў маладосьці ўсё было добра. Шмат хто ўзгадвае, калі ён быў здаровы.

Соўсь: Вы былі першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне. У сваёй кнізе «Мой шыбалет», выдадзенай Свабодай, вы расказваеце пра некаторыя выпадкі марнаваньня эўрапейскіх, заходніх грошай, выдаткаваных на разьвіцьцё Беларусі, на трансфармацыю Беларусі, марнаваньне з абодвух бакоў — заходняга і беларускага. Ці эфэктыўная заходняя дапамога незалежнай Беларусі?

Садоўскі: Тут вельмі дыфэрэнцавана трэба падыходзіць. Грошы выдзяляліся часам апазыцыі, часам на так званыя трансмежныя праекты, на тое, каб вучыць нашых чыноўнікаў кіраваць. Эўропа сымэтрычная, гарманічная, гістарычна мае свае традыцыі. Часам яна бывае як дзіця. Але гэта жывы арганізм, і там у гэтай палітычнай падтрымцы часам праходзіць панятак business as usual. И там ёсьць свой бізнэс. Як амбасадар я пішу пра немцаў, якія там уладкоўваліся, падтрымлівалі сваю фірму, бралі нейкі праект, прывозілі беспрацоўных людзей з ГДР, якія тут нам чыталі лекцыі, прывозілі свае старыя кампутары... Гэта ўсё жыцьцё, але гэта не галоўнае. Ужо калі так гаварыць, змарнаваныя грошы — іх мала было. Тыя дзяржаўныя чыноўнікі, якія езьдзілі і вывучалі мясцовае самакіраваньне, вярталіся ў дыктатуру, але ж яны ўжо пачыналі думаць, што там гэта так робяць.

Іван Антановіч пра Машэрава і Сьлюнькова, місію КНГ АБСЭ, таямніцу гібелі Купалы і канфлікт у Драздах

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — Іван Антановіч, міністар замежных справаў Беларусі (1997–1998), бадай адзіны кіраўнік МЗС Беларусі, які свабодна гаворыць па-беларуску, па-ангельску, па-француску і па-нямецку.

Іван Антановіч быў адным з аўтараў першай дамовы аб саюзе Беларусі і Расеі, яго часта называлі шэрым кардыналам, у часы ягонага кіраваньня МЗС у Беларусь была запрошаная Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ на чале з Гансам-Георгам Вікам і адбылося высяленьне дыпляматаў зь іх рэзыдэнцый у Драздах. Ад 2000 году Іван Антановіч жыве ў Маскве, займаецца навуковай і выкладчыцкай працай.

​

Ганна Соўсь: Іван Іванавіч, у жніўні 1991 году вы былі за ці супраць незалежнасьці Беларусі?

Іван Антановіч: У жніўні 1991 году я быў членам Палітбюро, сакратаром ЦК КП РСФСР. Гэта падаўляючая большасьць партыі, якая хацела захаваць СССР. Я ня быў у Менску, калі была абвешчаная незалежнасьць. А калі пачаўся парад незалежнасьцяў па ўсяму пэрымэтру Савецкага Саюзу, Беларусь вельмі натуральна і лягічна пайшла тым жа крокам і абвясьціла сваю незалежнасьць. Потым аналізуючы гэтыя абставіны, я памятаю словы Быкава, зь якім у мяне да канца ягоных дзён былі вельмі цёплыя адносіны, і я захоўваю вельмі шмат шчырых лістоў Быкава, якія я не магу нават апублікаваць, бо яны былі надта шчырыя і асабістыя. Я памятаю ягоны сказ (яго часта цытуюць сёньня), што Беларусі незалежнасьць звалілася на галаву як перасьпелы плод. Гэта крыху гіпэрбала, а на самой справе ў Беларусі не было патрэбы ў незалежнасьці. Большасьць яе насельніцтва было задаволена сваім эканамічным, сацыяльным і культурным станам у СССР. І яна мела даволі шырокую аўтаномію, яна сама прызначала сваіх кіраўнікоў, яна клапацілася аб разьвіцьці нацыянальнай культуры, нацыянальнай прамысловасьці, навукова-тэхнічнага патэнцыялу...

Соўсь: Ці Беларусь сама прызначала Машэрава за савецкім часам? Вы кажаце, што Беларусь сама прызначала сваіх кіраўнікоў. Усё ж ня так было...

Антановіч: Зразумела, была КПСС, цэнтралізаваная палітычная сіла той вялікай дзяржавы, дзе павінны былі быць узгадненьні, але Машэраў усё ж быў плоць ад плоці беларус, змагар за яе незалежнасьць са зброяй у руках. І прызначыла яго Беларусь сама. І я крыху ведаю пра канфліктны момант, калі хацелі і другую фігуру назваць і называлі яе...

Соўсь: Раскажыце пра гэта...

Антановіч: У мяне ёсьць інфармацыя, што тут, у самым цэнтры спачатку бачылі першым сакратаром Ціхана Якаўлевіча Кісялёва, таксама выдатную, знакавую, знакамітую фігуру беларускай палітыкі, але зь Беларусі пайшла пульсацыя, што мы хацелі б Пятра Міронавіча. Цэнтар уняў гэтым пажаданьням, і Машэраў прыйшоў ва ўладу.

Соўсь: Вы гаварылі пра тое, што Беларусь плаўна перайшла да ўсьведамленьня незалежнасьці. Дык цяпер вы — прыхільнік незалежнасьці Беларусі?

