Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

Соўсь: Вы згадалі пра Лубянку... Ваш бацька 17 гадоў правёў у Гулагу. Вы раней расказалі, як ён радаваўся сьмерці Сталіна. Натуральна, што вы зь дзяцінства ўсьведамлялі, наколькі злачынная савецкая сыстэма. А як да вас прыйшло ўсьведамленьне, што Беларусь мае стаць незалежнай дзяржавай?

Антончык: Сапраўды, людзі, якія прайшлі праз ГУЛАГ, ня бегалі паўсюль і не расказвалі пра гэта. Яны пра гэта і не хацелі расказваць. Але бацька мог выпіць з суседзямі, і тады расказваў. Для нас, дзяцей, гэта было жахліва. Ён, напрыклад, расказваў, што, калі паміраў чалавек, сукамэрнікі некаторы час яго не аддавалі з камэры, таму што пайка была патрэбная.

Соўсь: У якім лягеры ён быў?

Антончык: У розных. Быў на Ўрале, у Ніжнім Тагіле. Перасылкі розныя былі, але большасьць пакараньня ён адбыў у Ніжнім Тагіле. Ён расказваў, што, калі чалавек паміраў, яму чаплялі бірку на нагу і кідалі цела ў роў. А толькі калі сьнег растаў, закопвалі. Шмат пра што расказваў. Для нас гэта было неверагодна. У школах нам зусім іншае казалі. Усьведамленьне прыйшло пасьля таго, як пачалася перабудова, калі з Літвы прывозілі цікавыя газэты. Потым я ўступіў у Беларускі Народны Фронт, і ў той момант пачалося ўсьведамленьне, што мы павінны будаваць сваю краіну. Гэта быў звычайны шлях чалавека, які шукаў ісьціну. Можна было займацца тым, чым займаліся мае сябры, ствараць семʼі, абагачацца, рабіць грошы, будаваць дамы, а я...

Соўсь: Стваралі незалежную беларускую дзяржаву. Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Антончык: На цяперашні розум незалежнасьць — гэта ўсё. Гэта магчымасьць будаваць свой дом, сваю сямʼю. Жыць і мець будучыню. Гэта вельмі важна. Апошнія падзеі ў сьвеце паказваюць, што без нацыянальнай сьвядомасьці, без сваіх, канкрэтных інтарэсаў ня можа існаваць ніводная нацыя, ніводзін народ...

Соўсь: А ці магло бы быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Антончык: Ня мог. Ён мог існаваць толькі як казарма, дзе зьнішчаецца найлепшае, дзе ўсе шэрыя. На падтрыманьне гэтага шэрага трэба было шмат грошай. Грошы закончыліся, закончыўся і Савецкі Саюз. Тое самае адбываецца і зь цяперашняй Расеяй. Расея таксама як імпэрыя патроху будзе страчваць сваю сілу. Спроба вярнуцца назад праз мабілізацыю, праз войны ні да чога Расею не давядзе. Ёсьць гістарычны шлях — імпэрыі разбураюцца. Пакуль ёсьць грошы ў цэнтра купляць мясцовыя эліты, пакуль ёсьць грошы стрымліваць сацыяльны напор, імпэрыя існуе. Як гэта заканчваецца, імпэрыя разбураецца.

Соўсь: Сяргей Навумчык казаў пра тое, што ягоная радзіма — беларускае Адраджэньне, што гэта быў залаты час. А што ёсьць вашай радзімай?

Антончык: Цалкам магу пагадзіцца зь Сяргеем. Кожны чалавек, калі пераходзіць у сталы ўзрост, пачынае аналізаваць сваё жыцьцё. На самой справе ён шукае, што добрага ў яго было за плячыма. Нехта згадвае дзяцінства, нехта — карʼерныя рэчы. Я прыгадваю момант, калі мы стаім на плошчы, а з боку «Інтэгралу» ідзе цёмны, моцны натоўп — сотні тысяч, мне здавалася. І раскалолася неба, сонца выглянула, прыйшла вясна. У сэрцы радасьць была, што мы ўзьняліся, выстаялі. У гэтым моманце раскрыліся нейкія архетыпы, закладзеныя нашымі продкамі. Кастусь Каліноўскі, усе нашы змагары загінулі, але памяць пра іх недзе ў космасе засталася. І гэты момант я адчуваю ўсё жыцьцё. Яны ідуць, беларусы, і ніхто іх ня можа спыніць. Гэта было адраджэньне нашага жыцьця, адраджэньне асабіста мяне. Пасьля гэтага я адчуў, што ёсьць адна дарога, і іншай няма.

Соўсь: Былы міністар замежных спраў Беларусі Іван Антановіч у інтэрвію для цыклю гаварыў пра тое, што беларусы масава выходзілі на плошчу толькі з сацыяльных прычын, праз дрэнную эканамічную сытуацыю. Ці вы пагадзіліся б зь ім?

Антончык: Я лічу, што гэта павярхоўны погляд на вельмі сурʼёзныя рэчы. У соцыюме прысутнічае нейкая мэта (улада можа яе забіваць, утойваць), але яна насьпявае, набірае сілу. Напрыклад, павысілі цэны на талёны, і людзі выйшлі на вуліцы. Яны выйшлі не таму, што вырасьлі цэны, а таму што гэта рыхтавалася абʼектыўнымі рэчамі. Я памятаю, як на плошчу бязь бела-чырвона-белых сьцягоў выйшлі простыя савецкія рабацягі. Мае сябры з БНФ казалі: «Трэба сьцягі, «Пагоню». Я кажу: «Хлопцы, пачакайце дзень ці два. Гэта павінна праявіцца». Насамрэч людзі адчувалі, што справа ня ў гэтых талёнах, ня ў гэтай каўбасе, а справа ў тым, што мы людзі і мы павінны жыць інакш, што мы — вялікая нацыя, вялікая грамада. І на другі, трэці дзень зьявіліся нацыянальныя сьцягі, гучалі нацыянальныя песьні, выступалі паэты, і ўсё стала ператварацца ў беларускі нацыянальны вызвольны рух. Таму што ў аснове ўсіх гэтых пратэстаў усё ж прысутнічаў нацыянальны кампанэнт, хто б не казаў пра каўбасу. Пасьля гэтых страйкаў беларуская камуністычная партыя так і не паднялася. Ва Ўкраіне была моцная камуністычная партыя Сіманенкі, у Расеі — Зюганава, а ў Беларусі не было. Больш камуністычная партыя не паднялася. І больш за тое. Пасьля гэтых страйкаў уся савецкая намэнклятура зразумела, што Савецкага Саюзу больш ня будзе, калі падняліся беларускія рабочыя. Бо Беларусь была вітрынай савецкай сыстэмы, і там падняліся рабочыя...

Соўсь: Вы былі фактычна першым беларускім палітвязьнем, толькі не асуджаным. Падчас страйку супрацоўнікаў мэтрапалітэну вас схапілі і пратрымалі некалькі дзён зьвязаным у спэцчастцы ўнутраных войскаў. Тады толькі невялікая частка людзей падтрымала страйк. Як гэта паўплывала на масавасьць і эфэктыўнасьць будучых пратэстаў? Чаму так адбываецца, што з кожным годам пратэсты становяцца ўсё менш і менш эфэктыўнымі?

Антончык: Страйк мэтрапалітэну — гэта апошні ўздых грамадзянскай супольнасьці. Як усё адбываецца? Зьяўляюцца дэмакратычныя інстытуты, пачынаюць утварацца партыі, прафсаюзы. Кожная сыстэма мае права на страйкі, сходы. А калі прыйшоў Лукашэнка і прыйшло (я так лічу) ФСБ да ўлады ў Беларусі, усё пачало зьнішчацца. Пратэсты станавіліся ўсё меншымі. І апошні буйны моцны пратэст — гэта нібы адгалосак дэмакратыі 1990-х, калі масава, сьвядома, на падставе закону людзі рэалізоўвалі сваё права на страйк, выходзілі пратэставаць. Стала мяняцца палітычная матрыца. Матрыцу зрабілі беларускія і расейскія спэцслужбы. Прыйшлі і ва ўладу, і ў апазыцыю больш прагматычныя людзі.

Соўсь: Я ведаю, што вы бралі актыўны ўдзел у альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбарах у 1999 годзе, калі заканчваўся рэальны тэрмін паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі. Чаму гэтыя выбары ня сталі выніковымі, як ня сталі выніковымі для апазыцыі і ўсе далейшыя, ужо прызначаныя Цэнтравыбаркамам выбары?

Антончык: Я ня быў арганізатарам.

Соўсь: Але чарнавую працу праводзілі.

