Александр Башлачёв: человек поющий

1. Интервью Игорю Леонову[291] для сборника материалов Ленинградского рок-клуба

Наша встреча состоялась в одном из культурных центров Питера, там, где неофициальный уровень бедности стоит на 28 копейках. Обычная серость, дождь пополам со снегом загоняет прохожих в кафе; никто не мешает беседе. В голове всё еще прокручиваются услышанные день назад песни. Привычка слушать вполуха, отыскивать в потоке слов редкую мысль сыграла со мной злую шутку. Еще на концерте, когда поток метафор и водопад мыслей сбил меня с толку, хотелось приостановить Александра, прохрипеть Высоцким: «Чуть помедленнее...» Кстати, именно аналогии с Владимиром Семеновичем приходят на ум после первой песни. У меня же это впечатление быстро рассеялось. Нисколько не умаляя заслуг горячо любимого нами творца, хотелось бы заметить, что его тексты на бумаге смотрятся, скажем, не так ярко в сравнении с исполнением живьем им же. А с творениями Башлачёва происходит нечто совсем иное: когда слышишь — это песни, когда видишь — уже стихи.

Первый вопрос к нему натолкнулся на преграду.

ИЛ: Александр...

АБ: Только давай попробуем обойтись без протокольной анкеты: когда родились, когда намерены скончаться... Вопросы, задаваемые в таком месте, пугают и отвлекают от наслаждения красотами Невского и Владимирского проспектов[292].

ИЛ: Ну, хорошо, что было раньше?

АБ: До питерской раскладушки был владельцем более солидной мебели, письменный стол до сих пор с угрюмой и безответной любовью вспоминает о несостоявшемся корреспонденте уездного города Череповца. Меньше года назад почти случайно встретился с ближайшим родственником советского рока, с известным Дядюшкой Ко[293], по линии мачехи — уважаемой прессы, которая охотно освещает проблемы «молодежной эстрады», слепя ей, любимой, прямо в рыло (что касается отчима — казенной прессы, тот привык давить в потемках). Дядя Ко намекнул, что паренек на шее своей редакции не медаль и не пора ли ему в люди? Так парнишка за рыбным обозом и пришел записываться добровольцем в легион маршала Примитивных аккордов.

ИЛ: Эксплуатируя твой сленг, хочется спросить: в какой же полк новобранец решил определиться?

АБ: Как тебе сказать... Легче сначала провести мысленный парад родов войск. Ну, дезертиры-коммерсанты пусть отсиживаются в своих «Землян»-ках, все равно за шелестом червонцев они уже ничего не слышат. А мы начнем. Очень люблю цвет знамени, которое несет впереди своей колонны Борис Гребенщиков, но думаю, не для всех есть смысл добиваться сержантских погон его гвардии. Нравится правофланговая музыка: «Зоопарк», «Кино», «Странные Игры», «Звуки Му», «Алиса» с Кинчевым. С удовольствием беру под козырек при появлении Сергея Рыженко, Юрия Шевчука.

А вообще, лично мне интересны только те авторы, в обойме которых есть живая мысль, помогающая если не строить, то, по крайней мере, жить. Поэтому уважаю принципы питерской рок-школы. Она, на мой взгляд, учит главному: отрицанию золотой купели, если ради нее приходится жертвовать младенцем искренности, без которого все что угодно теряет смысл. Честность — это все-таки первый талант, ствол для любой ветки. Хотя честная простота-пустота вряд ли лучше воровства эпигонов.

ИЛ: Постой, постой... как это звучит... отставить! Давай-ка, не перенасыщая речь названиями и не вдаваясь в подробности — как тебе видится будущее?

АБ: Не хочу никому навязывать свое мнение, разумеется субъективное, да и не уверен в своем праве на менторский тон. Скажу честно: лично мне, как рядовому широкому слушателю, надоело ну просто печенкой ощущать, как люди, присваивая себе право на проповедь, мечутся в десятках вариантов сложнейшего вопроса «как?», лишь бы убежать от простого «зачем?». Хороша любая проповедь, но лишь тогда, когда она — исповедь. Кощунственно заниматься дурного вкуса вышиванием гладью вместо того, чтобы на своем месте неповторимыми руками штопать дырявые носки своего времени.

ИЛ: Наш рок — в вечном положении лежачего боксера, и трепать его по избитым щекам все-таки не годится.

АБ: Да, но то плохо, что от этой терпимости лучше все равно не станет. А ведь стоит глянуть под ноги — и никчемным кажется выдумывать несусветные хитовые образы, — Гражданка Правда то и дело всплывает, хотя чаще всего — кверху брюхом. Так зачем же при этом глушить в себе ее мальков? Это — социальное браконьерство! Ведь говаривал же автор «Крейцеровой сонаты», что музыка — дело государственное.

ИЛ: Народничеством попахивает, этакой рок-почвенностью. А?

АБ: А ты разве не согласишься с тем, что так называемый «наш рок» вечно путается в рукавах чужой формы, которая и не по сезону чаще всего? Именно эта форма диктует содержание, бросает нас в жернова заранее обреченной попытки влить свой самогон в чужие мехи. Даже на поверхности, на подсохшей корочке нашего дерьма и то выходит претенциозно и надуманно. А копни кучу гитарным грифом поглубже — и вовсе сплошной фальшью понесет. Наверное, каждый, затевая свое дело, надеялся, по крайней мере, на открытие новой Америки. Но, ковыляя в чужих модельных желтых ботинках по нашей всепогодной грязи, застревал где-нибудь в Тульской губернии. А может, и не стоит идти никуда дальше, может, где-то тут, под забором, и растет трын-трава сермяжной истины? Что мы премся в Тулузу со своим компьютером? Нас, оборванцев, там никто не ждет. Может, тут, где мы споткнулись, и оглянуться да поискать сисястую девку нашей российской песенной традиции? Не тот труп, который старательно анатомируют всякого рода некрофилы от скрипичного ключа, а полудикую гениальную язычницу. Может, тогда и разберемся, что к чему...

Ленинград, 1985

Интервью было опубликовано в следующих изданиях:

• Рок (Ленинград). 1985.

• Рокси (Ленинград). 1988. № 14.

• Пять углов (Ленинград). Июль 1988.

• Александр Башлачёв: «Хороша любая проповедь, но лишь тогда, когда она исповедь» // Иванов (Тула). 1989[294].

• Сегодняшний день ничего не меняет... // Вологодская молодежь. 14.02.1992. С. 1.

2. Интервью Борису Юхананову и Алексею Шипенко для спектакля «Наблюдатель»

АБ: Вы задумывались о явлении субкультуры, явлении рок-н-ролла, явлении рок-музыки... Сотни групп в каждом городе. Я сам из Череповца. Только там — три-четыре реальных, живых коллектива, которые чем-то дышат, пытаются что-то там писать.

Так же по всей стране! В каждом городе есть свой коллектив, который что-то делает. И удивительно — нет плодов. Растут деревья, все что-то выращивают, все что-то поливают, и практически нет плодов.

Явление рок-музыки — гигантское явление. Все захлестнуло, волна за волной идет. А плодов никаких нет, я их не вижу. Буквально три-четыре имени. Может быть, пять-шесть, не будем их называть...

БЮ: Можешь назвать.

АБ: Кто для меня представляет ценность... Прежде всего — Боря Гребенщиков, пожалуй... В общем, все те люди, которых перечислил[295]...

Эти люди, на мой взгляд, исключают явление рок-культуры, а не поддерживают его. Просто исключают, они зачеркивают его, потому что все остальные, оказывается, занимаются такой беднейшей по содержанию деятельностью! Такой нелепой по сути по своей! Почему? — встает вопрос. Потому что люди не задают себе вопроса: «Зачем?» Люди задают себе вопрос: «Как?» Как угодно! В каких угодно формах! Они постоянно уходят от вопроса «зачем?». Потому что, стоит только задать его себе, и всё: король оказывается голый! Моментально! Его даже чаще всего не оказывается. Был ли мальчик? — возникает вопрос у меня. Никого! Сотни групп — и нечего слушать!

Мы путаемся в рукавах чужой формы. Уже десять лет, двадцать лет, и боюсь, что дальше так будет продолжаться. То содержание, та самая жизнь, о которой мы говорим, которая на улице, которую из окна видно, проходит мимо. Или она принимает такие комические формы... Карикатурным образом в текстах... Я подхожу к музыке, безусловно, с литературной точки зрения, с точки зрения текста, с точки зрения идеи, цели, прежде всего. И вероятно, я постоянно отвечаю себе все-таки на вопрос «зачем?».

Мои формы наверняка очень бедные, потому что некогда, честно говоря, об этом задумываться. Но я стараюсь это делать, потом мы поговорим о том, как именно, однако вот «зачем?» — это главный вопрос.

А на вопрос «как?» можно отвечать без конца. Появляется на Западе новая форма, диско — можем работать в диско. Мы, так или иначе, не вложим в нее свое содержание. Оно просто не войдет туда. Это — чужая одежда, чужие рукава. Речь идет не о том, хорошо это или плохо, хорошая форма или плохая, чужая она или не чужая. Она — прекрасная форма. Любая форма прекрасна там, где она должна расти, где у нее есть корни.

Это — искусственная пересадка сердца! Для чужого сердца нужно иметь совсем другую кровь, другое строение организма, дышать совсем другим воздухом, это совершенно естественно! А когда мы пытаемся влезть во все это, натянуть на себя, это либо лопнет... по разным причинам...

Просто лопнет. Наше содержание не укладывается. Мы живем совсем в другой стране, в гораздо более сложной ситуации. Нам труднее постичь эту жизнь, понять, полюбить ее труднее.

Я говорю о той музыке, которая, так или иначе, социальна. Не о коммерческой музыке... Хотя, как и отсутствие характера — это всегда характер, отсутствие позиции — всегда позиция, так или иначе.

Коммерческая музыка, намеренное выколачивание денег из своего инструмента — это называется превращение цели в средство. Для этого есть очень точное слово — «спекуляция». Это — рок-спекуляция, когда человек не отвечает себе на вопрос «зачем?». Не задумывается о том, какова цель его работы, пытается что-то играть для того, чтобы играть. Цель замыкается на себя! Это — самоцель! Это — спекуляция!

Музыка, инструмент, мелодия, стихи, сценический образ — это средства для того, чтобы добиться той или иной цели, которую ты ставишь перед собой в жизни.

Я бы сказал, что нельзя петь одно, а жить по-другому. Песню надо «жить», ее нельзя просто «петь», ее нужно обязательно прожить. Каждую песню надо оправдать жизнью. Если ты поешь о своем отношении к любви, так ты люби, ты не ври. Если поешь о своем отношении к обществу, так ты так и живи.

А все остальное — это просто спекуляция. Спекуляция на чужих формах, на формах, взятых с каких-то пластинок, из того, что тебе нравилось, на английском языке, на венгерском, на польском, на немецком, на каком угодно. Это может быть вторичная спекуляция — на тех формах, до которых дошли твои старшие товарищи, доработали, доехали до каких-то вещей, до каких-то оборотов, до какой-то стилистики, и вот ты тоже начинаешь тянуть это дело. Зачем?

Тут естественные законы! Никакой «рок-культуры» и «субкультуры» просто не существует, и нельзя оправдывать слабость мелодии... Будем говорить о текстах сейчас. Нельзя оправдывать слабость текстов, слабость идеи, ее полнейшее отсутствие, полный бред нельзя оправдывать тем, что это якобы — «рок-поэзия», «рок-культура» и вы в этом ничего не понимаете, это совершенно новое явление. Ничего подобного!

Если это — искусство... хотя «искусство» тоже термин искусственный. Если это — естество, скажем так, то это должно быть живым. И это должно подчиняться тем же самым законам и судиться самым строгим судом по тем же самым законам, по которым мы судим тех же «Beatles», ту же музыку, ту же живопись, все что угодно, любой честный творческий акт. Это, по-моему, единственные верные критерии с точки зрения авторского естества.

По этим критериям не выдерживает никакой критики большинство групп, которые я вижу, например, в Москве, хожу на концерты. В Ленинграде точно так же. А в других городах — тем более, потому что, увы, у нас провинция не понимает, не чувствует своей души, своей особенности. Как весь этот русский рок так называемый до сих пор не чувствует своей души, своего назначения, своей идеи, так провинция тем более. Она не чувствует своей глубины. Своей особой сибирской, уральской, тульской изюминки, своего зернышка, которое нужно раскрывать.