​Антановіч: Цяпер я ня толькі прыхільнік. Я павінен даць пазытыўную ацэнку прэзыдэнту Беларусі, які 20 галоў гэтую незалежнасьць мацуе. І цяпер я скажу, можа, крыху, парадаксальную рэч. Расейская Фэдэрацыя і наша Беларусь у эўрапейскім кантэксьце самыя незалежныя дзяржавы што датычыць іх зьнешняй палітыкі, іх пазыцыянаваньня ў сьвеце, іх самастойнасьці ў вырашэньні даволі вострых палітычных праблемаў для абедзьвюх краінаў. Таму я лічу, што гэты шлях 25 гадоў быў пройдзены вельмі плённа. І калі было прынятае рашэньне аб незалежнасьці, беларусы ўжо ніколі ня думалі, як бы магло быць інакш. Інакш ужо не было. Незалежнасьць — гэта вартасьць, каштоўнасьць, якая для кожнага беларуса... У вас больш любяць выкарыстоўваць слова сьвядомыя, а я сказаў бы, што для кожнага адукаванага і сумленнага беларуса гэта вартасьць, якая не падлягае сумневу, абвяржэньню або дыскусіі — было б так ці ня так. Беларусы — вельмі рэалістычныя людзі. Што сёньня ёсьць, тое і добра, будзем ісьці далей да лепшага.

Соўсь: Але ўсё ж ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня? Ці магла быць іншая альтэрнатыва БССР?

Антановіч: Вы мяне цягнеце на тэарэтычнае мысьленьне. Сам той факт, што Савецкі Саюз, другая магутная супэрдзяржава нашага сусьвету, развалілася — унікальны факт гісторыі. Я ня памятаю за чатыры тысячы гадоў існаваньня пісанай, запісанай цывілізацыі, каб узяла і развалілася... Справа была ў тым, што той рэальны сацыялізм, які ў нас усталяваўся ў сувязі зь перамогай Кастрычніцкай рэвалюцыі, быў ня там, дзе яго чакаў Маркс. Маркс чакаў яго ў найбольш разьвітай эканамічнай краіне, а мы зрабілі гэтую рэвалюцыю ў найменш эканамічна разьвітай краіне. Хаця цяпер даказваюць, што тады імпэрская Расея была побач зь вялікімі дзяржавамі, але не была яна побач. У яе была слабая індустрыяльная база. Ленін браў уладу не дзеля таго, каб адразу будаваць сацыялізм, ён браў, каб замацаваць уладу. І геній Леніна быў у тым, што ён зразумеў: «Ага, не нарабляе рэальны сацыялізм эканамічнай магутнасьці», і ён уводзіў НЭП. Гэта было абсалютна геніяльнае рашэньне, гэта быў кантраляваны капіталізм... І кітайцы бліскуча паўтарылі вопыт Леніна. Таму эканамічная недастатковасьць сацыялізму кантраставала з звышвытворчасьцю капіталізму. Капіталізм вытвараў багацьці, якія ў многіх памерах перавышалі яго патрэбы...

Калі пачалася эпоха параўнаньня капіталізму і сацыялізму, народ пачаў назапашваць незадаволенасьць, што мы ідзем марудней, называем наш сацыялізм рэальным, а паліцы ў нас пустыя. Гэтая незадаволенасьць і вырвалася ў 1990 гады, калі ўлада ў краіне трапіла ў рукі слабых эгаістычных правінцыялаў — Ельцына і Гарбачова. Я хацеў бы напомніць, што Расея першай выйшла з СССР, калі Ельцын праціснуў празь Вярхоўны Савет РСФСР пастанову, згодна зь якой законы Расейскай Фэдэрацыі маюць перавагу над законамі СССР. Тады пачаўся распад. Тады пачаліся ня тое што рухі за самастойнасьць, а рухі аб адколе. Мы знаходзіліся пад даволі прымітыўным разуменьнем сытуацыі. Адны думалі, што іх бавоўна акупіць усе іх патрэбы. У нас хлопцы ў Акадэміі на ўзроўні Пазьняка, да якіх я даволі добра і доўга належаў, гаварылі, што мы калійныя ўгнаеньні прадамо і будзем багацей за іншых. І гэтая рамантычная неўсьвядомленасьць паскорыла трагічны працэс.

Соўсь: Вы ўжо пачалі даваць ацэнкі розным асобам, якія адыгрывалі ключавыя ролі ў 1990-я гады...​

Антановіч: Вы маеце на ўвазе, што я згадаў Пазьняка?

Соўсь: Вы згадалі найперш Барыса Ельцына і Міхаіла Гарбачова, і Зянона Пазьняка. Вы мелі магчымасьць назіраць і працаваць з рознымі беларускімі палітыкамі ў розныя часы. Дайце кароткую ацэнку лідэрам, зь якімі вы працавалі — Пятру Машэраву, Мікалаю Слюнькову і Яфрэму Сакалову...

​Антановіч: Гэта вельмі гібкая кладка — даваць ацэнкі іншым лідэрам, асабліва, калі яны яшчэ жывыя... Паспрабую аб’ектыўна. Найперш, з 1945 па 1991 год Беларусі вельмі шанцавала, бо склалася такая сыстэма, якая вылучала на высокія пасады вельмі таленавітых адданых справе людзей. Апагей гэтага працэсу — Пётар Міронавіч Машэраў. Дарэчы, мяне маладога доктара навук, калі я вярнуўся з замежнай камандзіроўкі з ЗША, Пётр Міронавіч узяў у апарат ЦК, і гэтая праца ў ЦК вельмі дапамагла мне зразумець рэальнасьць. Мы павінны разумець, што ў тыя часы, а гэта быў 1974 год, ніхто нідзе ў кіруючым слоі грамадзтва не будаваў камунізм. Я працаваў прарэктарам Акадэміі грамадзкіх навук пры ЦК КПСС у Маскве і меў права прысутнічаць на ўсіх закрытых нарадах. І калі б я тады сказаў, што наша будучыня — камунізм, на мяне паглядзелі б, як на чалавека зь нейкім вывіхам. Гэты былі мэнэджэры, якія ўпраўлялі рэальнасьцю сваёй краіны і паціху рухалі яе наперад у эканоміцы (гэта было галоўнае), у культуры, у чалавечых адносінах. І Машэраў стаіць першым сярод іх.