Антончык: Узначальваў гэтую справу Віктар Ганчар, а мы зрабілі паказальную акцыю на Паўднёвым Захадзе. Зрабілі гэта так, як гэта трэба было зрабіць па ўсёй краіне. Мы ўзялі стары аўтобус, завесілі яго плякатамі, і ў ім наладзілі сапраўднае галасаваньне. У гэты час праходзіла прэсавая канфэрэнцыя Ганчара, яму задалі пытаньне пра акцыю на Паўднёвым Захадзе, і ён сказаў, што ня ведае, што там адбываецца, відаць, нейкая правакацыя. Але мы проста паказалі, якім чынам гэта можна было зрабіць. Справа ў тым, што палітычныя працэсы праходзяць паводле сваіх законаў. Ішоў спад палітычнай актыўнасьці. Людзі не былі гатовыя. Што такое альтэрнатыўныя выбары? Гэта фактычна стварэньне альтэрнатыўнай улады, падзел краіны на афіцыйную ўладу, якую адны людзі падтрымліваюць, і на неафіцыйную, якую таксама іншыя людзі падтрымліваць... Тады гэта было ўжо немагчыма. Гэта адбывалася больш як «раскрутка» самога Віктара Ганчара.

Соўсь: Трагічная...

Антончык: Для яго гэта вельмі трагічна скончылася. Насамрэч ён выкарыстаў гэтую сытуацыю для сваёй асабістай раскруткі і для назапашваньня сілаў. Ён змог абʼяднаць вельмі шмат людзей вакол гэтай ідэі. І для яго гэта было фатальна.

Соўсь: Вы ўжо пачалі даваць ацэнку апазыцыі. Нядаўна прайшлі парлямэнцкія выбары. Вы жывяце ня ў Менску, а ў вёсцы. Дэпутатка па вашай акрузе — Алена Анісім. Калі мы з вамі гутарылі перад запісам інтэрвію, вы як дасьведчаны дэпутат, як трыбун, казалі пра тое, што маглі бы прапанаваць бы Алене Анісім і Ганьне Канапацкай зрабіць нечаканы крок на сэсіі Палаты прадстаўнікоў...

Антончык: Самым слушным, з майго пункту гледжаньня, быў бы такі сцэнар. (Інтэрвію запісвалася напярэдадні першай сэсіі Палаты прадстаўнікоў. — Рэд.) На першай сэсіі ўстаюць прызначаныя дэпутаты ад так званых дэмакратаў і заяўляюць, што яны ня згодныя з такімі выбарамі, што гэта ня выбары, што яны адмаўляюцца ад гэтага прызначэньня, складаюць паўнамоцтвы і зьвяртаюцца да сумленных людзей, якія, можа быць, знаходзяцца ў залі, пайсьці разам зь імі. Гэта парушыла бы ўсе дамовы, тактыкі і стратэгіі ўлады ў дачыненьні да гэтых вылучэнцаў. Гэта ачысьціла б і апазыцыйны асяродак. Самае цяжкае, што сёньня адбываецца ў краіне, гэта тое, што на альтэрнатыву Лукашэнку няма структуры, якая была б маральная. Калі ўсе бачаць, якая заганная ўлада, калі ведаюць, што гэта злачынная, не народная ўлада, то ў апазыцыі да яе павінны быць сумленныя, зусім зь іншым знакам структуры. А калі супраць такой жа самай улады ідзе такая ж самая апазыцыя, якая заяўляе пра тое, што выбары несапраўдныя, а ў дачыненьні да нашых прадстаўнікоў былі сапраўдныя, то гэта звышцынізм. Для нас, для людзей, якія насамрэч змагаліся, утварылі гэтую незалежнасьць, гэта проста жах і варʼяцтва. Гэта недапушчальна з пункту гледжаньня маралі. Пасьля гэтага можна ўсё. І таму, калі Зянон Пазьняк заяўляе пра тое, што гэта фіктыўная, нелегітымная і гэбэшная апазыцыя, насамрэч гэта так і ёсьць.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Антончык: Яна заваяваная, прычым ня толькі намі. Яна заваяваная цэлымі пакаленьнямі беларусаў. Тысячы людзей загінулі ў змаганьні, гэта і іх перамога. Мы толькі змаглі ў гэты момант зрабіць слушныя крокі. Мы шчасьлівыя, што нам гэта ўдалося.

Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Антончык: Гісторыя беларускага народу выйграла. У нас ёсьць апірышча. Калі мы пачыналі, у нас было невялічкае апірышча — БНР, якая праіснавала зусім мала, было ВКЛ. А цяпер ужо 25 гадоў існуе краіна, якая мае ўсё для таго, каб разьвівацца. Ужо ў сьвядомасьці маіх унукаў закладзена, што Беларусь — незалежная краіна. Гэта вельмі важна. Хацелася б, каб сёньня залуналі нашы сьцягі, каб усюды гучала наша беларуская мова, каб мы сталі сапраўды той нацыяй, якай павінна быць. Але што зробіш? Значыць, новаму пакаленьню прыйдзецца зноў даказваць права на сваё існаваньне.

Соўсь: Зянон Пазьняк на пытаньне пра асабістых герояў незалежнасьці назваў постаці з сусьветнай гісторыі, а ў Беларусі — дэпутатаў апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Антончык: У мяне два героі. Палітычны герой — Зянон Пазьняк. У кожнай краіны былі выдатныя людзі, якія былі палітычнымі сымбалямі: Вацлаў Гавэл, Лех Валэнса, Вячаслаў Чарнавіл. Я лічу Пазьняка такім героем. Духоўны герой — Васіль Быкаў. Ён сапраўды беларус: спакойны, вытрыманы, разумны, вельмі глыбокі. Беларусы на самой справе вельмі глыбокія людзі. Тое, што беларусы любяць прыроду і яны частка прыроды, гэта паказвае, што яны не павярхоўныя, а вельмі грунтоўныя людзі. Васіль Быкаў застанецца навечна...

Аляксандар Вайтовіч пра меркаваны замах, рэфэрэндум 2004-га і адмову ад катэджа ў Драздах

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — старшыня Савету Рэспублікі Нацыянальнага сходу Беларусі (2000-2003), які ў свой час адмовіўся будаваць катэдж у Драздах і пайшоў у апазыцыю да дзейнай улады. Экс-прэзыдэнт Акадэміі навук Беларусі Аляксандар Вайтовіч адным зь першых у Беларусі атрымаў ордэн Францыска Скарыны.

Ганна Соўсь: Калі мы запісваем інтэрвію, у Менску праходзіць міжнародная навуковая канфэрэнцыя, на якой вы, былы старшыня Акадэміі навук, выступаеце з дакладам, і ў студыю прыйшлі адразу з канфэрэнцыі. Так атрымліваецца, што пасьля палітыкі, ужо ў паважным узросьце, вы змаглі вярнуцца ў навуку...

Аляксандар Вайтовіч: Найперш зраблю адну заўвагу. Я быў не старшынём Акадэміі Навук, я быў прэзыдэнтам Акадэміі, быў апошнім прэзыдэнтам, які выбіраўся агульным сходам Акадэміі. Пасьля мяне скасавалі пасаду прэзыдэнта, зрабілі замест прэзыдэнта старшыню прэзыдыюму. Ва ўсёй краіне нідзе няма прэзыдэнта, акрамя прэзыдэнта краіны. А раней ад самага пачатку заснаваньня Акадэміі там быў прэзыдэнт.

Соўсь: Такім чынам, мы гутарым з апошнім прэзыдэнтам Акадэміі навук Беларусі.

Вайтовіч: Дай Бог, можа, не апошнім. Будуць яшчэ.

Соўсь: У 1991 годзе, калі дэпутаты Вярхоўнага Савету Беларусі галасавалі за незалежнасьць, калі разваліўся Савецкі Саюз, вы ўзначальвалі інстытут малекулярнай і атамнай фізыкі АН Беларусі. Ці вы былі ад самага пачатку прыхільнікам незалежнасьці Беларусі? Як прыходзіла ўсьведамленьне таго, што Беларусь можа быць і стане незалежнай дзяржавай?

Вайтовіч: Магчыма, для маладых людзей гэта ўсё проста, а для людзей майго пакаленьня гэта ня так проста было. Я быў выхаваны з усьведамленьнем, што савецкая сыстэма — найбольш слушная і справядлівая. Калі я паехаў у 1971 годзе ў ЗША і 6 месяцаў там працаваў як стыпэндыят UNESCO, я пабачыў, што гэта іншая краіна і іншая сыстэма. Зьмены, якія адбываліся ў канцы 80-х і пачатку 90-х, прывялі да таго, што я і многія мае калегі гэта ўсьвядомілі. Мы атрымалі доступ да інфармацыі. Пачалі адкрывацца вочы, я пачаў аналізаваць палітыку, эканоміку, грамадзкі лад. А раней у мяне ўсё было накіравана ў фізыку, бо там усё адбывалася...