Я в Сибири, например, встречаю безусловно талантливых людей, исполнителей, гитаристов, авторов, которые не понимают сути своего таланта и пытаются его облечь в чужие для них формы. Они не то что шлифуют свой талант... То есть они шлифуют, но совершенно не те грани они вычесывают в нем. Совершенно не то делают!

Их слепит... Я не понимаю, что их слепит... Успех какой-то. То, что привлекает их в западной музыке. Это всё — соблазн, великий соблазн! Конечно, когда какие-то люди так здорово всё делают, это очень интересно: heavy, hard, new wave, всё что угодно... Действительно интересно, и все готовенькое. На готовенькое люди идут. Не понимают, что каждый человек — индивидуальность. Каждый человек — удивительная личность сам по себе, если он попытается в этом разобраться, понять свое место и поставить себя на место. Вложить свою душу в то, что он делает, а не чужую! Не заниматься донорством в искусстве! Это, по сути дела, — пить чужую кровь, пытаться ее пустить по своим жилам. Ничего хорошего из этого, как правило, не выходит.

Мы просто видим: десять лет, двадцать лет проходит, люди присасываются, а плодов-то никаких. Деревья эти растут, сохнут на корню, и те же группы разламываются... Почему они все и распадаются — потому что много хороших музыкантов, но мало хороших групп. Мало групп вообще, трудно сойтись. Но даже те, которые сходятся, обречены, потому что они не делают свое. Они не слышат своего голоса, не слышат свою душу, не видят своего пути, не видят свою звезду. Свою! Пусть она не такая яркая.

У нас сложная ситуация в музыке. Если бы мы были обеспечены студиями, возможностью выпускать пластинки, переводить свои идеи в какую-то продукцию, более-менее качественные записи делать, если бы располагали каким-то аппаратом... Но это — другой вопрос: деньги...

БЮ: Это всё — связанные вещи.

АБ: Да. Это такая сложность, которую, мне кажется, до сих пор никому не удалось преодолеть. Преодолеть противоречия, которые, казалось бы, должна сама жизнь естественным путем дать прямо тебе в руки уже в разрешенном виде. Либо тебе тратить всю свою энергию на то, чтобы что-то купить, чем-то зарядиться, либо тебе на каком-то сторублевом «Урале» что-то делать, или на акустической гитаре. Такая проблема. И получается либо одно, либо другое. И совместить пока никому не удается, потому что мы в таких условиях.

Мы — постоянно лежащие боксеры. Как только ты попытаешься привстать, тебя опять в нокдаун посылают. Но это не нокаут. Раз кто-то пытается встать, значит до нокаута еще далеко, и, наверное, нокаута не получится никогда.

Я не верю в то, что с рок-музыкой произойдет то же самое, что с джазом. Когда из джаза вся социальная суть выхолостилась, патрон стал холостым, можно стрелять куда угодно, пуля все равно никуда не попадет. А в рок-музыке еще достаточно много пороха. Я бы даже сказал, сырого пороха, который просто нужно сушить. А сушить его чем? Чем угодно: своими словами, сухими дровами. Нужно понять, как его сушить. Без него пуля, опять же, не полетит.

БЮ: Ты призываешь вернуться к чему-то изначальному?

АБ: Я призываю вернуться, но по спирали. В нашей музыке сейчас происходит процесс, сходный с тем, который происходил в музыке западногерманской или в музыке любой другой страны, которая не говорит на английском языке. Рок-музыка, так или иначе, родилась на английском языке, и молодые люди той или иной страны, поляки или венгры, или западные немцы (я просто изучал эту тему) точно так же реагировали на нее, как мы. Но при условии того, что им было легче это делать.

Их среда располагала к этому, они не встречали трудностей, барьеров. Барьеры были только творческие. Только с творческими проблемами они сталкивались. У нас же, прежде чем доберешься до творческих проблем, нужно ой-ой-ой через какую трясину продраться. А может быть, это и не нужно? Надо выбрать что-то одно... Не нужно тратить свои силы на то, чего мы никогда, вероятно, никогда не достигнем.

Мы никогда не достигнем хорошего звука. Я имею в виду те группы, о которых мы говорили, не те, которые выступают на эстраде, на хорошем аппарате. Я говорю о тех группах, которые собираются для того, чтобы осуществить какую-то идею. Может быть, записать это достаточно качественно на магнитную пленку. Но — всё! Это, наверное, — предел!

Нам не стоит стремиться, тратить свою энергию, силы, время, самое главное, драгоценное время... Очень продуктивные годы, когда все складывается, когда столько энергии, когда хочется работать, жить, любить. Нам не нужно их тратить на то, чтобы добиваться хорошего звучания на концертах, иметь хорошую гитару, а не плохую... Зачем? У нас есть прекрасные акустические инструменты.

Собственно, суть рока ведь совсем не в формах, а в содержании. И надо просто возвратиться к содержанию, к своему содержанию, понять его. У нас есть гитары, гармошки, балалайки... Какая разница? Тот рок тоже родился не с усилителем «Fender» в рюкзаке! Он родился точно так же.

БЮ: То есть заново родиться?

АБ: Да, естественно. Мы, собственно, даже еще не родились. То, что мы делаем, это еще не рождение, это эскизы, попытки, макеты. Эмбрионы, которые так и не становятся полноценными людьми.

АШ: Но на пути к творчеству, о котором ты говоришь, явно возникает социальный фактор, и он нам очень сильно мешает...

АБ: Безусловно, мешает! Со всех сторон рогатки, со всех сторон шлагбаумы, все закрыто, запреты кругом! Правда, чувствуется иногда теплый ветерок, это радует, но это...

АШ: Политика пряника и палки.

АБ: Скорее всего, да. Политика одного пряника и пяти палок, я бы сказал.

АШ: И этот социальный фактор ведет нас к вторичности... Ты говоришь, что только в столице можно что-то найти, а в провинции и подавно ничего нет. Почему они играют Запад? Это же социальная среда давит.

АБ: А вот, по-моему, как раз наоборот. Этот фактор запретов должен натолкнуть на мысль, что не стоит. Если мы не можем делать так, как на Западе, хотя бы по формам, то и не стоит этого делать. Надо найти свои формы. Содержание найти свое, и вложить его в совершенно новые, иные формы.

Я не говорю о народной мелодике, можем поговорить об этом потом. Но хотя бы инструментовка: гармонь, балалайка... Это все очень здорово, если это по-настоящему, в кайф сыграть. Я не говорю о том, что делают «Песняры» или «Ариэль» — это всё мертвечина. Это ясно и никому это не нужно... Нам это не нужно, во всяком случае. Может, кому-то это и нужно, не будем отметать, надо быть плюральными. Чтобы плюрально относились к нам, мы тоже должны плюрально относиться друг к другу и к тем, кто нам мешает. Но каждый все равно должен делать выбор для себя. Понять свою цель, содержание, то, что ты хочешь сделать, то, что ты хочешь сказать. Если не можешь ничего сказать — молчи, лучше ничего не делай. Когда можешь не писать — не пиши. Пытаться можешь, но надо все-таки какое-то чувство ответственности за свое дело иметь. Другой вопрос, что всем хочется, годы уходят, это понятно.

Надо просто найти свои формы, как это в Западной Германии произошло: они сначала стали подражать, играли на английском языке те же вещи, что и «Beatles», «Rolling Stones», вся эта плеяда, «Creedence»[296]. Потом они перешли к технологии наивного перевода. Тем же и у нас занимались, и это было очень прогрессивно до поры. Пели о том же, о чем пели за кордоном, только по-русски, пытались перевести, найти свои эквиваленты. Понятно, что если там поют о жизни в Чикаго, то мы о жизни в Чикаго петь не будем, мы будем петь о жизни в Москве. Но это все равно не то! Это не жизнь в Москве, это не жизнь Москвы, не жизнь наших улиц, не жизнь наших площадей. И тем более не жизнь Третьей столицы, как я бы ее назвал. Вот есть Ленинград, Москва, и существует Третья столица — это вся Россия. Это — самая великая столица.

И получалась придуманная жизнь. Но это все естественно, это все — болезни роста, и надо их принимать такими, какие они есть, и не возвращаться к ним, не пытаться их менять или ругать, а просто посмотреть, что же впереди.

БЮ: А что впереди?

АБ: Я полагаю, что мы сможем найти свои формы. Главное — понять свое содержание. У нас богатая литература, богатая поэзия. И очень сильные умы пытались осмыслить то, что происходило, происходит и будет происходить, делать какие-то прогнозы того, куда будет направлен духовный вектор нации... русской, союзной, всей этой формации, в которой мы живем.

Я полагаю, что нужно... на корнях... Нужно корни немножечко почистить и из них исходить. Частушки, например, это же тот же рок-н-ролл, тот же блюз. А в эти формы просто новое содержание, свежее содержание... Я не хочу петь «Во поле береза стояла» и каким-то образом интерпретировать эту песню.

БЮ: Когда ты говорил обо всех, ты одновременно говорил и о себе. Но ведь ты не можешь существовать на энергии отказа от того, что остальные не нашли. Значит, ты уже что-то нащупывал?

АБ: Это смело сказано, но мне кажется, что я пытаюсь это делать.

Очень трудно о себе говорить... Я хочу найти ту форму. Связать новое содержание, ветер времени, ветер сегодняшнего, завтрашнего дня и вчерашнего... Собственно, это один ветер. И одно поле. И на этом поле я хотел бы найти свою борозду, бросить туда зерно своего представления о тех или иных вещах, происходящих вокруг меня. И чтоб зерно дало росток в некой форме.

Конечно, она не будет принципиально новой, потому что принципиально новые формы невозможно придумать. Это будет обогащение, развитие прежних форм. Можно сказать, что это будет мичуринская посадка.

На самом деле, частушка и рок-н-ролл — я просто слышу, насколько они близки. Когда я слушаю Боба Дилана, я слышу в нем русскую песню. И не только русскую народную песню, я просто вижу в нем корень и вижу, что от этого корня идет!

Почему негритянская музыка нам так близка, мы же никогда не были в Африке?.. Но, тем не менее, мы чувствуем, что это естество, что это не искусство, что это не придумано. Самое главное, чтобы человек не задумывался над вопросом, как бы мне так вот сделать... чем-то кого-то удивить. Главное, чтобы пела душа. А там будет видно, какая твоя душа. Ты не думай о том, как это петь, заставь петь свою душу, и все. Как бы она ни спела, это окажется верным, если она будет брать чистые ноты и ты не будешь ей мешать.

Я не придумываю форм, тут поиск-то нерациональный. А рациональный поиск обязательно снова приведет в тупик, к тем формам, которые уже существуют. Ты будешь опять пытаться вложить свое содержание в какие-то существующие формы.

БЮ: У тебя есть чувство, долго тебе... У тебя есть чувство отпущенного времени?

АБ: Отпущенного мне времени?

БЮ: Тебе, допустим.

АБ: Я бы сказал, что нужно туже вязать нить времени, которая связывает каждого из нас со всеми и со своим временем. Если ты ее потеряешь, то всё. А собственно, любой нечестный поступок, любая спекуляция ведет к потере. Я не говорю о том, чтобы сделать деньги, тут масса поводов для спекуляции, которой занимается, на мой взгляд, большинство тех, кто принимает участие в рок-музыке, кто выходит на сцены подвалов, школ... Я считаю, что это — откровеннейшая спекуляция.

БЮ: В чем содержание этой спекуляции?

АБ: Содержание этой спекуляции в том, что люди не отвечают себе на вопрос «зачем?» — они просто бегут от этого вопроса. Потому что стоит только поставить вопрос «зачем?» — и все! Оказывается, что незачем. Пора идти домой, задуматься.

БЮ: А это «зачем?» связано у тебя...

АБ: Связано с совершенно конкретным понятием.

БЮ: ...Выговорить эту жизнь?

АБ: Нет. Как выговорить эту жизнь?! Жизнь так прекрасна, так велика, что ее никогда никто не выговорит.

БЮ: Но разве искусство не бесцельно?

АБ: Нет, конечно. Искусство связано с любовью. Ты должен делать то, что ты любишь. Я имею в виду не формы. Должен делать не именно в тех формах, которые ты любишь... Ты должен любить не формы, а делать то, что ты любишь в этой жизни, и об этом петь. Если ты любишь женщину, родину, поле, траву, небо, всё что угодно, ты должен об этом петь.

