Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

Глава 3 Землетрясение и политика

Евгений Сатановский: В начале 2023 года мы жили в преддверии турецких выборов. Интриги бушевали, но при этом в Турции предвыборный период очень чётко разделился на две части: до землетрясения и после. И внешняя политика, и внутренняя – всё этой актуальной повестке дня было посвящено. Понятно, что Турция – страна специфическая, что природные катастрофы в ней куда чаще происходят, чем в большинстве стран, о которых мы говорим. Я вообще не припомню землетрясения как фактора, влияющего на что-то политическое в нашей стране или в Америке, в Англии или во Франции.

Давайте попробуем немножко поговорить об этом. Что такое внутренняя политика Турции – оппозиции и действующей власти – перед и после землетрясения? Как они к этому подходили?

Иван Стародубцев: Турция – это зона регулярных землетрясений. Если посмотреть на карту Турции и на особые, с сейсмической точки зрения, регионы, то мы увидим, что, вообще-то говоря, они покрывают значительную часть турецкой территории – это северная, восточная, юго-восточная и западная Турция. Более-менее сейсмически безопасными являются полоска Чёрного моря, район средиземноморских курортов от Антальи до Мерсина и отчасти центральная Турция. Все остальные территории являются сейсмически опасными, включая в первую очередь крупнейший город страны – Стамбул.

К слову сказать, землетрясение не в первый раз после 6 февраля 2023 года стало фактором внутренней политики Турецкой Республики.

Дело в том, что в 1999 году случилось очень масштабное землетрясение в районе города Стамбул. Тогда оказался подверженным землетрясению регион Мраморного моря, регион Измита, где сосредоточена значительная часть турецкой промышленности. И масштаб землетрясения был таков, что оно наложилось на экономический кризис тех лет и усугубило его.

Многие тогда отметили, что правительство Реджепа Тайипа Эрдогана в 2002 году пришло к власти именно «на землетрясении». И после масштабного землетрясения в феврале 2023 года начали раздаваться голоса в том духе, что «Эрдоган пришёл с землетрясением, с землетрясением он и уйдёт».

Но давайте с этим немножко разберёмся, «кто с чем пришел в итоге, и кто с чем остался», ибо результат известен: Эрдоган никуда не ушёл, а, напротив, остался на ближайшие 5 лет.

Сложно спорить с тем, что землетрясения в Турции – это фактор. И этот фактор уже второй раз за последние четверть века накладывается на внутриполитическую динамику с перспективой кардинально изменить расклад.

Евгений Сатановский: Если посмотреть на сейсмическую карту Турции, то просто видно, до какой степени крупные города Турции, включая, кстати говоря, Стамбул, находятся в сейсмоопасной зоне.

Иван Стародубцев: Что касается Стамбула, на протяжении всех последних лет – свидетельствую изнутри страны – турецкими учёными ведутся постоянные разговоры на ту тему, что в этом городе, выражаясь отечественным языком, «федерального значения», следует ожидать в обозримой перспективе очень серьёзное землетрясение.

Дальше идут рассуждения, как подготовить к нему Стамбул, город, где проживает, только по официальным данным, 16 миллионов человек. Эта цифра может быть и 20 миллионов с учётом приезжих, гостей, туристов, с учётом временно проживающих лиц. И как подготовить этот город, который строился на протяжении столетий, и как его защитить от надвигающегося, многократно предсказанного учёными крупного землетрясения?

Турецкое руководство и мэрия Стамбула озвучили не так давно планы на сей счёт, из которых стало понятно, что, чтобы подготовиться к землетрясению в полной мере, при сохранении нынешних темпов работ, Стамбулу нужно ни много ни мало сто лет.

Евгений Сатановский: Отличная тема. Вопрос только, есть они или нет эти сто лет? Боюсь, что нет.

Иван Стародубцев: Сто лет – это такой срок, которого ни у кого никогда нет. Тем более что учёные говорят о наступающем катаклизме уже в самые ближайшие годы, а не через столетие.

Так что Стамбул, увы, ещё много что ожидает. Именно поэтому мы регулярно обращаемся к нашим гражданам, которые покупают недвижимость в Стамбуле. Ну по крайней мере, если им так люб этот город… А не любить его – это надо иметь какую-то особую жизненную позицию. Вот я, допустим, не слишком люблю Стамбул, у меня по части турецких городов другие пристрастия. Но это моё личное дело. Большинство наших соотечественников всё-таки Стамбул любят.

И для любителей Стамбула, кому не терпится потратить деньги и купить там какую-то недвижимость, стоит всё-таки понять: у какого застройщика, что покупается, какие есть сертификаты, особенно сейсмозащиты? Понимать это надо ещё перед тем, как вкладываться в стамбульскую недвижимость. Крайне недёшевую, надо сказать.

Евгений Сатановский: Ну вы в основном – в Анкаре, которая всё-таки менее сейсмоопасная. И её это землетрясение 6 февраля, насколько я понимаю, затронуло в минимальной мере.

Иван Стародубцев: Землетрясение, о котором мы сейчас говорим, оказалось достаточно мощным даже по меркам привычной Турции.

В районе Кахраманмараша и Эльбистана случилось два подземных толчках магнитудой 7,7 и 7,8 балла соответственно, за которыми последовали постоянные, ежедневные, многократные афтершоки. Они продолжались не одну неделю в Турции. По окончательным данным, число этих афтершоков уверенно перемахнуло за тысячу. Получилось в итоге около 1,2 тысячи афтершоков.

Подземные толчки, как вода от брошенного в воду камня, расходились в разные турецкие стороны не один день и даже неделю. Доходили они и до столицы Анкары. Её тоже немного потрясло. Но тем не менее нестрашно, и не во всех районах города толчки ощущались.

Землетрясение оказалось крайне масштабным с точки зрения числа пострадавших. Более пятидесяти тысяч человек погибло, и это только согласно официальным данным. Ещё более семи тысяч человек умерло от полученных травм.

Об окончательности этой статистики говорить не приходится. Потому что, к примеру, немало людей пропало без вести, далеко ещё не все опознаны. Для сравнения, в результате последнего, похожего по масштабам землетрясения в 1999 году, число погибших оказалось где-то в 2–2,5 раза меньше, чем сейчас.

Про финансовый масштаб ущерба землетрясения 6 февраля существуют разные оценки. В итоге турецкое руководство оценило последствия в сумму больше 100 миллиардов долларов. Это около 11 % турецкого ВВП.

Тогда как землетрясение 1999 года… Ну там разные оценки были, но ни одни из них не были больше 20 миллиардов долларов.

То есть получается, что февральское землетрясение по сравнению с 1999 годом по жертвам масштабнее в 2–2,5 раза и с точки зрения финансовых потерь – в 5 раз «дороже» обошлось турецкой экономике.

И при этом надо очень чётко понимать тот момент, когда произошло землетрясение. А произошло оно как раз на выходе избирательной гонки в Турции на финишную прямую.

По графику президентские и парламентские выборы должны были быть проведены до 18 июня 2023 года. А землетрясение случилось 6 февраля, то есть чуть больше чем за три месяца до выборов. Надо ли говорить о том, что это стало одним из определяющих факторов в избирательных предпочтениях? Среди лично моих знакомых в Турции практически нет никого, у кого так или иначе кто-то не пострадал в этом землетрясении – родственники, друзья или друзья друзей.

Турция – это ведь страна, которая пронизана горизонтальными связями. Немного условно выражаясь «все всех знают». У людей – огромный объём постоянного социального общения между собой. Поэтому затронуто оказалось крайне много турок вот через эти, постоянно работающие горизонтальные связи. И крайне много людей после землетрясения погрузилось в атмосферу гнева и боли. Конечно же, когда человек испытывает гнев и боль, он склонен менять свою точку зрения на определённые вопросы или смотреть на какие-то вопросы попристальней.

Евгений Сатановский: Тут вопрос: кто виноват, как всегда? Потому что, насколько я понимаю, нарушения в строительных технологиях были во всех городах, за редчайшими исключениями.

Поэтому можно сказать автоматически, что во всем виноваты правительство и действующий президент. А можно подойти к этому куда более дифференцированно.

Иван Стародубцев: Продолжим статистику уже на предмет разрушений по опять же тем данным, которые на момент разговора есть: разрушено приблизительно 38 тысяч зданий, 20 тысяч зданий получили тяжёлые повреждения. Ещё где-то 205 тысяч получили повреждения лёгкие, но которые тем не менее предполагают ремонтные работы. Колоссальные, конечно, разрушения. Особенно когда смотришь на аэроснимки пострадавших районов.

В период первой недели января 2023 года я юго-восточные провинции Турции объездил на машине – от того самого многострадального Хатая, который очень серьёзно пострадал, до города-музея под открытым небом Мардина. А потом через Адыяман вернулся в Анкару.

Это тот самый треугольник (Хатай – Мардин – Адыяман), который наибольшим образом пострадал от февральского землетрясения.

Я могу вам сказать, что в этих провинциях удивительным образом сочетаются откровенно ветхое жилье и современные постройки. Было видно, что, допустим, тот же Хатай очень сильно нуждается в том, чтобы его привели в порядок.

Когда я там был и смотрел на окружающую действительность, прямо хотелось сказать: «Собянина на вас нет, чтобы разобраться с ветхим жильём».

С другой стороны, заметен и большой объём нового жилищного строительства.

Но что во всём этом самое интересное – так это то, что разрушилось ведь не только ветхое жильё, которое в городе откровенно бросалось в глаза, разрушилась также и немалая доля нового жилья, которое позиционировалось не просто как хорошее, а даже как жильё премиального уровня, какие-то люксовые жилищные комплексы, которые продавались туркам за совсем немалые деньги, и они от этого могли испытать иллюзию безопасности. Вот ведь в чём проблема.

Евгений Сатановский: Ну так строили по новым технологиям. И вот здесь я опять говорю: ребята, большой привет нашим новым строительным проектам в рамках реновации. У нас же старые советские ГОСТы почти ни в какой отрасли и сфере деятельности не работают. Мы всё пересматриваем, мы всё упрощаем, мы всем облегчаем жизнь.