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Вайтовіч: Гэта найвялікшая каштоўнасьць. Незалежнасьць — шматбаковая зьява, якая накладвае на кожнага грамадзяніна абавязкі. Трэба ўсьведамляць, што гэтую каштоўнасьць трэба берагчы і разьвіваць. Нашы продкі былі незалежнымі, потым некаторы час не было незалежнасьці, і сёньня, пры нашым жыцьці краіна зноў стала незалежнай, і мы яе павінны захоўваць і перадаць нашчадкам. У сёньняшнім сьвеце Беларусь можа дасягнуць найвялікшых посьпехаў, толькі будучы незалежнай.

Соўсь: Аляксандар Паўлавіч, а што для беларускай навукі на пачатку дзевяностых азначала незалежнасьць? Што выйграла і што страціла навука Беларусі ў выніку незалежнасьці?

Вайтовіч: За савецкім часам навука была прэстыжнай у дзяржаве. Пасада навуковага супрацоўніка была вельмі прэстыжнай. Было добрае фінансавае забесьпячэньне і навукі, і навукоўцаў. Сёньня маем нашмат менш, чым было ў 1980-я гады за савецкім часам. Адсюль недахоп інструмэнтаў, прыбораў, непрэстыжнасьць. Мы спадзяваліся, што гэта выправіцца, але і дагэтуль ня выправілася. У 1991 годзе адразу абрушылася фінансаваньне навукі. Часткова яно ішло з агульнасаюзных крыніц, з праграмаў на абарону.

Соўсь: У 1997 годзе, калі вы сталі прэзыдэнтам Акадэміі Навук, ці вы маглі паўплываць на памеры фінансаваньня?

Вайтовіч: Стараліся. Фінансаваньне вызначаецца не прэзыдэнтам Акадэміі навук, а парлямэнтам і ўрадам. Вядома, мы гэтыя пытаньні ставілі, але дагэтуль яны ня вырашаныя.

Соўсь: Аляксандар Лукашэнка прапанаваў вам узначаліць Савет Рэспублікі ў 2000 годзе. Гэта адбывалася пасьля рэфэрэндуму 1996 году, калі зьмянілі Канстытуцыю. Ці вы адразу пагадзіліся? Што паўплывала на вашае рашэньне?

Вайтовіч: Я быў у ЗША, у Чыкага. А 5 гадзіне раніцы пазваніў тэлефон. Я не хацеў уставаць, бо перад гэтым доўга сядзеў з амэрыканскімі калегамі ў рэстарацыі. Зьняў трубку. Гэта быў Макей, тагачасны памочнік прэзыдэнта. У Беларусі было 13 гадзін, а там 5 гадзін раніцы. Ён сказаў, каб я хутка прыяжджаў у Беларусь. Я кажу: «Праз два дні я ж вяртаюся». «Не, прыяжджайце адразу». Я памчаўся мяняць квіткі. Калі прыляцеў, патэлефанаваў з аэрадрому, папрасіў заехаць дадому памыцца, пагаліцца, бо ўжо суткі ў дарозе. А ён кажа: «Не, адразу прыяжджай». Я прыехаў — і адразу ў кабінэт Макея. Ён кажа, што празь 15 хвілін мяне прыме прэзыдэнт. І нічога больш ня кажа.

Соўсь: Ці вы здагадваліся, у чым справа?

Вайтовіч: Я нічога не разумеў. Усю дарогу гадаў, чаму мяне выклікалі. Здаецца, нічога тэрміновага не было. А потым хвілін за пяць, як я ўвайшоў у кабінэт прэзыдэнта, ня ведаю, як гэта адбылося, але я на 100% зразумеў, чаму мяне запрашаюць. Хоць гэта і было поўнай нечаканасьцю для мяне. І ён мне прапанаваў...

Соўсь: Якія былі аргумэнты?

Вайтовіч: Трэба павышаць узровень кіраўніцтва — такі быў аргумэнт. Я сказаў, што не магу нічога адказаць на прапанову, што адкажу праз суткі, што я павінен параіцца з прэзыдыюмам Акадэміі навук, з навукоўцамі, якія мяне выбіралі прэзыдэнтам. Я адразу не паехаў дадому, сабраў прэзыдыюм, і ўсе ў адзін голас сказалі, каб я пагаджаўся. Можа, хто меў іншую думку, але прамаўчаў. Я думаю, што прычына была ў тым, што Акадэміі было вельмі цяжка працаваць. Чыноўнікі стараліся ўсяляк штосьці адшчыпнуць ад Акадэміі, не ішлі насустрач. Напрыклад, мы прапанавалі зрабіць Парк новых тэхналёгій пры Акадэміі, не абмяжоўваючы напрамкі дзейнасьці. Спрабавалі гэтую ідэю аформіць у выглядзе ўказу прэзыдэнта. Нам проста не давалі гэта зрабіць.

Соўсь: Вы спадзяваліся, што на гэтай пасадзе будзе лягчэй такія рэчы рабіць?

Вайтовіч: Мне так усе казалі: «Пагаджайцеся, там вы можаце для Акадэміі зрабіць болей чым тут».

Соўсь: Ці атрымалася?

Вайтовіч: Назаўтра я пазваніў і сказаў, што пагаджаюся. І другі аргумэнт быў, чаму я пагадзіўся. Гэта быў канец 2000 году. Я думаў, што Лукашэнка яшчэ абярэцца ў 2001 годзе, вядома. А ў нас у Канстытуцыі два тэрміны. І трэба рыхтаваць кадры, уліваць туды інтэлектуальны патэнцыял, бо нам трэба шмат чаму вучыцца, як кіраваць краінай. І з гэтай прычыны я пагадзіўся.

Соўсь: Вы былі трэцяй асобай у краіне пасьля прэзыдэнта і прэмʼера. Ці мелі рэальную ўладу?

Вайтовіч: Я думаў, што ў мяне будуць нейкія рычагі. Вельмі хутка, пабыўшы месяцы тры, я зразумеў сыстэму, створаную ў краіне. Яна была створаная пад аднаго чалавека, дзе ўсё вырашае адзін чалавек. І цяпер застаецца тая ж сыстэма. Яна няплённая, дрэнная для Беларусі, і яе давядзецца мяняць. Ня ведаю толькі, калі гэта будзе.

Соўсь: Вядома, што вы ў свой час адмовіліся браць крэдыт і будаваць катэдж у элітным пасёлку Дразды. А якая была ў вас зарплата ў Савеце Рэспублікі, і што вы маглі сабе тады дазволіць?

Вайтовіч: Вядома, цяпер усё гавораць пра «царскае сяло», якое пабудавалі, пра вельмі вялікі кошт гэтых будынкаў, тым больш што зямлю давалі бясплатна. Гэта вялікая каштоўнасьць — зямля ў сталіцы. Мне прапанавалі. Я ж разьбіраюся ў фізыцы, у матэматыцы і падлічыў, што з маім заробкам я гэтага не пацягну.

Соўсь: А колькі гэта было ў далярах?

Вайтовіч: Я добра памятаю заробкі, якія былі за савецкім часам. Пазьнейшых заробкаў ня памятаю. Толькі добра памятаю, што мне не хапіла бы. Як старшыня Савету Рэспублікі я зарабляў менш, чым быўшы прэзыдэнтам Акадэміі. Зарплата ня вельмі адрозьнівалася, але, быўшы прэзыдэнтам Акадэміі навук, я яшчэ мог удзельнічаць у міжнародных навуковых праграмах і атрымліваць адтуль грошы. У бытнасьць старшынёй Савету Рэспублікі я ня меў магчымасьці гэта рабіць.

Соўсь: Вы маеце пэнсію як былы кіраўнік краіны? Ці ў вас прафэсарская пэнсія?

Вайтовіч: У мяне такая самая пэнсія, як у любога пэнсіянэра Беларусі. Яе вызначалі, зыходзячы з майго заробку. Я пакінуў гэтую пасаду таму, што не пагаджаўся з тым, што там робіцца...

Соўсь: А што здарылася, калі вы вырашылі, што больш ня можаце?

