Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

Глава 4 Между первым и вторым турами президентского голосования

Евгений Сатановский: Я мало видел событий, которые так бы интересовали российскую публику, как прошедшие турецкие выборы. Такое впечатление, что они бо́льшая интрига, чем наши собственные выборы. Тем более что у нас, как правило, всё понятно. У Путина – рейтинг за восемьдесят процентов, и тут никаких интриг нет. Нравится это кому-то, не нравится, хоть повесься. А вот в Турции-то ситуация не такая. Больше того, тут особо глупые люди пишут в комментариях телеграм-каналов: как же за 20 лет Эрдоган достал народ, что за него только половина населения проголосовала? Вообще не понимая, как там всё выглядит. Вот вы и расскажите.

Иван Стародубцев: Вы абсолютно правы: интерес к турецким выборам-2023 в России был таков, что непонятно, кто выбирал Эрдогана – выбирали в Турции его или выбирали в России? Я не знаю, вы видели многочисленные шутки в интернете из серии: на сайте «Госуслуги» открылось голосование за Эрдогана и за его конкурента – Кылычдароглу. Видели такие шутки, наверное?

Евгений Сатановский: Видел, конечно. Вы сильно посмеётесь, но, если бы открылась опция на «Госуслугах», народ бы голосовал вовсю. У нас ещё, в отличие от англичан, нет тотализатора, а так было бы очень интересно, сколько бы народу у нас выступило за Эрдогана.

Иван Стародубцев: Сюда добавьте совершенно замечательные шутки на тему того, что «не смог прочитать фамилию Кылычдароглу, поэтому проголосовал за Эрдогана».

Вообще, вы знаете, по уровню напряжённости перед выборами того, что происходило в воскресенье 14 мая, когда шло голосование, а потом было постепенное обнародование результатов, я, в последний раз, наверное, так переживал в детстве, когда смотрел фильм про Чапаева: доплывёт или не доплывёт. Помните это: «Врёшь, не возьмёшь!»? Там же у Эрдогана, по мере подсчёта голосов, снижался рейтинг ближе 50 %. Напомню, 50 % + 1 голос – это граница, когда кандидат побеждает в первом туре голосования. И вот рейтинг Эрдогана снижается всё ниже, ниже, ниже… «Доплывёт – не доплывёт» Реджеп Тайип?

Не доплыл в итоге: 14 мая Эрдоган занял первое место, но недобрал до необходимых для победы 50 %. В результате на 28 мая был назначен второй тур президентского голосования. Сразу оппозиция поспешила объявить, что Эрдоган проиграл.

Я хочу привести цитату, которую сказал представитель главной оппозиционной, Народно-республиканской партии Турции. Цитата: «На самом деле выборы только начинаются. С одной стороны, есть президент, у которого не получилось переизбраться. С другой стороны, есть оппозиционный кандидат, который вышел во второй тур».

Вообще, вроде как не поспоришь, да? Помните эту старую шутку по поводу двух бегунов, один из которых пришёл вторым, а другой – предпоследним? Ровно так и здесь: Эрдоган не смог избраться, а Кылычдароглу успешно прошёл во второй тур. Вот так и расставила после 14 мая акценты оппозиция.

С другой стороны, партия власти, а точнее – властный Народный альянс, взяла большинство в Парламенте, неквалифицированное пусть, но тем не менее большинство. И это после 14 мая был состоявшийся факт, равно как и второй тур голосования на выборах президента.

Наверное, имеет смысл поделиться всем тем, что этим выборам предшествовало, как это всё происходило? Поскольку я находился в мае 2023 года в Анкаре, могу свидетельствовать прямо изнутри.

Ну, во-первых, помните, сколько у нас с вами было разговоров на тему того, а каковы прогнозы и чего ждать от этих выборов?

Ой, сколько мы с вами всего наговорили. Но вы ведь помните турецкую социологию-то: в среднем 8 из 10 опросов давали то, что Кылычдароглу – впереди, то, что оппозиция – впереди. То есть оппозиционный Национальный альянс вот-вот буквально снесёт Эрдогана, сметёт действующую в стране власть, придёт и новый президент, придёт и оппозиционный Парламент.

Подчеркну, 8 из 10 опросов это давали! Я полагаю, что есть чему удивиться тем самым пресловутым социологам, которые прочили смену власти в Турции после 14 мая 2023 года.

Евгений Сатановский: Ну, может быть, социологи просто хотели самосбывающийся прогноз выдать. Вот ты заклинаешь дождь, и он будет. Ты говоришь, что Эрдоган проиграет, и он проиграет, а мой кандидат выиграет. Вот и всё!

Иван Стародубцев: Точно так. Только здесь, возможно, не про самосбывающийся прогноз, а может быть, про что-то другое. Не случайно накануне выборов, вообще-то говоря, турецкая власть неожиданно, впервые на моей памяти, заговорила о том, что идёт манипуляция данными так называемых социологических опросов. По их словам, публикуются те данные, которые не имеют под собой совершенно никакой почвы. Вот я впервые за двадцать лет наблюдений за турецкими выборами услышал от местной власти такие слова.

Евгений Сатановский: А если вы сравните цифры по прогнозам и цифры по результатам… Но там же фантастическое расхождение!

Иван Стародубцев: Ну, во-первых, большинство опросов не давало никакой победы Эрдогану в президентских выборах. Большинство прогнозов склонялись к тому, что победит Кемаль Кылычдароглу. А получилось наоборот, породив мемы, где Эрдоган изображен в образе кота.

Евгений Сатановский: Да, выборы прошли, и Эрдоган – спокойный, ну как котик, просто дремлет. Благостный, смотрит снисходительно сверху вниз. Ну, ребята, дальше-то чего?

Иван Стародубцев: Но, заметьте, что на картинке кот дремлет на двух стульях. Ещё же и в этом шутка. Что это – «турецкая многовекторность» так называемая?

Евгений Сатановский: Да уж, да уж. И рядом на карикатуре некто с подписью «Кемаль Кылычдароглу», который целует американский ботинок. Да это прямо немножко из Херлуфа Бидструпа, а немножко что-то из советского агитпропа вспоминается про Кылычдароглу, кем он предстаёт перед сторонниками Эрдогана. А с другой стороны, он же ровно так и выглядит.

Иван Стародубцев: Сейчас мы к этому ещё подойдём в плане Запада и Кылычдароглу. Первый тур – большая неожиданность. Все прогнозировали, что оппозиция берет Парламент, а первое место в президентской схватке занимает Кемаль Кылычдароглу.

Правда, большинство полагало, что, скорее всего, будет второй тур по президенту страны. Вот в плане второго тура никто не ошибся – почти все говорили об этом.

Другой вопрос, что всё получилось несколько наоборот. Президент Реджеп Тайип Эрдоган недобрал поддержки до необходимых для победы в первом туре голосования 50 % + 1 голос. Но недобрал совсем чуть-чуть – всего-то 0,5 %.

Евгений Сатановский: Ой, какой ужас! А его соперник – больше пяти.

Иван Стародубцев: А его соперник больше 5 % недобрал! Я сразу скажу: по меркам турецкой внутренней политики цифра в 5 % – это огромная разница, которую наверстать за две недели между двумя турами крайне сложно. Но тем не менее вот такой сюрприз для социологов.

Что касается голосования в Турции, я в тот день посетил несколько избирательных участков. Мои знакомые меня туда любезно пригласили. Посмотрел, как работают избирательные комиссии, как работают наблюдатели. Так что могу рассуждать как очевидец. Ну, во-первых, была беспрецедентно высокая явка избирателей. По официальным данным – 87 %. Представляете себе – под 90 %! В принципе, в Турции традиционно выборы проходят при достаточно высокой явке.

Но, что интересно: за пределами страны проголосовало, кстати, немного турецких избирателей – 54 %. Число зарубежных избирателей в турецких выборах, вообще-то говоря, – около 3,5 миллиона человек. Из них проголосовало чуть больше 1,8 миллиона. Вообще говоря, не совсем понятная ситуация на фоне высокой явки внутри страны. «Тлетворное влияние Запада»?

Но, с другой стороны, можно и так прокомментировать, что это «мобилизационный резерв» турецкой власти, поскольку крупнейшая (германская) диаспора Турции традиционно голосует за Эрдогана.

Возвращаясь к теме прохождения выборов 14 мая: на избирательных участках было очень много людей. Люди шли семьями, люди отстаивали очередь, чтобы отдать свой голос.

Активность была столь высока, что пик голосования пришёлся на первую половину дня, на самые первые часы. То есть люди не тянули до последнего, люди не шли на выборы с ленцой. Я знаю многих турок, кто специально вернулся из загорода, да даже из заграницы, для того чтобы проголосовать. Представьте – это в солнечные майские дни, которые все пытаются использовать для путешествий и точно не сидят дома, в начинающийся весенне-летний туристический сезон.

Евгений Сатановский: Интересны комментарии Запада… Ну что теперь, в Турции не демократия, что ли? Ну демократия…

Иван Стародубцев: Ну да, Запад, конечно, много чего традиционно говорит по поводу «диктатора Эрдогана» и всего остального. Я об этом ещё скажу.

Проголосовал и сам Реджеп Тайип Эрдоган. Мне очень понравилось видео с участка для голосования, где голосовал Эрдоган. Где он подходит к очереди и встаёт последним. Стоит перед Эрдоганом человек, крутит головой. Оглядывается назад, а там… Эрдоган. Картина маслом, что называется. Это представьте: вы идёте голосовать на президентских выборах в России, поворачиваетесь назад – а там Путин стоит. Вот какая ваша реакция будет первая?