Иван Стародубцев: Подчеркну, что характерно, в массе своей пострадали от землетрясения либо откровенно старые, ветхие здания, либо самое современное жилье. Жильё, которое было построено в 1980-х и 1990-х годах, как ни парадоксально, пострадало в меньшей степени.

Размытие стандартов, оппортунизм при строительстве, популярная «рентная» модель «куплю земельный участок – построю на нём что-то побыстрее – продам втридорога как элитное жильё» – такие явления распространились отнюдь не в 1980-х и 1990-х годах. Это достаточно новое для Турции явление.

Евгений Сатановский: Результаты мы себе эти представляем, хотя в данном случае при советской власти тоже были такие объекты, достаточно вспомнить Спитак и спитакское землетрясение конца восьмидесятых.

Иван Стародубцев: Причём, что характерно, Турция ведь страна, чьи строительные подрядчики хорошо известны в мире. Мы не раз с вами говорили о том, какую высокую планку они в мире задали себе и насколько они успешно конкурируют и с китайскими компаниями, и с американскими компаниями, входя числом около пятидесяти в список из двухсот пятидесяти крупнейших строительно-подрядных холдингов мира.

Всё-таки стройка – это очень развитая индустрия в Турции. Но вот видим капиталистическую модель. И, как известно, нет того капиталиста, который за 300 % ренты не был бы готов сделать буквально все что угодно. И, собственно, это наблюдалось на юго-востоке Турции.

А дальше возникает картина для турецкой власти крайне неприятная. Да, есть недобросовестные застройщики. Да, Турция моментально предприняла меры по тому, чтобы этих застройщиков извлечь на свет Б-жий. В каждой прокуратуре юго-восточных провинций открыли по специальному подразделению, которое как раз застройщиками и занялось. Опять же, по последним данным, триста человек арестовано по делам, назовем их так, «застройщиков-убийц».

Но тем не менее широкой огласки над ними судебные процессы, вопреки тому, что можно было бы ожидать, не получили. А не получили, по всей видимости, вот ещё почему… Да, застройщик строит недобросовестно. Но есть же муниципалитеты. Есть же надзорные органы, которые должны за всем этим следить. За тем, к примеру, что строители строят действительно пятиэтажку на том месте, где им разрешили построить пятиэтажку, а не восьми-, девяти– и так далее «этажку», рассчитывая потом с местными властями «урегулировать».

Евгений Сатановский: А то мы не знаем, как это работает по нашей стране, что ли? Вот, кстати, интересно: а турки, которые строили у нас и строят очень много… А они в каком списке? Нет ли у нас много чего построенного теми людьми, которые сейчас числятся «застройщиками-убийцами»? Я не знаю ничего о том, чтобы это было проверено.

Иван Стародубцев: Да, мы говорили с вами об этом, и много. Ничего, что бы свидетельствовало о том, что Россия проводит соответствующие проверки, я, честно говоря, не слышал. Я не знаю, чтобы проверяли по спискам кто, что и где строит.

Хотя, зная, какой иногда турецкий бизнес заходит в Россию, я могу предположить, что подобного рода застройщики в Россию могли вполне и просочиться.

Вот есть турецкие застройщики, которые пользуются очень серьёзной репутацией. Эти строители входят, как правило, в такую организацию, как Союз турецких строительных подрядчиков. У них очень серьёзная история. Как правило, многие десятки лет за ними. Не первое поколение собственников уже идёт. Эти строители уже не за каждый проект берутся. Они крайне избирательны, крайне осторожны в том, что касается качества строительства и собственной репутации.

Но есть в Турции, как, наверное, и везде, такие вот оппортунисты, которые видят, что Россия действительно представляет большую строительную площадку, что это одна девятая часть суши, что наша страна нуждается в дорогах, в инфраструктуре, в промышленном и в жилищном строительстве.

И оппортунисты, завидя возможности нашего рынка, как снег на голову сваливаются в российские регионы. А регионы не особо разбираются, кто серьёзный, а кто несерьёзный. У них нет возможности для проведения углублённой проверки контрагентов. И тут появляются такие все из себя респектабельные турки. Турок? Турок. Турок – значит, строитель. И те, чьи возможности, мягко говоря, сомнительны, вполне могут получать какие-то строительно-подрядные работы в России. А потом мы действительно можем неприятно удивиться, как удивилось 6 февраля даже само турецкое руководство.

Но здесь какая ведь история? Дело в том, что турецкий юго-восток – это регион, где существует немножко свой экономический уклад, там свои игроки, там свои бизнесмены, там есть элементы общинного строя со старейшинами со своей немалой ролью в жизни региона. До столицы Анкары далеко… А местные власти, судя по всему, закрывали на многое глаза. Хотя это были власти, ну по крайней мере в той или иной мере, со стороны действующего руководства страны.

Потом есть такая практика в Турции, которая называется «строительная амнистия». Сразу скажу, не действующая ныне власть эту практику ввела. С 1984 года её в Турции начали применять.

Что такое «строительная амнистия»? Ну приходит контролёр с проектной документацией и с рулеткой, осматривает здание. Выявляет, что нарушены строительные нормы. Но надо же тебя как-то ввести в юридическую плоскость. Ну вот, давай мы тебя «простим» в рамках периодично объявляемой строительной амнистии. И немало оппортунистов строило объекты в Турции заранее с нарушениями в расчёте на то, что будет очередная амнистия. А это значит – сейчас «тяп-ляп» делаю, отбегаюсь от местных проверяющих органов до амнистии, ну а потом меня «простят».

Евгений Сатановский: Прощают бесплатно или «как водится»?

Иван Стародубцев: Ну было бы странно, если бы вокруг этого не возникало «отдельных» коррупционных схем.

По-другому это бывает, наверное, в каком-то другом «прекрасном мире будущего». Всё-таки речь идёт не просто о больших, а об очень больших деньгах. А «прощение» надо заслужить – не словом, но «делом»…

В итоге дело «застройщиков-убийц» не получило столь широкой огласки, как можно было бы ожидать, оно не стало частью предвыборного процесса. А вот гнев и боль остались. И они наложились на те экономические трудности, которые испытывает страна последние пять лет, где-то с 2018 года, когда пошло резкое падение турецкой лиры, взмыла в поднебесье инфляция.

А нынешнее турецкое руководство вообще все годы своего правления гордилось низкой, особенно по меркам турецкого прошлого на рубеже столетий, инфляцией. Предметом особой гордости были годы, когда инфляция была менее 10 %.

Всегда турецкое руководство декларировало как цель: «Мы будем обеспечивать однозначную инфляцию!» То есть инфляцию из одной цифры, меньше десяти процентов.

С 2018 года инфляция в Турции, только по официальным данным, вышла на уровень в 50–60 % в год. В 2022 году Турецкое статистическое агентство (TÜİK) насчитало 74 %, хотя, конечно, есть ещё и такой вопрос…

Альтернативные источники говорят о том, что, вообще-то говоря, инфляция – никакие не 74 %. Кто-то насчитал и все 160 %. Начала появляться альтернативная статистика, против которой турецкое руководство борется. Турецким законом даже предусмотрены какие-то наказания для тех, кто публикует альтернативную статистику, расходящуюся с официальными данными. Поэтому для нашего с вами спокойствия можно использовать такое понятие, как «кухонная инфляция». Его я «подслушал» в Турции на одном из ток-шоу, в котором довелось поучаствовать.

«Кухонная инфляция» означает, что вот лично я, а не абстрактный Али-бей, пошёл за продуктами питания в магазин, купил и в авоське принёс на кухню. Сел и посчитал. И моя личная «кухонная инфляция» отвечает на вопрос, во сколько раз мне это больше обошлось сейчас, чем год назад.

Не знаю никаких там усреднённых продуктовых корзин, которые хоть Росстат, хоть Турецкое агентство по статистике используют. Я, как отдельно взятый Иван-бей, могу рассуждать в терминах личной «кухонной инфляции» без претензии на обобщение результата на всех. У меня железно за последний только год средний счет похода в турецкий продуктовый магазин вырос в три раза. В три! Никаких не увидел ни 70 %, ни тем более 50 %. Опять же для себя лично. Может, у других живущих в Турции получается лучше, а я – один такой особенный.

Евгений Сатановский: Всё очень понятно и предметно. Потому что, когда вам экономисты что-то сложно считают, а также финансисты, это всегда очень любопытно. А вот когда вы на рынок идёте или в магазин с вашей зарплатой и потом приносите домой корзинку с продуктами… Тут как-то собственными глазами все видишь.

Иван Стародубцев: И это касается всего. Есть личная «ресторанная инфляция». Ты знаешь, сколько ты в ресторане приличном или в какой-то столовой оставлял раньше, а сколько платишь сейчас. У меня – везде в три раза… Вот везде… Поэтому возникает вилка: есть официальная статистика, а есть «кухонная».

И, вы знаете, я не раз слышал в Турции такое мнение, что за последние годы действительно сложилась беспрецедентная для страны ситуация. Никогда в турецком населении ещё не вызывали столько сомнений данные, которые публикуются местным статистическим агентством. Никогда такой вилки не было между официальными цифрами и «турецкой кухней». Не привыкли. Вот они говорят, что никогда, в самые тяжёлые экономические кризисы в стране, никакие данные таких сомнений, как сейчас, не вызывали.

Если посмотреть результаты свежих опросов общественного мнения… Вот провели опрос, к примеру, доверяете ли вы данным по инфляции, который опубликовало Турецкое статистическое агентство? И там 75 % опрошенных ответили, что нет. Процентов 10 ещё уклонились от ответа. Только оставшиеся 10–15 процентов сказали «верим». Хотя, может быть, среди них есть олигархи, которые ходят в магазин и уже давно не смотрят на ценники. Поэтому они просто не знают и говорят: «Ну всё может быть, не знаем…»

И теперь представьте: землетрясение 6 февраля наложилось ещё на эту «кухонную инфляцию». Люди резко обеднели, а стране срочно потребовались деньги.

А что такое 2023 год для Турции? Вообще-то говоря, в 2011 году нынешнее турецкое руководство, Партия справедливости и развития сформулировали программу «Турция-2023», где подробно и в красках рассказали, как прекрасно Турция будет жить в год 100-летия с момента провозглашения Турецкой Республики. Юбилейный год, а на юбилей принято что-то этакое сделать.