Я працаваў са Сьлюньковым. Геніяльны кампутарны розум, чалавек, які ведае эканоміку і сёньня, і ведаў тады назубок так, як мала хто ведаў і разумеў яе ў СССР. За гады Сьлюнькова мы сумелі пры даволі цяжкім гнёце расходаў на абаронку падняць дабрабыт і вытворчасьць тавараў спажываньня. Калі ў 1986 годзе ў нас была даволі шырокая канфэрэнцыя, мы павезьлі дэлегатаў з Чэхіі, Польшчы ў Дзяржынава, то яны кінуліся раскупляць дзіцячыя тавары, якімі былі напоўненыя нашы крамы. Сьлюнькоў быў першаклясным эканамістам, які павярнуў Беларусь раней за ўсе іншыя рэспублікі да сур’ёзнага перагляду эканамічнай вытворчасьці.

Пра яго шмат сказана няпраўды ў сувязі з Чарнобыльскай катастрофай, быццам ён гэта хаваў. Я прысутнічаў на многіх вельмі сакрэтных пасяджэньнях. Ніхто нічога ня ведаў, што рабіць. Так жа, як здарылася ў Японіі Фукусіма. Ніхто ня ведаў, што рабіць. Усе чакалі. Былі сцэнары аварыі і ліквідацыі наступстваў. Была вялікая паніка. Але тая сацыялістычная сыстэма вызначалася тым, што яна магла канцэнтравана кідаць рэсурсы ў крызісны момант. І пачалася паступова ня тое што ліквідацыя, а выпраўленьне сытуацыі. Я працаваў з Яфрэмам Яўсеевічам Сакаловым. Гэта першаклясны спэцыяліст у сельскай гаспадарцы, яму была ўласьцівая тайная задума — падняць беларускае сяло да ўзроўню гарадзкога дабрабыту. Пачалося будаўніцтва асфальтавых дарог у сёлы, пачалі аднаўляцца грамадзкія будынкі. Да таго ж, хоць і спэцыяліст у сельскай гаспадарцы, ён быў вельмі чульлівы да праблем нацыянальнай культуры. Мы зь ім ужо амаль дамовіліся з Украінай перавезьці з Крыму прах Багдановіча. Аднак калі я зьехаў, гэта ідэя неяк згасла, а потым і перабудова закруцілася...

Соўсь: Скажыце, а па-беларуску з Машэравым, Сьлюньковым, Сакаловым вы гаварылі?

Антановіч: Не.

Соўсь: А чаму?

Антановіч: Ні разу не прыходзілася. Яны цудоўна ведалі мову, былі вельмі чульлівыя да патрэбаў нацыянальнай культуры. Яны былі вельмі зацікаўленыя прасоўваць на кіруючыя пасады добрых, знакамітых беларусаў. Яны рабілі віртуозныя праграмы атрыманьня ганаровых званьняў для беларусаў у Маскве. Гэта была віртуозная, ціхая, дыпляматычная работа. Мы атрымоўвалі і Народных артыстаў СССР, і Заслужаных дзеячаў навукі, і нават Герояў сацыялістычнай працы. Яны вельмі добра разумелі, але беларускай мовай яны ні ў быту, ні афіцыйна не карысталіся.

Соўсь: А як так сталася, што вы карыстаецеся?

Антановіч: Найперш я вучыўся ў беларускай школе да 7 клясы. У мяне ёсьць адна ўсепаглынаючая страсьць. Я чытаю. Я прачытаў усю беларускую літаратуру, якая была ў школьнай бібліятэцы, а потым я паступіў у Нясьвіскую пэдагагічную вучэльню, дзе была выдатная бібліятэка. Чытаў, чытаў і чытаў. І мову я пранёс з сабой на ўсё жыцьцё. І яна цяпер са мной.

Соўсь: Уладзімер Караткевіч, зь якім вы напэўна былі знаёмыя, вам бы запярэчыў, калі вы кажаце, што беларусам шанцавала з начальствам. Караткевіч у сваім знакамітым рамане пісаў, што, калі дзялілі землі паміж народамі, то беларусам далі зямлю, дзе ня горача, ня холадна, дзе ў рэках поўна рыбы, у лясах зьвяроў, дзе няма прыродных катастрофаў, але адзінае з чым беларусам ня будзе шанцаваць — з начальствам. Вось такая была мэтафара ў Караткевіча...

Антановіч: Валодзя Караткевіч быў чалавекам часта вельмі парадаксальных заключэньняў, якія ён рабіў спэцыяльна, каб зацікавіць публіку. Я зь ім меў вельмі многа гутарак. Я глыбока ўспрыняў ягоную трагедыю, мы разам хацелі спыніць яе, але не ўдалося. Ён памёр, калі я быў у доўгатэрміновай камандзіроўцы ў Армэніі. Назавем гэта мастацкай мэтафарай. А што датычыць наогул думак Караткевіча, то той сусьвет, у якім ён жыў, яму быў прыгодны. Ён ня быў бунтар. Ён проста глядзеў у мінулае, каб знайсьці там замацоўкі, тыя скрэпы, якія можна было тут зрабіць дома. Аднак мой літаратурны герой — не Караткевіч.

Соўсь: А хто?