Честно получится только тогда, когда ты поешь о том, что ты любишь. Ты не можешь врать в любви. Любовь и ложь — это несовместимые вещи. Если я люблю, я стараюсь находить те слова, которыми мне не стыдно говорить о своей любви.

БЮ: А рок разве на любви?.. Там, где любовь, там же и ненависть.

АБ: Да, но ненависть — это оскорбленная любовь.

Любое чувство замешано на любви, тот же страх, например... Любое чувство, так или иначе, представляет собой ту или иную...

БЮ: Ипостась любви.

АБ: Да. Ненависть — это простейший вариант, любовь шиворот-навыворот.

И нужно петь о любви, о любви к жизни... Или о нелюбви. Но то, что ты не любишь, — это то, что ты готов бы полюбить, да вот, к сожалению, пока не можешь. Что-то тебе не позволяет. Тебе совесть не позволяет любить те или иные вещи, пока они находятся в том виде, в котором они находятся. ...Вот каким эзоповым языком мы заговорили.

Не стоит мутить воду в себе. Ты можешь ненавидеть, но не надо никогда писать жестокие песни. Любовь — она может быть сколь угодно грубой, сколь угодно ненавистью, жесточайшей может быть ненавистью, но это не будет жестокостью. Жестокость возникает только тогда, когда нет выхода.

Ты можешь ткнуть человека лицом в ту грязь, в которой он находится, вымазать его в том дерьме, в котором он сидит. Но ты должен потом вывернуть его голову вверх и показать выход, дать ему выход тот или иной. Это зависит от тебя, конечно, и от того, насколько он тебя поймет. Тут опять же некий соблазн увлечься собственными изысками.

Любой честный творческий акт должен быть понятен. Если ты занимаешься творчеством, ты должен понять зачем. У тебя есть цель. Цель, по сути дела, — повлиять, так или иначе, на что-то. Для этого ты должен говорить так, чтобы тебя поняли, в противном случае тебя не поймут. В этом ты наверняка что-то теряешь, но ты обязан говорить так, чтобы тебя поняли те, на кого ты собираешься повлиять. Тут надо сочетать сложность твоего содержания и... Действительно, «чтобы словам было тесно, а мыслям — просторно». Хрестоматия.

Ты обязан делать так, чтобы поняли твою любовь. Ты должен заразить своей любовью людей. Ты должен дать понять плохим людям, что они тоже хорошие, только еще не знают об этом. Ты должен, если ты любишь эту жизнь. Я говорю о себе, потому что я очень люблю жизнь, люблю страну, в которой живу, и не мыслю себе жизни без нее и без тех тысяч людей, которых я вижу. И даже тех, кого я ненавижу, я все равно люблю. Я просто знаю, что они еще не настолько хорошие, чтобы понять это. Едва ли я смогу изменить их своими песнями, я отдаю себе отчет. Но ничего не проходит бесследно. Пусть это будет капля в море, но это будет моя капля именно в море. Я ее не выпью сам.

Если я брошу свое зерно, и оно даст всходы, и будет не одно зерно, а — сколько в колосе зерен, десять или тридцать. Я считаю, что прожил не зря. У меня есть цель. Я пытаюсь, слушая свою душу, не глушить ее и петь так, как поется, не придумывать ничего.

Это моя беда, если есть цель, но не поется. Так бывает, потому что не всегда хватает таланта сочинять музыку, стихи и заниматься творчеством. Но это невероятно вредный предрассудок — связывать любовь и талант со сферой искусства. Все, что ни делается с любовью, все нужно жизни. Значит, ты просто не на своем месте. У тебя душа не на месте. Ты просто ошибаешься. Тебе кажется, что ты должен делать музыку, или снимать кино, или делать спектакли, а у тебя это не получается.

Хорошо, если получается. Тут не тебе судить. Жизнь своим судом, так или иначе, даст тебе понять, правильно ты делаешь или нет. Но если это не получается, тут нечего плакать. Просто надо понять, что это не твое место, и найти свое место. Может быть — у станка, может быть — в поле. Не знаю где, но там, где не хватает честных людей, а честных людей сейчас везде не хватает. Так получилось. Это пройдет, это тоже — болезнь роста.

Но если ты чувствуешь в себе любовь, ты люби и рассказывай о ней. Если ты что-то ненавидишь, а, как мы поняли, это тоже — любовь, рассказывай об этом. Но честно, слушай себя! Не пытайся придумывать какие-то немыслимые образы, целлофановую культуру создавать. Жизнь есть жизнь, и она не простит тех, кто думает о ней плохо. Только тех она не простит. Только тех, кто пытается ее подменять представлениями о ней. Жизнь свое возьмет. Жизнь — это жизнь.

И поэтому мне не нужны те песни, которые я слышу чаще всего. То, что я люблю, — это совсем другое. Я не вижу любви в них. Это — пустые песни, даром убитое время, даром прожженная жизнь, холостые заряды. Это называется «коптить небо» — сжечь себя, сжечь свои запасы, свою энергию, свои дрова, но сжечь их впустую. Ничего из этого не выходит, никого ты этим не накормишь, ничего у тебя на плите не стояло, и ты просто прокоптился весь. Небо коптить не надо, его цвет нас пока устраивает.

БЮ: А из тех песен, которые ты слышишь, ты хоть у кого-то находишь то, что...

АБ: Конечно. Я очень люблю Бориса Гребенщикова, хотя мы с ним совершенно разные люди.

БЮ: Ты слышишь, что он поет о любви?

АБ: Безусловно. Он поет о своей любви. А я уважаю любую любовь. Любую.

БЮ: А у Макаревича?

АБ: И у Макаревича тоже о любви. И у негров с Ямайки о любви. И когда я вижу, что рабочий человек приходит на работу и он счастлив тем, что он занимается любимым делом, я его очень уважаю. Это — хороший честный человек. А раз он в труде честный, то он не может не быть честным во всем остальном!

Его жизнь иногда вынуждает на какие-то компромиссы, ходы, которые он вынужден делать, хотя тоже, наверное, не стоит. Но, в принципе, в корне человек честный.

БЮ: А глум может быть любовью? Вот new wave во многом основан на каком-то таком глумлении...

АБ: Я считаю, что если что-то осуждать, то, в первую очередь, — себя.

БЮ: В наших корнях, в частушках, есть подчас и глум, и ерничество. В наших корнях не только любовь и не только ненависть. Или только любовь?

АБ: Просто мы каким-то образом поляризовали, выделили любовь в чистом, кристальном виде абсолюта. Не существует чистой любви во плоти. Всегда что-то примешивается. Невозможно играть на одной ноте, скажем так. Есть некая доминанта и вокруг нее масса того, что представляет собой музыка.

Любовь, скажем, как тональность. Если задать тональность «любовь», взять некую ноту «любовь», которая будет единственно верной и определяющей, то всё, что вокруг нее, и будет жизнь, как вокруг той самой ноты будет музыка. Но на одной ноте ничего не сыграть. Точно так же, как одной любовью совершенно невозможно жить. Это определяющая сила, самая великая сила.

Любовь к жизни в каждом из нас есть, но отличаемся мы друг от друга тем, что плюс к любви, какой замес в тебе, кроме любви, что в тебе еще есть...

Поэтому можно долго рассуждать: глум — это любовь или не любовь. Это уже замес, это уже зависит от того, какое в тебе тесто! Тесто же бывает совершенно разное — для того, чтобы испечь пирожок или блины, или белый хлеб, или черный. Все это нужно в жизни. Но все равно зерно в основе.

И любовь — это зерно, а все остальное зависит от того, какую задачу ты перед собой ставишь. И надо понять, какая задача перед тобой стоит, какая дорога тебя ведет, куда тебя ведет дорога.

Она же тебя именно ведет. Надо понять, что не ты идешь по дороге (хотя это одновременно и так), а она ведет тебя. Точнее, не только ты идешь по этой дороге сам, ищешь ходы, но и дорога тебя ведет за душу. Как тебя мама за руку ведет, так и дорога ведет тебя за душу. И ты иди, шагай вперед.

БЮ: Ты живешь так, как хочешь жить сейчас? Ты сейчас как затеял свою жизнь?

АБ: Да знаешь, я дышу и ду́шу не душу́. Я стараюсь не врать ни в песнях, ни в жизни, стараюсь не предать любовь. То есть как «стараюсь»... Я ее просто не предам.

Самая страшная потеря — это потеря любви: к миру, к себе, к людям, к жизни. Я только обретаю это. Я жил всю жизнь больным человеком, темным, слепым, глухим. Я очень многого не понимал.

Я понимаю тех людей, которые занимаются музыкой. Они не виноваты, в общем-то. Просто они себя не нашли. Прежде чем брать в руки перо, кинокамеру, гитару, всё что угодно, ты сначала попытайся найти себя. Спроси себя: имеешь ли ты право этим заниматься?

Это — по большому счету, конечно. Ну, а как же иначе?! А по какому еще счету судить? Не бывает третьей свежести. Бывает только первая, она и последняя. Тут то же самое.

АШ: Ты говоришь, что есть моральный критерий: «Имеешь ли ты право?» А встречались ли тебе гении-разрушители? Которые на этот вопрос ответили бы: «Нет, не имею, но не могу».

И допустим, разрушают они гениально. И может быть, в этом разрушении они открывают какую-то жизнь?

АБ: Любое разрушение естественно. Истина рождается как еретик, а умирает как предрассудок. И этот предрассудок нужно разрушать. Поэтому весь вопрос в том, что они разрушают.

Я убежден, что, если человек считает, что имеет право на это дело, или даже если не имеет, он наверняка разрушает предрассудок. Ни один нормальный человек не станет разрушать ту или иную истину, не станет топтать росток. Он будет сухие деревья рубить, чтобы дать дорогу новым.

АШ: А он может уничтожить себя как предрассудок?

АБ: В конце жизни каждый уничтожает себя как предрассудок.

АШ: Нет, сейчас, в искусстве, отдав самого себя на уничтожение?

АБ: Я не совсем понимаю, о чем идет речь.

БЮ: Леша, это другой вопрос, мы сейчас уйдем в другую сферу.

Саша, а ты сам будешь с гитарой дальше? Вот сейчас, в 1986 году, — первая линия боя. Все-таки ты рассказываешь бой. Если он идет... Одна дивизия туда, другая — сюда. Эти в new wave, эти так. Ты можешь над этим пролететь, а потом про себя сказать. Что будет дальше?

АБ: Если пользоваться сравнением с боем, каждый, кто взял гитару, находится на линии фронта. Каждый музыкант находится, так или иначе, на передовой. Но самое главное — не быть слепым. Приказов-то не от кого ждать. Ты можешь сидеть в окопе, все уйдут вперед, а ты всё будешь ждать приказа. Каждый должен сам себе скомандовать: «Вперед! В атаку!» А для того, чтобы атаковать, надо знать, куда бежать, нужно видеть реальную цель, которую ты должен поразить.

Конечно, у всех свои функции, у всех свои задачи — есть саперы панк-рока. Я их считаю саперами. Есть гусары, типа «Центр», — это гусары. Есть пехота, есть истребители, есть бомбардировщики. И, естественно, незакрытых участков фронта быть не должно. И поэтому я не настаиваю, чтобы все занимались тем, чем занимаюсь я или чем Боря Гребенщиков: вот — это единственно верное направление, давайте работать в нем. Мы таким образом просто оголим остальные участки фронта! Но речь идет о том, чтобы как-то держаться этой линии фронта, видеть пред собой цель, а не сидеть в окопе.

БЮ: Ты хочешь быть с гитарой или с группой?

АБ: Как-то мы легко судим... Потому-то все так легко происходит и потому все обречено на провал!

Люди говорят: «Давай создадим группу?» — «Давай». Не понимая: зачем? Зачем? Зачем? «Но ведь нам будет интересно, давай?» Но этого мало для того, чтобы что-то делать в этой жизни.

Конечно, может быть и так. Пожалуйста, никто не против, делайте, вместо того чтобы водку пить, — это очень хорошо. Но если вы действительно собираетесь заниматься искусством... точнее даже «естеством»... Назвался груздем — полезай в кузов. Но если ты полез в кузов, ты должен понимать, зачем ты туда лезешь.

А у нас же так: «Давай создадим группу?» А нужна ли эта группа? Может быть, тебе лучше одному работать?