Вы знаете, я помню 2011 год. Мне тогда 2023 год казался ужасно далёким, и казалось, что тогда «либо ишак сдохнет, либо эмир умрёт». Смотрю по сторонам спустя все эти годы и вижу, что никаких кардинальных кадровых перестановок не случилось. А для турецкого руководства между тем неумолимо наступило время собирать камни.

Евгений Сатановский: Кстати, удивительное совпадение. У нас в 2022 году было бы столетие Советского Союза. Я себе представляю, чего бы только к этому году не понастроили и не создали, но мы проще к этому подошли. Мы ровно за тридцать лет до того со своей страной покончили. Вот теперь живём в половине, оставшейся нам. Как-то так.

Иван Стародубцев: Турки, в отличие от нас, со своей страной не расстались.

Хотя вплоть до последних лет, вплоть до руководства Реджепа Тайипа Эрдогана в трактовке турками своего прошлого, в массе своей, не было непрерывной исторической связи. Официальная история десятилетиями не рассматривала Турецкую Республику как духовную правопреемницу Османской империи. Как предков – да, как скрепы – нет. Только в последние десятилетия об этом заговорили.

Вот при Эрдогане турки начали прочерчивать непрерывную, стройную историю и логику развития от истоков Османской империи и до наших дней: от 1453 года и взятия Константинополя или даже глубже, от 1071 года и битвы при Манцикерте, когда тюрки-сельджуки проникли в Малую Азию, и вплоть до руководства Эрдогана.

А 2023 год должен был стать для Турции особым, юбилейным, 100-летним с провозглашения Турецкой Республики. И ровно в этот самый год что Турция должна была из себя представлять по плану и что она представляет по факту? Давайте посмотрим…

2023 год – это год, когда турецкий ВВП должен был составлять 2 триллиона долларов, согласно обещанию турецкого руководства, данному полтора десятка лет назад. Это место в первой десятке мировых экономик по ВВП.

По факту у Турции получается около 900 миллиардов долларов. Турция застыла на тех показателях, которые имела в 2010–2011 годах. Фиксируем: не продвинулись.

Соответственно, удельный душевой ВВП должен был превышать 20 тысяч долларов на человека. Остались на отметке чуть больше 10 тысяч долларов.

Про инфляцию «однозначную» и «двузначную» мы с вами уже сказали.

Турецкий годовой экспорт должен был к 2023 году превысить 500 миллиардов долларов. Даже была специально разработанная экспортная программа «Турция-500». 2022 год турецкий экспорт закрыл на отметке в 254 миллиарда долларов.

Иными словами, если посмотреть на базовые макроэкономические показатели, то и близко не сделано то, что десятилетие назад было обещано в плане «Турция-2023».

Евгений Сатановский: Ну слушайте, мы строим некоторые планы, потом планы корректируются. И никуда вы от этого не денетесь. У нас тоже так и, вообще-то говоря, много у кого так. Пожалуй, кроме китайцев. Ну так на то они и китайцы.

Что касается непрерывности истории, то у нас тоже всё время пытаются перекинуть мостик к нынешним временам, миновав, вообще говоря, семьдесят лет советской власти. Революция – это ужасно, это плохо, это трагично.

Вообще, всё плохо, кроме того, что была победа в войне. А так не бывает. И то, победу в войне у нас всё время пытаются списать то на икону с Николаем II легендарную, которую внезапно кто-нибудь где-нибудь находит, то на роль в войне Православной церкви. Сильно извиняюсь, это до такой степени противоречит истории… Нормальная ситуация: у начальства своя версия истории.

У нас часто говорят: в нынешней ситуации нашей драки с киевским режимом не то плохо, что против нас – бандеровцы, то плохо, что у нас наверху много власовцев. Это, в огромной мере, так. Я не знаю, возможно ли этого избежать, но что-то мне подсказывает, что от своей истории XX века как минимум турецкое руководство не отбояривается.

Иван Стародубцев: Нет. Впрочем, турецкое руководство хотело бы несколько сменить акценты в том, что для истории первично, а что вторично.

Период до прихода к власти Реджепа Тайипа Эрдогана характеризовался тем, что 80-летняя история Турецкой Республики описывалась учебниками «вот такой толщины», а история Османской империи с условного 1453 года, если вести до начала XX века, выраженная тоже в учебниках, была заметно «худее». То есть акценты были понятны: руководство до Эрдогана не испытывало большой симпатии к Османской империи.

Евгений Сатановский: Это, кстати, очень похоже. Потому что в советский период мы тоже свою историю рисовали после Революции сильно другими красками, чем до того на протяжении двадцатых, тридцатых, сороковых, пятидесятых, шестидесятых и восьмидесятых. С религией тоже мы понимаем, что демонстративная светскость означала, вообще, воинствующий атеизм. Он постепенно сменился позитивом к религии, который сегодня, пожалуй, достиг максимума.

Но повторяю ещё раз. Вот если Революцию, которая у нас была в 1917 году, все-таки сейчас не пинает только ленивый, то, как мне кажется, турецкие изменения почти того же времени… Ну, в конце концов, когда Османская империя перестала существовать, когда в Турции возникла Республика? Это ж при Ленине, господи! Ну вот как-то побережнее к этому относятся турецкие начальники.

Иван Стародубцев: Побережнее, и это даёт свои результаты. По крайней мере, сознание граждан не взрывается от непонятности, как оценивать своё собственное прошлое. А ведь не зная своего прошлого и не оценивая его, крайне сложно идти в будущее.

Да, Реджеп Тайип Эрдоган имеет серьёзные расхождения с «воинствующей светскостью» прошлого. Вот яркий пример: он превратил Святую Софию из музея, которым София стала при Ататюрке в 1934 году, обратно в мечеть.

Понятно, что, на взгляд Эрдогана, в этом есть исправление исторической несправедливости. Но сделали они это без громких заявлений в адрес Мустафы Кемаля Ататюрка. Разве что немало было разговоров на тему того, не была ли подпись Ататюрка подделана под соответствующим законодательным актом. Вот на эту тему порассуждать можно, не вступая на зыбкую почву.

Евгений Сатановский: Очень много параллелей возникает. Очень много, разных, с разными знаками, скажем так, между историческим путём развития Турецкой Республики и нашим. Ой как много…

Иван Стародубцев: Мы сказали по поводу макроэкономики, по поводу инфляции, по поводу ВВП и много чего ещё, где у турецкой власти не получилось по задуманному.

А что можно поставить в заслугу турецкому руководству и что оно сделало сообразно своему плану «Турция-2023»?

Вот турецкие начальники полтора десятка лет назад сказали: «Мы будем региональной державой и даже будем стремиться к тому, чтобы стать международным тяжеловесом». Они это сделали или нет, простой вопрос?

Евгений Сатановский: По мне так сделали. Ну, насколько я могу судить, исходя из материалов Института Ближнего Востока, Эрдоган стал одной из фигур, к которой, безусловно, прислушиваются в мире.

Я, кстати, не могу припомнить такого человека до него. Реджеп Тайип Эрдоган не только для нашей страны, но и для всех своих соседей, и для Запада оказался фигурой другой весовой категории, чем его предшественник. По-моему, так…

Иван Стародубцев: Без преувеличения, он глобальный лидер, и сложно спорить с тем, что Турция, как сказала американская пресса, стала «геостратегическим тяжеловесом».

Евгений Сатановский: Значит, как минимум ему что-то в этом плане удалось.

Иван Стародубцев: Удалось ли Турции предложить что-то своё миру в плане видения будущего? Допустим, я сразу могу сказать про две вещи.

Первая – это их слоган «Мир больше пяти!».

Продвинули ли они этот слоган в мир или нет? Сейчас, в самый разгар специальной военной операции, российские официальные лица заговорили о том, что состав постоянных членов Совета Безопасности Организации Объединённых Наций должен быть расширен. И, подчеркну, это говорит постоянный член Совета Безопасности, Россия, для которой, как и для остальной «большой четвёрки», каждый новый член – снижение удельного влияния на процессы принятия решений. Но официальные лица России начали выказывать Турции и её идее поддержку. Немыслимая ещё недавно ситуация, но ведь удалось же туркам.

Евгений Сатановский: А это вполне совпадает сегодня с раскладом, который есть на международной арене, почему нет? Ветер дует в эти паруса, в том числе и для нас…

Иван Стародубцев: Но это именно они забрендировали за собой слоган «Мир больше пяти!». Он ассоциируется не с Российской Федерацией, а с Турцией. И ассоциируется с книгой Реджепа Тайипа Эрдогана, которую тот исправно вручает всем мировым лидерам. Название книги, напомню, «Более справедливый мир возможен».

Так вот, турецкий лидер вручает её всем мировым лидерам, с кем он встречается очно. Книга была переведена не только на английский, но и на прочие иностранные языки, включая арабский, немецкий, французский, испанский, арабский и, наконец, русский. Я читал, правда, в турецком оригинале.

Евгений Сатановский: Ну так кто бы спорил? Хотя изначальная идея казалась абсолютно мёртвой. Но так получилось очень «удачно», что как минимум три постоянных члена Совета Безопасности ООН страшно наехали на двух других постоянных членов Совбеза. На нас – больше, на Китай – пока меньше.

И совершенно неизбежно понятно, что Россия отнесётся к этому лозунгу позитивно. Да и Китай, по-моему, против не будет.

А в чём проблема? Если гегемония Запада должна закончиться, значит, «Мир больше пяти!».

Если для Индии и Индонезии, для Турции и арабских монархий, для латиноамериканских и африканских стран нынешняя ситуация неудобоварима, то, ребята, «Мир больше пяти!» Бывшие колониальные империи не будут решать всё на планете, как бы им этого ни хотелось. Отличная тема. Она просто идеально вписалась в повестку.

Иван Стародубцев: Это к вопросу о том, что «делай, что должно, и будь, что будет».

Вот возделываешь свой огородик, и у тебя появляется шанс, что в какой-то момент звёзды сложатся в нужную комбинацию.

А если его не возделывать, то любая комбинация звёзд, даже самая благоприятная, в итоге ни к чему не приведёт.