Евгений Сатановский: «Здрасьте, Владимир Владимирович!» Эрдогана ещё попытались пропустить вперед, а он не пошёл.

Иван Стародубцев: Ну да, там постоял, пообщался с народом. Все это выглядело довольно интересно. Но продолжаю…

На избирательных участках было огромное количество наблюдателей. По поводу «демократичности-недемократичности» турецких выборов я скажу вот что: подавляющее большинство турецких избирательных участков было охвачено сетью наблюдателей, которые имеют право на постоянный контроль над тем, что вообще там происходит, как голосование проходит, что делает избирательная комиссия?

А потом, после того как избирательные участки закрываются, наблюдатели находятся в составе комиссии, и они имеют право даже фотографировать протоколы подсчета голосов. После чего они параллельно официальному подсчёту голосов отправляют копии протоколов в свои центры наблюдений. Я подчеркну: на выборах был максимальный контроль со стороны независимых наблюдателей.

Поэтому никаких претензий здесь быть не может со стороны кого бы то ни было – Запада, Востока, Севера или Юга – про «непрозрачные и недемократичные выборы» в Турции, про какие-то там подтасовки и проч. Ну не смешите, настолько всё серьёзно было организовано.

Евгений Сатановский: Кстати говоря, ну хорошо, не добрал Эрдоган 0,5 %. Да были бы подтасовки – какие проблемы «натянуть» недостающие полпроцента?

Иван Стародубцев: Да это вообще в пределах статистической погрешности.

По поводу самого голосования: оно проходило с восьми утра до пяти вечера. Первые результаты подсчёта голосов начали обнародоваться Высшей избирательной комиссией где-то в 19 часов местного времени, совпадающего с московским. И через информационное агентство «Анадолу» официальные данные начали поступать в средства массовой информации.

Вот у меня в эти часы было включено два монитора: я смотрел, с одной стороны, провластный телевизионный канал, с другой стороны – оппозиционный канал. Контраст был разительный.

Властный канал на мониторах демонстрирует данные вслед за информационным агентством «Анадолу», то есть данные Высшей избирательной комиссии. И смотрю оппозиционный канал. А они, уже в самом начале вечера, говорят: «Нет, нет и ещё раз нет. То, что поступает из официальных источников, не совпадает с нашими данными. Мы больше не будем публиковать данных от Высшей избирательной комиссии. Мы переходим на публикацию своих собственных данных!» А они опирались на данные тех наблюдателей, которые у них работали на избирательных участках. И оппозиционеры с начала вечера публиковали свою собственную, полностью альтернативную, статистику.

И вот здесь начинается интересное… Турецкая власть – ну есть у неё такая привычка, есть такой «грешок» – любит сначала обнародовать результаты голосования из тех провинций, районов или городов, которые традиционно голосуют за власть. Ну любят они это. Поэтому вечер подсчёта голосов президент Эрдоган начинал где-то с 59 % голосов в свою пользу. И далее, на протяжении всего вечера, в результате такой логики – «сначала заведомо победные регионы, потом уже спорные и проигрываемые» – рейтинг Эрдогана с 59 % плавно снижается. Вот я поэтому, собственно, и вспомнил про Чапаева и его «доплывёт – не доплывёт», потому что речь шла о том, чтобы в результате этого снижения не упасть ниже 50 % + 1 голос.

Оппозиция пошла, исходя ровно из той же самой логики, но обратным путём. Они шли сверху вниз по Кылыдчароглу, получается – снизу-вверх по Эрдогану. То есть они считали сначала именно те участки, которые традиционно оппозиционные.

И вы знаете, что самое интересное во всём этом? В конце дня они, в принципе, в одной точке сошлись. Ну там различия были на уровне погрешности ноль что-то процента. И это при том, что вечера они начали с очень громких заявлений.

Нет, я, конечно, понимаю, что им очень хочется выиграть. Это хорошее желание на самом деле. Такой здоровый спортивный азарт, воля к победе, хочу выиграть, готов ради этого на всё. Но с первых даже не часов, а минут оглашения официальных результатов возникла тема: «А мы не публикуем данных Высшей избирательной комиссии. У нас свои данные, и мы сами с усами. Мы ничего не признаём!»

Оппозиционеры сразу начали говорить о непризнании официальных данных. А меж тем вечер только начинается, но они уже заранее не признают ничего, такие вот заранее несогласные.

Во-вторых, с таким же заявлением выступили лично мэр Стамбула Экрем Имамоглу и мэр Анкары Мансур Яваш, буквально: «Сейчас пойдут „хорошие цифры“. Сейчас всё будет по-другому. Потерпите».

А потом ещё: мэр Стамбула выступил с очень интересным призывом к органам правопорядка в духе того, что: «Обращаюсь к вам напрямую. Давайте мы будем вести себя правильно. Мы на вас рассчитываем», что звучало достаточно провокационно. Ничего не происходит, никаких эксцессов, всё спокойно, абсолютно нормальный, правильный электоральный процесс.

Ну да, напротив офиса правящей Партии справедливости и развития собрались их сторонники, напротив здания главной оппозиционной Народно-республиканской партии – их сторонники. Но всё спокойно. К чему эти обращения в сторону органов правопорядка? И какие-то многозначительные пробросы с подмигиванием, что, дескать, «мы рассчитываем на ваше благоразумие».

После окончательного подсчёта голосов со стороны правящей партии прозвучал призыв, что неплохо бы оппозиции как-то извиниться за свои огульные заявления. Потому что очень нелестные слова оказались произнесены в адрес Высшей избирательной комиссии, причём ещё в самом начале вечера, когда ещё ничего не было ясно. Почему бы, пока вечер ещё не кончился, не подождать официальных результатов? Почему бы после результатов опротестованием не заниматься?

В общем, напряжённо всё было той ночью. И, притом, как оказалось, это всё-таки была буря в стакане воды. Потому что в итоге данные власти и данные оппозиции более или менее сошлись.

Евгений Сатановский: А сегодня-то оппозиция признаёт результаты?

Иван Стародубцев: Ну, как всегда в таких случаях, есть некоторое количество отдельных протестов и возражений: «Тут бюллетень, тут протокол, тут подпись. С этим несогласны, с тем несогласны». Но, в общем и целом, картину 14 мая и 28 мая, когда состоялся второй тур выборов президента, эти разночтения были изменить не в состоянии.

Иными словами, признали. Никого оппозиционеры никуда не позвали, ни на какие улицы, ничего органам правопорядка делать не потребовалось.

Евгений Сатановский: Ну, кстати говоря, это у нас было и остаётся темой дискуссии: «Вот будет же „майдан“, сейчас Турция превратится в Украину».

Тем более «майдан» – слово тюркское. Как сейчас толпы выйдут, как снесут всех, если Эрдоган выиграет. По-моему, Эрдоган купировал такого рода эксцессы напрочь после военного переворота, выступлений на площади Таксим, попытки судейских органов его партию перечеркнуть, и вообще после много чего другого.

Я уж не говорю про Фетхуллаха Гюлена, который в одночасье со своим джемаатом превратился из ближайшего союзника в террористическую организацию «Фето». На этом фоне что может сделать Кемаль Кылычдароглу, который, как ни крути, не Гюлен? Он ведь спокойный партийный бюрократ.

Иван Стародубцев: Самое главное, что Эрдоган выбил почву из-под ног у любых критиков на тему того, что турецкие выборы, дескать, являются недемократичными, что он узурпирует власть. После 14 мая уже никаких к нему претензий быть не могло.

Второй тур – так второй тур. Ничего «докручивать» не стал. Западная пресса на это отреагировала крайне сдержанно. Они уже «чепчики бросали» накануне первого тура голосования, что вот сейчас, мол, «диктатор Эрдоган» уйдет. Про «постэрдогановскую эру» уже статьи начали публиковать, а после выборов 14 мая – звенящая тишина.

Евгений Сатановский: На самом деле провалы в прогнозах, при том что поддержка оппозиции была стопроцентной. Это прямо как у нас с Навальным. Весь западный дипломатический корпус был за оппозицию!

Я не припоминаю такой ситуации, которая сложилась после встречи посла Соединённых Штатов с Кемалем Кылычдароглу, когда Эрдоган отказался вообще с послом контактировать. А уж все слова, которые были сказаны: «Руки прочь!» и так далее. Ну слушайте, «Янки, гоу хоум!» какой-то прямо получился.

При том, что Турция, куда ни ткни, но всё-таки – кандидат в Евросоюз. Туркам это уже неинтересно теперь, но всё-таки они вроде как при американцах, при европейцах как их партнёр. Мы наблюдаем, ну по мне, так беспрецедентную тему: «А пошли вы все вон, проклятые янки, от нас!»

Иван Стародубцев: Это да. И не сосчитать, сколько явно недружественных шагов сделали западные страны, в первую очередь Соединённые Штаты Америки, по отношению к Турции, по отношению к турецкому руководству за последние месяцы, недели и даже дни перед выборами. Тут и медийная накачка, рассуждения по поводу «постэрдогановской эры», тут и запуски в социальных сетях огромного количества манипулирующих постов. К примеру, на ту тему, что есть социология и она уверенно говорит, что уход Эрдогана после майских выборов неминуем.

Тут кулуарные разговоры западных дипломатов с турецкой оппозицией и выдача авансов просто оптом: что будет «дадено» Западом, если оппозиция победит, что она может уже сейчас обещать турецким избирателям. Вхождение в шенген или сразу в Европейский союз? Или будут многомиллиардные инвестиции в турецкую экономику? Запад щедрой рукой обещал прямо всё.