Я же не могу решить сейчас, что мне нужно создавать группу. Из кого? У меня нет таких людей рядом. Это же не формально, мы не в туристическую поездку собираемся, где, в общем-то, все равно... Хотя никогда не все равно, кто рядом с тобой. Даже когда дом заселяют, и то не все равно, кто будет за стенкой жить. А тут — тем более!

У меня нет таких людей, они ко мне как-то не пришли. Я не буду кого-то формальным образом пытаться сплотить в группу. Из этого наверняка ничего не получится. Я просто дождусь, если появятся те люди, которые придут ко мне и сыграют по-своему всё, но так, что я скажу: «Это очень хорошо! Я ничего не понимаю из того, что ты сыграл, я не музыкант...»

Я на самом деле не музыкант, я просто пишу стихи и пытаюсь это дело петь. Я, скорее, действительно человек, который просто поет... то, что считает важным и необходимым.

Я, на самом деле, не так давно работаю, всего год, и, может быть, пока рано о чем-то говорить. Тем не менее если придет человек и сыграет так, что я почувствую, что он меня понял душой, что у него душа в унисон с моей... Ведь мало настроить гитары, чтобы они строили, важно души настроить! А если мы настроим по одному камертону гитары, клавиши, это еще ничего не значит. Ровным счетом ничего! Даже если будет один лидер. Хотя лидер должен быть, вероятно, один, как генератор всех идей, человек, который отвечает за свои слова, который, вероятно, их и поет... Но, тем не менее, остальные должны играть!

Почему на Западе существуют такие прекрасные группы, как «Doors», например? Они — как единый организм. А мы ж не можем так.

Невозможно составить человека, пришить ему ногу от одного, руку от другого. Не получится организм. Это должно само произойти.

Если так получится, я буду очень рад, это будет богаче, и краски будут. У меня будут друзья. Если они будут любить то же самое, то мы будем сильнее просто-напросто. А если нет, то я и не рвусь к этому. Я не считаю, что это так обязательно. Я могу петь с гитарой. Я считаю, что мои слова... доходят таким образом.

БЮ: Ты мог бы взять и выговорить мир, в котором ты существуешь?

АБ: На этот вопрос нужно отвечать всю жизнь. И человек, взявший в руки гитару, начал ответ, начал беседу с теми, кто рядом с ним. То есть он решил, что его душа вправе говорить в голос. Вот, собственно, — «зачем?». Зачем? Чтобы ответить на этот вопрос — «зачем?». Зачем человек занимается творчеством? Зачем позволяет своей душе говорить с другими, считает ее вправе говорить, дает ей свой голос?

И поэтому я буду отвечать на него всю жизнь. И в каждой песне я пытаюсь ответить, и каждым своим поступком я пытаюсь ответить, каждой встречей. С утра до вечера, каждый день. Это работа души — ответ на вопрос: в каком мире ты живешь? И каким ты его хочешь видеть?

Ну, и давай я отвечу так, например... Хотя это, конечно, не исчерпывающий ответ и, может быть, неточный... Я скажу, что живу в мире, в котором нет волшебной палочки... одной на всех. Она у каждого своя. И если бы все это поняли сегодня, мы бы смогли его изменить. Мир бы стал для каждого таким прекрасным, какой он и есть на самом деле. Просто многие не понимают, что волшебная палочка в руках у каждого. Но только когда мы все вместе поймем это, тогда она и появится в этом мире. Это утопия, казалось бы, но за этим будущее. Будущее именно таково.

БЮ: А скажи, ты мог бы уйти, как в этой пьесе... У тебя ведь бродячая жизнь сейчас...

АБ: Да, я у жизни в гостях, я считаю. Вообще, и сейчас, и завтра...

БЮ: А ты хотел бы получить вдруг дачу с аппаратурой, сидеть на ней и писаться?

АБ: Какой ценой? Никто не против. Никто не говорит о том, что нужно отказаться от еды, от одежды, надеть вериги и ходить по мукам. Ничего подобного! Но какой ценой?

Конечно, я был бы рад, если бы мне не пришлось задумываться о том, где я завтра запишу свои песни и качественно ли это будет. Я был бы рад, если бы это было так, но раз это не так, я принимаю все как есть. Я люблю все как есть! Мир прекрасен! Мир прекрасен, просто многие этого не понимают. Жизнь прекрасна!

Исполняет песню «Сядем рядом».

БЮ: Я уже понял, что ты себя не ощущаешь внутри этой «банды» рок-музыкантов...

АБ: Да, пожалуй.

БЮ: Ты скорее себя ощущаешь пришельцем...

АБ: Ну, почему пришельцем?.. Многие игры мне... кажутся очень странными. А многие странности кажутся просто играми.

БЮ: А как тебе кажется, в этой стране вообще это возможно? И нужно ли?

АБ: Что именно? Именно рок в тех формах рок-н-ролла, блюза?.. Мы должны вырасти на них. Любим-то мы все равно немножко другое, это естественно. Поэтому мы должны петь о том, что любим, но при условии, что время... У нас же, собственно, время не кончается за границами нашей родины. Планета у нас одна, и на ней одно и то же время везде, несмотря на часовые пояса. Везде один и тот же ветер, по сути дела. Надо как-то сочетать это естественным образом. Ни одна крайность никогда не выживет, надо обязательно сочетать две позиции.

За что я люблю западную музыку? За то, что она честная. За то, что она честно поет о своих проблемах, о своих надеждах, о своей любви. За это я готов любить и ту музыку, которая будет сегодня, которая возникнет завтра, послезавтра. Если она будет честно петь о своей любви, о своих проблемах, о своих формах.

БЮ: Это и есть такая национальная... Когда честно, тогда и национальная...

АБ: Да, конечно! Тут не нужно заботиться о формах. Формы сами тебя найдут. Формы сами найдут содержание. Было бы содержание, а формы придут. Бывает наоборот. Бывает пустое...

Куда бы ты ни вылил молоко, оно, так или иначе, приобретет какую-то форму. Оно не может существовать вне формы. А вот пустой кувшин может существовать.

АШ: Я встречал таких людей, которые стали играть new wave до того, как услышали его с Запада. Забавная такая ситуация...

АБ: Это еще ни о чем не говорит. Они начали играть new wave потому, что они чисто логически поняли, в какое русло пойдет западная музыка.

АШ: Но тут возникает вопрос: они же могут существовать и на этих формах, если честно?..

АБ: Но в этих формах, как правило... Могут, я не спорю, пожалуйста, дайте, покажите! Но ведь этого не происходит. И я, естественно, делаю отсюда вывод, что в этих формах наше содержание не держится.

АШ: То есть нужна какая-то принципиально русская форма?

АБ: Не принципиально русская. Это настолько же принципиально, насколько и нет. Тут не может быть абсолютной точки зрения: давайте откажемся от тех форм и будем культивировать свои. Это, безусловно, бред! Мы должны это сочетать!

Они нас опередили на многие годы, безусловно. Дух времени там легче...

АШ: ...опубликовать.

АБ: Да... Словить это слово, слово времени.

Время говорит свое слово, и там его легче словить. Назвать его, дать ему какую-то форму, там это легче, безусловно. Они дух времени поймали верно. И конечно, он нас касается.

Но словили-то они его в своих формах! Нам надо тот же самый дух времени словить просто в своих формах.

БЮ: Но все-таки время у них другое, и дух их времени — это не дух нашего времени. Я думаю, это не совсем верно.

АБ: Ну почему?

БЮ: Эта огромная страна... В этой комнате один дух, если она заперта, дух становится еще более терпким. А если мы откроем двери и окна, тогда дух этой комнаты станет духом улицы или пространства вокруг дома. Но пока это пространство спертое, и дух здесь спертый. И в этом спертом духе мы будем только через окошко слышать, как они открывают рот, и повторять... А когда я начинаю кричать здесь, не зная, как я открываю при этом рот, тогда и рождается то, о чем ты говоришь. И мой рот начинает открываться по-моему.

АБ: Правильно. Все правильно. Но ведь и там, и там — воздух. Все равно любой дух замешан на воздухе. Я имел в виду «дух времени» как воздух, как пульс планеты.

БЮ: Может быть, одни ищут красоту, и любовь свою рассказывают через красоту...

АБ: Тут все очень спорно. Я высказал только свою точку зрения. Кто как представляет себе любовь, жизнь... У всех свои комплексы, личные проблемы, детство трудное, легкое... Это все другое дело. Каждый индивидуален. Но если говорить о каких-то принципах, все-таки...

Все очень просто: зачем ты играешь музыку реггей, если ты живешь в Норильске?! Если ты играешь реггей, так ты давай, снимай с себя тулуп и ходи в набедренной повязке в Норильске. Ты должен прожить песню. Не просто ее спеть — проживать ее всякий раз. Но если ты играешь ее в парусиновой шляпе, то ты и ходи в парусиновой шляпе по снегу, по тайге. Никто ж не пойдет. А раз не пойдет, значит надо петь песни ушаночки все-таки, и вот этого тулупчика, и вот этой мякины.

Ты не должен делить себя на песню и на себя. Это — не искусство, это — естество! Вот в чем — тот же рок, те или иные стихи! Для меня вот это — критерий. Это должно быть частью тебя. И части должны быть органичными. Ты не можешь внедрить в себя некое инородное тело, как бы ты ни хотел, как бы оно тебе ни нравилось. Не получится.

Я бы, может быть, хотел, чтобы у меня вырос хвост. Но он у меня не вырастет. Хотя мне, может быть, хотелось бы хвостом отгонять назойливых мух. Было бы удобно. Может быть — это не самый удачный образ...

АШ: Я представил себе.

АБ: Меня с хвостом?.. Смешно...

Это очень просто и, одновременно, очень сложно. Кто-то, видимо, рванет вперед, кто-то покажет какую-то новую форму, естественно. Кто-то будет в ней работать, кто-то будет ее рвать-драть. Но это само все придет, и мы особо не должны форсировать.

Истина никогда не лежит между двумя противоположными точками зрения, между ними лежит проблема. А обе точки зрения, они всегда истинны. Нет одной истины, всегда существуют две противоположные друг другу истины, и каждая из них абсолютно верна по-своему. То, что истина лежит посредине, — это вздор. Между ними — проблема. И как только ты ее решаешь, эти две истины примиряются естественным образом (то есть — единство противоположностей). И к этой проблеме сразу возникает контрпроблема, и между ними опять — не истина, а новая проблема.

Утверждая то или иное положение, мы просто должны помнить, что существует контристина, которая, безусловно, важна. И когда я говорю, что мы не должны форсировать намеренно, искать свои новые формы искусственным образом, это правильно, но также правильно и то, что мы должны вести постоянный поиск, работать, слушать свою душу. И когда мы говорим, что мы должны на национальной основе что-то делать, это так же верно, как и то, что мы не должны.

Почему, например, я, русский человек, терпеть не могу славянофилов? Потому что любое «фильство» предполагает какую-то фобию. А я не в состоянии мириться ни с какой фобией. У меня нет никакой фобии, пожалуй.

Надо учитывать эти две истины и решать проблему, которая находится между ними. Очень просто найти эти формы, но нужно найти содержание сначала.

БЮ: Сашка, а как ты произошел?..

АБ: ...У меня есть мать и отец.

БЮ: Это ясно, как ты произошел... Я не знаю, как точно сформулировать вопрос, чтобы он не звучал совсем банально...

АБ: Ясно. Почему я решил писать песни, да?

БЮ: Да, вот как это случилось?

Ведь сейчас ты не живешь в Череповце, а бродишь по России каким-то образом. И это вообще связано с твоим образом жизни.

Я вот спросил у одного человека: «Что такое рок?» Он говорит: «Рок — это образ жизни».

АБ: Это то же самое, что я говорю: надо прожить песню!

Эти люди, эти группы, которые я вижу на сценах, — я им не верю. Я знаю, что они другие! Они в любом случае играют! И весь вопрос в том, кому нужна эта игра и нужна ли она вообще. Зачем играть в другого человека, когда ты можешь играть в себя?! Но ты-то мелкий, а хочется играть в крупного! В себя-то начнешь играть, а ты никому не нужен, у тебя душа-то мелкая. А ты, будь добр, пойди, поработай своей душой, пускай она вырастет, окрепнет. Когда она вырастет, тогда и шагай, и пой. А раз ты мелкий, то нечего рядиться в чужие одежды. Это все равно ведь ни к чему не приведет. Такого же мелкого, как ты, ты не поднимешь. А человеку, который крупнее, будет просто-напросто неинтересно видеть тебя. Бессмысленно! Это обречено!