И следующий момент – это турецкий интеграционный проект. На самом деле Турция перепробовала огромное количество всяких идей методом проб и ошибок. Пытались они стать «моделью для сборки» государств Ближнего Востока после так называемой «арабской весны». Не слишком у них получилось закрепить своё лидерство в исламском мире, в мире арабском.

Но зато Организация тюркских государств «выстрелила»!

Она создавалась как Совет сотрудничества тюркоязычных государств, гуманитарная, в общем, структура. А сегодня Организация тюркских государств – это уже полноценный экономический блок, который получил уже и элементы военного измерения, если мы говорим про решение о создании так называемого тюркского МЧС.

Евгений Сатановский: Ой, ну давайте мы вспомним для начала, что сегодняшние отношения, после Шушинского соглашения, Турции и Азербайджана мне лично очень напоминают некоторый новый вариант Советского Союза.

Без того, чтобы была какая-то единая столица, обязательная общая унифицированная система законодательства и много чего другого. Но между Анкарой и Баку это есть, и это факт реальный.

Я сейчас не буду это оценивать с плюсом или с минусом, с чем и кем угодно. Распространится это там на Среднюю Азию и Казахстан или нет, особенно с учётом нейтралитета Туркменистана… Но это факт, и это факт, который говорит, что их интеграционные и, кстати, унификационные проекты работают. Потому что, вплоть до взаимной поддержки диаспор, прописано всё.

Иван Стародубцев: Именно так… Но мы сейчас говорим, вы правильно заметили, не со знаком плюс или минус. Мы как врачи: мы ставим диагноз.

Наши эмоциональные оценки, наши плюсы и минусы возникают от того, что мы ещё и не просто врачи, а мы врачи-россияне, граждане России и патриоты своей страны.

Но вопрос здесь простой: могло ли турецкое руководство убедительно предъявить Организацию тюркских государств своему народонаселению в преддверии выборов как несомненный успех своей международной политики? Простой вопрос: да или нет? По-моему, могло, что оно и сделало.

И Азербайджан, упомянутый вами, вкупе с Турцией – это сегодня главные соучредители ОТГ.

Вообще, исторически соучредителями были Турция и Казахстан. Но Казахстан после Назарбаева несколько ушёл в сторону. Теперь на первый план вышли Турция с Азербайджаном в рамках связывающего их союзного Шушинского соглашения. Как Германия и Франция при учреждении Европейского Союза, такую же примечательную роль играют и Турция с Азербайджаном в развитии Организации тюркских государств.

ОТГ – это действительно большое достижение. Они не чураются, как я могу заметить, какие-то практики за рубежом заимствовать, в том числе и у нас. Вот буквально на днях создали «Тюркское географическое общество» по аналогии с географическим обществом нашим.

Евгений Сатановский: Молодцы!

Иван Стародубцев: Главное, что они поняли, что подобная структура – правильный и интересный взгляд на вещи. И он оказывается крайне продуктивным. А почему, почему бы и не позаимствовать?

Евгений Сатановский: Я даже скажу одну вещь, которую мне, может, говорить и грустно, но я в своё время помню, как обсуждал с руководством Казахстана, как в период при Назарбаеве, который был, собственно, автором идеи ЕврАзЭс, идею Турции туда вступить, которая не была принята позитивно, в том числе российским руководством. Думаю, зря.

Иван Стародубцев: Вот ведь как у нас интересно устроено, по моим наблюдениям. У нас – два рефлекса: либо пресловутое «тащить и не пущать», либо, обратной стороной этой медали, бежать сломя голову, забыв обо всём, и срочно договариваться. А вот со средним поступательным процессом у нас как-то не совсем хорошо, мягко говоря.

Евгений Сатановский: Ну кадры такие ещё спокойные, уверенные в себе и понимающие, куда они движутся по принципу: «как медленно корова ни ходит, тысячу ли пройдёт». Старая китайская пословица…

Вот такого рода кадры у нас мной не замечены. Как, впрочем, и стратегия, а иногда и тактика. Мы реагируем на ситуацию. И когда мы реагируем на ситуацию, мы при этом в огромной мере имитируем действия, а не действуем.

И это тоже фактор очень серьёзный, потому что если бы это было иначе, то у нас бы сейчас были другая инфраструктура, другой уровень финансовой и прочей устойчивости.

А бесконечные рассказы о том, что рубль вот-вот будет резервной мировой валютой, одной из, а Москва будет одним из мировых финансовых центров, из темы юмористических скетчей, обращённых в основном к Алексею Леонидовичу Кудрину, который эту линию долгие годы, чтобы не сказать – некоторые десятилетия, продолжал, наверное, это было бы реальностью.

С другой стороны, Китай как раз так и действует. Ну вот мы видим ситуацию с юанем. Мы видим ситуацию с экономическим ростом Китая. И мы видим, что именно Китай будет завтрашней, а может, уже и стал сегодня сверхдержавой, а вовсе не Россия. Ну что делать? Спасибо, что мы хотя бы с Китаем нормально себя чувствуем и взаимодействуем.

И, кстати, если говорить о Турции и России, то вот что удалось выстроить, так это региональной треугольник в рамках Астанинского процесса – Иран, Турция, Россия, в котором решаются спорные вопросы по большому сегменту и по большому региону. И там нет ни европейцев, ни американцев к большому, надо сказать, моральному удовлетворению всех тех, кто вообще с этим Астанинским процессом имеет дело.

Причём начинался-то он для Сирии, а похоже, что у нас и по Закавказью та же самая тема и тот же самый формат получается. И не исключено, завтра по Средней Азии такое будет, и это хорошо.

Иван Стародубцев: Это то, что турецкое руководство называет выходом из-под западной или империалистической «опеки». То есть «опека» туркам не нужна, «опекуны» туркам не нужны, особенно – внерегиональные, которые над нами нависают и «свечку держат». Без которых мы вроде как сами разобраться не можем.

Евгений Сатановский: Нет, я понимаю, что тяжело, если вам Госдепартамент каждый год не рассказывает, какие у вас нарушения прав человека и Евросоюз не читает лекцию устами Борреля о том, как надо себя вести. Это, конечно, ужасно тяжело, но, видимо, это осточертело и нам, и туркам, и вообще много кому ещё в мире хуже горькой редьки. Это есть…

Иван Стародубцев: Да и это то, что турецкие руководители последних лет могут себе поставить в заслугу. То есть они умудряются, будучи тесно интегрированными с Западом, будучи членом НАТО, будучи, пусть и формально, но страной-кандидатом на вступление в ЕС, двигаться с нарастающим отклонением от задаваемой Западом траектории.

Вот чтобы было понятно, страной-кандидатом в ЕС ты можешь быть вечным. Но ровно в тот момент, когда ты становишься официальным кандидатом, толпа европейских наблюдателей на узаконенных основаниях высаживается на твоей территории и начинает тебе капать на мозги, что у тебя и там, и здесь всё не так. Короче, обращая тебя в свою веру и крайне тебя нервируя.

И даже несмотря на это, Турции удаётся проводить такую линию, что она решает региональные вопросы без западников. Так она действует и в Ливии, и в Сирии, и на Южном Кавказе.

Также им в актив и инфраструктура, которую мы упомянули, и национальные проекты. Опять же к Реджепу Тайипу Эрдогану – уйма претензий у турецкой оппозиции.

Раздаются громкие обвинения по поводу того, что он там «вывел за границу сотни миллиардов долларов». Вроде какой-то оппозиционный блогер из-за границы в «Твиттере» написал, что, дескать, триста миллиардов долларов Эрдоган вывел из страны. В ответ турецкая оппозиция сказала в качестве предвыборного лозунга: «Когда мы победим, мы эти триста миллиардов долларов найдём и вернём в страну!» И на эти триста миллиардов долларов они реально обещали поднять турецкую экономику.

Евгений Сатановский: Я вам скажу откровенно и как родному. Анализируя то, как мир устроен, я понял одну простую вещь. На сегодняшний момент это так. Мы хорошими словами бросаемся – нас приучили к этому, – зачастую характеризуя ими явления иногда плохие, а иногда и чудовищные, потому что мы вроде как привыкли, что демократия, либерализм, толерантность, свобода и права человека – это очень, очень хорошо.

Оказывается, что это прикрытие для дикого тоталитаризма. Потому сегодняшняя западная, в первую очередь американская, демократия – это абсолютный тоталитаризм. Для чудовищных извращений, в которых, кстати говоря, турки, как и наши, не сильно замечены, потому что тема многих полов, смены пола детьми, по-моему, что у нас, что в Турции не встречает большого позитива.

И альтернатива этому – какая-то лидерская управленческая модель, которая называется на Западе словами плохими: это «авторитарно», это «не демократично». При этом любой лидер, который учитывает интересы своего государства – венгерский Орбан, турецкий Эрдоган, российский Путин, кстати, индийский Моди или китайский Си Цзиньпин, – на Западе автоматически попадает в категорию «автократ».

Может, благодаря той самой «лидерской модели» Турция последних лет славится ещё и тем, что умудряется реализовывать свои национальные проекты.

Она их действительно реализует. Она их не просто анонсирует, не просто объявляет, не просто деньги на них выделяет, которые куда-то деваются. И тогда главная задача, чтобы про них забыли и не задавали вопросов: «А где, ребят, все ваши нацпроекты и программы?» – как это часто происходит у нас.

Турки реализуют, иранцы реализуют, арабы реализуют. А наше дело – выдать деньги правильным людям и не спрашивать потом, куда они делись. Это большая разница.

Ну мы же должны брать с соседей примеры. Всю жизнь наша страна развивалась во времена доимперские, во времена Российской империи, во времена Советского Союза, потому что она творчески перерабатывала, копировала и внедряла у себя лучший опыт из того, что было на планете. По нацпроектам, я думаю, у турок – опыт хороший.

Иван Стародубцев: Наряду с успехами на международной арене, наряду со способностью Турции реализовывать свои интеграционные проекты, и точнее, свой главный интеграционный проект – Организацию тюркских государств, национальные проекты в преддверии землетрясения 6 февраля 2023 года были основой избирательной кампании действующей в Турции власти – президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития.

При этом сами турки явно пытаются, во-первых, заимствовать лучшие практики.

Во-вторых, они пытаются действовать на опережение.