В ответ министр внутренних дел Турции Сулейман Сойлу сделал много громких заявлений в направлении Запада, лично в адрес западных дипломатов, включая американского чрезвычайного полномочного посла в Анкаре, включая и сакраментальное: «Убери свои грязные руки от Турции!»

Такого раньше слышать не доводилось. Но вот что интересно: «руки убрать» в Турции предложили не только Западу. Немало всех подивив, предложил и оппозиционный кандидат Кемаль Кылычдароглу. Правда, он предложил убрать руки от турецких выборов… России. И это был «шок-шок».

Евгений Сатановский: Ну у нас это вызвало дружный хохот на улицах Москвы, Питера и всех остальных городов. Потому что ну вот последнее, чем мы бы стали заниматься, это влезать в выборы в Турции. Ну вот совсем неинтересно.

Иван Стародубцев: Давайте поясним, о чём мы, собственно, говорим. Мы говорим о том, что за три дня до голосования один из четырёх кандидатов на пост президента Турции, глава партии «Отечество» Мухаррем Индже, выступил со специальным заявлением, в котором он сказал: «Я снимаю свою кандидатуру с президентской гонки, потому что за последние 45 дней я подвергся тому, чему не подвергался за 45 лет своей политической карьеры!»

Далее он расшифровал эту мысль таким образом, что сейчас в социальной сети начало циркулировать огромное количество фейков касательно его личной жизни, касательно его финансового положения, касательно якобы спонсирования его со стороны правящей Партии справедливости и развития. Ну не выдержал Мухаррем Индже и снял свою кандидатуру.

Евгений Сатановский: А вот тут вопрос: если это фейки про спонсирование Индже эрдогановской партией звучат, наверное, их запускали люди, которые не любят Эрдогана?

Иван Стародубцев: Кроме того, там и по поводу его «личной жизни» в стиле «человек, похожий на генерального прокурора». Помните, такой жанр у нас был?

И, что принципиально, Мухаррем Индже сразу указал: «Я считаю, что это сделала так называемая террористическая организация Фетхуллаха Гюлена». Напомню, которая сидит в США… А распространением этих фейков, как указал Мухаррем Индже, занимается оппозиция.

Евгений Сатановский: Ну, между прочим, это очень чёткий указатель.

Иван Стародубцев: Ни с чем не спутаешь, что он имел в виду. И тут же Кемаль Кылычдароглу, глава турецкой оппозиции, Национального альянса, «стола на шестерых» – назовите как угодно – берёт и пишет на турецком и на русском языках свой знаменитый твит: «Дорогие русские друзья, мы знаем, что вы стояли за этим контентом и, пожалуйста, если хотите сохранить с нами, как с Турцией, добрые отношения, уберите руки от турецких выборов!»

Евгений Сатановский: Аплодируем стоя!

Иван Стародубцев: Да я не знаю даже… Может, даже кто-то лёжа аплодировал.

Евгений Сатановский: Нет, ну это уже было. Мы уже и Трампа поставили у власти. Мы уже и Скрипалей отравили. Мы уже и Хилари Клинтон с Хантером Байденом подставили. Но до сих пор это было на Западе. Это всё был Путин и его русские хакеры, и Петров с Башировым. А теперь были отмечены Петров и Баширов в Турции.

Иван Стародубцев: Правда не было предъявлено фотографий Петрова и Баширова рядом с каким-нибудь «шпилем» в Стамбуле, типа знаменитой Кызкулеси на Босфоре.

Евгений Сатановский: А, кстати, вы помните? В свое время взрывали какие-то склады у чехов и болгар… И они на полном серьёзе сказали, что там были Петров и Баширов. То есть это, вообще говоря, видимо, всемирная такая группа из двух лиц, которые Супермен и Халк. «Северный поток» тоже они взорвали.

Иван Стародубцев: И смотрите, что в этой эскападе интересно.

Ну понятно, что со стороны Кемаля Кылычдароглу просматривается желание, выражаясь просто, перевести стрелки от себя. Мухаррем Индже оппозицию обвинил чуть ли не напрямую. На кого тут ещё можно перекинуть ответственность? Да это же русские хакеры! Конечно, это всё они. То есть, во-первых, Кемаль-бей перевёл стрелки. Во-вторых, он заставил Запад аплодировать себе. Запад прямо рыдал навзрыд от восторга. Потому что такого жёсткого по градусу обвинения в адрес России со стороны Турции не слышал никто и никогда. По крайней мере в новейшей истории российско-турецких отношений.

Евгений Сатановский: Но, кстати говоря, с другой стороны, с точки зрения российской ориентации на кого из двух кандидатов стоит посмотреть пристальнее и с большей симпатией, он просто похоронил любые возможности для себя иметь хоть какой-то позитив на российской арене.

Иван Стародубцев: Более того, за несколько дней до выборов Кемаль Кылычдароглу «удачно» поговорил с изданием The Wall Street Journal, которому он сказал следующее: «Мы будем применять санкции по отношению к Российской Федерации. Мы будем следовать в фарватере НАТО!» Он это чётко сказал.

И теперь помножьте это на его эскападу по поводу «российской руки» в предвыборном процессе, которая не выдерживает никакой критики, и вы получите приблизительную стартовую площадку для его контактов с Россией. В том случае, который в итоге не реализовался, если бы Кемаль-бей пришёл к власти в стране.

Что касается этих обвинений по сути…

Ну, во-первых, сразу смотрим по критерию, кому выгодно, чтобы Мухаррем Индже выбыл из избирательной гонки? Это человек, который вышел из состава оппозиции, имеет с Кемалем Кылычдароглу давнюю вражду, отнимает у оппозиции голоса. То есть его появление изначально было крайне невыгодно для оппозиции.

Мухаррем Индже столкнулся с огромным количеством нападок в свой адрес, что он «стрелочник», что он «человек Эрдогана», что он мешает оппозиции победить, и так далее.

Так кому выгодно? Если предположить себе, что, как считается, Кремль поддерживает Эрдогана, то уж точно не в интересах Кремля убирать Мухаррема Индже. Мухаррем Индже, как показывала социология, забирал голоса как раз у Кемаля Кылычдароглу. Это во-первых.

Во-вторых, если предположить даже ту нелепую ситуацию, что Россия как-то захотела вмешаться в турецкие выборы, то почему она мишенью-то выбрала Мухаррема Индже? Почему не сразу Кемаля Кылычдароглу? Что за экзотичные заходы и расчёты?

Третье, «Фотошоп» – ну не наш метод. Тем более в Турции этого добра достаточно. Кемаль Кылычдароглу сказал: «Мы знаем, что это российские компании, которые участвовали в производстве и распространении данного контента».

Я, как человек, неплохо знакомый с турецким IT, знаю, что у них там достаточно людей, кто может всё, что нужно, нарисовать и распространить, и безо всяких российских компаний. При чём здесь мы? Это просто смешно.

Понятно, что турецкая оппозиция раздражена на Путина, что тот говорит хорошо про Эрдогана, называет его лидером, который сделал много для страны. Их, конечно, раздражают и яркие церемонии с участием Путина и Эрдогана, допустим, по загрузке ядерного топлива на атомную электростанцию «Аккую», досрочные переводы денег для финансирования данного проекта, рассрочки платежей за природный газ.

Ну, ребята, раздражение раздражением, а где здесь пересечены какие-то «красные линии» нормальных плодотворных отношений между двумя странами?

Евгений Сатановский: Нет, ну меня тоже, например, раздражает это всё. Я бы с огромным удовольствием никому никаких отсрочек не давал, равно как и скидок, на бюджетные российские деньги не строил вообще и, строго говоря, отреагировал бы на деятельность Организации тюркских государств на постсоветском пространстве в высшей мере нелицеприятно.

Ну и что?

Значит ли это, что то, что Путин делает на территории Турции, он делает без прицела на будущее Турции? Но, в конце концов, а если бы победил Кемаль Кылычдароглу, атомную станцию мы что, сворачиваем, забираем в Россию, что ли, вместе c топливом? В чемоданчик загружаем? Мы отказываемся и перестаём поставлять в Турцию газ, или Турция при Кемале Кылычдароглу перестаёт принимать российский газ, российскую нефть и прочее сырьё?

Как с нами турецкая оппозиция собиралась общаться? По принципу «Между нами все порвато и тропинка затоптата»? Ну а смысл тогда в чём? Выстрелить себе в ногу? Вообще, это огромная часть турецкой прибыли, ежегодной, от взаимодействия с Россией. Это есть факт. Ты хочешь «сесть на Турцию». Но тогда это будет прибыль страны, которой ты руководишь. Ну выигрывай.

Иван Стародубцев: Здесь не надо путать какие-то авансы, которые делает Россия или Путин Эрдогану, и вмешательство в выборный процесс. Я повторю свою мысль: да, это может раздражать турецкую оппозицию, но предъявить здесь нечего.

А конвертировать своё раздражение упомянутыми фактами из жизни нормальных торгово-экономических и политических отношений между нашими руководствами в какие-то обвинения о вмешательстве – довольно странно.

Никто не мешал Кемалю Кылычдароглу наводить мосты с Москвой. Кемаль Кылычдароглу очень даже выездной. В Вашингтоне был, в Берлине был, в Лондоне был. Везде побывал, со всеми навёл мосты. В Москву заехал? Нет. Приглашали? Да. Пытались установить с ним контакт? Ну так, просто пообщаться? Попытались, не получилось. Тогда какие претензии, собственно, к России?