А почему человек начинает сочинять песни? Я полагаю, только потому, что он живет, живет, и вдруг понимает, что ему хотелось бы слышать такие песни, которых нет. И он задумывается: «Почему же нет таких песен, я хотел бы слышать...» Или видеть такие картины, или смотреть такой спектакль. И человек думает: «Почему же никто до сих пор этого не сделал?!» А потом думает: «А почему бы мне этого не сделать? Смогу я или нет?» И пытается так или иначе.

Надо трезво понимать, можешь ты или нет. Если не можешь — не делай, найди в себе силы, это гораздо сложнее. Вот у тебя душа вырастет в тот момент, когда ты поймешь, что тебе это еще просто не стоит делать, что тебе просто надо работать с собой.

Я не говорю — читать книжки, дело совсем не в этом. Надо просто понять, кем ты должен быть. Надо просто жить. Быть хорошим, добрым человеком, честным по отношению ко всем своим близким, знакомым. Никого не ненавидеть, никого не судить, не лезть в драку первым, никого не толкать. Это — главное, это очень просто. То есть, по сути дела, несколько заповедей понимать.

Когда ты любишь.... Я говорю не о любви к конкретной женщине. Всем известно, что у человека возникают крылья, когда он влюбляется. Вот он влюбился, и у него крылья выросли... на две, на три недели, а потом его быт заел.

Но если любишь постоянно, с утра до вечера, каждую секунду любишь все, что вокруг тебя... Или ненавидишь, это все равно — любовь, это — осознанное чувство. Совершенно осознанное, но не рациональное. Это просто то, что дает тебе счастье, дает тебе силы жить, дает тебе силы радоваться, видеть во всех друзей и быть нормальным, открытым, честным человеком. В тебе есть все! Это единственная вещь, которая с тобой! Тебе должно быть стыдно делать дурные поступки, потому что любовь всегда с тобой, как ты можешь ее обманывать?! Как же ты можешь водку пить, глушить в себе жизнь?!

Можно, конечно, выпить с друзьями, я не о том говорю. Я имею в виду, когда ты глушишь талант, глушишь то, что у тебя болит, что тебя беспокоит. Ты боишься понять то, что в тебе болит, боишься это почувствовать. Боишься справиться с собой.

Душа-то болит, душа-то тебе говорит: «Давай, шагай! Что ты сидишь в своем окопе, все в атаку идут?!» Душа чувствует, что она не на месте, что ей надо найти свое место. А ты ее глушишь, не слышишь. А она все равно от тебя не уйдет, все равно, в конце концов, раскаешься. Дай Бог, чтобы было не поздно, потому что это трагедия, если ты вовремя не услышишь свою душу. Главное — услышать ее и понять, что она тебе советует. И быть честным перед ней. У тебя — душа, любовь над тобой. Должно быть стыдно просто! Живешь стыдом!

Я не могу делать дурных поступков. Мне иногда приходится, но это нечаянно, наверное, все-таки получается чаще всего. Сознательно мне стыдно делать те или иные вещи, которые я делал до сих пор. Просто стыдно должно быть. И если всем станет стыдно, то...

БЮ: Ты как-то очень слышишь Свет. Это такое счастье, связанное с тем...

АБ: Но этого нужно добиться, это не дается само! Это никому не дается само! Кому-то, может быть, легче, кто-то быстрее проходит такой путь в своей жизни, кто-то — медленнее.

БЮ: А была ли или может ли быть в твоей жизни история, когда свет померкнет?

АБ: Нет, такого не может быть! Еще раз говорю: это только от меня зависит.

БЮ: Ты уверен в том, что ты его удержишь?

АБ: Конечно! Я, естественно, его удержу в своих руках! Потому что я только этим и занимаюсь, и все мои песни, все мои поступки направлены только на то, чтобы удерживать его! И они с каждым днем должны быть всё более сильными, чтобы его удерживать. Тут не проедешь налегке да с пустым разговором.

Я не верю тем людям, кто не страдал. И даже те, кто очень страдал... Весь вопрос в том, что кровь льется либо напрасно, либо нет. И если даже собственная кровь льется с тебя как с гуся вода, ты ничего не понял в жизни. Ты не извлек урока из этого, твои страдания бессмысленны. А тем более — чужие страдания...

Всё только через страдание. Когда душа болит, значит она работает. «Объясни — я люблю оттого, что болит, или это болит, оттого, что люблю» — у меня есть такая песня. Невозможно объяснить, потому что это одно и то же.

Это и есть работа души. Душа только таким образом и расширяется, растет, становится сильнее. Только так.

А музыка — это работа души, стихи — это работа души, и жизнь — это работа души. Надо просто это всегда понимать. Ничего случайного в этом мире нет, и если ты, сознательно или бессознательно, на верном пути к цели, то ничего не пройдет зря и бесследно. Не важно, понимаешь ты то, что ты исповедуешь, ведаешь то, что исповедуешь, или не ведаешь, но все равно исповедуешь. Это не так важно. Всегда виден человек, у которого душа на месте, у которого душа работает. Это не обязательно на рациональном уровне, не обязательно он головой постигает то, что он делает.

Но у каждой цели есть великий соблазн. Основное свойство любой цели — превратиться в самоцель. Тогда цель превращается в средство для достижения совершенно иной цели. Это и есть спекуляция.

АШ: Ты говорил о двух истинах. А свет и тьма — это не две истины?

АБ: Да, две истины, пожалуй, конечно. Ведь что такое свет и тьма? Тут очень легко можно разобраться. Всё, что впереди тебя, — это всегда свет. Но какую бы дорогу к свету ты себе ни наметил, она обязательно будет состоять... Сначала ты пройдешь половину пути через тьму, а потом ты получишь ровно столько же света. Человек не расплачивается ни за что совершенно! Не бывает, чтобы человек получил что-то в дар, а потом ему приходится за это рассчитываться, отрабатывать! Ничего подобного! То, что человек получил, — это уже заработано. Человек ничего не получает авансом, в долг! Тень — она всегда сзади. Если ты обернешься, сзади всегда будет тьма, а впереди — свет. И вот, если ты дошел до этого места к свету...

То место, по которому ты идешь, всегда — тьма. Свет всегда впереди, ты никогда не находишься в свете. Граница проходит прямо по твоим ногам. Если ты шагнул, ты шагнул во тьму, но одновременно ты ее и одолел, и болит у тебя. Тень всегда сзади, и главное — не оборачиваться.

Почему любой удар ты должен принимать как великий дар? Иначе я не могу жить теперь, потому что если меня что-то ударило, я знаю, что это — удар судьбы, удар в спину. И важно его понять. Важно понять, для чего нужна эта жертва. Потеря близкого человека, потеря чего угодно, кроме самого главного — нитки, которая тебя ведет к свету. Но ее ты не потеряешь. Если чувствуешь, то не потеряешь. Пока ты живешь, пока ты любишь, пока ты чувствуешь, пока душа работает, это невозможно потерять.

Любой удар — тебе в спину, и не нужно оборачиваться, выяснять и сводить счеты, кто или что тебя ударило. Не нужно! Не стоит! Ты обернешься, а там — тьма. И опять ты вернулся к себе, к прежнему — любой отрезок пути, каким бы светлым он тебе ни казался, раз ты его прошел, он автоматически превращается в темный. Ты отбрасываешь тень назад. Нужно просто понять, зачем это тебе.

Это дар — любой удар. Раз тебя бьет, значит тебе дается возможность дальше пройти, больше сил набраться. Впереди будут все более и более крутые барьеры. Они не будут становиться меньше, но у тебя же и сил больше!

Потом еще такой парадокс работает, что со сложной задачей всегда легче справиться, чем с легкой. Включаются какие-то... Это же парадоксальная вещь!

А если ты не сделаешь, если ты собьешься с курса, ты вернешься по кругу на то же место. Как только цель замыкается на самоцель, превращается в средство, ты сразу идешь не вперед, а вбок, куда угодно! Даже не назад, но вбок. Ты все равно сделаешь круг и вернешься на это же самое место. В другой ситуации, естественно, с другими, может быть, людьми... Но все равно будешь обязательно пытаться эту же задачу решить.

Какой-то барьер, порог перед тобой встал, и ты его не осилил. Тебе показалось, что удобнее будет свернуть. Или просто ты не понял, что это — порог, не понял своего пути. Но вернешься и будешь рулить вперед. Это — безусловно, потому что душа тебя все равно ведет за руку. Но ты иногда не понимаешь, куда она тебя ведет, и чуть сворачиваешь. Это ничего, можно сворачивать. Тут — милосердие. Никто тебя не накажет больше, чем ты сам. Вся темная сила — сзади...

Какая темная сила?! Темных сил вообще нет! Всё — в тебе! Если ты струсил где-то, что-то обошел, ты все равно сюда вернешься, просто ты сам себя наказал. Другие-то вперед идут. Ты просто отстал от себя, от того, где ты мог бы быть.

И так с каждым происходит. Смешно полагать, что кто-то идет по прямой дороженьке. Можно петлять, но хоть назад не возвращаться! Потому что если ты вернешься назад, тебе снова осваивать, а это очень трудно — идти второй раз по одному и тому же месту. А третий? А пятый? Скучно очень.

Как только человек начинает чувствовать в себе боль (когда он начинает сознательную жизнь), он сразу начинает бояться этой боли. Это — талант, талант-то в нем режется, зубы-то в нем режутся, душа-то в нем режется для того, чтобы прорваться и ощутить себя частью целого! Не ощутить себя даже личностью — личностью почти каждый себя уже ощущает по сути. Мы уже прошли это. Человечество единым гуртом дошло до этого рубежа. Но надо, чтобы из тебя рванулось и ты вдруг понял, что ты — часть целого! Часть всего! Всего, что в этом мире есть! И всё это — ты. То есть по формуле «Я + всё».

Каждый — центр! Не то что ты слился, это — не «Солярис». Каждый — центр, совершенно индивидуальный центр, совершенно неповторимый. Его душа! Не важно, как он выглядит, что он носит, и что там в нем нанесло: что от плоти, что от духа. У каждого своя комбинация: чем больше в тебе души, тем меньше на тебя будет плоть давить.

Ты ее не укрощаешь ни в коем случае, не смиряешь, она просто превращается из врага в союзника. Как и твоя голова. Она должна просто превратиться в союзника.

Голова мешает понять душу, но, когда душа все-таки обуздает ее, укротит ее, голова сразу так помогает! А до тех пор — мешает. И поэтому человек начинает бухать, заниматься черт знает чем, лишь бы эту боль заглушить, спрятаться от нее, уйти куда угодно, уехать! Но почему от себя не убежишь? Потому что это всегда с тобой! Естественно! И это — не праздник, который всегда с тобой, до которого ты не доходишь...

БЮ: Вот ты сейчас рассказываешь движение, а в этом движении остаются песни, они этим движением порождаются.

АБ: Конечно. Но они не остаются, они цепляют, входят в чужие души. Если человек понял эту песню, значит у него душа расширилась.

Вот песня перед тобой. И если ты захочешь ее понять, ты ее поймешь. Понять другого человека просто. А раз ты понял ее, значит твоя душа захватила пространство и стала больше. То есть душа растет.

А вот потом, когда она рванет из тела, когда человек поймет, что он не просто индивидуальность, данность какая-то на эту жизнь: такой вот формы; умру, и все умрет со мной... Ничего подобного! Когда он поймет, что он — часть всего, он совершит еще один шаг в целой цепи шагов великих, которые он совершил вместе со всеми, может быть — чуть обгоняя всех, может — чуть отставая.

Сейчас еще не получится так, чтобы отставать и понять. Сейчас только обгоняющие понимают, в общем-то... Но, так или иначе, ты поймешь, что ты — часть всего и что все будет хорошо. Я, собственно, об этом пою и буду петь. Только не вреди себе сам. Живи, работай, не думай, что проедешь налегке с этим делом, «на кондачка», что тебя лифт довезет.

Это все — информация. Об этом можно говорить совершенно спокойно. Если ты это сам пережил, перестрадал тот или иной кусок своей души, то тогда поймешь, о чем идет речь. А если не перестрадал, то можно принять к сведению, решить, что ты что-то понял, но это будет просто информация. Даже если ты понял на самом деле всё.

Можно даже рассказывать какие-то механизмы, но это будет только информация. Конечно, она помогает, чистит. Это просто чистит глаза. Ты не только чувствуешь свет, а просто видишь его яснее. Но все равно тебе надо идти, и ты должен топать. Ни один лифт никогда никого никуда не довез. Все равно придется пройти.