И, в-третьих, они довольно ловко используют те ресурсы, которые, надо сказать, по сравнению с нашими, заметно более ограниченные. Но они обеспечивают у себя более высокий КПД для реализации своих национальных проектов.

Когда я говорю, что они заимствуют лучшие практики, играют на опережение, могу привести два ярких примера.

Первый пример – это их беспилотные летательные аппараты. Вы помните, довольно долго в России, мягко говоря, скептически относились к беспилотной технике, считая при этом, что она никак не может играть существенной роли на полях сражений. Поэтому наши собственные нацпроекты по беспилотной технике либо были сведены к минимуму, либо реализовывались по остаточному принципу.

В ней мы толком никаких рубежей не достигли. А вот турки достигли.

Ну, прежде всего, у них есть флагманский проект национального беспилотного летательного аппарата «Байрактар», который хорошо всем известен, и не только в самой Турции. Глава Baykar Technologies Сельчук Байрактар – зять президента Эрдогана и одновременно такой вот турецкий Леонардо да Винчи. С ним вполне можно сравнить популярность и известность инженера в Турции.

Он действительно – фигура публичная. К его мнению прислушиваются. У него немалое количество поклонников, кто им, в буквально смысле, вдохновлён, особенно среди молодёжи.

То есть благодаря Сельчуку Байрактару очень много молодых турецких граждан, юношей и девушек, хотят быть инженерами, хотят пойти в инженерную специальность, хотят попасть на работу в военно-промышленный комплекс. Таким образом, именно Сельчук-бей выступил как популяризатор инженерии в Турции.

К БПЛА «Байрактар» можно по-разному относиться. У нас много говорят по поводу того, что это далеко не безупречное изделие. Но тем не менее он был развит турками уже до следующего поколения беспилотной техники. Я говорю про новый турецкий реактивный беспилотник, который получил название Kızıl Elma, что буквально переводится как «Красное яблоко». А если посмотреть глубже, то «красное яблоко» – это мифологизированный турками символ идеала, к которому должны стремиться тюрки.

Турция в этом смысле сделала ставку на будущее. И то же самое они сейчас делают и в плане беспилотной техники в целом, в том числе и наземной, надводной и подводной. И как показала специальная военная операция России на Украине, турки были не столь уж неправы, что сделали такую ставку.

Про ограниченные ресурсы: турки понимают, что они не могут развивать вот прямо всё. Они не могут быть полностью самодостаточными в сфере ВПК, чтобы им не надо было что-то импортировать. Так что они сделали ставку на беспилотную технику, на ракетную технику и на спутники. И посчитали, что им этого, на текущем этапе, будет более чем достаточно.

Второе направление, где турки тоже пытаются играть на опережение, – это гражданское направление, автостроение. Они развивают свою собственную марку национального автомобиля TOGG. Это изначально не автомобиль с двигателем внутреннего сгорания и даже не «гибрид». TOGG – это бренд турецких электромобилей.

TOGG был запущен как национальный проект, это частная инициатива, но родившаяся при организующей и направляющей силе государства, включая лично президента Реджепа Тайипа Эрдогана.

После пяти лет развития этого проекта с нуля, до сих пор не имея собственной марки автомобиля, турки объявили о старте серийного производства TOGG. Уже по всей Турции стоят шоурумы, где можно сделать тест-драйв и разместить предварительный заказ. Параллельно в Турции приступили к интенсивному строительству зарядных колонок – «электрозаправок».

Вообще, сейчас в Турции – нарастающий спрос на электромобили. И я думаю, что они – на пути к постепенному отказу от классических автомобилей с двигателями внутреннего сгорания.

Евгений Сатановский: Можно я галочку такую поставлю. Дело в том, что всё-таки Турция по размерам не Российская Федерация и не Китай.

Поэтому с точки зрения применения электроавтомобилей они работают там, где есть высокая концентрация населения на сравнительно ограниченной территории при хорошей дорожной сети и хорошо развитой сети электроснабжения.

В этом плане у нас в крупных агломерациях типа Москвы и Питера, наверное, электромобили могут сработать, но вы не создадите в национальных масштабах сеть электрозаправок в России, хоть тресните. В Турции это вполне возможно, хотя в Эмиратах или Израиле это возможно и ещё лучше, и проще.

И вот в данном случае что в автомобилестроении Турции гораздо важнее: они создали отрасль, которую мы развалили. По гражданскому авиастроению и по автостроению мы абсолютно развалили отрасль, которая может производить всё, что надо производить: от двигателей до всех ходовых частей, корпусов, запчастей.

Вот турки в данном случае молодцы-молодцы. Даже не так важно, на бензиновом движке это всё работает или на электричестве. Отрасли они создают, отрасли – с нуля и до финального изделия. Это то, что мы в советские времена делали, а на сегодняшний момент разучились, потеряв эту компетенцию. К моему большому сожалению. Отдаю вам слово обратно.

Иван Стародубцев: Турция создаёт отрасли, причём, как вы верно заметили, создаёт отрасли с нуля.

При этом они заняли такую позицию: «Да, мы не умеем производить сейчас все комплектующие. Многое из ключевых элементов, необходимых для готового изделия, мы пока ещё производить не можем. Как, допустим, электродвигатели для электромобилей. Но тем не менее мы идём по тому пути, что создаём готовые изделия на базе тех комплектующих, которые нам доступны. А потом – „импортозамещаемся“, соответственно ставя вместо зарубежных комплектующих свои».

Наиболее, как мне кажется, продуктивный путь в условиях того, когда и если тебе что-то надо создать с нуля. Потому что, если ты будешь бегать за каждым подшипником и пытаться сначала производить все комплектующие, а потом выйти на готовые изделия, к тому времени и паровоз, и вместе с ним научно-технический прогресс уйдут вперёд, и вообще всё будет по-другому.

Евгений Сатановский: Абсолютно точно, но опять маленькая поправка. Мы в ситуации с теми же беспилотниками работаем с иранцами и китайцами? Работать с израильтянами нам, совершенно точно, уже не удастся. Хотя конструкторы предлагали, но высокое начальство, удивительным для меня образом, сконцентрировалось на других темах. И всё это, с моей точки зрения, уже не вернёшь. Тамошние конструкторы предлагали…

Задача состоит в чём: ну берёшь ты китайское либо иранское изделие. Но цель твоя должна быть в том, что ты должен выстроить, ты обязан строить отрасль, в которой постепенно ты всё будешь производить сам. Если ты – Россия, то обязан!

Но, в конце концов, слушайте, «Жигули» кто нам, итальянцы поставили? Итальянцы поставили. Но мы же научились это всё производить. У нас вся промышленность – это американцы, немцы при Сталине и, кстати, немножко итальянцы в некоторых отраслях. И много чего было на тему сельского хозяйства такого же при Микояне.

Но вот думать, что у тебя вечно будут связи с теми, с кем ты работаешь… Да нет, вечного ничего не бывает. Сегодня у тебя хорошие отношения с Ираном и Китаем. А завтра могут испортиться, или ваши дороги разойдутся.

Вот это, умри, сдохни, но не делает наш чиновник. Потому что его задача – пилить бабло. А это жёстко противоречит задаче получения конкретного результата.

И ещё одна важнейшая вещь, о которой вы сказали. Сельчук Байрактар как Леонардо да Винчи? Технический гений, да?

А наши чиновники, которые отвечают за отечественные БПЛА… Они что, разбираются, что ли, в этом? Это их изобретение? Это они генеральные конструкторы? У Сталина же в индустриализации и до самого конца советской власти первейшим человеком был генеральный конструктор – в авиации, в танкостроении, в артиллерии, в атомной отрасли, в космосе, во всём остальном.

А у нас сейчас кто? Финансист, бухгалтер, выполняющий роль смотрящего от начальников за той или другой отраслью, чтобы правильно шли финансовые потоки, или какой-нибудь назначенец, может, и с правильной биографией, но абсолютно, ни уха ни рыла, не понимающий ни в чём с точки зрения реальной техники. После чего и начинается бред по деиндустриализации, на которой мы потеряли электронику и станкостроение.

И, с чисто бухгалтерского подхода, это правильно. Это правильно, потому что для того, чтобы не тратить деньги… Вот ты нефть добыл, газ добыл, уголь добыл, золото, платину, алмазы, лес вырубил – и у тебя деньги.

И вместо того чтобы их вкладывать в этих сумасшедших, которые заводы будут строить, города, дороги, ты же их можешь положить в импортный банк и получать с них пусть маленький, но понятный тебе процент. Чем и занимаются наши финансисты и юристы.

У нас перевёрнутая пирамида социальная. У нас сейчас главный, согласно Фурсенко, не человек творческий, не человек-творец, а квалифицированный потребитель.

Для потребителя задача построить отрасль, снабдить работой население и развить свою страну не нужна. Ему надо за минимальные деньги купить чего-нибудь, что ему бы хотелось. Желательно на тему удовольствия и понтов.

Вот это у нас большое сегодняшнее различие. Различие между нами и Турцией, между нами и Ираном, между нами и Китаем, между нами и Израилем, между нами, кстати, и в огромной мере американцами. Нам ещё сильно повезло, что у них элита такая гнилая как она есть, дико повезло. Если б не это, что говорить… Все, а теперь я замолкаю и обратно отдаю вам слово.

Иван Стародубцев: Логично, что мы регулярно проводим российско-турецкие параллели. Потому что, как это ни странно может прозвучать для кого-то в России, у нас есть много общего и нам действительно есть чему поучиться у Турции.

Реализация опережающих нацпроектов, да ещё с высоким КПД, это безусловно, один из таких моментов. Кроме авиастроения и автостроения, которые получили у турок развитие в последние годы, надо ли говорить о том, что в Турции существует мощное судостроение. Мы сами у них заказываем ледоколы. Турция по производственным мощностям своих судоверфей железно входит в десятку стран мира и по отдельным показателям даже приближается к пятёрке лидеров.

Из категории «нацпроектов под выборы» один из «подарков», который сделал Эрдоган населению перед майским голосованием, – постройка универсального десантного корабля Anadolu, который в состоянии нести беспилотники.