Но опять же не надо путать какие-то жесты в адрес Эрдогана, который является для России пусть и сложным, но в общем-то достаточно знакомым партнёром, с вмешательством в турецкие выборы. Да после того что Кемаль Кылычдароглу наговорил в адрес России и про Россию, для нас он стал, ну очень, мягко говоря, «тёмной лошадкой» в майских выборах в Турции. Любой старт с ним, когда и если бы Кемаль-бей пришёл к власти в Турции, у нас мог быть только со знаком «минус». Это не отношения с нуля и тем более с позитива.

Евгений Сатановский: Он вообще не думал ни о каких отношениях с Россией. Ему это неинтересно в принципе. Он ориентировался на Штаты и Европу. Его задачей было вписаться в европейскую и американскую политику, в том числе относительно России. Европейская и американская политика сегодня, завтра и послезавтра – «Путин во всём виноват. Русские вмешиваются во всё что угодно. Русские хакеры, русская мафия, Петров и Баширов».

Мне кажется, он просто вписывался в это. Может, я ошибаюсь, но, по-моему, там ничего другого вообще в голове не было.

Иван Стародубцев: Когда я говорил с турецкими оппозиционерами на тему позиции Кемаля Кылычдароглу, мне сказали: «Ну Иван-бей, ну не переживайте вы так… Это нормальная предвыборная риторика. Когда Кемаль-бей придёт к власти, всё у нас будет хорошо и по-прежнему. „Аккую“ будет строиться, газ будет поставляться, туристический поток будет продолжаться. Никаких проблем не будет. Не берите близко к сердцу». Представляете?

Евгений Сатановский: Да-да. Как с французами и немцами. Соглашения не работают, и «Минск-2» не работает, и Нормандский формат не работает. Нам все говорят: «Да не берите близко к сердцу. На самом-то деле, вы же понимаете, что и Оланд, и Макрон, и Меркель, они прямо всеми руками „за“! Это позитивный нейтралитет». И мы видим, какой это позитивный нейтралитет сегодня. Поэтому есть некоторый опыт. Кабы его не было, можно было бы пропустить мимо ушей. А вот когда он есть, что-то мимо ушей пропускать не хочется. Особенно на тему того: «Да мы сейчас присоединимся к санкциям». Опаньки… Это значит, что у нас на южном-то фланге оказывается не просто страна НАТО с позитивным нейтралитетом, а де-факто и Венгрия, и Турция таковы, а реальный враг – и это совершенно другой расклад.

Там получается с Эрдоганом тяжело, с Эрдоганом сложно, с Эрдоганом мы прямо иногда лоб в лоб сталкиваемся. Но лучше пусть будет Эрдоган. Какой есть…

Иван Стародубцев: Именно так. Понятно, что выборы только и можно выиграть, демонстрируя по всем фронтам такой, знаете, задор, давя власть своей критикой, обещая построение нового светлого будущего, и так далее, и так далее.

Но даже в этом процессе должны быть какие-то тормоза. Люди должны смотреть на шаг вперёд. А такое чувство, что они в погоне за голосами избирателей, в погоне за популизмом потеряли края. Они не думают о последующих шагах. Им в тот момент, такое чувство, было всё равно: «Вот возьмём завтра власть, а там разберёмся. Сейчас то, что мы делаем, не имеет никакого значения. Всё обнулится, когда мы придём к власти».

И я здесь очень глубоко сомневаюсь. Всё-таки мне кажется, что настоящему политику следует быть более осторожным и просчитывать ситуацию не на один, а на несколько ходов вперёд, как минимум, если не на долгие годы. Делая перефраз «Человека с бульвара Капуцинов»: «Если, конечно, он настоящий политик!»

Евгений Сатановский: Да нет, пусть решают сами. Просто дело в том, что, а какие голоса на антироссийской «полянке» оппозиционеры могли бы получить у своих избирателей?

Иван Стародубцев: Это правильный вопрос.

Евгений Сатановский: А откуда они возьмутся? У американцев и европейцев они получат дополнительные там к тридцати сребреникам ещё два. А у избирателей-то?

Иван Стародубцев: Вот правильно вы задали вопрос: а как посмотрит на это нормальный турецкий избиратель? Турция – это страна, где широко распространены именно антиамериканские, говоря шире, антизападные настроения. Это вам не Восточная Европа и даже не Западная, где американцев прямо пылко так любят.

В Турции же на бытовом уровне американцев терпеть не могут, зато к России и к Путину отношение достаточно положительное.

Вот поэтому, когда Кемаль Кылычдароглу указал в сторону России, было понятно, что он пытается выйти из-под удара, перевести стрелки, сделать шаг в сторону Запада, но во внутритурецком смысле он стреляет себе в ногу.

Никто в здравом уме и в трезвом рассудке не поверит, что Россия занимается вмешательством в турецкие выборы, скорее уж поверят в то, что говорит министр внутренних дел Турции Сулейман Сойлу. Было заметно, кстати, что в какой-то момент Кемаль Кылычдароглу решил стать эдаким «анти-Сойлу».

Из серии: Кемаль-бей на обвинения Сулеймана Сойлу в адрес Запада выступает со своей версией проходящего – нет, это всё Россия! Россия, дескать, пытается сохранить власть Эрдогана, а для этого грубо вмешивается в избирательный процесс. Но турецкий избиратель, я думаю, изначально был готов верить скорее Сойлу, причём вне зависимости от своих политических предпочтений.

Евгений Сатановский: Ну смотрите… Если человек, который пытается стать президентом Турции, рисует просто «антиминистра внутренних дел», лишь бы только оппонировать ему, тогда он неумный, сильно неумный. Это очень глупо, потому что ты же пытаешься стать президентом. Ты же не пытаешься заменить министра внутренних дел. Более того, вообще-то у Эрдогана с Путиным свои человеческие отношения, свои деловые отношения, свои партнёрские отношения – это то, что мы называем «лидерской дипломатией».

А ты говоришь избирателю, который в значительной мере настроен антиамерикански и скептически относительно Евросоюза, что ты загонишь этого избирателя под американский каблук. Вот тот шарж, про который мы говорили. Он же про это. И его совершенно точно российские компании не рисовали. Хотя я вполне мог бы в стиле Кукрыниксов чего-нибудь ожидать, если бы у нас была такого рода традиция до сих пор. Нет, это чисто турецкая карикатура. Она полностью соответствует действительности. А зачем говорить избирателю, который антиамериканист: «Я вас под Америку загоню»? Вот это кто-нибудь может объяснить?

Иван Стародубцев: Это можно объяснить только таким, знаете, ядрёным-ядрёным популизмом. В этом просматривается крайне безответственный подход, что должно было насторожить турецких избирателей.

Все-таки заявления подобного рода от претендующего на должность первого лица в стране должны быть очень ответственные, прямо-таки очень. И когда ты говоришь «А», ты должен говорить и «Б».

Когда на выступления Кемаля-бея отреагировал официальный пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, он сказал: «Представьте доказательства!», в ответ на что сторона Кемаля Кылычдароглу заявила, дескать, мы не хотим представлять доказательства, чтобы не обострять обстановку. На что Песков отреагировал мгновенно: «Не могут представить доказательств, потому что их нет!»

Потому что, если ты идешь на такое обострение, тогда надо идти до конца, вплоть до обнародования всех имеющихся материалов. Покажи, чтобы все увидели. Какие российские компании занимались тем, что пририсовывали голову Мухаррема Индже к кадрам, которые, как сообщил сам пострадавший, были загружены с израильского порносайта?

Вот, кстати, уже и «израильская рука» показалась в турецких выборах. Так что покажите, кто конкретно из российских компаний этим занимался? И объясните ещё зачем?

Евгений Сатановский: Занятно будет, если выяснится, что это какая-нибудь украинская компания. Вот это будет совсем неприлично. Но тут я понял параллель, которая у меня здесь возникает.

Валерия Ильинична Новодворская… Вы помните это облако в штанах? У нас была такая тётенька из жёсткой оппозиции ельцинских времён. Ужасно забавная с её придыханием относительно американцев и великой фразой: «Мы должны встать на колени перед Америкой и много лет просить прощения перед ними!» Не важно за что. За всё, за наше прошлое. Но Валерия Ильинична Новодворская не пыталась стать президентом России.

Она ходила по телевизионным экранам, она могла спокойно юродствовать, а это именно так было, потому что это было даже, в общем, и безобидно. На неё просто не обращали внимания. А вот стоит толстая очкастая тётка, очень искренняя, и говорит какую-нибудь фразу: «Вы там все дураки и не лечитесь!» Это цитата, которую уже вспоминал, но очень уж она хороша. «А я вот в белом пальто стою, красивая такая!» Насчёт «красивая такая» – это было, конечно, не дай Б-г… Но она не пыталась стать президентом страны.

А ведь стиль по отношению к американцам у Кылычдароглу, в общем, как у Новодворской. Почему надо быть под американцами? А победа либеральной демократии на все времена. Какой же здесь популизм? Это скорее, кретинизм, а не популизм.

Потому что ну ты же избирателю не продаёшь то, что ему нужно. Сколько, в конце концов, в Турции избирателей, которые действительно готовы пойти, закрыв глаза, по тропинке, которая называется «Мы идём под Америку, и мы идём под Европу»?