Тут вопрос стоит так: знаем ли мы истину, тяжкий путь познания которой нам предстоит пройти? В принципе каждый из нас изначально знает эту истину. Эту истину знает душа. Она пытается сообщить ее тебе каждый день с утра до вечера. А ты ее должен слушать. Если будешь слушать, она тебе все скажет, все подскажет, все даст. Даст тебе все силы любовью. Твоей же любовью. Ты будешь отдавать ей, и чем больше ты отдашь ей, тем больше тебе будет даваться для того, чтобы ты больше отдавал. Это естественно! Она тебе пытается сообщить всеми путями! В том числе — через женщину.

Что такое женщина? Женщина — не человек! Вообще не человек! Это гораздо выше, чем человек! Это еще один из языков, на котором с нами говорит... Не будем называть... «Мировая душа» некая.

БЮ: Господь?

АБ: Ну, Господь Бог, да. Это просто — язык. Один из самых важных Его языков.

Он с нами говорит всякими разными приметами, всё сообщает, и ничего лишнего. Рисунок на этой пачке сигарет кому-то наверняка очень нужен и для кого-то он наверняка сыграет роль.

Каждая вещь она просто настолько многофункциональна... Сидишь ты вечером и слушаешь песню «Beatles». И вдруг ты врубаешься, что эта песня написана именно для этого вечера! Не просто, чтобы фоном быть, а она именно об этом вечере! О том, как складываются твои отношения с тем или иным человеком.

Ты разговариваешь с человеком, идет у вас беседа, и песня совершенно точно попадает в нерв вашей беседы, сюжет вашей беседы. И надо понять, что это действительно так, и надо послушать эту песню. Можно даже не разговаривать, а послушать, какие там будут дальше песни, чтобы понять, чем у вас все кончится, если довериться этому.

Но когда «Beatles» писали ее, они, естественно, не предполагали ни тебя, ни его. Это просто — многофункциональность. Это просто потенциал, который еще раз перевел себя в кинетику, стал реальным действом. Так все, что мы делаем.

Есть идея, содержание. Есть форма, не оплодотворенная, не одухотворенная этим духом. И мы просто переводим это дело из потенциала в кинетику. Из века в век, из года в год, изо дня в день общую мировую идею мы переводим в форму за счет таланта. Талант — это способ перевода.

Если говорить о программе... Запрограммировано или нет? Детерминировано или нет? Нет, конечно. Когда люди садятся играть в шахматы, всем ясно, что игра, так или иначе, закончится матом.

Если, допустим, ты сядешь играть с Каспаровым, ясно, что он у тебя выиграет. Это — детерминированный, казалось бы, исход. Но действительно остаются подробности.

Ты же сам уже решаешь, и он решает, какой пешечкой походить.

А для того, чтобы игра состоялась, чтобы перевести потенциал, — есть шахматы, есть коробка, и вы должны сыграть. Перевели вы всё это в форму — реализовали тот или иной кусок потенциала.

Но для того, чтобы игра шла, кто-то должен играть белыми, а кто-то — черными. Иначе все перепутается. Как же играть? И поэтому мы виноваты перед тем, кто вынужден быть плохим.

Вот я, допустим, хороший. Да, я считаю себя хорошим, «добрым, честным, умным вроде Кука». Но кто-то ведь должен быть плохим в таком случае. Иначе как, если все будут хорошими? Так будет когда-нибудь, и это довольно страшная вещь.

Мы виноваты перед ними, они виноваты перед нами. Потому и возникает понятие общей вины. Конечно, только поэтому. Ты хороший, ты хороший, я хороший, они плохие. Мы должны с ними играть... И играть сильнее. Чем более сильным будет поступок...

Просто каждому нужно работать. Я не говорю «производить», хотя и это тоже. Все что угодно производить и работать душой. Душа производит какие-то вещи: песни, металл, зерно, но главное, что она сама растет. Хотя тут все главное... Все разумное действительно, все действительное разумно. Все правильно, так мы и живем.

И поэтому меня очень бесит, когда люди, которым дана возможность... куда-то всё это... в такую муру, в какие-то песенки о роботах... Я не говорю о Чернавском[297], у Чернавского всё в порядке, там другое дело.

Какая-то бессмысленность! Бесстыжая спекуляция! Они не понимают, что они буксуют на месте! Они себя тормозят! Как они потом будут в этом раскаиваться! Мне жаль их! Я на них не злюсь, мне жалко!

Надо понять... А для этого надо переболеть. Это же не так просто — сел, дай-ка я пойму, чем мне надо заниматься, какую мне надо музыку играть и играть ли ее вообще. Посидел два вечера, почесал в затылке — понял. Ничего не понял! Надо перестрадать это дело, выносить, понять, на своем ты месте или нет.

Вот не можешь ты не писать песни! Пусть они даже плохие у тебя получаются. Тогда — пиши. И пусть будут плохие, и успеха у тебя никакого не будет, но ради успеха ли ты это делаешь?! Ты пойми, ради чего ты это делаешь? Ради баб? Ради успеха? Ради денег, что ли? Ради чего? Пусть будут плохие. После плохих пойдут хорошие.

Надо добиться права, чтобы душа смогла говорить со всеми, чтобы душа тебе то же... чтобы тебе что-то было дано. Надо показать, что у тебя чистые руки, чтобы тебе что-то вложить. Иначе тебе никто ничего не вложит. Твоя же душа откажется! Она тебя будет сначала заставлять вымыть руки, и только потом она тебе что-то в них даст.

А ты всё пытаешься цапнуть! Она не дает — значит, ты цапаешь чужое, раз она тебе свое не дает. Это естественно. Значит, ты берешь чужое. А чужое в твоих руках никогда не будет живым, оно сразу мертвеет. Потому что ты только часть своей собственной души можешь нести в своих руках живым. Живая вода. А все остальное будет мертвая вода, что ты из чужих рук будешь где-то там черпать.

Душа тебя сначала научит вымыть эти руки, чтобы ты был готовым к тому, что она тебе должна дать в этот раз, к тому, что ты должен пронести, что ты должен отработать, реализовать в себе.

И только через страдание! Это же очень мучительно: осознать вдруг, что вроде как я — гитарист, у меня ансамбль, банда, мы играем, у нас название есть, и нам свистят, хлопают. А потом понять, что ты на самом деле просто дерьмо, в общем-то, еще.

Понять это не обидно! Это ни в коем случае не обидно! Это великая честь для человека: понять, что он — дерьмо. Вот только после этого...

Москва, февраль 1986

В несокращенном виде интервью публикуется впервые. Приводится по фонограмме. Фрагменты интервью были опубликованы в следующих изданиях:

• КонтрКультУра (Москва). 1991. № 3. С. 38–44.

• Независимая газета (Москва). 02.07.1992. С. 5.

• Александр Башлачёв «Стихи». М.: Х. Г. С., 1997.

• Александр Башлачёв «Как по лезвию». М.: «Время», 2005.

3. Интервью Андрею Кнышеву для телевизионной передачи «Веселые ребята»

11 мая 1986 года для передачи «Веселые ребята» на проспекте Калинина телевидение снимало материал с участием А. Башлачёва. Передача вышла в эфир в декабре, отснятый в этот день материал в нее не вошел — по неофициальной информации, благодаря спетому Сашей «Времени колокольчиков». Материал смыт, интервью подготовлено к публикации по сохранившемуся подстрочнику. С А. Башлачёвым беседует А. Кнышев.

АК: Глядя на вас, трудно сказать, что вы тяготеете к западной эстраде, к западной музыке...

АБ: Видите ли, наш учитель Козьма Прутков учил нас — зри в корень. И вот, если зреть в корень, то корень рок-музыки — это корень человеческой души. И мы в свое время не поняли, что запутались в рукавах чужой формы. Я просто хочу сказать, что надо искать корень своей души. Каждый должен поискать корень своей души. Мы живем на русской земле, и мы должны искать корень свой, русский. И он даст ствол, а ствол даст ветви, а к ветвям подойдет музыкант. Он ветвь срежет, из коры сделает дудочку и будет на ней играть, а саму ветвь использует в качестве розги, скажем так, вицы. И вот будет он этой вицей сечь, а люди боятся, когда их секут, им больно. Они понимают, что секут не для того, чтобы сечь, а для того, чтобы высечь. А высечь можно искру из человека, если его сечь.

АК: Вы высекаете?

АБ: А вы как думаете? Давайте я вам лучше спою.

АК: Давайте.

АБ: Знаете, есть такая пословица: «Простота хуже воровства». Я понимаю эту пословицу так, что если ты не обрел в себе какой-то корень, то лучше сначала попробовать что-то украсть, попробовать на себя чужую форму. Потому что твоя простота никому не нужна, ты ничего не скажешь, если ты пуст. А вот уже потом нужно переодеваться. И когда мы переодеваемся, уже нужно видеть, что мы в своей форме, в своих рубахах, в своих... в том, что есть. Своя рубашка ближе к телу.

АК: Как вас принимают?

АБ: Меня принимают? Я не играю в залах, я не играю больших концертов, я играю тем, кто хочет меня слышать. Тот, кто зовет меня к себе домой, например, соберет двадцать, тридцать, может, и пятьдесят человек, я играю, меня принимают хорошо. Понимаете, самое главное, когда человек скажет: «Ты спел, и мне хочется жить», — мне после этого тоже хочется жить. А вот когда человек говорит: «Мне не хочется жить», — я бессилен.

АК: А как вас можно назвать? Раньше были барды. Как вы себя...

АБ: Как я себя величаю? Я — человек поющий. Есть человек поющий, рисующий, есть летающий, есть плавающий. Вот я — поющий, с гитарой.

АК: Человек летающий — он летает для себя.

АБ: И я пою для себя, а как же? Конечно, я пою для себя, это помогает мне жить, делает меня, я расту.

АК: Ну, это делает и нас тоже.

АБ: Конечно, мы живем единым Духом.

АК: Слава Богу, что вы поете такие песни, которые делают нас. А если бы вы пели другие песни?

АБ: Я бы не пел другие песни. Если кто-то поет другие песни, это его вина. Беда, скорее, а не вина. А я пою эти песни. А потом, если человек вообще поет песни, пусть они неграмотно сделаны, плохо. Он поет, даже если это вредные песни. Есть и такие песни. Я считаю, что вредная песня — это песня, которая не помогает жить, которая ноет. То есть если мне плохо и ко мне придет кто-то, кому тоже плохо, нам не станет от этого хорошо. Мне не станет хорошо от того, что кому-то плохо. Мне — не станет. И поэтому нытик разрушает, а не создает. Но раз он уже ноет, значит у него уже болит, значит он запоет, в конце концов. Своей болью запоет он. Когда человек начал петь, это был плач сначала.

АК: Вы, когда поете, себя со стороны слышите?

АБ: Да.

АК: Любуетесь собой?

АБ: Я же слышу, а не вижу. А любоваться можно глазами. Нет, конечно, не любуюсь я собой. Я собой редко бываю доволен. Ну, сегодня, может быть, больше, чем обычно.

АК: Дело критиков — подбирать термины, но вы могли бы согласиться, если бы вас назвали представителем русского народного рока?

АБ: Конечно, ради Бога, ради Бога.

АК: Этот термин вы не считаете ругательным?

АБ: Замечательный термин. Русский народный... А что, рок всегда народный. Рок — это Дух, а Дух — это что такое без народа? Что такое народ без Духа? Это мы уже видели.

АК: Рок не может быть у нас русским народным, так сказать...

АБ: Я же говорю, что мы путались в рукавах чужой формы очень долго. Мы приняли ее как свою, а ведь это очень близко всё, очень близко, потому что это — плач, а плачут во все времена, во всех странах, и с самого раннего детства.

АК: Как вы думаете, послушав такую песню[298], в чем могли бы вас упрекнуть люди?

АБ: Они могли бы упрекнуть меня только в том, что они сами не в состоянии спеть такую песню, и поэтому не в состоянии оценить ее, полюбить. Люди злятся, потому что не могут объяснить.

АК: Так просто?

АБ: Я думаю, что да. Я думаю, что зло всегда бессильно, а бессилие как раз и злит.

АК: Не раздражит, не разозлит текст?

АБ: Кого конкретно вы имеете в виду?

АК: Я имею в виду Ивана Ивановича Иванова из Свердловска, с улицы Юбилейной.