После спуска на воду и передачи его ВМС Турции некоторое время он простоял на причале в проливе Босфор и демонстрировался всем желающим. Абсолютно все граждане свободно могли туда прийти, походить, посмотреть и погордиться. Кстати, тоже вполне хорошая практика.

Почему Россия этого чаще чем ежегодный форум «Армия» не делает, я не знаю: мы много чего делаем руками – почему не дать прикоснуться к этому гражданам?

А вот Турция любит давать трогать-щупать воплощённые в бетоне, в металле и в прочих материалах деньги налогоплательщиков. Примеров множество.

Опять же возвращаясь к автомобилестроению и к их национальному автомобилю TOGG. Как только он появился на уровне опытного образца, сначала на нём покатался Реджеп Тайип Эрдоган, потом он подарил один из первых образцов автомобиля своей жене Эмине Эрдоган. Потом он подумал и подарил такой автомобиль Ильхаму Алиеву, президенту Азербайджана. Потом он подарил такой же автомобиль президенту Узбекистана Шавкату Мирзиёеву.

И, главное, все они с удовольствием, по крайней мере на камеру, в подаренных турецких TOGG проехались, сфотографировались и запостили фотки в своих официальных аккаунтах в соцсетях. Великолепная реклама.

На недавний стамбульский «Технофест» Эрдоган с супругой Эмине-ханым приехали на автомобиле TOGG. А вот за рулём турецкого национального автомобиля сидел президент Азербайджана Ильхам Алиев. Что называется, «побомбил так побомбил» азербайджанский президент.

Евгений Сатановский: Забавно. Таксовал.

Иван Стародубцев: Да, «потаксовал» на своём подаренном TOGG. Но, смотрите, это всё-таки маркетинг. С большой буквы…

Да, турки в рекламных акциях некоторым образом опережают начало конвейерного производства. Массовое производство вот-вот должно начаться. Пока лишь только принимаются предварительные заказы на следующий год. Маркетинг идёт на шаг-два впереди реального производства. Но ведь какие молодцы по брендированию!

Вот у нас же есть Aurus. Чего мы его никому не дарим? Что мы норовим его кому-то всё время продать? Подарили бы его президенту Беларуси Лукашенко, подарили бы его центральноазиатским лидерам. Пусть бы на 9 Мая приехали к нам на Aurus и приняли вереницей парад Победы. Почему ничего подобного не делается, я понять не могу.

Евгений Сатановский: Жаба душит, ядрёна колотушка. Наверное…

Иван Стародубцев: Ну, послушайте… А какой эффект? Какое количество людей потянется и захочет такую же штуку приобрести после личной президентской рекламы?

Продолжая тему нацпроектов: запустили турки сейчас в Америке с помощью компании SpaceX, первый турецкий национальный спутник наблюдения и разведки. Сразу же, в темп, объявили о том, что первые турецкие космонавты определены, основной и запасной, и в этом году один из них отправится в космос.

Это так турки создают новые отрасли. У них не было автостроения. У них не было авиастроения. У них не было такого крупного военного судостроения, чтобы они делали десантные корабли. У них не было своих собственных спутников. У них не было своей атомной индустрии.

В соглашении с Россией о строительстве атомной электростанции «Аккую» что турки, помимо всего прочего, добавили? Они любят вариации модели «все включено», и не только применительно к пляжному отдыху. Так они в соглашении предусмотрели, что турецкие студенты сотнями будут отправляться в российские вузы и получать профильное образование в сфере атомной энергетики и энергомашиностроения.

Как вы думаете, насколько быстро они выйдут на то, чтобы уже разрабатывать и делать своё собственное энергооборудование, будь то реакторы или турбины? Сколько времени это займёт у людей, которые рядом с Россией реализуют столь крупный проект?

Турки сейчас видят, как строятся атомные электростанции. Огромное количество турецкого инженерного и рабочего персонала на площадке «Аккую» не просто работают. Они там учатся, создавая для Турции новую индустрию.

Резюмируя вопросом: можно ли считать то, о чём мы сказали, несомненными достижениями действующей власти к выборам, которые не оспоришь? Вообще-то говоря, можно. На мой взгляд, можно…

Евгений Сатановский: Можно, можно… Я ж не шучу, когда я говорю, что, наверное, участие Турции в Союзном государстве России и Белоруссии было бы более чем полезно. Только не очень понятно, как этого добиться. Я не шучу, когда я сейчас говорю, что, наверное, участие Турции в ЕврАзЭС, от которого мы отбоярились в своё время, когда Казахстан это с нами проговаривал, а Эрдоган этого хотел, было бы уместным. Это было бы полезно. Но проехали… Вчера – это вчера, а сегодня – это сегодня, как говорит тот же Эрдоган.

Иван Стародубцев: Возвращаясь к теме турецких выборов. Итак, подводя черту: с чем Турция подошла к землетрясению 6 февраля и к выборам, которые состоялись 14 мая? Со своей во многом независимой и очень амбициозной международной повесткой, с региональными интеграционными проектами и инициативами, с видением будущего, которое турки предлагают миру, и со своими национальными проектами. Ещё плюс сюда же – очень похорошевшая за последние годы турецкая инфраструктура.

С другой стороны, всё это – при очевидных проблемах турецкого руководства в вопросах макропоказателей экономики и инфляции, будь то официальной или «кухонной», и с заметными глазу большими сложностями, которые начал испытывать в последние годы турецкий средний класс.

Но турецкое руководство говорит: «Смотрите, сейчас трудный период. Только мы можем провести Турецкую Республику через эти бурные воды международной повестки. И, как говорится, на столь широких переправах таких мощных коней, как мы, не меняют».

6 февраля, конечно, многое изменило в предвыборной риторике, потому что землетрясение заставило соперничающие стороны говорить в первую очередь именно об экономике. Оно заставило говорить именно о благосостоянии граждан, о создании системы, которая обеспечит такое качество строительства, чтобы при катаклизмах массово не рушилась жилищная застройка.

Когда выборный фокус сместился в эту сторону, от стратегических проектов на «турецкую кухню», власть начала испытывать достаточно серьёзные трудности.

Зато турецкая оппозиция оказалась снова на коне, поскольку вся их программа строилась на одном простом постулате: «Эрдоган должен уйти!» Землетрясение 6 февраля не противоречило тезисам оппозиции, а лишь усиливало их.

Заметьте, что очень долго турецкая оппозиция молчала, прежде чем опубликовать свою предвыборную программу. Документ от них поступил общественности только 30 января 2023 года, за шесть дней до землетрясения. Мы с вами внимательно ознакомились с этой программой, с карандашом и с пометками на полях. Даже опубликовали подробные разборы оппозиционной выборной программы на сайте Института Ближнего Востока.

Я увидел этот документ крайне разрозненным, крайне популистским, очень нестройным, как будто сшитым из разных кусков разного авторства.

И самое главное, что отмечают в кулуарах, кстати, и сами турецкие оппозиционеры: цели хороши, но непонятно, за счёт чего добиться обещанного! Где та «живая вода» для турецкой экономики? Оппозиционеры говорят: «Мы ВВП страны поднимем до 2 триллионов долларов!» Как я сказал, эта цифра та, которую власть в своей программе ещё 10 лет назад пообещала к 2023 году, к 100-летию Турецкой Республики.

То есть оппозиционеры обещают ровно то же самое, что и Эрдоган. Говорят: «А мы годовой экспорт сделаем 600 миллиардов долларов. Власть вам обещала 500, а мы сделаем 600!» В смысле, власть не сделала, а оппозиция сделает не только обещанное, но даже и больше…

Подчеркну, они обещают на самом деле ровно то же самое, что и власть.

При этом всё хорошо, но как? Где взять деньги на бесчисленные обещанные народу выплаты – от повышения зарплат и пособий до бесплатного жилья пострадавшим от землетрясения? Это те самые 300 миллиардов долларов, которые они якобы нашли у турецкой власти, «припрятанные за рубежом»? Вернут их в страну – и всё, страна заиграет «новыми красками»? Непонятно.

Евгений Сатановский: А у меня вопрос. Я, конечно, рад, что они нашли где-то идею, что Эрдоган стырил сам у себя 300 миллиардов долларов.

Это мне видится вопросом до крайности сомнительным, потому что, ну вообще-то говоря, во-первых, таких сумм просто не было в свободном полёте, чтобы их откуда-то взять и украсть, во-вторых, любая власть – коррупционная. Израильская, американская, европейская, турецкая, российская. Есть запредельные, конечно, зоны тотального хаоса, типа той же Украины. Но любая власть без коррупции не существует. У вас всегда будут нарушения между местными подрядчиками и местными властями или местными застройщиками и местными властями.

Ну хорошо, у вас есть эффективный человек, который добивается результата. Если вы хотите, чтобы он был суперчестным, высокоморальным, удивительно контактным и потрясающе всё-таки эффективным, ну найдите вы четыре-пять человек такого рода, потому что в одном это вряд ли сойдётся.

Но при этом ведь есть ещё такая вещь, как российский вклад в турецкую экономику.

Вообще-то говоря, Турция не получает газ по тем ценам, по которым его сейчас правой рукой через левое ухо получают те же европейцы. Или нефть. Цены-то как поднялись!

Турция получает трубопроводный газ по контрактам, которые были согласованы. И никто не сравнивает сейчас – это тоже вообще очень интересно – эти цены с ценами, по которым получает сжиженный газ американский, например, Европа. А зря… Четыре раза как минимум, четыре раза ведь разбег! Наш сильно дешевле.

Станция «Аккую» – огромный проект, многомиллиардный. Сколько она там, 20 миллиардов долларов стоит? А это же российские деньги. Я сейчас не говорю, насколько это оправдано или неоправдано. Да, с экономической точки зрения ни бельмеса это не оправдано и не оправдается никогда. А с политической, с геополитической… Да, оправдано. Более чем.

А ведь это тем не менее реально живые деньги. Точную сумму, наверное, знаете вы на память. У меня было ощущение чего-то в районе двух десятков миллиардов баксов. А об этом в Турции кто-нибудь знает? Кто-нибудь говорит? Кто-нибудь думает?

Иван Стародубцев: Вы все правильно помните. Бюджетная стоимость этого проекта – около 20 миллиардов долларов. Возможно, она будет больше к моменту, когда стройка закончится.