Антановіч: Я назаўсёды з замілаваньнем чытаю Гарэцкага, і я вельмі рады, што яго выдатны геніяльны твор «Дзьве душы» зараз таленавіта пастаўлены Пінігінам. Гэта цудоўна і гэта надоўга. Я многа меў кантактаў з акадэмікам Гаўрылам Гарэцкім, ягоным братам. Мне проста хацелася зразумець трагедыю 20-х гадоў. Я вывучаў біяграфію Максіма Гарэцкага, нейкая злая лапа ішла за ім усюды, пакуль недзе ў Вятцы не здушыла, не спыніла. Мне здаецца, што я зразумеў трагедыю 20-х гадоў. Гэта была ня толькі беларуская трагедыя, гэта была агульная савецкая трагедыя, бо такія ж чысткі нацыянальна сьвядомай інтэлігенцыі адбываліся і ва Ўкраіне, і на Каўказе і ўсюды. Гэта была трагічная старонка гісторыі СССР, якая прынесла яму неверагодную шкоду.

Соўсь: А ці не спрабавалі вы высьветліць таямніцу гібелі Янкі Купалы ў Маскве?

​Антановіч: Я прызнаюся вам. Я лазіў у архівы ўсюды, дзе мог улезьці. І ўлез даволі глыбока. Таямніцы няма, ёсьць трагедыя. Пра сьмерць Кенэдзі дагэтуль друкуюцца расьсьледаваньні. Я адзін ведаю праўду. Праўда была простая. Чалавек ішоў да сябе ў нумар (гэта мне расказваў у падрабязнасьцях Кандрат Кандратавіч Крапіва) і або пасьлізнуўся, або закружылася галава. За хвіліну да таго бачылі, што ён гутарыў зь нейкай жанчынай. Але мала зь кім мог гутарыць чалавек, які ідзе там... У дасьледаваньнях, да якіх я дабраўся, канстатуецца факт выпадковай трагічнай сьмерці. Нідзе няма змовы або неабходнасьці «зьняць з уліку» яго, каб сёньня можна было сказаць, што ЧК яго давяла да такога стану. ЧК не магла яго давесьці да гэтага стану. У той час Купала быў неверагодна патрэбны савецкай уладзе. Яго верш «Партызаны, партызаны, беларускія сыны» паказвае, які бок ён заняў у тым змаганьні. Калі пачалася вайна, Купала сеў у аўто ў Ляўках, якое яму было дадзена ўрадам, і паехаў на ўсход ад нямецкай навалы, а не насустрач ёй. Хаця немцы многа зрабілі празь яго пакутніцу-матку, каб прымусіць Купалу хаця б замаўчаць. Не ўдалося. Купала быў на баку сваёй краіны і супраць нямецкай навалы. І калі шукаць тайныя змовы, то я б больш падумаў, што тут мог бы больш папрацаваць Абвэр, а не хто-небудзь іншы. Так мне казалі пісьменьнікі, якія зь ім сядзелі і частаваліся за хвіліну да таго, як ён выйшаў. Так мне потым казаў Танк, які бачыў нават і цела Купалы, абмяркоўваў і аналізаваў усе магчымыя сытуацыі. У мяне няма падставы думаць, што было нешта іншае. І ў дакумэнтах, да якіх я дайшоў вельмі глыбока...

Соўсь: Я спадзяюся, што зьявіцца вялікая біяграфія Купалы, напоўненая сапраўднымі дакумэнтамі, якую змогуць прачытаць беларусы.

Анатновіч: Яны неверагодна банальныя. Ёсьць два даклады Берыі Сталіну пра тое, што гэта адбылося, што гэта трагічная сьмерць. Другіх абставінаў выявіць не ўдалося. І кропка. Усё.

Соўсь: Давайце вернемся ў часы больш блізкія, у 1997 год. Як журналіст я была на вашай прэсавай канфэрэнцыі ў IBB у 1997 годзе, калі ў Беларусь прыехала Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ і яе кіраўнік Ганс-Георг Вік. Мэтай групы было кансультаваньне ўладаў, апазыцыі й няўрадавых арганізацыяў. Вышэйзгаданы вамі лідэр апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк доўгі час абвінавачваў у змове нямецкую і расейскую дыпляматыю, група, на ягоную думку, супярэчыла беларускай дэмакратыі і нацыянальным інтарэсам. А як вы лічыце, ці пасьпяховай была гэтая місія і ці варта было б яе працягнуць?

Антановіч: У мяне былі добрыя адносіны з Гансам-Георгам Вікам. Я некалькі разоў вадзіў яго да прэзыдэнта. Без перакладчыка, перакладаў я. Мы абмяркоўвалі самыя настойлівыя патрэбы разьвіцьця. Гэта была наша ідэя, на якую даў дабро прэзыдэнт. Уся праблема Драздоў — гэта праблема непаразуменьня маладой улады, маладога прэзыдэнта, які прыйшоў да ўлады з падаўляючай перавагай, і эўрапейскага боку, які быў зьдзіўлены, што ён ня хоча весьці так, як яму хацелася б. Але вінаваты быў якраз Пазьняк і Беларускі Народны Фронт.

Соўсь: Чаму?

Антановіч: Усё вельмі ясна. Здаецца, быў Вярхоўны Савет 13-га скліканьня.

Соўсь: Там ужо Пазьняка не было.

Антановіч: Быў. А дзе ж ён быў?

Соўсь: Ужо зьехаў. Галадоўку абвяшчалі дэпутаты ВС 12-скліканьня.