Вайтовіч: Я і да гэтага рабіў рэчы, якія не падабаліся наверсе. Самастойнасьць не падабалася, магчыма. Мяне «сышлі адтуль». Я думаў, што ўжо дапрацую гэты тэрмін і вярнуся ў навуку, што ня буду скакаць туды-сюды. Ужо стала вядома, што Лукашэнка будзе рыхтаваць рэфэрэндум, каб зьмяніць Канстытуцыю, каб мець магчымасьць пажыцьцёва кіраваць Беларусьсю. Я разумеў, што адбываецца. Я бачыў узровень усіх кадраў — ад самага верху. І я разумеў, што ўзровень нізкі, і ўсё будзе зроблена так, каб захоўваць сыстэму, дзе адзін чалавек усё вырашае, і што гэта будзе вельмі дрэнна для краіны. У адной размове, калі зайшла гаворка пра зьмены ў Канстытуцыі, я адкрыта сказаў, што гэта будзе вельмі дрэнна для краіны, што ня трэба так рабіць. Я цяпер разумею той асяродак, у якім гэта было сказана, — гэта ўсё пайшло на самы верх. Я гэта сказаў недзе ў пятніцу, а ў наступны чацьвер, калі я быў у Мазыры, мне патэлефанаваў Урал Латыпаў, тагачасны кіраўнік адміністрацыі, і сказаў, што трэба сустрэцца. А перад тым, як я ехаў у Мазыр, мне «падставілі» аўтобус пад машыну. Мы ехалі па адной паласе, дзьвюх палос не было. Насустрач машыны, вакол дрэвы, і раптам з сустрэчнага патоку вывернуўся аўтобусік і загарадзіў усю дарогу. Але вельмі прафэсійны ў мяне быў кіроўца, і мы змаглі пазьбегнуць сутыкненьня. Мяне гэта насьцярожыла. Назаўтра прыйшоў кіраўнік службы бясьпекі да нашых хлопцаў (кіроўцы былі са службы бясьпекі, мой ахоўнік быў таксама адтуль) і зь імі разьбіраў гэтую сытуацыю. Калі я ішоў на працу, ён спускаўся па лесьвіцы і, праходзячы побач са мной, сказаў: «Я да гэтага ня маю ніякага дачыненьня». Я зразумеў, што гэта ўсё было невыпадкова. І потым гэта стала зразумела, таму што ніхто не разьбіраўся з гэтым.

На заўтра я сустрэўся з Латыпавым. Ён мне сказаў, што прэзыдэнт прыняў рашэньне, каб я сышоў з пасады, і прапанаваў мне падаць заяву па ўласным жаданьні. Я сказаў: «Ніколі, хлопцы, вы ад мяне гэтага не дачакаецеся. Калі я падам заяву, я павінен буду нават ня вам (вы і так усё разумееце), але родным, блізкім, сябрам растлумачыць, чаму я гэта зрабіў». А прычыны, што я не спраўляюся, што я хворы, не было. І я ім сказаў: «Рабіце гэта, як хочаце».

Соўсь: Зь якой фармулёўкай указам Лукашэнкі вас звольнілі?

Вайтовіч: Ні зь якой. Проста адклікалі і ўсё. Тлумачэньняў не было ва ўказе.

Соўсь: У свой час вы зьвярталіся да кіраўніка ўраду Сяргея Сідорскага з адкрытым лістом, заклікаючы, каб ён узяў на сябе паўнамоцтвы кіраўніка дзяржавы, аргумэнтуючы гэта тым, што трэці тэрмін Аляксандра Лукашэнкі — незаконны. Гэта была адна са спробаў зьмяніць хаду гісторыі. За 22 гады такіх спробаў было шмат. Калі праводзіць своеасаблівую працу над памылкамі, што ў розныя гады можна было зрабіць, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты?

Вайтовіч: Калі ён правёў рэфэрэндум, фактычна адбыўся канстытуцыйны пераварот у краіне. Гэта быў вельмі важны пункт, які нам забясьпечваў зьмену ўлады і магчымасьць разьвіцьця краіны. Калі нават быў бы вельмі слабы прэзыдэнт, наступны мог бы прыйсьці мацнейшы. У нас у Канстытуцыі запісана, што нельга выносіць на рэфэрэндум умовы прэзыдэнцтва, выбары прэзыдэнта. Фактычна гэта было парушэньне Канстытуцыі. Я так лічу дагэтуль. І гэтае парушэньне дало магчымасьць аднаму чалавеку кіраваць да сьмерці. Таму такі ліст я напісаў Сідорскаму.

Соўсь: Я памятаю, як была на вашай прэсавай канфэрэнцыі, калі вы прынялі рашэньне стаць кандыдатам у прэзыдэнты на выбарах 2006 году. Гэтага не атрымалася, але ваша кампанія была запамінальнай. Ці вам адпомсьцілі ўлады за тое, што вы перайшлі ў апазыцыю? Ці атрымалі вы «воўчы білет»?

Вайтовіч: Перад тым, як пайсьці з пасады старшыні, я ўсё разумеў пра сыстэму. І калі пайшоў у выбарчую кампанію, хацеў для сябе яшчэ больш зразумець, якія магчымасьці ёсьць у краіне. Я меў размовы зь іншымі кандыдатамі, глядзеў апытаньні грамадзкай думкі. Я разумеў, што нешта перайначыць у краіне вельмі цяжка. Гістарычны вопыт паказвае, што калі чалавек захопіць уладу і мае магчымасьць гэтую ўладу трымаць да сьмерці, то ён яе трымае. Сталін, Гітлер, Мао Цзэ-дун, Франка — усе яны да сьмерці сядзелі. Я зразумеў, што і ў нас так будзе, таму што чалавеку хочацца ўлады і ён сам ня пойдзе. Ён ужо схапіў усё грамадзтва, трымае, кантралюе і ня выпусьціць да таго часу, пакуль яго не прызавуць туды, наверх.

Соўсь: А чым цяпер займаецца навуковец, грамадзкі дзяяч, палітык Аляксандар Вайтовіч?

Вайтовіч: Калі я прыйшоў да высновы, што гэта да сьмерці будзе (а я не дажыву, можа, да сьмерці таго, хто цяпер кіруе краінай. Хай жыве ён доўга, чалавеку заўсёды трэба гэтага зычыць. Можа, нешта добрае ён зробіць для краіны, магчымасьці ў яго ёсьць), я вярнуўся цалкам у навуку. Вяртаньне ў навуку не такое простае. Я быў дзейным вучоным высокага ўзроўню, я вярнуўся з палітыкі і страціў 5-7 гадоў таго, што ў навуцы было. А гэта фізыка, яна не стаіць на месцы. Я сябе адчуваў у некаторых пытаньнях пачаткоўцам. І цяпер я вярнуўся цалкам у навуку. Я проста маю задавальненьне ад таго, што працую ў навуцы, як і ў маладым узросьце. Аказваецца, і ў старога гэта застаецца.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Вайтовіч: Па-рознаму. Яна звалілася, бо Савецкі Саюз упёрся ў сьцяну і ня мог больш разьвівацца, праз гэта ён распаўся. Галоўная прычына распаду была ўнутраная, а ня вонкавая. І мы атрымалі незалежнасьць. Вядома, у нас былі людзі, якія хацелі гэтага і зрабілі так. Магчыма, для некага гэта стала і нечакана.

Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Вайтовіч: Усе выйгралі. А найбольш выйгралі чыноўнікі.

Соўсь: А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Вайтовіч: Ня трэба хутка ў гісторыі рабіць герояў. Наша гісторыя не ўстаялася, яна ў дынаміцы. Трэба крыху пачакаць.

Анатоль Вярцінскі пра поўны сувэрэнітэт, пагрозу незалежнасьці і вершы Гілевічу і Бураўкіну

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — паэт, колішні галоўны рэдактар газэты «Літаратура і мастацтва», дэпутат Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня Анатоль Вярцінскі, які застанецца ў гісторыі Беларусі як чалавек, які паспрыяў таму, каб сьвет даведаўся пра трагедыю ў Курапатах. Але ня толькі...

Ганна Соўсь: Анатоль Ільліч, вядома, што калі ў ліпені 1990 году ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня прымалі Дэклярацыю аб сувэрэнітэце, менавіта вы настаялі на фармулёўцы, што гэта будзе «поўны сувэрэнітэт», бо фармальна і ў Канстытуцыі БССР быў прапісаны сувэрэнітэт. Вы імкнуліся да сапраўднай незалежнасьці...

Анатоль Вярцінскі: Удакладню, чаму выступіў наконт паняцьця «сувэрэнітэт». Якраз па гэтай пазыцыі на сэсіі, якая прымала дэклярацыю, узьніклі спрэчкі. Нават разышліся галасы. Некаторыя сьцьвярджалі, што Беларусь і без таго сувэрэнная, і нашто ў гэтым дакумэнце зноў гаварыць пра нейкую незалежнасьць і нейкі сувэрэнітэт. Мне прыйшлося тады шукаць нейкае кампраміснае рашэньне. Размова ішла пра тое, што, калі нейкі артыкул не прымаўся, то не прымалася і ўся дэклярацыя. Я прапанаваў, што павінна быць у тэксьце фармулёўка наконт таго, што сувэрэнітэт быў няпоўны, а з прыняцьцем дэклярацыі Беларусь робіцца паўнапраўным суб’ектам міжнароднага права і міжнароднай супольнасьці. Сёньня ўсе гавораць пра незалежнасьць.

Соўсь: І Лукашэнка гаворыць.

Вярцінскі: І Лукашэнка гаворыць. Пазьняк гаворыць. Сяргей Навумчык гаворыць. Някляеў гаворыць, і нават стварае грамадзкае аб’яднаньне, і я нейкае дачыненьне меў да гэтай ініцыятывы з патэнцыйнай назвай «Рух за незалежнасьць і дзяржаўнасьць».