Та же турецкая оппозиция заявляет, что проект «Аккую» надо расследовать, что там есть какие-то «внеконтрактные договоренности».

Евгений Сатановский: Это наши деньги. Чего они будут расследовать? Мы вам эти деньги, считай, дали, подарили… Ладно. Вы там за электричество будете пять копеек десятки лет платить. Может быть, наши правнуки увидят эти деньги. Но мы сейчас вам их дали. Расследовать они ещё будут!

Иван Стародубцев: Да, это совершенно прекрасно. Напомню историю: проект «Аккую» реализуется по модели Built – Operate – Own, то есть «Строй – Эксплуатируй – Владей».

Это российское государство как инвестор пришло и вложило наши бюджетные деньги, около 20 миллиардов долларов, в Турцию. И с продажей электроэнергии внутри Турции после завершения строительства Россия начнёт, собственно, зарабатывать и отбивать эту инвестицию.

50 % выработки прогарантировано турецким Казначейством и будет продаваться по фиксированной стоимости 12,35 цента США за 1 кВтч. А остающиеся 50 % будет продаваться на свободном турецком рынке электроэнергии по текущим ценам, какие бы они ни были на момент генерации.

Турецкая оппозиция говорит две вещи, причём это был один из пунктов их предвыборной программы 2023 года. Они натурально «кошмарили» турецкую власть, говоря: «Мы проведём расследование, потому что цена 1 кВтч, которую власть затвердила и прогарантировала Казначейством в 12,35 цента, – слишком высокая. И вообще, у власти есть „внеконтрактные“ договорённости для антикоррупционного расследования!»

Ну тут, надо понимать, подразумеваются строительные подрядчики, которых турки завели на реализацию данного проекта как партнёров российской стороны.

Евгений Сатановский: То есть они ещё и считают наши деньги, и при этом предъявляют по ним какие-то претензии. Потрясающая наглость.

Иван Стародубцев: Да, но и при этом турецкая оппозиция ещё и изумляется: «Как, это российская станция?!» Я говорю: «А чья она должна быть, если это всё-таки российские инвестиции? Вот у вас, как у Турции, есть письменно предусмотренное право по межправительственному соглашению стать собственником наряду с Россией. 49 % акций этого предприятия зарезервировано под вас в межправительственном соглашении. Вы можете в любой момент прийти и купить».

Более того, Россия очень большие усилия потратила на то, чтобы завести туда турецких партнёров. Сколько усилий потрачено на то, чтобы передать эти 49 % туркам. Всё равно огромный объём строительных работ выполняют турки. Зачем нам, как России, это финансировать? В общем, приходите, проплатите, постройте и зарабатывайте.

Под личным контролем президентов Путина и Эрдогана были очень продолжительные переговоры на тему продажи туркам долевого участия. Но в итоге турки так на «Аккую» и не зашли…

А сейчас турецкая оппозиция удивляется, что этот проект строится и он целиком и полностью российский, а Россия на нём сама будет зарабатывать.

Впрочем, с той оговоркой, что с большими отчислениями в турецкий бюджет, о чём почему-то деликатно умалчивается. Но ребята, кто вам-то мешает присоединиться? Напротив, Россия голос сорвала звать вас в дольщики. Замечу, «не обманутые». Станция строится буквально на глазах, и концу 2024 года должна начаться выработка электроэнергии на первом блоке.

Евгений Сатановский: А что они отвечают, когда вы говорите об этом? Да, это наша станция, потому что это наши деньги. Заходите, платите, и будет половина – ваша. И чего эти оппозиционеры говорят?

Иван Стародубцев: А что они могут ответить, если ты с ними разговариваешь на языке фактов, подтверждённых документами? Они ведь говорят на языке слоганов и популизма по своей программе от 30 января 2023 года.

Они определили своего кандидата в президенты Турции только в начале марта. До выборов оставалось всего два месяца, и вот оппозиционеры Национального альянса, наконец, после долгих споров и распрей определили своего кандидата в президенты – Кемаля Кылычдароглу, главу крупнейшей оппозиционной Народно-республиканской партии Турции.

Их главный программный тезис – «Эрдоган должен уйти!». Прямо как «Карфаген должен быть разрушен!». Это раз.

Во-вторых, они пообещали вернуть парламентскую систему, причём не просто, а в виде так называемой усиленной парламентской системы, и демонтировать систему президентского правления, введенную Эрдоганом.

На самом деле ещё до выборов было понятно, что сделать это минимум до 2028 года невозможно. Потому что такие вопросы решаются либо через референдум, либо внутри Парламента. Но только соответствующим квалифицированным большинством. Было понятно, что у оппозиции не могло возникнуть такого квалифицированного большинства ни при каких раскладах на выборах, которые они к тому же в итоге проиграли.

Но тем не менее турецкие оппозиционеры продолжали с завидным упорством обещать электорату несбыточное.

Впрочем, они подстраховались и сделали внутреннюю «надстройку», подписав документ, по которому Кемаль Кылычдароглу, в случае победы на президентских выборах, взял обязательство иметь пять вице-президентов – глав партнёрских оппозиционных движений, а при известных раскладах, даже и семь, добавив к пятерке ещё и оппозиционных мэров Стамбула и Анкары, в 2024 году по истечении срока их полномочий.

Вот с ними президент Кылычдароглу должен был советоваться и совместно принимать все значимые для страны решения.

Евгений Сатановский: Нет, ну я радуюсь. Когда мне задают вопросы журналисты на тему того, как будет работать новая Турция, вот когда и если Эрдоган проиграет, я им предлагаю выстроить схему управления Российской Федерации для наглядности, да? В которой будет, скажем, Зюганов, но с правом вето. Будет Явлинский, я не знаю, Ксения Собчак. Ну Жириновского нет, значит, Леонид Слуцкий, Миронов, наверное, Ходорковский, наверное, Каспаров и ещё пара-тройка фигур и все с правом вето. Они начинают шалеть, представив себе такого рода картину.

Но турецкая оппозиция к тому же объединённая, но не единая, правда?

Иван Стародубцев: Она не шибко объединённая и совсем не единая.

Для объединённости у них нет почвы, кроме как сакраментального «Эрдоган должен уйти!». Всё-таки объединённость должна предполагать некоторое единство взглядов на ключевые для страны аспекты.

А у них там в объединённой оппозиции – под крышей так называемого Национального альянса – собрались буквально все цвета политического спектра: и левые, и правые, и западники, и пресловутые «неоосманы».

Серьёзные проблемы у оппозиции начали возникать ещё на этапе определения их объединённого кандидата на пост президента.

Вы помните, лидер турецкой оппозиционной Хорошей партии Мераль Акшенер встала, громко стукнула кулаком по столу и сказала, что Кемаль Кылычдароглу не сможет выиграть выборы, поскольку его рейтинги недостаточно высоки. В частности, они не дотягивают ни до мэра Стамбула Экрема Имамоглу, ни до мэра Анкары Мансура Яваша. Теперь по итогам выборов, выигранных Эрдоганом, Мераль Акшенер может носить футболку «А я вас предупреждала».

Евгений Сатановский: Скандал потрясающе закончился – ничем. Она же ушла, грохнув дверью и обругав всех своих соратников последними словами, и, буквально через несколько дней, вернулась.

Иван Стародубцев: Уломали её, но можно себе представить, что было бы на этапе управления страной. Вот гипотетически случилось… Эрдоган ушёл, оппозиции надо формировать правительство.

Оппозиция договорилась внутри себя: каждому соучредителю Национального альянса – министерские портфели. Вот давайте делите: Министерство иностранных дел, Министерство внутренних дел, Министерство казначейства и финансов. В этом самая большая проблема, которую отмечали не только наблюдатели, но даже и сами оппозиционеры – их ничто не объединяет, кроме того что «Эрдоган должен уйти!».

При этом оппозиционный альянс при столкновении с реальным управлением страной неминуемо начал бы расползаться в разные стороны и, скорее всего, не дожил бы до 2028 года, когда заканчивается очередная пятилетняя каденция.

Понятно, что землетрясение сыграло оппозиции на руку. Они получили огромный козырь в схватке с действующей властью. Это был не чёрный лебедь для турецкого руководства и не чёрный ворон. Это был откормленный жирный чёрный птеродактиль, который прилетел лично по душу президента Реджепа Тайипа Эрдогана.

Тому потребовалось срочно не только справляться с последствиями землетрясения, но и с колёс менять всю свою предвыборную агитацию. Он начал выпускать отдельные обещания-карточки по каждому пострадавшему региону, где на одной странице было сведено, сколько домов будет восстановлено, сколько дорог построено и прочее. Внизу карточки – факсимиле Реджепа Тайипа Эрдогана. Эрдоган попросил у турецких избирателей год на то, чтобы восстановить юго-восток страны.

А турецкая оппозиция выступила с очередным громким заявлением: «А мы всё жильё будем раздавать бесплатно. Это конституционное право граждан быть защищённым. Жилье было разрушено, следовательно, государство своих граждан не защитило, поэтому всё жилье мы раздадим бесплатно».

Евгений Сатановский: А на какие …?

Иван Стародубцев: Тут опять турецкое руководство развело руками: ну мы предоставляем льготные кредиты на новое жильё, мы делаем выплаты по страховкам, делаем разные компенсационные выплаты, но, чтобы раздавать жильё бесплатно, откуда вы деньги-то возьмёте?

Всё хорошо, и ваша программа прекрасна! У вас «корабли будут бороздить просторы Вселенной». После землетрясения вы сразу заживёте ещё лучше, чем прежде. Верим, но откуда деньги-то возьмёте?!

Евгений Сатановский: А я так понял, что это никого не волновало. Кстати говоря, вы знаете, две параллели: российской оппозиции с её лозунгом «Путин должен уйти!» и израильской с её лозунгом «Биби должен уйти! Кто угодно, только не Биби!».

В ситуации с российской оппозицией, которая не объединится и не выйдет ни на какие выборы, ни парламентская, ни внепарламентская. Слава Б-гу, эти ребята, этот «Тяни-Толкай» нереалистичен. А в ситуации с Израилем – другая тема: там реализовалась эта модель. Вот ровно эта модель там и есть.