Ну я не знаю, есть процент такой? Что-то мне подсказывает, что немного. Тем более этот шарж с поствыборным символом Эрдогана в качестве дремлющего котика. Но это означало: «Ребята, ну да – турецкий султан, ну – мощное государство. Вы можете пытаться нас пинать, вы можете нас оскорблять, вы можете нам устраивать кризисы, а мы идём своим путём! Плевать мы на вас хотим». Вот это избиратель покупает. Но получается-то так.

Иван Стародубцев: Если посмотреть данные социологических опросов всех последних лет, такие есть, среди турецких граждан на тему того: «Кого вы считаете врагом Турции?» и «Кого вы считаете другом Турции?», я вас уверяю, за скобками «самолётного кризиса» между Россией и Турцией 2015 года, устойчивый ответ, что главный враг – это Соединённые Штаты Америки, главный, потенциальный и действующий, друг – это Российская Федерация. И эта точка зрения доминирует в турецком обществе.

Но здесь же как? Национальный альянс и Кылычдароглу не говорят: «мы вас зовём на Запад». Это как бы вторым планом идёт. А первым планом: «Мы вас зовём в страну без Эрдогана!»

Евгений Сатановский: Да, это не про интересы Турции. Это про то, что турки должны быть под Западом. И всё. В конце концов, Гайдар, Чубайс, Борис Николаевич Ельцин… всё мы это у себя помним. И чем это для нас кончилось, мы, в общем, тоже помним. Но что интересно: а какие были результаты у Эрдогана на предыдущих выборах?

Иван Стародубцев: 52,6 % на выборах в 2018 году. То есть 14 мая 2023 года у него просадка была всего 3 % на фоне того, что, вообще-то говоря, выборы прошли под знаком колоссального землетрясения, выборы прошли под знаком, с другой стороны, невиданной доселе консолидации всех оппозиционных, противостоящих ему сил, под одним зонтиком с одной только идеей, что он должен уйти. Выборы прошли под знаком того, что в массе своей электорат прокурдской Партии демократии народов отправился голосовать за Кемаля Кылычдароглу. А это – 10–12 %!

Евгений Сатановский: Фактически идея о том, что у него там 50 %, потому что он у власти 20 лет – чушь собачья. Плюс-минус так и было. И, конечно, фактор землетрясения сыграл колоссальную роль. Десятки тысяч погибших. Неизвестно, сколько людей до сих пор не найдено под завалами. Фактор очень серьёзный. Обрушение колоссального количества зданий. Максимально образовалась платформа для того, чтобы раскрутить тему: «А это всё коррупция!»

Так что в данном случае Эрдоган абсолютно стабилен, и совершенно нормален тот результат, которого он добился, и он его действительно добился.

Иван Стародубцев: Да, надо правильно расставить акценты. Он не проиграл выборы 14 мая, пусть и был назначен второй тур голосования. Он всё равно среди всех кандидатов оказался номером один. Разница до ближайшего кандидата Кылычдароглу была более чем солидная, 5 %. Синан Оган, который третий кандидат, замечу, в итоге поддержал именно Эрдогана, хотя и взял паузу на переговоры после выборов. При том, что Эрдогану надо было во втором туре президентских выборов 28 мая добрать всего лишь 1 % и не более того.

Евгений Сатановский: С моей точки зрения, после 14 мая шансы Эрдогана проиграть спустя две недели изначально стремились к нулю. А вот шансы Кылычдароглу выиграть – тоже стремились к нулю. Тем более что оппозиция не получила в Парламенте большинства. А, простите тогда, как они собирались правительство формировать?

Иван Стародубцев: А никак. Первая же попытка формирования правительства, и вторая, и третья обречены на провал. А по турецкой Конституции, если не можешь как президент сформировать правительство, отправляешь в отставку Парламент и сам уходишь, объявляя досрочные выборы.

Евгений Сатановский: Ну так это вообще зачеркнуло 14 мая тему голосования за оппозицию против Эрдогана во втором туре, 28 мая. А смысл? Ребята, вы всё равно не сформируете ничего. А, кстати, досрочные выборы – это перевыборы Парламента только или президента и Парламента, обоих?

Иван Стародубцев: Обоих. Всё заново.

Евгений Сатановский: Всё заново, но надо сказать: кто тогда в этом будет виноват? Ну ровно оппозиция и будет во всем этом виновата. Раздражать будет страшно. Я это по Израилю вижу, где непрерывные досрочные выборы стали уже стандартом. Так что 28 мая 2023 года второй тур был заранее ясен и не мог пройти с таким же накалом ожиданий «доплывёт – не доплывёт». Было понятно то, что здесь всё-таки, скорее всего, «доплывёт». Почти не было вероятности, что выиграют конкуренты.

Иван Стародубцев: То, что произошло в течение этих двух недель между 14 и 28 мая… Это, конечно, не две недели, которые изменили мир, но, по крайней мере, Турцию они изменили точно. Начну с того, что, вообще говоря, сильно изменился фокус внимания выборной кампании в Турции.

То есть до 14 мая она шла под одними лозунгами. Как мы сказали, ликвидации последствий землетрясения 6 февраля и экономических трудностей последних лет. С 14 по 28 мая на первый план вышли беженцы. Начало звучать нечто в духе: «Если в турецком кране нет воды, то во всем виноваты беженцы». И это для гостеприимной Турции – говорю без кавычек – смотрелось крайне необычно.

14 мая и 28 мая… Два этапа одних и тех же выборов. Но на практике выясняется, что, может, выборы одни и те же, но как-то они сильно друг от друга отличаются по заявлениям, звучащим от политиков.

Евгений Сатановский: Тема землетрясения вообще, что ли, ушла?

Иван Стародубцев: Не то чтобы она ушла. Президент Эрдоган сказал, что не будет проводить никаких предвыборных митингов, а просто отправится после 14 мая в зону землетрясения, где займётся делами практическими, в том числе мониторингом и ручным управлением ликвидации последствий.

То есть тема вроде бы как есть. Вопрос состоял в том, насколько она сохранила «горячий интерес» к себе со стороны публики. 14 мая все оказались под влиянием простой формулы со стороны оппозиции, что во всём виноват не только Эрдоган, но Эрдоган и беженцы. Впрочем, если бы не политика Эрдогана, то не было бы никаких беженцев. А, следовательно, по оппозиции, получается вина Эрдогана «в квадрате».

Евгений Сатановский: Ой, как все это знакомо: во всём виноваты евреи и цыгане, во всём виноваты жидобольшевики, во всем виноваты коммунисты…

Иван Стародубцев: Да, и получилось это вроде как даже с лёгкой руки турецкого оппозиционного кандидата Кемаля Кылычдароглу, который совершил феноменальный разворот от своей риторики «турецкого Ганди», которая была до 14 мая. У него же были ролики предвыборные все такие «весенние» – деревушки, кустики-листочки, пенсионеры, счастливые дети едят бесплатные школьные завтраки, турецкие семьи держатся за руки, все со всеми примиряются. Кылычдароглу в своих роликах любил показывать руками комбинацию «сердечко». Эти ролики отличали позитив и гуманистический заряд. Это было до 14 мая 2023 года.

После 14 мая Кемаль Кылычдароглу вдруг заговорил как махровый, ядрёный националист. В одну секунду от него зазвучала риторика в духе, что «когда мы придём к власти, 13 миллионов беженцев, получивших временное убежище в Турции, буду отправлены назад».

Внимание, вопрос: откуда 13 миллионов? Сначала было 10 миллионов, потом Кемаль Кылычдароглу стал говорить про 13 миллионов.

Четыре миллиона плюс-минус мы знаем: это сирийские беженцы. Далее, в Турции присутствуют африканские и прочие, несирийские, ближневосточные беженцы, допустим, из Афганистана. Ну максимум получится, вместе с сирийцами, 5 миллионов. Откуда 13?

То есть Кемаль Кылычдароглу с понятными пятью миллионами ещё кого-то численностью восемь миллионов вознамерился после 14 мая отправить из Турции.

Кстати, есть ещё один хороший вопрос: куда он хотел отправить сирийских беженцев в случае своей победы? Потому что, вообще-то говоря, турецкая власть до сих пор сирийских беженцев на родину не отправляет. Потому что она придерживается той точки зрения, что, во-первых, людям надо где-то жить. Следовательно, Турция строит в турецко-сирийском приграничье какие-то более или менее постоянные дома для беженцев. Во-вторых, нужно, чтобы та сторона, то есть официальный Дамаск, приняла беженцев и дала политические гарантии того, что с ними ничего плохого не случится. Всё-таки беженцы – это оппозиционеры Асаду. Б-г знает, 10 лет беженцы провели в Турции. Мало ли как Башар Асад на них посмотрит? Лучше как-то подстраховаться и получить какие-то гарантии. По-моему, вполне разумная позиция.

Евгений Сатановский: Ну давайте мы поймём, что в начале XX века Турция решила вопрос с миллионами и миллионами людей, которых она не хотела видеть на своей территории – греками, армянами. Какими методами она избавилась и к чему это привело, мы примерно знаем. И никто тогда не спрашивал, куда их гнать? В Болгарию, Грецию, в советское или несоветское Закавказье? Никто… Миллионы людей погибли, и значит, миллионы и миллионы, а может, и десятки миллионов были изгнаны. Кылычдароглу вот про это, что ли, говорит? Ну получается, что так…

Иван Стародубцев: Давайте сразу внесём ясность: Кемаль Кылычдароглу всё-таки обставлял оговорками своё обещание: по его словам, высылка 13 миллионов беженцев из Турции должна была осуществляться при строгом соблюдении международного права, с соблюдением прав человека и исходя из принципов гуманизма.