АБ: Я жил в Свердловске пять лет, мы с Иваном Ивановичем знакомы, я ему пел, и он меня понял. Я хочу, я стараюсь, чтобы все поняли. Понимают не все. Значит, я пою для себя и для тех, кто мне близок. Мы говорим: «Как ты относишься к кому-то?» — предполагая, что уже относимся, и вопрос стоит именно «как?». Если человек далек от меня, у него — свой путь, у меня — свой. У него свои познания. Но в принципе мы идем тем же самым путем, к одному и тому же источнику огня. И если мы вместе, то в каком-то одном месте с ним, и мы поймем друг друга.

Москва, 11 мая 1986

Интервью было опубликовано в следующих изданиях:

• Александр Башлачёв «Стихи». М.: Х. Г. С., 1997[299].

• Александр Башлачёв «Как по лезвию». М.: «Время», 2005.

4. Интервью Джоанне Стингрей в квартире Бориса Гребенщикова

ДС[300]: Когда ты начал писать?

АБ: Думаю, что года полтора назад.

ДС: А когда ты был моложе, чем ты занимался?

АБ: Когда мне было три года, я написал свое первое стихотворение, о летчике. Я с тех пор продолжал писать, но...

Есть вещи, которые можно не писать, а есть вещи, которые нельзя не писать.

ДС: Каким образом люди знакомятся с твоими произведениями? У тебя есть что-то выпущенное? Ты как-то это записываешь и распространяешь?

АБ: Нет. Я пою для друзей, там, куда меня позовут. Ну, а другом я считаю любого человека, который меня понимает. И я думаю, что друзей все больше.

ДС: Что-нибудь записано у тебя?

АБ: Нет. Я не готов к этому.

ДС: О чем же ты, собственно, поешь?

АБ: О чем?.. Russian soul[301]... О чем...

О себе я в основном пою. То, что внутри. О чем же я могу петь вне себя?!

ДС: Какие-то русские или западные поэты повлияли на тебя? Как ты считаешь?

АБ: Как я считаю?..

Я думаю, всё, что мы есть, — это, так или иначе, сумма каких-то влияний. Это есть влияние любви. Там, где я нахожу любовь... Не зря же люди жили, скажем так. Это влияет на меня и на сотни других, на тысячи, на миллионы. Вот так вот скажем.

ДС: Как ты думаешь, что будут испытывать иностранцы, если услышат твои песни, не зная языка? Поймут ли они что-то по подаче?..

АБ: Я думаю, что поймут. Я хорошо понимаю англоязычную народную музыку. Не знаю, о чем там поется. И я считаю, что корень-то один и тот же. Корень. Все дело в корне.

ДС: У тебя есть надежды на будущее? И думаешь ли ты о будущем?

АБ: Конечно. У меня не только надежда, у меня есть еще вера и любовь.

Но у меня нет цели.

ДС: Ты женат? Ты никогда не был женат?

АБ: Нет.

ДС: А любил?

АБ: И люблю, и буду любить.

Но цели у меня нет. Какая может быть цель? Потому что любая конкретная цель — она предполагает... Человек сразу думает, что ее нужно как можно скорей достичь. И поэтому начинает бежать, не замечая ничего вокруг себя.

ДС: У тебя были проблемы с официальными органами, которые слышали твои песни?

АБ: Нет. Нет, никаких проблем.

ДС: Ты хотел бы стать официальным поэтом?

АБ: Нет. Ну, что значит «стать официальным поэтом»? Это очень трудно... Что значит «стать официальным поэтом»?

Я был бы рад, если бы мои песни, скажем, записала фирма «Мелодия». Почему бы и нет?! В смысле — записала бы то, что я делаю. Это бы означало какую-то перемену в том, что вокруг нас, но я не верю в эту перемену. А в той ситуации, которая есть, я не хотел бы стать официальным поэтом и не стану.

ДС: Представь, что все то, что мы сейчас снимаем, будут показывать по американскому телевидению. Что бы ты хотел сказать своим потенциальным зрителям, раз у тебя есть такая возможность?

АБ: Сложный вопрос... Да нет, мы все живые люди, в общем... Не знаю, очень трудный вопрос, что бы я сказал американцам... Я никогда не думал об этом.

Я знаю, что и там нашлись бы люди, которые поняли бы меня, и те, которые точно так же не поняли бы. Там бы нашлись у меня и друзья, и...

Америка — это очень далеко, и я туда никогда не попаду и... Я рад, что я живу в России, и дай Бог мне здесь умереть. Здесь очень весело, на самом деле.

ДС: Тебе хотелось бы путешествовать?

АБ: Да. Я и путешествую.

ДС: За границу, в какие-нибудь другие страны?

АБ: В общем — да, конечно, хотелось бы... Посмотреть, конечно.

ДФ[302]: Когда ты говоришь с людьми, с друзьями, что ты им хочешь сказать в первую очередь? О чем ты с ними говоришь?

АБ: О том, что у них болит.

ДФ: Что для тебя более важно: твоя подача, пение или поэзия?

АБ: Ну, spirit[303]. Дух.

??[304]: Я думаю, что все важно.

АБ: Да, конечно. Тут трудно делить. Но когда-то я думал, что стихи важнее. Я обращался к разуму. А теперь я понял, что нужно обращаться к душе все-таки.

ДС: А где ты родился?

АБ: Город Череповец Вологодской области.

ДС: Кто-нибудь в твоей семье поет?

АБ: Нет.

ДС: Пишет?

АБ: Нет.

ДС: (Сестре.) Incredible![305] (Башлачёву.) Пиздец! Если ты когда-нибудь начнешь путешествовать, то мы тебя приглашаем к себе.

АБ: Хорошо... Это будет вынужденная мера.

ДФ: Спасибо.

Съемка прекращается и возобновляется через некоторое время.

ДС: Что тебе необходимо в твоем деле в первую очередь? Струны или еще какая-то фигня?

АБ: У меня есть одна проблема, мне нужно зубы вставить.

ДС: А кроме этого?

АБ: Да нет.

ДФ: (Всем.) Он выглядит очень счастливым.

ДС: (Всем.) Он производит впечатление очень счастливого человека.

АТ[306]: (Всем.) Да, он очень счастлив. Ему есть что сказать — это главное.

ДФ: У тебя нет никакой официальной работы?

АБ: Нет.

Ленинград, май 1986

Интервью публикуется впервые.

Приводится по видеозаписи.

5. Интервью Александру Старцеву и Игорю Леонову на устном выпуске журнала «Рокси» в ДК Ильича

АС: Санечка, ты где родился?

АБ: ...И зачем?

АС: С двойным интересом послушаю.

Расскажи нам свою краткую биографию. Ну, давай, чего уж там стесняться. Как ты...

(Обращается к зрителям.) Ребята, вам интересно это? Как человек сидит-сидит в своем городе каком-то, не в Ленинграде, и вдруг он что-то такое слышит... Полное безумие наступает, охреневание, и вдруг он начинает заниматься рок-музыкой. Как это происходит? Вот мне это страшно интересно, например. Саша, как это у тебя происходило?

АБ: Мне было три года. Я родился рядом с письменным столом. По причине малого роста я не мог дотянуться до чернильницы. Посему я сочинил свое стихотворение в уме. И тут же его забыл. А через много лет вспомнил третье четверостишие. Могу его привести...

Это действительно так. Я подбежал к дедушке. Рассказал ему всё. Но третье четверостишие я расскажу теперь. Оно звучало так:

Я не знал, что такое «коммюни́ке», но... это была рифма... к слову «пике».

АС: А дальше?

АБ: То есть это было именно там, где... В том же городе, где я родился тремя годами раньше. На три года раньше я родился.

АС: А где ты родился?

АБ: Город Череповец.

АС: А как у тебя возникла идея взять в руки гитару? Или не идея, но как она к тебе в руки попала?

АБ: Я не помню.

АС: А кто из советских людей, которые поют на русском языке, на тебя произвел максимальное впечатление?

Я тебе могу рассказать про мое впечатление. В твоем творчестве есть несколько моментов, которые в первую очередь приходят на ум мне как знатоку рок-музыки. «А» — Майк.

АБ: Конечно.

АС: «Б» — Высоцкий. Совершенно отчетливо.

АБ: Да.

АС: И «Г» — очень местами Гребенщиков.

АБ: Конечно.

ИЛ: Я бы сказал не «Г», а «БГ».

АС: Может, ты что-то скажешь по этому поводу?

АБ: Мне нечего добавить.

ИЛ: Чтобы дать тебе возможность расслабиться...

АБ: Пятерка?

ИЛ: Нет, к сожалению...

АБ: Тогда это не возможность расслабиться.

ИЛ: Расслабиться по другому поводу... Два года назад я тебя как-то измучил. Когда еще ты... Ну, скажем грубо, только что приехал. Мало кто понимал, о чем идет речь. Я у тебя как-то взял интервью. Ты помнишь такое?

АБ: Я тебе его дал!

ИЛ: Это была очень сильная история.

На самом деле то, что ты сказал тогда, является прямым ответом на вопрос (читает записку): «Скажите, считаете ли вы себя рокером? Кстати, как вы относитесь к нашим рок-деятелям?» Вот на первую часть вопроса, «считаешь ли ты себя рокером?», если хочешь — можешь отвечать. Ответ на вторую часть я могу процитировать почти дословно (у меня такая память — не скажу, что в милиционеры можно идти, но...): «Мне нравится цвет знамен, под которыми идет гвардия Гребенщикова, но не хочется становиться сержантом в этой гвардии».

Но на самом деле я хочу сказать: ни в коем случае не вступай в конфронтацию с теми, кто любит эту группу. Но, Сашка, тебе это[307] удалось в полный рост.

АБ: Я очень люблю эту группу.

АС: А вот скажи, пожалуйста, такую вещь: хотелось бы тебе сделать электрическое сопровождение к своей музыке?

АБ: Хотелось ли?..

АС: Хотелось ли бы?..

АБ: Хотелось ли бы?.. Хотелось ли бы.

АС: Но ты берешь практически любой зал с акустической гитарой и голосом. А если была бы группа? Был бы барабан в зале, бас-гитара, бум-бум-бум. Чисто технически была бы уже рок-музыка. Было бы лучше или было бы хуже?

АБ: Ну, это — твое представление о рок-группе.

АС: А твое какое?

АБ: У меня иное. Другое.

АС: А какое?

АБ: Ну, в общем, вовсе не бум-бум-бум.

АС: Так а какое?

АБ: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что...

АС: ...Не пробовал? Или пробовал?

АБ: Нет, не пробовал.

АС: Тебе в принципе интересно попробовать?

АБ: ...Это — моя военная тайна.

АС: Давай я тебя вот что спрошу... Для девушек, естественно. (Зрителям.) Девушки, вам интересно, женат ли Саша Башлачёв?

АБ: (Зрителям.) Интересно?.. Как много девушек...

АС: Давай, колись...

АБ: Женат.

АС: Женат. (Зрителям.) Девушки, видите, как грустно.

АБ: ...И так далее.

АС: И так далее?

АБ: Женат и так далее.

АС: (Зрителям.) Ребята, вы видите, он не просто женат, он «и так далее» женат.

АБ: «Ребята»...

??[308]: Что такое «и так далее»?

АБ: ...Ближе, ближе подходи.

АС: (Зрителям.) Дорогой, уважаемый зал. Есть ли у вас еще вопросы к Александру? Или он будет петь дальше.

??[309]: Петь!

АБ: (Читает записку.) «Расскажите о ваших творческих планах на ближайшее будущее»...

Подходит человек и говорит что-то Александру на ухо.

АБ: (Человеку.) Стакана хватит.

Ленинград, 24 мая 1987

Интервью публикуется впервые.

Приводится по видеозаписи.

6. Интервью Андрею Бурлаке для журнала «РИО»

Первый раз по-настоящему обстоятельный разговор с Сашей Башлачёвым был в редакции «РИО» весной прошлого года. Потом наши пути пересекались довольно часто, и этот разговор все продолжался и трансформировался, уходя от примитивной первоначальной схемы «как ты относишься к...». Однако печатать его мы не решались: все думалось, вот, еще разок встретимся, уточним то, обсудим это, разберемся с тем-то и тем-то... Разобрались... По-прежнему неясно, как на бумаге передать его уникальную речь с ее интонационными нюансами, игрой слов. Вернее, игрой внутри слова. С очень необычными метафорами, парадоксальными сравнениями и вообще всем ее образным строем? Впрочем, пусть все останется как есть, как зафиксировал эти беседы карманный плеерок, бесстрастный хранитель нашей памяти.