Соўсь: Я добра знаёмая з Маяй Тодараўнай Кляшторнай, дачкой расстралянага паэта Тодара Кляшторнага. Яна расказвала, як 3 чэрвеня 1988 году ехала ў грамадзкім транспарце і раскрыла газэту «ЛІМ», якую вы рэдагавалі, прачытала артыкул Зянона Пазьняка і Яўгена Шмыгалёва «Курапаты — дарога сьмерці». Вы можаце прыгадаць, як прымалася рашэньне пра публікацыю гэтага артыкулу? Бо гэта быў сапраўдны выбух. Ці раіліся вы зь кімсьці наверсе? Ці рашэньне было прынятае вамі асабіста? Бо праўда пра Курапаты стала падмуркам для здабыцьця незалежнасьці Беларусі...

Вярцінскі: У нейкай меры гэта так. Нават гісторыкі сьведчаць пра тое, што і гэты артыкул, і некаторыя іншыя публікацыі, зьмешчаныя на старонках «ЛіМа» ў тыя часы, спрыялі разьвіцьцю грамадзка-палітычных падзеяў у Беларусі. Калі коратка адказаць на ваша пытаньне, то скажу так. Калі я пазнаёміўся з публікацыяй, у мяне ня ўзьнікла ніякага сумненьня ў тым, што гэта ня толькі трэба друкаваць, але што я павінен зрабіць усё для таго, каб гэты матэрыял быў апублікаваны. Для таго, каб нейкім чынам падстрахавацца, я зьвярнуўся да Васіля Быкава і папрасіў яго напісаць некалькі слоў у форме прадмовы да артыкулу Пазьняка і Шмыгалёва.​

Соўсь: Ці ўзгаднялі вы гэта з партыйным начальствам? Хто ведаў пра тое, што вы будзеце гэта друкаваць?

Вярцінскі: Ніякага ўзгадненьня з начальствам я не рабіў. Што тычыцца наступнай публікацыі Зянона Пазьняка «Шумяць над магіламі сосны», то гэта быў мой загаловак, разам мы зь ім шукалі назву. Гэты артыкул мне ўжо прыйшлося нейкім чынам узгадняць спачатку ў ЦК КПБ з загадчыкам аддзелу, нават двума загадчыкамі — культуры ды ідэалёгіі, агітацыі і прапаганды. Яны мяне адправілі да тагачаснай намесьніцы старшыні Саўміну Ніны Мазай. Пасьля публікацыі Пазьняка і Шмыгалёва на самім высокімі ўзроўні, не бязь ведама ЦК КПБ, зразумела, была створаная спэцыяльная камісія па гэтай публікацыі і па ўшанаваньні памяці загінулых. І кіраўніком гэтай камісіі была прызначаная Ніна Мазай. Мы з Пазьняком ішлі да яе, каб яна нам дала дабро на публікацыю наступнага арытыкулу — «Шумяць над магіламі сосны».

Соўсь: Публікацыя пра Курапаты назаўсёды застанецца ў гісторыі Беларусі. Была вельмі рэзанансная дыскусія ў «ЛіМе» пра закон аб мовах. Адрозна, напрыклад, ад расейскага грамадзка-палітычнага часопісу «Огонёк» , «Літаратура і мастацтва» была ў асноўным газэта для нацыянальна арыентаванай, дэмакратычнай інтэлігенцыі. Вы прынесьлі ў студыю заканадаўчы акт аб дзяржаўнай сымболіцыі Рэспублікі Беларусь. Я так разумею, што невыпадкова.

​Вярцінскі: Як матэрыяльнае ўвасабленьне. Такое супадзеньне, што тры дні таму мне тэлефануе галоўны рэдактар «Народнай волі» Іосіф Сярэдзіч і просіць знайсьці газэту, дзе мы ўпершыню апублікавалі ліст Якуба Коласа ў ЦК КПБ наконт мовы. Тэма як быццам апрабаваная ўжо, у нейкім сэнсе аднесеная ў архіў. Але не. Яму прыслаў чытач допіс пра гэты ліст Коласа і пра тое, якую ролю ён адыграў. І я знайшоў гэтую публікацыю з нашай рэдакцыйнай прыпіскай. Падобныя рэчы адбываліся і зь іншымі публікацыямі. Вы згадалі дыскусію пра мову. Мы актыўна змагаліся за тое, каб беларускай мове надалі статус дзяржаўнай. Ішло змаганьне. Пад гэтай рубрыкай выступалі Васіль Вітка, Кастусь Цвірка, сьпявак Віктар Скарабагатаў, прадстаўнікі нацыянальна арыентаванай інтэлігенцыі...

Соўсь: Ведаю, што менавіта ў «ЛіМе» быў надрукаваны першы пераклад Оруэла па-беларуску, які зрабіў Сяргей Шупа... Вы згадалі пра тое, што папрасілі Васіля Быкава напісаць прадмову да артыкулу пра Курапаты. Вы былі яму блізкім сябрам, у свой час ініцыявалі цэлую кампанію ў ягоную абарону, пісалі лісты Машэраву. А хто ваш асабісты герой ці героі незалежнасьці Беларусі? Бачу, што вы прыйшлі ў студыю са зборнікам вершам...

​Вярцінскі: Давайце мы тады зьвернемся да тых людзей, якія мелі самае непасрэднае дачыненьне да незалежнасьці Беларусі зь ліку маіх калегаў і сяброў. Гэта былі Ніл Гілевіч, Генадзь Бураўкін... 80-ю гадавіну з дня нараджэньня Бураўкіна мы нядаўна адзначылі, 85-ю зьбіраемся адзначаць. На жаль, яны ня будуць ужо разам з намі. Ня быў Генадзь Бураўкін і ня будзе Ніл Гілевіч у ліку тых, хто будзе адзначаць свае слынныя ўгодкі. Менавіта ў гэтай плыні я і працую апошнім часам. Я зьяўляюся адным з суаўтараў кнігі ўспамінаў пра Генадзя Бураўкіна, якая называецца «Перадусім Беларусь».

Я прысьвяціў сьветлай памяці Генадзя Бураўкіна верш, сугучны з многімі ягонымі вершамі:

Анатоль Вярцінскі Генадзю Бураўкіну:

Ты, дружа, не сьпяшай з адказам

...І, як ніколі, у гэты дзень

Адчуў я, што я нешта значу,

Што прызначэньне нас, людзей, —

Ня толькі клопат пра сваю ўдачу.

І што ў адказе за тых усіх,

Каго мы прыручылі,

За ўсіх, хто сам прывык да нас,

За ўсё жывое на зямлі айчыннай.

Найгоршы, пэўна, грэх —

Не апраўдаць даверу іх,

Іх спадзяваньня.

Такім вось чынам, дарагі Генадзь,

Я успрыняў тваё пасланьне.

Скажы, я слушна прачытаў твой верш?

Ты, дружа, не сьпяшай з адказам.

Ты ў вершы жыў і ў ім жывеш,

а ў маім жывем мы разам.

Сёньня на досьвітку я напісаў верш, прысьвечаны Нілу Гілевічу. Назваў яго «Пытаюся».

Вярцінскі Гілевічу:

Ведаю сам пра сваю адзіноту.

Прабач за турботу

Дружа Ніл Сымонавіч, Ніле!

Ты ў магіле?

Ты не на гэтым,

Ты на тым сьвеце?

Гэта ж вельмі далёка,

Недзе за даляглядам,

За небакраем.

Ня бачу, ня чую, не размаўляем.

А праўда, што зямелька пухам,

Якую любіў ты сэрцам і духам,

Якую з мовай яе і яе лёсам

Славіў шчыра радком узьнёслым?

Напраўду лёгкая, ня цяжкая?

Ці можа іншая якая?

Яшчэ пытаюся з болем сардэчным,

Ці сьняцца сны табе ў сьне тваім вечным?

А калі сьняцца, пра што і якія?

Сьветлыя, добрыя ці благія?

Зрэшты, здагадвацца можна.

Пэўна, сьніцца табе трывожна

Маці-радзіма, адзіная родная,

Непаўторная і несьмяротная,

Якую любіў ты любоўю бязьмернаю,

Якой служыў праўдай і вераю,

Якая пра лепшую долю ўсё дбае,

Якой сягоньня цябе не хапае.

Ведаю сам пра сваю адзіноту.

Прабач за турботу.

Соўсь: Вы прачыталі цудоўны верш. Мне здаецца вельмі сымбалічным, што падчас размовы пра незалежнасьць Беларусі вы гаворыце пра такіх людзей як Ніл Гілевіч, Васіль Быкаў, Генадзь Бураўкін. Яны адышлі, іх няма, а вы зараз у нашай студыі, дзе мы ўспамінаем падзеі 25-гадовай даўніны. Вы з тых людзей, дзякуючы якім Беларусь цяпер — незалежная краіна. Як вы думаеце, што пагражае незалежнасьці Беларусі цяпер?