Это он говорил. Но как это вяжется с отправкой миллионов, да хотя бы и пяти миллионов беженцев, совершенно понять невозможно. Как можно «немедленно», но «с соблюдением прав человека», изгнать пять миллионов человек, которые на протяжении 10 лет Гражданской войны в Сирии живут в стране, обросли худо-бедно каким-то хозяйством, пустили какие-то корни и абсолютно не готовы к тому, чтобы «встать и пойти»? Короче, Кемаль-бей после 14 мая прямо «выступил» по беженцам. И, кстати, самое интересное, что в итоге тема национализма и беженцев во втором туре выборов президента Турции стала центральной.

Если до 14 мая была тема экономики, была тема землетрясения и его последствий, то после 14 мая все разговоры оказались только о национализме и о беженцах. Что делать с беженцами, как быть с беженцами? Вот главный вопрос.

И как-то все это подхватили, включая и турецкую власть. На эту тему выступил министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу, который довёл до сведения турецкой общественности суть и статус тех переговоров, которые велись между Турцией и Сирией по поводу отправки беженцев. Сразу появились новости, что первые сотни беженцев уже выехали из Турции на те территории, в те места, которые подготовлены для их проживания.

И, конечно же, официальные турецкие лица выступили с тем же самым вопросом к оппозиции: откуда речь про 13 миллионов? Объясните! Где вы ещё насчитали 8 миллионов человек?

В общем, ко второму туру президентского голосования тема национализма вышла на первый план и вокруг Эрдогана и Кылычдароглу начало «роиться» некоторое количество националистических партий, которые почувствовали возросший к себе интерес.

Тот же третий, выбывший из гонки кандидат на пост президента страны Синан Оган, исповедующий как раз националистические взгляды, после 14 мая принял решение поддержать именно Реджепа Тайипа Эрдогана. А это 5 % голосов.

Понятно, что там не могло быть 100 %-й конверсии поддержки Огана в голоса Эрдогану от избирателей. Вдобавок ко всему, Синана Огана выдвинул националистический альянс «Ата», то есть «Отец». И центральной партией в этом альянсе является Партия победы. А вот глава Партии победы Умит Оздаг, что интересно, заявил о поддержке Кемаля Кылычдароглу. А почему он подержал Кемаля Кылычдароглу? Да потому, что он встретился с представителями действующей в Турции власти.

А они, в свою очередь, донесли до него официальную позицию Турции по поводу беженцев. А также рассказали, как реализуется план по их отправке домой.

Как стало понятно из слов главы Партии победы Умита Оздага, его не устроил тот план, который он услышал от власти. Ему больше понравилось то, что сказал Кемаль Кылычдароглу по этому поводу. Кемаль Кылычдароглу заявил, что отправит всех в течение года и, более того, даже подписал соответствующее письменное обязательство для Умита Оздага. Это потрясающе.

Евгений Сатановский: Отличная, кстати, схема. Ну он же не отвечает за свой базар, правда? Он – никто, и звать его никак. Рычагов власти у него нет, а потом какая разница, если за него проголосуют. Молодец! Красавец!

Иван Стародубцев: Давайте разберёмся: на самом деле те метаморфозы, которые случились между первым и вторым турами голосования в Турции, кое-что рассказали всем про Кемаля Кылычдароглу, включая его собственных избирателей, насчёт того, кто он есть. Ну давайте прямо по пунктам.

Прежде всего поколебался образ интеллигентного политика. В Турции есть такое понятие, как «бей-эфенди». Это, если буквально, уважаемый господин, джентльмен, короче. Соответственно, «бей-эфендилик» – это такая манера поведения, которая подразумевает интеллигента высшей пробы. Оппозиция любила и любит повторять, что, мол, Реджеп Тайип Эрдоган – не «бей-эфенди». Такую он «неинтеллигентную» внутреннюю политику проводит, такие высказывания себе допускает…

А вот Кемаль-бей – другое дело. Он-то как раз «бей-эфенди» – сдержанный в высказываниях, толерантный и вежливый.

Так вот, для справки нашей публике сообщаю, что вот Кемаль-бей пообещал после первого тура «выдрать глаза тем, кто позарится на 5 курушей турецких государственных денег». По-нашему – 20 копеек по текущему курсу. Цитата про «выдирание глаз», ну или про «выцарапывание глаз», в зависимости от перевода, дословная.

Вот если это «бей-эфендилик», то тогда какие претензии могут быть к Реджепу Тайипу Эрдогану?

Во-вторых, крайне интересно: Кемаль Кылычдароглу после первого тура голосования подписал документ с Партией победы Умита Оздага. Он подписал протокол, который состоит из шести пунктов.

Там есть подтверждение того, что Кемаль Кылычдароглу, если станет президентом страны, не будет касаться неизменяемых статей действующей турецкой Конституции – того, что касается столицы Анкары, турецкого языка, флага, гимна и принципов Ататюрка, записанных в Конституции.

Кроме того, он не будет касаться конституционного принципа «турецкости», согласно которому любой гражданин Турции автоматически является турком. То есть Турция продолжит оставаться моноэтническим государством, и наличие никаких нетурецких этнических групп в стране официально признаваться не будет.

По поводу беженцев я уже сказал: в подписанном протоколе есть и такой пункт, что в течение одного года Кемаль Кылычдароглу как президент страны обеспечит высылку «понаехавших».

А теперь давайте разберёмся по форме и по сути.

По форме Кемаль Кылычдароглу подписал этот документ. Вот как кто он его подписал? Ведь он предстаёт в нескольких ипостасях.

Ипостась первая: он – председатель Народно-республиканской партии. Может ли он подписать подобный документ как председатель НРП? Полагаю, что всё-таки его доверенность подразумевает, что есть некая процедура согласования таких документов внутри своей партии. Вряд ли можно с ходу подписать подобный документ, который означает создание альянса с другой партией, Партией победы. Но допустим, даже может, Б-г бы с ним. Хорошо…

Вторая его ипостась: Кемаль Кылычдароглу – лидер шестипартийной, оппозиционной коалиции. Простите, вот с этого момента становится интереснее. А его шестипартийная коалиция видела то, что он подписал, или нет? Судя по всему, до подписания особо и не видела, и не согласовывала.

И возникает третья ипостась: кандидат от объединённой турецкой оппозиции на пост президента Турецкой Республики.

И он же лично пообещал, что будет все значимые решения для внешней и внутренней политики страны согласовывать с председателями всех партий, кто является членом Национального альянса. Это те самые вице-президенты в его кабинете, если бы Кемаль-бей победил.

Мы с вами не раз выражали сомнения в том, а как это будет работать на практике в случае прихода к власти Национального альянса? Вот оно, понимаете: ничего не согласовал, всех поставил перед фактом, и все сидят с открытыми ртами, что крайне неудобно, если продолжается долго.

Хотя, когда Кемаля Кылычдароглу выдвигали на пост президента, считалось, что он настолько договороспособен, что и шага не сделает без согласования со всеми своими коллегами по опасной оппозиционной профессии, прямо по списку. И вот такой сюрприз: Кемаль-бей подписал крайне важный документ-обязательство без оглядки на своих партнёров.

Да, он захотел получить от Партии победы её поддержку во втором туре голосования. Читай, запустить руку в электорат Синана Огана, который сам-то поддержал Реджепа Тайипа Эрдогана.

Но ради такого альянса с ультранационалистами, во-первых, он попрал все внутренние процедуры в оппозиции, те правила игры, на которые он сам и согласился. Причём – сразу, ещё до выборов, до того как стал президентом.

Во-вторых, Кемаль Кылычдароглу в свой альянс, в его идеологические основы, внёс изрядный раздрай, потому что, вообще-то говоря, там кроме националистов есть ещё и либералы, и западники. Их внешний партнёр – это вообще представители прокурдской Партии демократии народов. Это они ему около 10 % занесли в копилку в первом туре голосования.

И вот сейчас Кемаль-бей и либералам, и курдам посылает сигнал про свой возникший неожиданно, в течение нескольких дней после 14 мая, ультранационализм. И всё ради кусочка от 5 % голосов Синана Огана.

В моём понимании он попрал свои собственные обязательства по форме. И, по сути, внёс идеологическую сумятицу в Национальный альянс. В преддверии выборов, до которых тогда оставалось всего два дня, это было просто уму непостижимо. Это было как землетрясение внутри партии и внутри оппозиционного Национального альянса.

Евгений Сатановский: А это уже кто-нибудь в Турции описал? Ему уже начали задавать вопросы: «Дяденька, ты что вообще делаешь?»

Иван Стародубцев: Да, он услышал комментарии и от главы Партии будущего Ахмета Давутоглу, «нового османа», и от главы Партии демократии и прорыва Али Бабаджана, западника и либерала. Они же сразу спросили: «Это что делается-то без нас?»

Евгений Сатановский: А куда, кстати, гнать всех, кого он собрался выселять, – в Грецию, в Германию?

Иван Стародубцев: Именно так: кого отправлять, в каком количестве и куда? Ну, может, в Евросоюз, с улучшением «жилищных условий», что называется…

Евгений Сатановский: Нет, ну можно отправить в Грузию, можно отправить в Азербайджан, можно отправить в Ирак или в Сирию. Получается-то так. В Европу нельзя. На Украину?

Иван Стародубцев: О… Тоже вариант.

Следующий момент. Прокурдская Партия демократии народов, внешний партнер Кемаля Кылычдароглу, которая собирает от выборов к выборам 10–12 % голосов избирателей, собралась на срочное внутреннее совещание. Цель – определить, что делать с таким националистическим разворотом? Продолжить поддержку Кемаля-бея перед вторым туром 28 мая или отказаться?