РИО[310]: Саша, насколько я знаю, ты тоже был журналистом — мне попадались в череповецких газетах твои статьи о «Рок-Сентябре»...

АБ: Да, это моя последняя профессия — перед тем как я, оставив все это дело, пришел за наукой в Питер.

РИО: Что (или кто) тебя к этому подтолкнуло?

АБ: А Троицкий посоветовал.

РИО: Честно говоря, именно от него я и услышал впервые твое имя — это было весной года три назад...

АБ: В общем-то, мы как раз тогда и встретились с ним в Череповце.

РИО: Кстати, в этом городе раньше была очень мощная рок-сцена. Ты не был с ней связан?

АБ: Да, город очень музыкальный, и я был связан с музыкой, но больше как наблюдатель. Я не играл ни в одной группе, но общался с ребятами...

РИО: А ты бы хотел сейчас играть с группой?

АБ: Видишь ли, сейчас у меня гитара составляет группу. Если бы я играл с группой, я бы освободился от гитары, но при одном условии: чтобы группа давала мне такой же драйв, какой дает мне гитара.

РИО: С кем именно хотел бы ты играть?

АБ: Со всеми хотел бы. Например, с Курехиным.

РИО: Ну, это вполне осуществимо и, что важно, позволило бы выйти за рамки формы...

АБ: Здесь вопрос надо немного не так сформулировать: я хотел бы играть со всеми, но играл бы я. Я мог бы войти в состав любой группы (допустим, на концерте), но это совсем другая игра...

РИО: Кого бы ты мог назвать из тех, кто работает в близком к тебе направлении?

АБ: А собственно, что такое направление? Я не знаю своего направления — ведь направление как жизнь, его не выбирают. Вот в Новосибирске я слышал группу «Калинов Мост», знаешь ее?

РИО: Ну да.

АБ: Так вот, эта группа по формам очень близка мне. Но я бы не сказал, что она близка мне по какому-то направлению... Что-то у нас не сходится.

РИО: А со Славкой Задерием играть не пробовал?

АБ: У него своя группа...

РИО: А тебе кто вообще нужен: аккомпаниаторы или личности?

АБ: Разумеется, чтобы сами могли работать. То есть не настолько глупые, чтобы им все объяснять на каждом шагу... Видишь ли, есть несколько типов групп. «Beatles» — это определенный тип группы, «Stones» — тоже, но совсем другой. Есть такой тип, как «Doors», — я считаю, это идеал группы. Но в каждом из них — свои особенные отношения. Как нет двух совершенно одинаковых слов... И какой должна быть моя группа, я прекрасно себе представляю... Хотя практически никогда не играл на сцене.

РИО: Так с чего же для тебя начался рок?

АБ: Сначала надо определить, что такое рок. «Что такое миф?» Некоторые полагают, что слово «рок» — это слияние разных мифов...

РИО: ...только поданных в современном изложении?

АБ: Да, я тоже так считаю. И начинался он... по-разному.

РИО: Ну, хорошо. Есть, например, теория, согласно которой первым советским рокером был Высоцкий. Мы тоже такого мнения придерживаемся. Он для нас вовсе не то, что Пресли или Дилан для американцев, — единственно, что фигуры одного масштаба. Но у нас своя музыка, и он всему этому придал новый смысл. Человек, которого можно боготворить...

АБ: А что, у кого-то есть другая точка зрения?

РИО: Кого любишь слушать, если слушаешь вообще?

АБ: Как «что слушаю»?

РИО: Ну, что нравится, что можешь слушать в любое время?

АБ: А-а-а. Люблю «Аквариум». Просто не представляю ситуацию, в которой он может помешать. Когда-то, году в 1981-м, случилось так (волею судеб, как говорится), что я услышал две песни — «Ты — дрянь!» и «Железнодорожную воду». И мне сказали, что это всё — «Аквариум»[311]. Понимаешь? И эти две песни не были для меня чем-то разным. Я считал, что это одна группа.

РИО: Пожалуй, с некоторым допущением можно было и у нас предполагать в те годы, что эти песни написал один человек.

АБ: И с тех пор «Аквариум» мне не помешает никогда.

РИО: Слушай, а был какой-то толчок, первопричина того, что ты начал петь?

АБ: Я вообще не думаю, что существуют какие-то разумные объяснения того, как это происходит...

РИО: Отсчетный пункт? Первая песня? Первое стихотворение? Или это все было в глубине себя, не выходило на поверхность?..

АБ: Скорее всего. Я искал для себя более тесного общения. Понимаешь?

РИО: А как тебе кажется, существует ли русский рок? Именно русский, со своим идущим из древности поэтическим словом, со своим языком?

Веришь ли ты в него?

АБ: Верить в то, что существует, нельзя. И потом, слово «русский» здесь очень неточно: что именно — российский? Советский? Понимаешь, как трудно определить само слово «рок», так же трудно подобрать правильный эпитет. А отсюда нельзя понять, о чем мы говорим...

РИО: Давай подойдем с другой стороны. Существует ли у нас аналог того, что, скажем, в Англии называют роком?

АБ: Знаешь, давай оставим всю эту путаницу с терминологией и просто договоримся, что мы друг друга понимаем. В Англии и Америке рок-н-ролл — это дерзкий удел одиночки, а русский рок-н-ролл предполагает партнера... Если рок-н-ролл — мужского рода, то партнер должен быть женского.

Понимаешь? Когда я выступаю, у меня есть некий оппонент — публика, кстати именно женского рода (раз уж мы говорим на уровне лексики русского языка). И с этой публикой происходит диалог... Вообще тут такая штука: рок-н-ролл американский все равно не мыслим без партнера.

Если музыкант не воспринимает публику — тогда он играет сам с собой. Внутри себя — с собой, на сцене — с публикой... Что интересно: если взять западный рок-н-ролл и русский, то тут может подойти такое сравнение. Смотри: у них собор венчает шпиль, на котором крест. Шпиль, казалось бы, и говорит об игре (между прочим, «spiel» по-немецки — «игра»! — А. Бурлака). А у нас существует купол. Как голова.

Это что означает? Что люди, которые не уверены в своей победе, то есть в некоем шпиле, магическим образом воздвигают купол, чтобы убедить себя, что они победят. Понимаешь, что я хочу сказать? Люди делают шпиль, но они пролетают, потому что в действительности оказывается, что они верят не в себя. А неуверенные люди (не то чтобы неуверенные — просто они иначе играют) заранее ставят себе цель в виде купола, и это означает только одно: они готовы обрести реальность в войне, в игре, в работе... Вот в этом и есть большая разница между Россией и Западом.

РИО: Саша, вопрос с точки зрения филологии: есть ощущение, что у тебя слово существует как бы само по себе, вне контекста, то есть оно вмещает в себя гораздо больше, чем оно представляет собой «внешне», как если бы за скромным фасадом прятался огромный дом... У тебя постоянные ссылки на внутреннюю структуру слова.

АБ: Видишь ли, мы ведем разговор на разных уровнях — ты на уровне синтаксиса, а я на уровне синтаксиса как-то уже перестал мыслить, я мыслю (если это можно так назвать) на уровне морфологии: корней, суффиксов, приставок. Все происходит из корня.

Вот недавно одна моя знакомая сдавала зачет по атеизму. Перед ней стоял такой вопрос: «Основная религия». Я ей сказал: «Ты не мудри. Скажи им, что существует Имя Имён» (если помнишь, у меня есть песня по этому поводу).

Это Имя Имён можно представить как некий корень, которым является буддизм, суффиксом у него является ислам, окончанием — христианство, а приставки — идиш, ересь и современный модерн. Понимаешь? Я вот так примерно мыслю — на уровне морфем, а ты — на уровне синтаксиса спрашиваешь. Я не могу тебе дать ответ, потому что весь синтаксис в твоей голове. У меня тоже, но я не могу.

РИО: Если дело в этом, то как, в таком случае, ты относишься к тому, что твои тексты «снимают» с пленок и перепечатывают? Есть даже самиздатовский сборник.

АБ: Понимаешь, тут такая штука. С одной стороны, может, стоит напечатать тексты и подсчитать в них... гласные и согласные, а с другой... Если бы кто-то отнесся к этому творчески (как человек, участвующий в группе, но не музыкант), как некий филолог, он просто совершил бы произвольное членение, а любая фиксация, так или иначе, неточна. Я сейчас разговариваю на языке твоего плеера. Возникает дискретность. Понимаешь? Можно членить эти слова на кодовые приставки: не просто сплошным рядом печатать, а подразделять, разбивать каким-то образом. Это творческий подход.

РИО: Видимо, автор тоже должен в этом участвовать...

АБ: Согласен. Наверное. Но я этим не занимаюсь. И не хотел бы — боюсь.

РИО: Боишься?

АБ: Я бы сказал — не стоит. Самому мне не стоит. Может, это позиция эгоиста, но я не хотел бы этого делать.

РИО: Тогда это неизбежно сделает кто-то другой и вольно или невольно даст иное толкование.

АБ: Ради Бога. Сразу станет ясно, у кого какой интерес: к Слову или так, к общему потоку. Это только кажется, что существует контекст слов, на самом деле речь идет о контексте корней.

РИО: Слово как корень?

АБ: Да-да-да! Возьми хотя бы название города — Питер. В моей голове оно читается Пиитер. Постоянно. Помнишь: «Пиитер, я — поэт...» Но это слово для меня связано не с пиететом, а с корнем «пить». Это гораздо проще. Я в основном стараюсь идти к старым корням.

Я глубоко убежден, что любой город хранит в себе свою древнюю географию. Люди ее не помнят, но она есть. Это очень важно. В одном месте была березовая роща, в другом рос столетний дуб, еще в каком-то была топь. И они естественным образом связаны с нашим временем. Эта нить, связь времен, никогда не рвалась. Скажем, где была топь, там никогда не построят храм. Через двести лет на месте березовой рощи — спокойный район, а где была топь — наоборот, опасный, так или иначе. А где был дуб — срубили его и построили храм. Самое главное, когда лес рубят, его рубят на корню, то есть корни всегда остаются в земле. Они могут тлеть сотни лет, могут смешаться с землей, но они остаются — корни этих деревьев. По моему убеждению, это не может не влиять на весь ход последующих событий. Главное — корни. Вот если лес вырублен, то все корни выкорчеваны должны быть... А ствол и листья — это, собственно, объедки дерева.

РИО: А как ты пишешь свои песни?

АБ: Они возникают из совокупности событий, которые я не могу так вот просто перечислить. Но я знаю их и просто принимаю к сведению. В песне можно рассказать самому себе о себе все, как есть на самом деле. По этому поводу вот что могу сказать: мне приходится много путешествовать автостопом. И в любой квартире я обнаруживаю, что человек, который, так или иначе, живет в своем доме, занимается искусством интерьера по образу и подобию... У человека может быть мания его величества, ее величества, чьего угодно... В общем, я хотел сказать, что единственное искусство (само по себе это слово я просто ненавижу) живо только на кухне. Кухня не терпит лишних предметов. Бывают прекрасные кухни, просто удивительные, а зайдешь в комнату, и видишь, что она вне хозяина, чужая.

РИО: Вот ты говоришь, что видел много городов, — как ты относишься к Москве?

АБ: Москва... там невозможно просто гулять. Для этого нужно очень хорошо знать Москву: проехать три остановки на метро, потом две автобусом и только потом можно выйти и сказать: «Я начинаю гулять». Я в Москве исходил пешком очень много. А если говорить о корнях Москвы, то у нее корень «кау» (так же как и в Каунасе, где на гербе — бык). Москва — корова. Точно так же, как Вологда — от корня «влага», дословно обозначает «богатырский водохлеб». Волга — то же самое... О Питере мы уже говорили...

РИО: И поэтому ты перебрался в Ленинград?..

АБ: Да. Видишь ли, в Москве, может быть, и можно жить, а в Ленинграде стоит жить.

Ленинград, июль 1987

Интервью было опубликовано в следующих изданиях:

• Бурлака А. Корни остаются в земле // РИО. Февраль 1988. № 4 (20)[312].

• Беседы с музыкантами: Башлачёв // Житинский А. Путешествие рок-дилетанта. Л.: Лениздат, 1990. С. 205–208; СПб.: Геликон Плюс, Амфора, 2007. С. 249–253[313].