Вярцінскі: Пагроза ёсьць, на жаль. Калі глядзім па тэлевізары, як сустракаюць чэмпіёна паралімпійскіх гульняў Ігара Бокага і на аэрадроме ўручаюць торт, на якім выявы беларускага і расейскага сьцягоў. Гэта факт у нейкім сэнсе камічны. Гэта тэма, на якую чамусьці не зьвяртаюць увагі нашыя дэмакратычна настроеныя апазыцыянэры-палітыкі. Што такое «саюзная дзяржава»? Нават віцэ-прэзыдэнт ЗША называў яе пратэктаратам. Мая пазыцыя зразумелая. Мы частка так званай «саюзнай дзяржавы».

Сяргей Навумчык: “Пазьняк годна адказаў на выклік, які гісторыя паставіла перад нацыяй”

Соўсь: Мой суразмоўца – мой цяперашні калега, супрацоўнік Радыё Свабода Сяргей Навумчык. У мінулым – дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня, адзін з аўтараў Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце. А ў цяперашнім часе – аўтар кніг пра пэрыяд найноўшага беларускага Адраджэньня. Гэтай перадачай мы завяршаем цыкл «Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці». У перадачах бралі ўдзел тыя, хто спрычыніўся да абвяшчэньня Незалежнасьці альбо адыграў істотную ролю ў палітычным жыцьці краіны ў наступныя гады. Сёньня мы пагаворым зь Сяргеем пра вайжнейшыя этапы станаўленьня беларускай дзяржаўнасьці і пракамэнтуем некаторыя ацэнкі, якія гучалі з вуснаў удзельнікаў цыклю.

Сяргей, усіх ўдзельнікаў перадачы «Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці» я прасіла працягнуць фразу знакамітага эсэ Уладзімера Арлова «Незалежнасьць – гэта..». і адказаць на пытаньне – што для іх азначае незалежнасьць. Сяргей, што для Вас Незалежнасьць?

Навумчык: Незалежнасьць – гэта шчасьце. І, канешне, галоўная ўмова існаваньня чалавека. Для любога чалавека, думаю, незалежнасьць – другое пасьля фізычнага жыцьця. Для палітыка гэта мусіць быць галоўная ўмова ягонага існаваньня, ягонай дзейнасьці ў палітыцы. Мне вельмі падабаюцца словы Пётры Садоўскага, майго калегі па дэпутацкай Апазыцыі БНФ, ён, прыгадваючы жнівень 1991 года, сказаў, што гэта быў час, калі мы былі «гістарычна шчасьлівыя». Сапраўды, вось гэтыя першыя некалькі дзён у жніўні 91-га я адчуваў (і я думаю, і мае калегі), такое вось поўнае шчасьце. Я толькі потым яшчэ раз такое перажыў, у гэтым годзе, калі пасьля 20-гадовай эміграцыі прыехаў у Беларусь – вось першыя гэтыя хвіліны, першыя гадзіны... Ну далей ужо, канешне, пачынаеш бачыць нейкія там нюансы... Але вось першыя гэтыя моманты – яны былі абсалютна шчасьлівыя. А тады, у 91-ым, мы сапраўды былі гістарычна шчасьлівыя.

Соўсь: А вось як на гэтае пытаньне – што такое Незалежнасьць – адказалі ўдзельнікі цыклю»Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці» Станіслаў Шушкевіч, Зянон Пазьняк, Мікола Статкевіч, Уладзімер Ганчарык і Валянцін Голубеў.

Шушкевіч: Цяжка адказаць адным сказам. Незалежнасьць – гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя.

Пазьняк: Калі ты ў сваёй краіне заходзіш у любую ўстанову, і з табой гавораць па-беларуску, гэта ёсьць незалежнасьць. А калі гэтага няма, значыць, ня ўсё добра ў нашым каралеўстве.

Статкевіч: Незалежнасьць для мяне – гэта найперш магчымасьць для беларусаў самім вызначаць свой лёс, жыць у сваёй хаце, і каб гэта была беларуская хата.

Ганчарык: Незалежнасьць – гэта тая аснова, якая дае магчымасьць свабоднага разьвіцьця нацыі, народу, чалавека як грамадзяніна.

Голубеў: Незалежнасьць – гэта калі я жыву ў Рэспубліцы Беларусь. І я далей не хачу больш разважаць. Калі ў нас ёсьць краіна пад назвай Рэспубліка Беларусь, для мяне зразумела, што гэта – наша краіна. І калі тут нешта ня так, мы павінны ў сваёй краіне зрабіць так, як мы хочам. Усё астатняе ў нашых сілах. Канечне, добра было б, як у Ўладзімера Арлова, што незалежнасьць – гэта калі прэзыдэнт гаворыць толькі па-беларуску, калі навучаньне ідзе на беларускай мове, калі ўсе любяць гэтую краіну і ніхто ня зможа нічога дрэннага сказаць ні пра краіну, ні пра нацыю, ні пра мову. Каб так было, нам трэба яшчэ таксама працаваць у нашай любімай Беларусі.

Соўсь: Сяргей, і яшчэ адно традыцыйнае для нашага цыклю пытаньне, якое ўжо мае гістарычны аспэкт. Ці была Незалежнасьць дасягнутая, альбо, як гэта часам кажуць, звалілася на беларусаў зь неба? Вось як лічаць Мікалай Чыгір і Мікола Статкевіч:

Чыгір: Я лічу, што звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.

Статкевіч: Адказ неадназначны. Беларусы заслужылі незалежнасьць змаганьнем пакаленьняў, але ў той канкрэтны момант гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву. Проста распаўся Савецкі Саюз, ня стала цэнтральнай улады. Я высока ацэньваю ролю дэпутатаў Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, але, каб гэтай ролі не было, мы ня сталі б незалежнымі 25 жніўня, а магчыма, сталі бы незалежнымі 28 жніўня, бо іншых варыянтаў проста не было. Ня стала ўлады. Жывіце як хочаце.

Соўсь: Сяргей, ці згодны Вы з такімі ацэнкамі? Ці сапраўды не было іншых варыянтаў?

Навумчык: Ну, тут трэба па пунктах адказваць. Першае. Наконт пасьлядоўнасьці. Мікола Статкевіч сказаў, што распалася ўлада, распалася СССР, і атрымалася Незалежнасьць. Дарэчы, пра гэта многія і палітолягі пішуць, і вельмі блытаюць. Я нагадаю пасьлядоўнасьць. Спачатку Беларусь, Украіна, найперш перад гэтым Краіны Балтыі абвясьцілі незалежнасьць – і ўжо толькі потым, па факце, была канстатаваная сытуацыя распаду СССР. Распад СССР, канешне, быў абсалютна зьвязаны з абвяшчэньнем Незалежнасьці, і гэта працэс агульны, але спачатку была – Незалежнасьць.

Што датычна пакаленьняў, пра якія сказаў Мікола Статкевіч... Ну мы прыблізна зь ім аднаго ўзросту, равесьнікі, ён старэйшы на некалькі гадоў за мяне. Ведаеце, я назаву такія імёны. Ігар Гермянчук, дэпутат Апазыцыі БНФ – памёр у 41 год. Ігар Пырх, таксама дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце – памёр у 49 гадоў. Генадзь Грушавы, Галя Сямдзянава – яны, гэтыя дэпутаты, не дажылі да ўзросту сярэдняй працягласьці жыцьця ў Беларусі, прабачце мяне ў за такое вызначэньне. Уладзімер Базан, лідэр Берасьцейскіх БНФаўцаў – памёр у 40 гадоў. Я магу прыгадаць Уладзімера Плешчанку, Веру Цэрлюкевіч, магу проста доўжыць гэты сьпіс гэтых абсалютна розных людзей. Віктар Івашкевіч, Сяржук Вітушка... Гэта розныя людзі, але іх аб’ядноўвала ў палітыцы адно – іх галоўная мэта ў палітыцы была Незалежнасьць. Вось яны сваё здароў’е, сваё жыцьцё – самае дарагое, што ёсьць у чалавека – паклалі на Незалежнасьць.

Яны што – не прадстаўнікі пакаленьня? Каго мы ўвогуле лічым «пакаленьнем»? Я вось звычайна прыводжу такі прыклад: 1989 год, Прага, на Вацлаўскую намесьці выходзяць 100 тысяч студэнтаў. І – адбываецца Аксамітная рэвалюцыя, мяняецца лад, усталёўваецца дэмакратыя ў Чэхаславаччыне. Ведаеце, гэтыя 100 тысяч – гэта нават не працэнт насельніцтва тагачаснай 16-мільённай Чэхаславаччыны. А дзе былі астатнія 99%? Глядзелі тэлевізар, пілі піва... Але паспрабуйце сказаць чэхам, што на іх свабода і дэмакратыя "ўпала на галаву". Не! Лепшыя, найбольш актыўныя прадстаўнікі – яны вырашаюць.