Дело в том, что в целом такой ультранационалистический подход ставит крест на всех идеях прокурдской партии получить себе чуть больше признания и чуть больше автономии. Проблема в том, что прокурдская партия хочет для меньшинства побольше пресловутой «инклюзивности».

А товарищ Кемаль Кылычдароглу оказался им, получается, не товарищ. Оказалось, что он теперь стоит на ультранационалистических позициях. Причём оказалось это за несколько дней до второго тура голосования. Допустим, Реджеп Тайип Эрдоган в этом смысле допускает «вариативность» в отношении признания этнических меньшинств страны.

Почему Эрдоган демонстрирует гибкость по меньшинствам? Ну потому, что он делает имперский проект. А имперский проект – это всегда интернационализм. Либо ты строишь моногосударство, тогда ты строго в своих национальных границах сидишь и ни о каких империях не мечтаешь. Ты не можешь создать зоны влияния за пределами страны, потому что в основе империи – предложение наднациональной идеи.

А вот если ты хочешь построить империю, если ты говоришь, что «ДНК Османской империи» ещё живо, тогда те двадцать семь или около того этнических меньшинств, которые находятся на территории Турции, – курды, греки, армяне, черкесы, арабы, ассирийцы и прочие – это все кусочки ДНК этой империи, которые надо назвать поимённо и признать. И тогда ты можешь строить имперский проект…

В этом смысле достаточно парадоксальным образом Кемаль Кылычдароглу чуть не поставил крест на имперских амбициях Турции, когда с настойчивостью, заслуживающей лучшего применения с точки зрения планов нынешнего турецкого руководства, заговорил о том, что нет никаких меньшинств в стране.

Евгений Сатановский: А он не мог сразу подписать протокол со всеми, с каждым свой и всем обещать всё? Одним – деэрдоганизацию, вторым – либерализм, третьим – признание прав меньшинств, четвёртым – то, что загнобит все меньшинства. Я не знаю, но, по-моему, он такой гибкий-гибкий человек, которому вообще всё равно, что подписывать. И ещё более всё равно, что он там кому обещал. Потому что то, что вы описываете, означает: «Кому я должен – всем прощаю! Мало ли что я вам обещал? Через два дня выборы, и ничего всё равно вы со мной не сделаете!»

Иван Стародубцев: Вот что с человеком делает второй тур президентских выборов. Столько всего нового и интересного увидел турецкий избиратель. Это готовность подписывать документы в нарушение всех, самолично согласованных, правил, процедур, обязательств. Готовность подписывать документы, которые противоречат своим собственным заявлениям и даже программе объединённой оппозиционной коалиции, куда он входит и от кого он баллотируется на пост президента.

Мало того что Кемаль-бей, похоже, сильно превысил свои полномочия, он ещё и жонглирует цифрами, вызывающими глубокие сомнения, которые он никоим образом объяснить не может. Откуда 13 миллионов беженцев в Турции? Все понимают, что нет никаких 13 миллионов. Откуда? И он знает, что все это знают, но тем не менее продолжает эту цифру раскручивать.

Евгений Сатановский: А всё-таки великими писателями были Ильф и Петров. «Остапа понесло». Как вы помните, батюшка Остапа Сулейман Ибрагим Берта Мария Бендер-бей был турецкоподданный, и у меня возникает вопрос: а не было ли у них родственных связей с Кемалем Кылычдароглу?

Иван Стародубцев: Вы знаете, смотрится так, что Кемаль Кылычдароглу в погоне за процентом голосов готов буквально практически на всё. Буквально за одну-две недели он, натурально, «озверел». Просто другого слова не подберёшь. Услышать ультранационалистические заявления от политика, которого мы наблюдаем уже целое десятилетие, который «турецкий Ганди» и с табличкой «Справедливость» совершает пешеходные акции протеста между Стамбулом и Анкарой – это, полагаю, очень напрягло турецких избирателей после 14 мая. Я не вполне уверен, что Кемаль-бей не выстрелил себе очередями в обе ноги сразу и заодно ещё не совершил себе контрольный в голову перед вторым туром президентских выборов.

Евгений Сатановский: Вот если он, именно на этом имидже, победил бы, то он был бы прав.

Иван Стародубцев: В итоге-то он провалился.

Впрочем, было понятно, что это был его последний шанс подняться на вершину турецкой политики. Что ему – 74 года. Что он… Ну давайте откровенно: Кемаль Кылычдароглу никогда в своей политической карьере звёзд с неба не хватал. Он стал главой Народно-республиканской партии по принципу: если долго мучиться, что-нибудь получится. То есть, если долго находиться в некоторой системе, если не торопиться и не рваться вперёд «на амбразуры», то, глядишь, можно и до руководящего поста дойти. Survivor, пережить всех остальных.

Вот звезда, допустим, Экрема Имамоглу взлетела в ранние, по политическим меркам, годы. Он стал мэром Стамбула. Вот это я понимаю, да. Это звёздный персонаж. К нему можно по-разному относиться – это отдельная история. Но звёздности у него никто не отнимает. А у Кемаля Кылычдароглу таких качеств нет.

Вот и на протяжении десяти лет он медленно, аккуратно шёл-шёл, пока впереди не замаячила власть. Кемаль Кылычдароглу, впрочем, не будем ему отказывать в способностях, каким-то чудесным образом скрепил крайне разношёрстный, как лоскутное одеяло, оппозиционный Национальный альянс.

Ему это удалось, и они даже, держась за руки, дошли до выборов. Парламент 14 мая они как оппозиция не выиграли, но в президентских выборах во второй тур Кемаль-бей вышел. И оказался готов буквально на всё ради победы.

Евгений Сатановский: Знаете, что мне это напоминает? Вот представим себе в России, если бы внезапно Зюганов начал говорить, как Жириновский.

Осторожный аппаратчик, спокойный, да, выступающий на митингах, но никогда не позволяющий себе каких-то безумных совершенно эскапад в сторону власти, в сторону кого бы то ни было. И вдруг его понесло – и он начал бы кричать, стучать по трибуне, всех проклинать и говорить: «Мне на вас на всех плевать».

В случае с Кемалем Кылычдароглу мы видим такую перемену мест, мы видим совершенно сошедшего с катушек, что ли… у меня нет вежливее определения кандидата от оппозиции, который в гробу видел свою оппозицию в том числе. Ну как есть.

Иван Стародубцев: Первый раунд выборов был, конечно, холодным душем для оппозиции, потому что восемь из десяти соцопросов обещали им большинство в Парламенте. Большинство обещало второй тур, но отталкиваясь от победы Кемаля-бея в первом.

Это такой получился «контрастный душ», что Кемаль Кылычдароглу взял паузу в пару дней после 14 мая. Потом снова возник и представил ролик: «Я все ещё здесь! Я борюсь!»

То есть они взяли где-то сутки-двое на переосмысление неожиданного поворота сюжета. Что со всем этим делать?

Но в итоге Кемаль Кылычдароглу пришёл к тому, что стал раскручивать тему беженцев. Он начал группировать вокруг себя националистические силы.

Впрочем, изначально понятно, что в Турции не имеет перспектив никакая партия, которая не является националистической. Другой вопрос, что национализм ведь тоже, как известно, бывает крайне разный.

Есть, в частности, национализм Реджепа Тайипа Эрдогана, который говорит, что «Турция – это раскидистый чинар, в тени которого все обиженные и угнетённые могут найти себе пристанище, защиту и кров». Причём в самом широком смысле он это говорит, адресуясь ко всем – к мусульманам, к тюркам и даже к тем, кто и не тюрок, и не мусульманин. Вот есть такой национализм.

А есть ультранационализм. И Кемаль Кылычдароглу за очень ограниченный временной отрезок между первым и вторым туром голосования, похоже, пришёл к «замечательной» идее о том, что, наверное, Турции нужен такой вариант национализма. При этом он до основания пошатнул свои собственные позиции.

Евгений Сатановский: Скорее всего, и даже очень вероятно, что он к этому пришёл в одиночку, ни с какой из своих составляющих оппозиционной верхушки он это не проговаривал. Его потенциальные то ли пять то, ли семь вице-президентов – кто-нибудь из них его в этом поддержал?

Иван Стародубцев: Получается так, что всех коллег по оппозиции поставил перед фактом за несколько дней до второго тура выборов. А куда бы они делись с «подводной лодки»?

Евгений Сатановский: Это называется: «И вы можете крутиться, как пропеллеры, ребята. А всё, что я вам обещал до того, – я вам обещал до того. Мало ли что я вам до того обещал». Да, с такого рода президентом Турцию можно было бы сильно поздравить…

Иван Стародубцев: Да и понятно, что он немало подивил Запад. Потому что на Западе такие «речёвки» могут подразумеваться, но они не очень популярны, когда человек говорит, что вот «я отправлю миллионы беженцев» – читай, «организую гуманитарную катастрофу».

Все помнят историю на турецко-греческой границе? Когда буквально на один день Турция приоткрыла свои границы для беженцев. И все увидели, чем всё это закончилось на границе. Таких приключений, конечно, Западу не нужно. Напротив, они хотели бы по теме беженцев, чтобы было «всё прилично».

Евгений Сатановский: Я так предполагаю, что отправить Западу даже 4 миллиона, которые реальны, – не дай Б-же. Но 13 миллионов – это уж товарищ как-то сильно поднял планочку. А, в принципе, почему нет?