Коалиция, объединившая немыслимое количество партий, ненавидящих друг друга, в самых необычных комбинациях, вплоть до ситуации – ортодоксы, арабы, традиционалисты, правые, левые. И они периодически берут власть и раздают вот эти самые министерские посты министрам – политическим назначенцам. А это не действует.

Немедленно, после того как проходят выборы, выясняется, что правительство, сформированное по такому принципу, который сейчас предлагает турецкая оппозиция, недееспособно. Невозможно принять бюджет страны. Всё обламывается, и назначаются следующие выборы.

За последние 3–4 года в Израиле были пятые выборы и сейчас могут быть шестые. Я не думаю, что, если турецкая оппозиция на лозунге «Эрдоган должен уйти!» пришла бы к власти, у неё было бы что-нибудь другое. Скорее всего, это всё развалилось бы.

Иван Стародубцев: Это всё развалилось бы, причём развалилось бы, с большой долей вероятности, ввергнув Турцию в ещё больший экономический кризис, в ещё большие экономические проблемы, чем она имела при Эрдогане.

У нас есть ещё один момент, который хотелось бы затронуть, – поговорить про внешнеполитическое измерение произошедшего землетрясения. Ведь турецкое руководство приходило к выборам 2023 года с резко антиимпериалистической риторикой.

Вы помните теракт в Стамбуле в ноябре 2022 года, после которого министр внутренних дел Сулейман Сойлу официально объявил, что Турция не принимает соболезнования со стороны американцев?

Вы помните ситуацию с предупреждением о безопасности, которое опубликовало посольство Соединённых Штатов Америки в Турции после сожжения Коранов в Европе? После этого целый ряд дипломатических учреждений западных стран в Турции приостановил свою работу.

И тогда всё тот же министр внутренних дел Турции Сулейман Сойлу обратился к американскому послу США со словами: «Убери свои грязные руки от Турции! Мы знаем, что ты там пытаешься делать…»

И это всё было ровнехонько в начале февраля, до землетрясения 6 февраля.

Землетрясение повлияло на турецкую риторику в адрес Запада, потому что на первый план вышла так называемая дипломатия землетрясения. При том, что от землетрясения 6 февраля 2023 года пострадали и Турция, и Сирия, огромное количество стран пришло на помощь именно Турции, включая Соединённые Штаты Америки, включая страны Западной Европы, включая даже турецких антагонистов – Израиль, Армению и Грецию. Свою спасательную команду направила и Российская Федерация, причём в числе первых. Оказала действительно большую помощь.

И, вы знаете, в турецких СМИ начали раздаваться такие голоса: «Вот дипломатия землетрясения. Она перезагрузит отношения Турции с проблемными партнёрами. Она перезагрузит наши отношения с Западом!» И потом случился «холодный душ». Довольно, кстати, быстро, когда иллюзии про «животворящую силу» дипломатии землетрясения рухнули.

В частности, когда в Турцию приехал госсекретарь США Энтони Блинкен и сказал: «Да, мы хотим вам продать F-16, но нужно согласование Конгресса. Мы понимаем ваши озабоченности с курдами. Вот вам 180 миллионов долларов. До свидания!»

Наверное, 180 миллионов долларов – это такие деньги, за которые государственный секретарь США даже отчитываться перед своей «бухгалтерией» не должен. Мне кажется, что такая сумма у него – просто какие-то карманные расходы.

Евгений Сатановский: Вообще-то говоря, я понимаю, что для тех, кто нас смотрит: «Как?! 180 миллионов?!» Да нет, это небольшие деньги. Это более чем небольшие деньги, это копейки для американцев.

Иван Стародубцев: Турция оценила, что её ущерб от землетрясения составляет 104 миллиарда долларов. 180 миллионов долларов – это даже не 1 % от этой суммы. Это «ноль целых», причём от США, которые вроде как «образцовый партнёр» для Турции, как любят повторять на разных двусторонних турецко-американских мероприятиях.

В свою очередь, Турция в рамках членства в НАТО постоянно направляет турецких военнослужащих в какие-то миссии альянса. Турки исправно платят за членство в этом блоке. И на этом фоне приезжает не президент США, а приезжает госсекретарь, без денег и даже без обещаний.

И как турецкое руководство на это реагирует? С восточным изяществом. Президент Реджеп Тайип Эрдоган принимает Блинкена – я даже не знал, что такое помещение существует – в почётном зале то ли прилёта, то ли отлёта, то ли и того и другого, международного аэропорта Анкары, Эсенбога.

У меня только один вопрос сразу возник: Блинкена турки в дьюти-фри сводили, ему лукум там купили, хотя бы? Или сразу отправили назад в США, как в анекдоте про «пока не надоем»?

Евгений Сатановский: Тут я позволю себе сказать: а параллельно десятки миллиардов долларов выдавались Украине на ведение войны с Россией. Десятки миллиардов, разве нет?

Иван Стародубцев: И, что самое характерное, в то самое время, когда, собственно, госсекретарь Блинкен был в Анкаре, президент США Джо Байден был в Киеве.

И вполне понятно турецкое разочарование тем, что, ну, вообще-то говоря, Джо Байден мог бы прилететь в Турцию – что там от Киева до Анкары – и лично засвидетельствовать соболезнования. Как прилетал его предшественник Билл Клинтон в 1999 году. Тот прилетел, целых пять дней провёл в Турции, и всё выглядело в турецко-американских отношениях совершенно по-другому.

Резюмирую, Турция со своей «дипломатией землетрясения» к антизападной риторике достаточно быстро вернулась.

Понятно, что Брюссельская донорская конференция, призванная «раскошелить» Европу на ликвидацию последствий землетрясений в Турции и в Сирии, тоже не собрала толком никаких денег.

Там нашли что-то около 7 миллиардов евро, из которых 6 миллиардов – Турции, а миллиард – Сирии. Что тоже не шибко много, особенно для Сирии, про которую, такое чувство, что все просто забыли.

Евгений Сатановский: На фоне 104 миллиардов долларов потерь 6 миллиардов евро, мягко говоря, странно. Тем более если мы вспомним опять, а сколько миллиардов даётся Украине на войну с Россией. Не только ж Америка выдаёт Киеву кредиты, ничем не обеспеченные, надо сказать. И я думаю, что у турок это сравнение ну как минимум в правительственных кругах идёт.

Иван Стародубцев: Все всё прекрасно понимают. Да, землетрясение оказало большое влияние на ход предвыборной кампании. Турецкие власти где-то на два месяца увлеклись идеей про «дипломатию землетрясения».

Но, приблизительно уже начиная с мая 2023 года, турецкое руководство вновь вернулось к жёсткой антизападной риторике.

Рупором её стал, а точнее продолжил оставаться, министр внутренних дел Сулейман Сойлу, который в преддверии выборов выступал чуть ли не каждый день с заявлениями на тему западной руки в выборах и попыток Запада турецкими выборами манипулировать.

Так что «мир-дружба» продолжались отнюдь не долго, если вообще таковые были. Единения международного сообщества перед лицом турецко-сирийской трагедии не получилось. Всё довольно быстро вернулось на круги своя.

К всеобщим выборам в Турции мая 2023 года окончательно оформился следующий расклад: если оппозиция говорила о том, что она будет нормализовать, любой ценой, отношения с Западом и вопрос заключался только в размере этой цены, то турецкое руководство всё-таки продолжало свой курс на более сбалансированную политику.

В итоге турецкая власть поняла, что Запад их в таком виде не принимает, что Реджеп Тайип Эрдоган для Запада нежелателен. Никакие обстоятельства, включая трагическое землетрясение февраля 2023 года, не заставят Запад пересмотреть, даже на время и даже в малом, своё отношение к Турции.

Даже выигрыш Эрдоганом президентских выборов в мае 2023-го тоже не стал аргументом для выстраивания с ним стратегических отношений. Он на Западе продолжает оставаться непопулярным политиком, и, забегая вперёд, выборы «западные партнёры» назвали «демократичными, но нечестными».

Евгений Сатановский: Я не думаю, что вообще на Западе будут признавать итоги голосования по любому политику. И совершенно не важно, Мадуро это, Лукашенко с Путиным, Си Цзиньпинь там. Но на самом-то деле ведь действительно из всех перечисленных Эрдоган – единственный президент страны, являющейся военным союзником Соединённых Штатов.

Вторая армия в блоке НАТО. Турция не малый член НАТО. Вот Латвия – тоже член НАТО, и Люксембург – член НАТО. Но Турция – это вторая армия, причём армия, имеющая опыт военных действий, серьёзнейшая армия, находящаяся на правом фланге НАТО в стратегической зоне. А наплевать! Вот это совершенно меняет картину, потому что, мы же видим, сейчас Америка безжалостно расправляется и со своими ближайшими друзьями.

Видно, что действительно быть врагом Америки, может, и опасно, но быть её союзником и другом – вдвое опасней. И что-то мне подсказывает, что турецкое руководство это тоже понимает.

Иван Стародубцев: Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года и он же образца 2023 года – это два разных политика. И тут тоже параллели с Российской Федерацией.

В общем-то Эрдоган приходил к власти как политик, который был настроен на конструктив в отношениях с Западом. И какое-то время ему удавалось сохранять нормальные отношения с США и ЕС. Но потом у него случилось то, что случилось, вплоть до попытки государственного переворота и цветной революции. И про параллели России и Турции: всё-таки у Путина были 2008 год и знаменитая Мюнхенская конференция, когда он пересмотрел свой взгляд на Запад.

Евгений Сатановский: Я могу только сказать: Путин 2001 и 2002 годов, Путин образца 2007 и 2008 годов или Путин образца 2015 и 2022 годов, даже не 2023 года, – это вообще разные люди. Более прозападного лидера России, чем Путин, американцы иметь не будут никогда.

Более конструктивного, более настроенного на сотрудничество. Не случайно Путин первый позвонил Бушу после теракта одиннадцатого сентября. Он действительно пытался выстроить антитеррористический альянс с Соединёнными Штатами против общей угрозы. Там была масса попыток выстроить нормальный баланс интересов. Но ни Путин, ни Эрдоган, видимо, просто не могут себе позволить играть в американские игры и притворяться, что это в интересах их стран. Ну европейцы могут, пусть и играют.