І наконт сказанага Статкевічам, што не дасягнулі б Незалежнасьці 25 жніўня 1991, можа быць, дасягнулі б 26-га, 27-га. Тут ключавое – «можа быць». Ён кажа, што не было іншых варыянтаў. Былі варыянты! Я нагадаю, што сэсія Вярхоўнага Савета была скліканая на патрабаваньне дэпутатаў Апазыцыі БНФ, і толькі таму. Нагадаю, што ў першы дзень сэсіі, 24 жніўня, ад імя Прэзыдыюму ВС Шушкевіч вынес толькі два пытаньня – «Аб бягучым моманце» і «Аб саюзным дагаворы»...

Соўсь: Дарэчы, Сяргей, вельмі падрабязна пра падзеі вы ўзгадваеце ў сваіх кнігах у сэрыі «Бібліятэка Свабоды», Вашыя кнігі «Дзевяноста першы», «Дзевяноста чацьверты», «Дзевяноста пяты» адны з найбольш папулярных. А як бы вы вызначылі жанр гэтых кнігаў і на якую аўдыторыю вы разьлічваеце? Якая вашая аўдыторыя? Яна ўжо ёсьць, яна ўжо сфармаваная.

Навумчык: Гэта мэмуарная літаратура, гэта не бэлетрыстыка, я нічога не прыдумляю, абапіраюся на тое, што бачыў, на дакумэнты, якія маю. А аўдыторыя.. Ведаеце, калісьці Васіль Быкаў ўзяў зь мяне такое абяцаньне, што калі-небудзь я напішу гісторыю БНФ, увогуле гісторыю Адраджэньня. Ну, звычайна такога кшталту абяцаньні мы адкладаем на «потым, потым». Але недзе годзе ў 2005 я атрымаў емэйл ад хлопца з Горак, старшаклясьніка ці першакурсьніка, ён пісаў – дапамажыце мне даказаць настаўніцы, што бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоня» былі дзяржаўнымі сымбалямі, настаўніца аспрэчвае, і ўвесь клас мне ня верыць. Я зразумеў, што вырасла пакаленьне, для якога гэта было і засталося – не, зрабілі для іх гэта terraincognito. І я зразумеў, што трэба пісаць, І ня я адзін пішу, некаторыя мае калегі напісалі. На вялікі жаль, пакуль што не напісаў такую кнігу Зянон Станіслававіч Пазьняк, але ён выдае іншыя, у яго ўжо цэлая бібліятэка ў ягоным выдавецтве «Беларускія ведамасьці» па найноўшай гісторыі назапасілася.

Але я завяршу адказ на папярэдняе вашае пытаньне. Калі б тады не была б скліканая сэсія, у жніўні 91-га, магло б і ня быць Незалежнасьці. Бо ўжо праз тры тыдні бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоню» мы прымалі «голас у голас», яны ўжо ачухаліся і маглі не прыняць Незалежнасьць. Станіслаў Шушкевіч кажа, што цяпер адкрытая перапіска – сапраўды, рассакрэчаная перапіска ў тым ліку і Дзярждэпартамэнту ЗША таго часу, і зь яе вынікае, што ў пэўных колах разглядаўся варыянт захаваньня «СССР» у форме «Расея, Казахстан і Беларусь». І мы ведаем, што Назарбаеў абвясьціў незалежнасьць толькі 16 сьнежня. Таму я ня згодны са Статкевічам – зусім па іншым варыянце магла разьвівацца гісторыя.

Соўсь: У 1991 Беларусь пачала адбудоўвацца як самастойная дзяржава. І сёньня застаецца незалежнай, затое – недэмакратычнай. У адрозьненьні ад краінаў Балтыі ці Польшчы дэмакратычныя сілы не прыйшлі да ўлады. Чаму? І дзе быў той пункт незвароту, пасьля якога дэмакратыя ў Беларусі пачала згортвацца? Гэтае пытаньне я задавала ўсім удзельнікам цыклю і прасіла правесьці своеасаблівую працу над памылкамі. Вось як на яго адказаў Мікола Статкевіч.

Статкевіч: Кропка невяртаньня была недзе годзе ў 1987... Калі аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія называліся тады Беларускі Народны Фронт, прынялі рашэньне, што людзі, якія займаюць кіруючыя пасады ў камуністычнай партыі, ня могуць быць сябрамі БНФ. Была створаная сытуацыя немагчымасьці саюзу элітаў – рэальнай, гаспадарчай, кіруючай эліты і новай, апазыцыйнай, культурніцкай. Я разумею, калегі з мастацтва напалохаліся гэтых кіраўнікоў, якія маглі іх выцесьніць, мо і выцесьнілі б... Але калі б гэты саюз адбыўся, а многія былі гатовыя да яго (ён адбыўся ў краінах Балтыі, быў вельмі пасьпяховым), то тады гісторыя, магчыма, пайшла б па-другому. Другая такая магчымасьць была ў пачатку 1990-х. Напрыклад, украінскі Рух, прайграўшы выбары, пайшоў на саюз з намэнклятурай. Намэнклятура прымала яго ідэалёгію, і гэта дазволіла сфармаваць нацыю. А ў нас культурніцкая эліта, па сутнасьці, абвясьціла вайну гаспадарчай. Эліта раскалолася, і ў гэты раскол увайшла трэцяя сіла. І мы атрымалі тое, што атрымалі...

Соўсь: Як вы чулі, Мікола Статкевіч ў якасьці галоўнай прычыны вызначае немагчымасьць саюзу элітаў, якая, як ён лічыць, утварылася па віне БНФ. А ці была магчымасьць для такога аб’яднаньня?

Навумчык: Давайце ізноў па пунктах. Ніякага рашэньня, пра якое кажа Мікола, з боку БНФ ня браць камуністаў ці намэнклятуру ў БНФ – не было. Я вам нагадаю першыя словы самай першай заявы аргкамітэту БНФ (кастрычнік 1988): «Перабудова, распачатая лепшымі сіламі КПСС..».. Наадварот – ЦК, абкамы, райкамы распачалі проста шалёны наступ праз ўсе свае СМІ (а іншых не было, толькі камуністычныя), на Беларускі Народны Фронт. Моладзь гэтага ня ведае, але Мікола Статкевіч мусіў бы гэта памятаць.

Другое. Ён прыгадвае пачатак 1990-ых. Адразу, як была ў 91-ым абвешчаная Незалежнасьць, вось у новай кнізе Пазьняка «Незалежнасьць», дзе сабраныя дакумэнты таго часу, я працытую заяву, якую мы, дэпутаты Апазыцыі БНФ, прынялі на наступны дзень пасьля абвяшчэньня Незалежнасьці: «Усе сумленныя людзі, што так ці інакш апынуліся ў КПСС і ЛКСМБ, пакідайце гэтыя антынародныя арганізацыі, выходзьце зь іх, вы свабодныя. Уключайцеся ў дэмакратычны працэс, у рух адраджэньня вольнай, сувэрэннай Беларусі. У нашай культурнай, памяркоўнай, дэмакратычнай Бацькаўшчыне ніхто не павінен і ня будзе перасьледаваць чалавека толькі за членства ў камуністычнай партыі ці ў камсамоле».

Як вы думаеце, колькі былых сакратароў ці інструктараў райкамаў, ці ЦК, ці абкамаў, прыйшло да нас? Ніводнага! Як і ніводнага генэрала ці палкоўніка не прыйшло да Статкевіча ў БЗВ у 1992 годзе, як ніводнага супрацоўніка адміністрацыі прэзыдэнта зараз не ідзе на плошчу, дзе Статкевіч зьбірае людзей (праўда, прыходзяць «людзі ў цывільным»).

Чаму?

Таму што што мог ім даць тады, у 91-ым годзе, Пазьняк? Усьведамленьне, што трэба працаваць на будучыню Беларусі. Дык вось што ім было да будучыні Беларусі – прапаную паглядзіць фрагмэнт вашага інтэрвію з Аляксандрам Фядутам.

Фядута: Я пасьля размаўляў з сынам аднаго з тагачасных дэпутатаў, які ўжо памёр. Мы калісьці вучыліся ў адным унівэрсытэце, і, нягледзячы на тое, што зь ягоным бацькам у нас былі вельмі складаныя стасункі, з гэтым хлопцам мы неяк пагутарылі. Я казаў: «Слухай, бацька ж шчыра верыў у будучыню краіны». І гэты малады чалавек сказаў: «Мой бацька? Ніколі. Ён думаў пра сябе».

Навумчык: Ну вось і адказ. Яшчэ дадам, што адрозна ад Украіны ці ад Літвы ў нас не было «беларускага Бразаўскаса» (былы першы сакратар ЦК кампартыі Літвы), у нас не было свайго Краўчука (былы сакратар ЦК па ідэалёгіі, які ўзначаліў разам з Чарнавілам на першым этапе рух за незалежнасьць). Нашы камуністычныя кіраўнікі проста адрыналі ідэю незалежнасьці, адрыналі усе нашыя прапановы. Але калі я думаю пра той час, прыходжу да высновы, што галоўнае мы зрабілі, пра што і сказаў у вашай перадачы Зянон Пазьняк.