​Антановіч: Усё роўна. Я памятаю такі настрой дэпутатаў. Не хачу называць прозьвішча, але першы намесьнік старшыні ВС Беларусі казаў: «Цяпер прэзыдэнт будзе рабіць так, як мы хочам». Я працаваў у выбарчай кампаніі не на Лукашэнку. Хаця я падкрэсьліваў, што буду працаваць з тым прэзыдэнтам, якога абярэ народ. І я ведаў ужо хоць і збоку, не праз наўпроставы кантакт натуру гэтага прэзыдэнта і разумеў, што гэта не ўдасца... «Што ты... Тады імпічмэнт...» Гэтая думка пра імпічмэнт адразу паставіла Вярхоўны Савет у пазыцыю «будзем вам дыктаваць», дзе быў пракол. Уся апазыцыйная маса думала, што можна прымусіць зрабіць прэзыдэнта так, як яны будуць хацець. А так было, дарэчы, у многіх суседніх дзяржавах, у той жа Малдове, Украіне («Кучму, гэць!» тыдням маталі). Прэзыдэнт аказаўся больш разумным і больш прадбачлівым, хаця быў малады, і вопыту яму спачатку бракавала. Ёсьць пэўная лёгіка паводзінаў народу. Калі народ аддаў яму давер у такіх моцных працэнтах, то праз паўгода паўтарыць гэты давер не ўяўляе ніякай цяжкасьці. Прэзыдэнт аб’яўляе рэфэрэндум і ставіць там тыя пытаньні, якія хоча. Каб супраць рэфэрэндуму не была разьвіта такая актыўная барацьба і супрацьстаяньне, ён ня быў бы такім заўважным. Але ён яго выйграе. І тут жа ўся апазыцыя пабегла да заходніх паслоў прасіць, каб не прызнавалі рэфэрэндум. І паслы зрабілі памылку, і яны пачалі моцную кампанію...

Соўсь: Давайце ўдакладнім, пра які рэфэрэндум вы гаворыце — пра зьмену сымболікі ў 1995 годзе ці пра зьмену Канстытуцыі ў 1996 годзе?

Антановіч: Пра зьмену Канстытуцыі ў 1996 годзе. У 1995 годзе ён прайшоў больш спакойна. І гэты настрой унёс раскол. Задача з самага пачатку была ў прэзыдэнта, а потым ужо ў мяне як міністра замежных справаў (я быў другім міністрам замежных справаў у ягоным кабінэце) прымірыць. Нам не было ніякай карысьці сварыцца. Калі я быў у Вене на чарговай сэсіі АБСЭ, я ціха сказаў, што, можа быць, прыслалі б групу, паглядзелі бы, як усё ёсьць. Не пасьпеў я гэта зраіць, як мяне сустракае міністар замежных справаў Нямеччыны Кінкель і кажа, што ёсьць кандыдат Ганс-Герг Вік, які быў шэфам BND, службы выведкі Нямеччыны, і ён ведае добра, як працаваць зь людзьмі. Ганс-Георг Вік дык Ганс-Георг Вік. Мы параіліся. Нам усё роўна, хто будзе на чале, хай прыяжджае. Спачатку ў нас ішло вельмі добра. Ён акуратна, добрасумленна вывучаў сытуацыю, вывучаў пазыцыі апазыцыйных сіл. Ён бачыў, што ні ў каго з маладых апазыцыйных сіл сур’ёзнай палітычнай або сацыяльна-эканамічнай праграмы няма. І ён хацеў унесьці мір, аднак жа ўжо была заходняя настройка...

Соўсь: Я рабіла інтэрвію з Гансам-Георгам Вікам... Ён казаў пра тое, што гэта была ягоная ідэя — вылучыць адзінага кандыдата ад апазыцыі на выбарах прэзыдэнта Беларусі ў 2001 годзе, і гэта ўдалося зрабіць, а пазьней на наступных прэзыдэнцкіх выбарах так ужо не атрымлівалася.

Антановіч: Я думаю, што гэтак так. Хаця потым ён даваў некалькі інтэрвію, дзе казаў пра задачу згрупаваць і накачаць энэргетыкай апазыцыю. Нічога ён там не накачаў. Апазыцыя да гэтага часу на аднаго кандыдата так і ня можа выйсьці, бо вельмі яна розныя гэтая апазыцыя, і пакуль што вельмі слабыя лідэры... Па 25 гадоў сядзяць на чале партый. Які Жырыноўскі тут дэмакрат? І які Калякін у нас дэмакрат? Яны зацэмэнтавалі пасады. А што Лябедзька — лепшы кандыдат? Трэба думаць, што кажаш. Ён ідзе на выбарчую кампанію і кажа, што створыць мільён новых працоўных месцаў у Беларусі. Што такое мільён працоўных месцаў у Беларусі? Гэта ў разы болей чым людзей, якія ня маюць працы... БНФ мне быў вельмі сымпатычны. Я прыехаў у Беларусь у 1992 годзе з Масквы, калі там усё абвалілася, калі я бачыў, як мяне тры чалавекі пасуць, як кажуць, «вонкавае назіраньне», калі падслухоўвалі тэлефон. Я паехаў. Мяне Кебіч запрасіў на працу ў Беларусь. І самым цікавым было тое, што кантраст быў неверагодны. У Беларусі эліта, якая панавала, не выйшла са службовых кабінэтаў і аўтамабіляў. Яны ўсе аказаліся на месцы. Апазыцыяй быў малады Беларускі Народны Фронт, які быў неверагодна наіўны. Яму падавалася, што галоўнае ў незалежнасьці, каб усе гаварылі на мове. Усім гаварыць на мове асноўнай беларускай нацыі — гэта вельмі важная рэч, і для мяне ня менш важная, чым для іх. Але ў той жа час усе гаварылі на расейскай мове.