Знаю я такого рода тихих бюрократов, дорвавшихся до власти. От них можно ожидать чего угодно, включая какой угодно масштаб геноцида. И ничего. «А мы не признаём их людьми. Подумаешь, эти беженцы, – скажут вам в какой-нибудь африканской стране. – Они – никто, и звать их никак». А мировое сообщество это проглотит. Мы же видим это по Организации Объединённых Наций.

Внешние игроки, кроме Запада, как на это все реагируют? Вот есть Украина, которая внезапно вступила в игру. Что там?

Иван Стародубцев: Насчёт внешних игроков… Судя по всему, после 14 мая очень быстро Запад уже выполнил свой стратегический пересчёт. Не скажу, что 15 мая он прямо уже смирился с победой Эрдогана. Но для внешних игроков возник тот сценарий, при котором Эрдоган сохранит свою власть. Крепко они задумались.

В этих условиях Украина тут отчебучила: они в исключительной экономической зоне Турции атаковали российский корабль, который несёт охранительную функцию на «Турецком потоке» и на «Голубом потоке». Атаковали тремя надводными беспилотными аппаратами.

Понятно, что ничего они, конечно, взрывать не хотели, да и не могли, пока. Но это прозвучало не столько в адрес России. Прозвучало послание в адрес самой Турции и не просто самой Турции, а Турции Реджепа Тайипа Эрдогана.

Евгений Сатановский: Ну мы знаем, кто такой Зеленский и какова у него благодарность за всё, в том числе за то, что для него Эрдоган сделал и делает. Тут я особо не встретился с сюрпризом, и причины того, почему он решил выкатить Эрдогану напрямую что-то вроде чёрной метки, более или менее понятны.

Ему в данной конкретной ситуации кто-то из тех, с кем он общается и денежку ему эти люди дают, сказал: «Смотри. Надо бы…»

А ему наплевать. Он же двух ходок не проходил. Для него и одноходовка – это сложно. Он так действует. Кого надо долбить, так и долбит – помощников, союзников. По барабану. Ну подумаешь, вот есть Германия, где канцлер – «обиженная ливерная колбаса». И если на него надавить, то из него можно выдавить больше танков, больше денег. Может, он так и к Турции относится? Подумаешь, Эрдоган. Ну будет обиженный, а мы на него надавим, а он больше даст…

Иван Стародубцев: Вы правильно, полагаю, сказали, что это не вполне только послание самого Зеленского, но ещё и послание Запада, что Турция Эрдогана их не устраивает. И, кстати, Украину уже тоже.

Потому что не присоединяется к санкциям, реализует проекты. Есть «Турецкий поток», и вот-вот договорится с Россией про газовый хаб. Атомная электростанция «Аккую» строится. Никому она на Украине, естественно, не нужна.

А тут возник обнадеживающий политик Кемаль Кылычдароглу. Если он победит, всё будет совершенно по-другому. Санкции введёт против России. Жизнь на южном фланге наладится, резко и сильно.

Поэтому это послание не случайно поступило между 14 и 28 мая, когда Эрдогану придётся что-то говорить своим избирателям по этому поводу.

Или по крайней мере у избирателей возникнет вопрос: «Если сейчас Турция миротворствует между Россией и Украиной, что это Украина у вас под боком творит? У вас точно всё под контролем в районе пролива Босфор? Или, может быть, какие-то есть проблемы?»

То есть статус эффективного миротворца в глазах турецких избирателей Зеленский Эрдогану малость пошатнул.

В то время как Россия прямо пылинки сдувает с этого статуса миротворца, продлевая «зерновую сделку», чтобы, не дай Б-г, не закралось чего-то у турецких избирателей.

А Украина прямо по этому статусу шарахнула молотком. И сделано это было именно в преддверии второго тура голосования. Крайне нежелательное и несвоевременное послание.

Евгений Сатановский: Ну слушайте, миниатюра Зеленского, выступавшего в Турции, когда он ещё был со своим «95-м Кварталом», с произнесением текста в адрес Эрдогана: «Эрдоган – усатый таракан», вполне могла того предупредить о том, с кем он имеет дело. Вот именно с этим человеком он и имеет дело. Этот тебе в суп наплюет в любой момент, претензии выкатит в любую секунду.

Чем бы ты ему ни помог, как бы ты его ни выручил, он скажет: «Ты помог недостаточно, ты сделал мало. Ты вообще, вражина, должен был делать вот это, вот это и вот это. А ты же этого не сделал!»

Это как в старом еврейском анекдоте про нищего и богатого, который тому однажды не подал из-за свадьбы дочери: «А что ты, вообще, свою дочку женишь на мои деньги?!»

Зеленский – это такая фигура. Я таких людей видел, знаю. Но мне казалось, что и Эрдоган представляет себе всё-таки, с кем он имеет дело.

И вот тут интересно… А в Турции это вообще кто-нибудь отметил?

Иван Стародубцев: Я ровно после нашего с вами разговора зван на турецкое телевидение, как раз и говорить на эту тему. Так что в Турции-то отметили.

Другое дело, что я не уверен, что действующая турецкая власть как-то захочет раздувать из этого историю, потому что она ставит под вопрос эффективное миротворчество Турции между Россией и Украиной.

Всё-таки, как вы верно заметили, Эрдоган очень много чего сделал для Украины. Вообще-то говоря, он Украину и украинских переговорщиков вытащил из белорусских лесов, где бы им переговариваться пришлось намного труднее.

Он создал им комфортные переговорные условия, создал комфортную переговорную позицию, когда Россия захотела похоронить «зерновую сделку» в конце 2022 года.

Это именно Турция удержала Россию от этого шага, когда турки встали на сторону Украины, сказав: «Ну хорошо, тогда без вас обойдёмся».

На самом деле Эрдоган многое сделал для того, чтобы шёл миротворческий процесс. Он создал ещё и образ внутри страны соответствующий: Турция – единственная страна, которая может одинаково комфортно находиться за переговорным столом и с Россией, и с Украиной, которая воспринимается обеими сторонами, и обе стороны уважают Турцию и не «атакуют» её.

А здесь получается, что Турцию «атаковали». А вы представляете себе: украинцы наметили же ударить «по больному». Что такое для Турции «Голубой поток»? И что такое для неё «Турецкий поток»? Слушайте! Да у турок промышленность вся встанет сразу. Они не Германия. У них нет терминалов для разжижения газа в том объёме, который нужен им для жизни и для промышленности.

Турки в этом смысле шутить не будут. Так что это крайне плохое послание, но Турция не стала его разгонять в СМИ на фоне майских выборов. Но где надо – заметили…

Евгений Сатановский: А взрывать же будут российский газовый экспорт по южному направлению, идущий через Чёрное море! Его будут взрывать, неизбежно, как грохнули «Северный поток».

Нет здесь никаких сомнений лично у меня. Американцы будут это делать. К бабке не ходи. И вполне возможно, что исполнителями этой операции будут именно украинцы. По той простой причине, что на них сейчас пытаются переключить и взрыв «Северного потока».

Нет, говорят, это не норвежцы с американцами, и поляков там не было. Это какая-то яхта, какие-то украинцы, то ли четыре украинца, то ли два украинца.

Единственная поправка, которую даёт Госдепартамент в этой ситуации, они говорят, что они, эти украинцы, не были связаны с Зеленским. Это означает, что «Турецкий поток» и «Голубой поток», когда будут взрывать, то просто отработают эту версию.

А зачем примитивно работать напрямую? Американская подлодка? Да нет… Английская? Да тем более зачем? Подлодка «Малютка» завозится через Болгарию, завозится через Румынию. Элементарно, Ватсон! Любое количество, любой тоннаж взрывчатки туда опустят и грохнут.

И никаких проблем тут не будет. Да, может быть, через Одессу, Очаков или Николаев запустят. Порты разблокированы благодаря Эрдогану. В «благодарность» Эрдогану отработают с этой точки зрения. А в чем проблема?

Иван Стародубцев: Допускаю, что это не попытались сделать до сих пор, просто потому что была надежда на победу Кемаля Кылычдароглу в президентских выборах. А Кемаль-бей для российско-турецких отношений и сам подобен взрыву какого-нибудь из «потоков». Поэтому ждали выборов. А поскольку Эрдоган подтвердил свои полномочия, то, что называется, возможны варианты.

Евгений Сатановский: Сто процентов. Я не верю ни на секунду в то, что наш «Северный поток» и «Северный поток – 2» взорвали, а «Голубой поток» и «Турецкий поток» будут продолжать функционировать. Это надо быть каким-то очень наивным человеком, чтобы думать, что это проскочит.

А с учётом отношения американцев – в первую очередь американцев, и западников к Эрдогану, а с учётом отношений в целом к Турции, а с учётом ставки, которая сделана на уничтожение России как игрока, и того украинского следа, который, ну прямо вот, что называется, «по всей морде размазывается» сейчас на тему «Северного потока», и той проверочкой того, как это может сработать на южном направлении, вероятность этого приближается к ста процентам.

Мы, конечно, это увидим. Но я бы совсем не исключал, что в ближайшее время после выборов это произойдёт. Кстати, возможно, что это произошло бы, даже если бы Кемаль Кылычдароглу победил. Потому что бережёного Б-г бережёт.

Вот такая получается раскладка. Заметьте, за два дня до выборов, до второго тура. И тут, конечно, Зеленский – прямо красавец. Фактически – это да, чёрная метка Эрдогану: «Дяденька, если что, не будешь ты и с Россией иметь отношения, и с нами. Вот только с нами. И какие у тебя там интересы, вообще никого не волнует!» Логика такова…