Пазьняк: Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў – гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць – наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.

Соўсь: Вы лічыце, сапраўды не было зроблена памылак?

Навумчык: Я думаю, што ў галоўным, у дасягненьні Незалежнасьці – так, памылак зроблена не было, бо на любым этапе, калі б былі памылкі, мы ня мелі б Незалежнасьці. Пазьняк мае рацыю. А ўлада – так, яна не памянялася, і я ня згодны з вызначэньнем падзеяў 1994 года як «народнай рэвалюцыі» – проста намэнклятура камуністычная саступіла месца намэнклятуры камсамольскай. І да вашага ранейшага пытаньня пра кропку незвароту. Мне здаецца, гэта 1992 год, калі Вярхоўны Савет адкінуў паўмільёны подпісаў, сабраных БНФ за рэфэрэндум аб датэрміновых выбарах. Часам кажуць, што віна Шушкевіча, што ён не прызначыў рэфэрэндум. Па Канстытуцыі ён ня меў права прызначаць рэфэрэндум – але ён меў права, і нават быў абавязаны неадкладна склікаць сэсію ВС для прызначэньня рэфэрэндуму, калі мы сабралі тыя подпісы. Але Шушкевіч паўгады цягнуў з гэтай сэсіяй, палітычная сытуацыя зьмянілася, і ВС рэфэрэндум не прызначыў. Я перакананы, што калі б выбары адбыліся тады, у 1992 годзе, можа быць, мяне не было б у Вярхоўным Савеце, можа быць, іншых нейкіх маіх калегаў не было б, але адназначна Вярхоўны Савет быў бы больш дэмакратычны, чым ён быў,прадстаўніцтва БНФ ім дэмпартый, якія тады нараджаліся, было б большым. І Беларусь была б іншай. Вось з 1992 году нам сапраўды толькі заставалася, што стрымліваць тое спаўзаньне краіны да аўтарытарызму.

Соўсь: Сяргей, ва ўсіх удзельнікаў перадачы я пыталася – хто іх герой Незалежнасьці? У мяне такое адчуваньне, што ў Вашым выпадку, я, здаецца, ведаю адказ загадзя – Зянон Пазьняк?

Навумчык: Ведаеце, Ганна, у нашай найноўшай гісторыі ёсьць фігура, якая бясспрэчна займае месца нацыянальнага генія і супастаўляльная ў тысячагадовым існаваньні нацыі толькі са Скарынам. Маю на ўвазе Васіля Быкава, які сапраўды нацыянальны геній, які яшчэ намі не прачытаны і не асэнсаваны. Проста шчасьце, што ён сваім геніем асьвяціў наш нацыянальны рух.

Але калі мы гаворым пра Незалежнасьць, пра дасягненьне Незалежнасьці як мары, якую некалькі стагодзьдзяў была ў нацыі, дык безумоўна, што гэта – Зянон Пазьняк.

Пазьняк вельмі годна і канструктыўна адказаў на гістарычны выклік, які быў пастаўлены перад нацыяй. Галоўнае зрабіў ён. І я перакананы, што, ну пэўна, не цяпер, як мы бачым, але праз дзесяцігодзьдзі, калі-небудзь, гэта будзе ацэнена. Але для мяне галоўнае, што гэта было зроблена, і сапраўды, гэта – цуд. Цуд ня толькі ад Бога, але і высілкаў усіх дзесяткаў тысяч (я падкрэсьліваю, дзесяткаў тысяч) людзей, якія выступалі за Незалежнасьць на пачатку 90-ых, і актывістаў БНФ, і дэпутатаў Апазыцыі БНФ, і ўзначальваў гэты рух, надаваў яму імпульс і прывёў да перамогі, безумоўна – Зянон Пазьняк.

Соўсь: Чаго не хапіла, чаго не хапае Беларусі, каб увайсьці паўнавартасным чальцом у сям’ю эўрапейскіх народаў? Вось як на гэтае пытаньне адказваюць Міхаіл Чыгір і Уладзімер Ганчарык.

Чыгір: На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна. 9

Ганчарык: На жаль, беларускі варыянт – у многім упушчаны час для правядзеньня неабходных эканамічных рэформаў, станаўленьня прававой дзяржавы і дэмакратычнага грамадзтва. Хаця ў нас былі добрыя перадумовы для вырашэньня гэтых задачаў, ня горш чым у суседзяў. У той час была добрая эканоміка, кваліфікаваная працоўная сіла. І чаму б не сказаць пра вялікую падтрымку насельніцтва першага прэзыдэнта. Гэта факт.

Навумчык: Ганна, я вось цяпер прыгадаў пасады, якія займалі ў 1991-ым Чыгір і Ганчарык. Чыгір – інструктар ЦК КПБ, Ганчарык – член бюро ЦК, гэта вышэйшы орган мясцовы. І якраз тады камуністычныя кіраўнікі нам казалі: якая незалежнасьць? Пра што вы кажаце? Куды мы без Расеі? У нас нафты няма, у нас няма газу, у нас няма пятага-дзесятага. Прыклад Японіі, які мы прыводзілі, дзе ўвогуле нічога няма, іх не пераконваў. Я яшчэ дадам, што ў Беларусі была разьвітая навукаёмістая вытворчасьць і выгоднае геапалітычнае становішча. Усё было. Не было аднаго: таго ўзроўню нацыянальнай сьвядомасьці, які быў у Латвіі, Літве ці ва Ўкраіне, ці ў Польшчы. Кажуць: няма беларускага Гаўла ці беларускага Валенсы. А я стаўлю Гаўла ці Валенсу на месца Пазьняка. Ня трэба было Валенсу даказваць, што Польшча мусіць быць незалежнай краінай. Ня трэба было Гаўлу даказваць, што мусіць існаваць чэская мова. А вось Народнаму Фронту, Пазьняку – прыйшлося падобнае рабіць.

Соўсь: У рэальнасьці, Беларусь – прэзыдэнцкая краіна, дзе вельмі шмат, калі ня ўсё, вызначае адзін чалавек: Лукашэнка. Сяргей, я прапаную паслухаць меркаваньне чалавека, які быў з Аляксандрам Лукашэнкам у адной камандзе на першых прэзыдэнцкіх выбарах:

Фядута: Аляксандар Лукашэнка 1994 году – гэта той чалавек, які прыходзіць да ўлады дзеля таго, каб атрымаць яе. Аляксандар Лукашэнка сёньня – гэта чалавек, які думае ў тым ліку і пра будучыню Беларусі, якой ён сёньня кіруе. У той момант ён ня думаў.

Соўсь: Сяргей, Вы падзялаеце ацэнку Аляксандра Фядуты? І пры якой умове Вы б маглі паверыць, што Лукашэнка – гэты іншы чалавек, чым той, якім ён быў раней, што ён зьмяніўся?

Навумчык: Не адзін Аляксандар Фядута кажа, што Аляксандар Лукашэнка зьмяніўся, і прыводзяцца пэўныя аргумэнты – спыніўся шалёны наступ на беларускую мову, ня рвуць бел-чырвона-белыя сьцягі, і гэтак далей. Я буду казаць пра свае асабістыя адчуваньні, хаця канешне, я ведаў Лукашэнку вельмі даўно.

Мой адказ - не. Я ня думаю, што Лукашэнка зьмяніўся. Думаю, што тое, што я назваў – гэта толькі гульня, каб сапраўды ўтрымаць уладу. Усё ж, улада для яго застаецца галоўным. Гэта ня мінус для палітыка, між іншым – жадаць улады, але ўсё ж на першым месцы павінна стаяць Беларусь. Вось Беларусь для яго на першым месцы, я баюся, не стаіць. На першым месцы для яго – улада, і тут ня трэба ілюзіяў, і тут ня трэба падманвацца.

Вы спыталіся, пры якой умове я мог бы паверыць у тое, што ён зьмяніўся... Што не назаву – будзе недастаткова, і калі б я беларускія школы назваў, ці свабоду мітынгаў, ці свабоду прэсы. Урэшце, сем’і Красоўскага, Захаранкі, Ганчара, Завадзкага могуць спытаць – і справядліва спытаць! – дзе іх блізкія.

Але я назаву, што асабіста для мяне было б сьведчаньнем зьмены Лукашэнкі. Прычым гэта не патрабуе вялікіх матэрыяльных выдаткаў, ці доўгага часу, гэта літаральна патрабуе адной гадзіны.

Для мяне індыкатарам таго, што ён зьмяніўся, было б, калі б ён прыехаў у Курапаты і паклаў кветкі да Крыжа Пакуты.