У першым варыянце Канстытуцыі была фраза «Кожны сьвядомы беларус (я не вельмі дакладна цытую) павінен любіць родную мову і гаварыць на ёй». У адным з інтэрвію я адразу згадаў ваяўнічы тон шаноўнага нябожчыка Ніла Гілевіча, зь якім мы былі ў вельмі сяброўскіх адносінах. Я сказаў, што ўпершыню ў Канстытуцыю ўносіцца эратычны прынцы любові, якая павінна была быць успрынятая людзьмі, і гэта не падыходзіць. Чаму? Таму што для асноўнай частцы насельніцтва было другое важна — каб не распалася эканоміка, каб захавалася праца, каб быў матэрыяльны дабрабыт, каб былі напоўненыя крамы таварамі. Кебіч рабіў гэта як мог. Гэта разумелі. Але разумелі, што ён далей ня пойдзе. І ніхто не разумеў, як учулі нашы выбаршчыкі ў Лукашэнку чалавека, які мог выказаць гэтыя асноўныя патрэбы. БНФ быў прадстаўлены маладымі людзьмі вельмі цікавага складу. Вячорка, Навумчык — дзеці зь вельмі забясьпечаных высокіх намэнклятурных сямей... Далей асьпіранты з Акадэміі Навук, малодшыя навуковыя супрацоўнікі — гэта былі маргіналы ў грамадзтве. І яны нічога не маглі зрабіць. Цікава, што зараз у беларускім друку таксама адзначаецца юбілей. Лявон Баршчэўскі даў інтэрвію газэце «Народная воля». Цікава чытаць. Ён кажа, што галоўным чынам, калі мянялася ўлада і распадаўся СССР, яны бегалі з аднаго кабінэта ў другі ў Вярхоўным Савеце Беларусі і прасілі, каб кіраўнікі, Дземянцей і іншыя, ня вельмі пратэставалі супраць іх рашэньняў. Калі яны паспрабавалі вывесьці людзей на вуліцы, каб падтрымаць іх пазыцыю, Лявон Баршчэўскі кажа, што галоўным быў адказ — неяк можа само сабой зробіцца. Разумныя беларусы ня лезьлі ў гэтыя спрэчкі, бо яны былі павярхоўныя.

Соўсь: Выходзілі людзі на плошчы, і сотні тысяч людзей было на плошчы...

Антановіч: Бывалі, але бывалі з пратэстам супраць дрэннага матэрыяльнага становішча, страты працы, калі ўсе, хто хацеў, туды ішлі і мітынгавалі. Тое, што рабілася спантанна, рухам зьнізу сацыяльных сіл, не змаглі выкарыстаць для сябе хлопцы з БНФ.

Соўсь: Я гляджу, што вы вельмі добра ведаеце, што адбываецца ў Беларусі. Ведаеце пра праграму Анатоля Лябедзькі, ведаеце, што Калякін дагэтуль старшыня партыі. А якія беларускія СМІ вы чытаеце? Адкуль атрымліваеце інфармацыю? Можа, сайт Свабоды чытаеце штодня?

Антановіч: Ня кожны дзень, але адкрываю. Я ўсё ж чытаю і іншы друк. І «Народную волю» чытаю". Я авалодаў інтэрнэтам. Калі бывае, што маю праблемы з кампутарам, званю 14-гадоваму ўнуку, ён прыяжджае і дапамагае. Я сачу. Я не магу не сачыць. Я жыву Беларусьсю, і для мяне яна заўсёды застанецца сьвятым месцам для душы.

Соўсь: Іван Іванавіч, вы вялікую частку жыцьця пражылі ў Беларусі, былі на розных высокіх пасадах за савецкім часам і ў часы незалежнасьці Беларусі. А чаму вы зьехалі ў Маскву? Ці гэта было абумоўлена прафэсійнымі, асабістымі ці палітычнымі прычынамі?

​Антановіч: Многа было зьбегу прычынаў. Вы ж памятаеце, што я нядоўга быў міністрам. Было тры міністэрства — міністэрства па працы зь дзяржавамі СНД, міністэрства замежных справаў і міністэрства зьнешнеэканамічных сувязяў. Прэзыдэнт зьліў тры міністэрствы ў адно, і паколькі я быў ужо на 62 годзе жыцьця, мяне адправіў у адстаўку. Ніхто мне яе не патлумачыў, ніхто са мной пра гэта не пагаварыў, нават наконт зьліцьця. Але калі ён прадстаўляў новага міністра Латыпава, ён сказаў, што я быў вельмі знакамітым палітычным дзеячам, і ён мае намер мне прапанаваць другую пасаду. Я памятаю гэтыя словы, мне потым усё званілі пыталіся ці прапанаваў, можа, нават большую чым гэтую... Я гэта пачуў, калі быў у шпіталі. Мне рабілі дробязную апэрацыю. І я вырашыў, што цяпер я сам сябе буду прызначаць. Мяне запрасіла да сябе шаноўная Ядвіга Дамінікаўна Грыгаровіч ва Ўнівэрсытэт культуры, зь якім я быў зьвязаны да гэтага. Я кіраваў асьпірантамі, і я там год выдатна працаваў, чытаў на беларускай мове курс правоў чалавека. І я вырашыў, што 62 гады — пэнсійны ўзрост, і я ня ўсё зрабіў, што хацеў у навуцы, пайду я туды. Але потым зьмяніліся сямейныя абставіны і прыйшлося ехаць да малодшай дачкі ў Маскву, бо ў яе была складаная сямейная сытуацыя. Ня буду пра гэта... Паехаў і таму, што Маскоўскі ўнівэрсытэт запрасіў мяне на працу. Засеў і сяджу тут.

Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на чале кіраўніка замежнапалітычнага ведамства Беларусі? Што з уведзенага вамі ў беларускай дыпляматыі працягвае працаваць, а што не захавалася?

​Антановіч: Хай пра найвялікшыя дасягненьні піша Пётр Краўчанка. Я думаю, што ён яшчэ кнігі тры пра гэта напіша. Найвялікшых не было. Але было два вельмі важных, якія зрабіць было нялёгка. Калі пачалася палітычная ізаляцыя, для мяне стала ясна, што трэба шукаць выхад, і я прыняў шэраг палітычных крокаў, каб нас прынялі ў Сусьветны парлямэнцкі саюз. Я праехаў даволі інтэнсіўна па Блізкім Усходзе, па арабскіх і іншых краінах. Нас туды прынялі, чаму былі вельмі зьдзіўленыя тагачасныя апазыцыянэры, уключна з панам Лябедзькам, які ў гэты час быў старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце. А другое, такое ж важнае. Мне падказаў міністар замежных справаў тады яшчэ Югаславіі Жывадзін Яванавіч... Ён запытаўся, чаму мы не ўступаем у рух недалучэньня? Там, кажа, вельмі паважаныя краіны... З Эўропы там былі толькі Югаславія, Мальта і Кіпр. Мы прааналізавалі з прэзыдэнтам. Было ясна, што Захад закрываў нам уезды і выезды. Патрэбныя былі кантакты, і я зрабіў просьбу аб прыняцьці нас у саюз. Нас прынялі ў Дурбане (Паўдёвая Афрыка) пад аплядысмэнты. Дзякуючы гэтаму на працягу многіх гадоў прэзыдэнт устанавіў выдатныя кантакты з усімі вядучымі, аўтарытэтнымі лідэрамі разьвіванага сьвету. Гэта было вельмі важна, бо калі б гэтага не было, то палітычная ізаляцыя больш цяжка душыла бы і палітычную ініцыятыву і можа нават самаадчуваньне нашага лідэра.

Соўсь: Я ўжо згадала, што вы былі адным з аўтараў першай дамовы аб саюзнай дзяржаве Беларусі і Расеі. Беларусь цяпер і ў складзе Эўразійскага эканамічнага саюзу знаходзіцца. Ці бачыце вы цяпер, што незалежнасьці Беларусі нешта пагражае ці можа пагражаць?

Соўсь: Не. Саюзьніцкія адносны — гэта звычайныя адносіны для ўсялякай краіны. Якую вы сёньня краіну ў Эўропе ня возьмеце, то яны ў трох, чатырох розных аб’яднаньнях. І ў гэтым сэнсе сяброўства Беларусі ў Эўразійскім эканамічным саюзе нічога нам горшага, чым у нас ёсьць, не прынясе, а пэўныя эканамічныя, сацыяльныя і палітычныя перавагі дасьць. Вы згадалі першы саюзны дагавор. Я абсалютна ўпэўнены прыхільнік расейска-беларускага адзінства...

Соўсь: Вы — бліскучы навуковец, лектар, як заўважаць гледачы нашага інтэрвію. Вашу біяграфію можна прачытаць на самых розных крыніцах, вы — вядомы чалавек...

Антановіч: Бляск з гадамі ня вельмі такі...

Соўсь:...але калі б вам самому давялося ў адным-двух сказах напісаць пра сябе, пра сваю ролю ў гісторыі Беларусі, што бы вы напісалі?

Антановіч: Я хацеў бы сказаць пра сябе так: Беларусь ува мне, я ў Беларусі. Кропка. Я рабіў тое, што лічыў справядлівым і патрэбным, і хачу гэта рабіць сёньня. Кропка. Больш нічога.... Я звычайны чалавек, які хоча працаваць, працаваць, працаваць на карысьць Радзімы, на карысьць руска-беларуска-ўкраінскага аб’яднаньня, на карысьць прагрэсу ўсходняга славянства, якое павінна заняць сваё месца ў Эўропе...

Соўсь: Дзякуй за размову. Ад сябе хацела б сказаць, што чакаю ад вас кнігі, у якой расказалі б пра адносіны з Быкавым, Караткевічам, пра тое, як зьбіраліся перавозіць прах Багдановіча...

Антановіч: Я не люблю ўспамінаў, бо ў іх асабліва людзі такога сталага ўзросту як я, раней ці позна выяжджаюць на самаапраўданьне, на яканьне. А я так наякаўся ў жыцьці, мне трэба паціху ўжо ісьці далей у гэты цёмны сталы, вельмі сталы ўзрост.

Генадзій Бурбуліс: Лукашэнка ня сам па сабе існуе ў новай гісторыі Беларусі

25 гадоў таму ў беларускіх Віскулях былі падпісаныя Белавескія пагадненьні, якія Генадзій Бурбуліс называе аптымістычнай трагедыяй і цывілізаванай формай выхаду з гістарычнага тупіку. Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дзяржсакратар Расеі (1991–1992), паплечнік Ельцына, адзін з аўтараў і падпісантаў Белавескіх пагадненьняў Генадзій Бурбуліс.

​

Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай? Ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і цяпер?

Генадзій Бурбуліс: Не, канечне. Савецкі Саюз быў асуджаны на сьмерць. Калі не ленавацца думаць і спрабаваць зразумець тое, што з намі адбывалася і адбываецца на аснове культуры памяці, то ўжо ў 1917-м, ужо ў 1922 годзе, калі братазабойчая грамадзянская вайна, такі крывавы рэфэрэндум бальшавікоў завяршыліся заснаваньнем СССР, які санкцыянавалі Расея, Украіна, Беларусь і Закаўкаская рэспубліка...

Соўсь: Дык яны былі запраграмаваныя на развал ад самага пачатку?

Бурбуліс: Яны былі адпачатку зачатыя ў ганебным асяродзьдзі. Наша радзіма Савецкі Саюз была зачатая ў форме гвалту, праз пагарджаньне ўсімі формамі чалавечага жыцьця і дасягненьняў цывілізацыі. Гэта быў акт гвалту, і гэтая родавая траўма перасьледавала савецкую імпэрыю ўсе яе трагічныя і ў нейкіх праявах слаўныя гады. Мой асабісты боль і наша задача была ў тым, каб забясьпечыць эвалюцыйны пераход савецкай таталітарнай сыстэмы ў новую дзяржаўную, прававую, духоўную якасьць. У найскладанейшых умовах мы такую спробу рабілі, і 20 жніўня павінна было пачацца падпісаньне дамовы аб саюзе сувэрэнных дзяржаваў, дзе была, можа, апошняя магчымасьць трансфармацыі савецкай імпэрыі ў нейкае новае ўтварэньне з наступнай сыстэмай самавызначэньня. Але гэта было сарвана ГКЧП 19 жніўня. Я дагэтуль лічу, што маё вызначэньне ГКЧП як палітычнага Чарнобыля савецкай таталітарнай сыстэмы — слушнае, справядлівае, вобразнае і глыбокае.

Соўсь: Вы кажаце «наша радзіма». Ужо 25 гадоў я і большасьць беларусаў сваёй радзімай называем Беларусь... Як вы лічыце, ці гэта невыпадкова, што гэтае гістарычнае пагадненьне было падпісанае менавіта ў Беларусі, на той час адной з найбольш савецкіх рэспублік — як казаў Алесь Адамовіч, у беларускай Вандэі?

Бурбуліс: Таму што была настойлівая ініцыятыва Станіслава Шушкевіча, у той час кіраўніка Беларусі, старшыні Вярхоўнага Савету. Па-другое, менавіта ў сваёй унікальнасьці Беларусь была той жыцьцёвай, геапалітычнай і, можа, больш дакладна, чалавечай і маральна-духоўнай прасторай, дзе мы маглі і павінны былі сустрэцца. Шушкевіч прасіў сустрэцца і дапамагчы з вырашэньнем пэўных гаспадарчых праблемаў энэргазабесьпячэньня і іншых жыцьцёва важных задачаў выжываньня.

Соўсь: Дык ён ня ведаў, чым усё скончыцца?

Бурбуліс: Ён ня ведаў, чым гэта скончыцца. Мы пачалі зьбірацца 1 сьнежня. Украіна ўпершыню правяла выбары прэзыдэнта і рэфэрэндум, каб пацьвердзіць Акт аб незалежнасьці, які быў прыняты 24 чэрвеня. Гэтыя абставіны былі вельмі істотныя для таго, каб абмеркаваць якасна новую сытуацыю, якая склалася на прасторы савецкай сыстэмы. Назарбаеў 1 сьнежня таксама стаў прэзыдэнтам. У новым статусе мы яго таксама запрасілі і думалі сумясьціць наш афіцыйны, дзелавы і сяброўскі візыт у Беларусь з насьпелай, перасьпелай сустрэчай бліжэйшых паплечнікаў. Паміж намі ўжо былі двухбаковыя перамовы, і мы неаднаразова спрабавалі пераканаць Гарбачова і ягоных памочнікаў шукаць новыя шляхі, улічваючы ўжо нашу дзейнасьць, актыўнасьць, пазыцыю і інтарэс. Таму не выпадкова.

Соўсь: Белавескія пагадненьні — гэта ўсяго дзьве з паловай старонкі, якія зьмянілі мапу сьвету. У сваіх мэмуарах Станіслаў Шушкевіч піша пра тое, што гэта была ваша фармулёўка, што «Савецкі Саюз як суб’ект міжнароднага права і геапалітычная рэальнасьць спыняе сваё існаваньне». Пазьней у інтэрвію для нашага цыклю Шушкевіч з іроніяй казаў, што яму было крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў марксіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філязофіі Бурбуліс, і што з таго часу ён пачаў паважаць савецкіх філёзафаў. Як хутка і з чыім удзелам былі распрацаваныя Белавескія пагадненьні?

Бурбуліс: Я быў членам КПСС, і досыць сьвядома, але гісторыю КПСС не выкладаў ніколі. Я дыплямаваны філёзаф, філёзаф па ладзе розуму і душы.

Што тычыцца фармулёўкі. Я ўдзячны Станіславу Станіслававічу за настойлівае аўтарскае падкрэсьліваньне, але ўсё, што мы тады рабілі, гэта была калектыўная творчасьць. Гэта той выпадак, калі мы не зьбіраліся прымаць дакумэнты такога маштабу і ўзроўню. Мы зьбіраліся добрасумленна, глыбока, усебакова, з разуменьнем наступстваў вывучыць і асэнсаваць новую сытуацыю. А навізна была радыкальная, таму што Ўкраіна вынікі рэфэрэндуму і выбараў кіраўніка дзяржавы катэгарычна атэставала як поўную дзяржаўную незалежнасьць, поўны сувэрэнітэт Украіны. Была створаная новая назва, было абвешчана аб дэнансацыі дамовы 1922 году. І трэба было зразумець — а што далей? Як мы маглі б у гэтай сытуацыі вярнуцца да дыялёгу, вярнуцца да той жа самай культуры памяці, гістарычнага і чалавечнага зьместу нашага жыцьця, калі ўжо ўласна ў Віскулях катэгарычна высьветлілася, што Леанід Макаравіч Краўчук не дапускае ніякіх размоваў і дыскусіяў пра нейкія абноўленыя саюзныя імкненьні.