Антирусская красная смута

Крах большевистского проекта в России

Историк Лавров: Давайте начнём с основоположников. Мы все, во всяком случае, наше поколение, изучали марксизм-ленинизм, читали, кому было интересно. Я помню, читая работы Маркса, Энгельса, в том числе «Капитал», восторгался - какие интересные, глубокие, разносторонние суждения! Потом наткнулся на письмо Маркса, я его хочу просто прочитать, оно коротенькое, но даёт понятие, что такое марксизм.

Письмо Маркса Иосифу Вейдемейеру от 5 марта 1852 года. Маркс пишет: «Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собой. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего...»

И дальше то, что собственно Маркс и Энгельс внесли нового:

«1. Существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства;

2. Классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата;

3. Эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».

Всё! Всё остальное, что мы читали - это пересказ, это компиляция, это заимствовано у других талантливых, глубоких авторов, но нам это всё подавалось как марксизм, как марксизм-ленинизм. На самом деле, это не Маркс, не Энгельс, не Ленин - это богатство человеческой мысли.

Собственно, марксизм провозглашал: классы не всегда будут. Это неправильно. Мы можем представить общество без классов, без социальной дифференциации? Да не может такого быть! Всё равно будут классы, они будут как-то изменяться, усложняться, но эти два положения, которые Маркс называет новыми, история опровергла.

Диктатура пролетариата - что это такое? У нас в России была диктатура пролетариата, но это называлось так, а на деле - рабоче-крестьянское правительство, в котором не было ни рабочих, ни крестьян. От революции сами рабочие пострадали в нашей стране больше, чем на Западе. Какая диктатура пролетариата? Что это такое?

Это демагогия, это фантастика - три пункта! Конечно, марксисты и коммунисты очень любят от имени пролетариата выступать, но только пролетариат зачастую за них не голосует. Собственно, всего три момента - три утопических, опровергнутых самой историей момента, а всё остальное - не марксизм. Присвоили себе чужое.

Собеседник: Мне мой сын, он историк, принёс очень яркую цитату. Я её сейчас по памяти постараюсь воспроизвести, но когда я её произношу, говорят: это Маркс написал. Нет, это до него написал английский экономист, а Маркс этим воспользовался. А идея такая: этот экономист (он обобщённо говорит - капитал) считает, что капитал с ростом прибыли оживляется, готов идти на риски. А когда прибыль составляет 300%, уже нет такого преступления, на которое бы капитал не пошёл даже под страхом виселицы.

Мы с вами видим, что преступные виды деятельности процветают и приносят колоссальные дивиденды. Но, более того, такое впечатление, что все уже поняли, когда такие большие деньги, то нужно договариваться «ты мне, я тебе», и всё спокойно. Наркобизнес процветает, порнобизнес процветает, другие виды такого страшного бизнеса процветают. И все процветают при этом - и дельцы, и те, кого они купили.

Лавров: Эти слова и Ленин повторял. Это, действительно, во многом именно так: ради прибыли капиталист готов пойти на очень многое. Так же, как и коммунисты ради социализма готовы пойти на всё. Здесь вот какой момент: конечно, история человечества показывает, что без частной собственности жить не получается. У меня никакой частной собственности нет, но как историк я понимаю, что без неё невозможно.

Но дело в том, что необходимы ограничения. Эти ограничения могут быть только духовно-нравственными, и здесь имеет смысл обратиться опять же к русской истории. Вспомним великие реформы Императора Александра II: освободил крестьянство, провёл целый комплекс реформ, вывел страну на второе место в мире по темпам экономического развития. Потом при Николае II мы вышли даже на первое место по темпам экономического развития. Обогнали Соединённые Штаты, Германию, Великобританию, Францию. Русское чудо!

Экономический взлёт, но духовное оскудение и обвал. Этот экономический рост не сопровождался духовно-нравственным ростом. Наоборот, вера превращалась во что-то формальное. Это очень хорошо видно и по аристократии, ведь Николай II оказался во многом в одиночестве.

Рядом почти не было верующих людей, они когда полагалось ходили в церковь, но в сердце своём не были христианами. Это имело достаточно широкое распространение и в аристократии, и в буржуазии, и в крестьянстве. То, что произошло - есть такое ощущение - было даже неизбежно. Может быть, не в таких масштабах, но, тем не менее, отход от христианства, какая-то вседозволенность - всё это вело к краху.

Собеседник: В чём-то да, это было исторически предопределено, получается. Я с вами полностью согласен. С этой точки зрения, мне кажется, ещё совсем недостаточно освещена наша история. Легко кинуться в крайности, но, безусловно, был фантастический экономический, научный, научно-технический прогресс. Фантастический.

Страна развивалась стремительно, и в ней с колоссальным ростом населения происходил колоссальный рост накопления самых разнообразных богатств - достижений науки и техники, прямых материальных средств. Россия могла покупать со временем всё, что хотите, у неё свободных денег было бы больше, чем у отдельных государств.

Но это оскудение духа было всё-таки достаточно избирательно. Крестьянство, то есть простой труженик был не так уж сильно этим разложением задет, хотя, конечно, и на деревне тоже сказывалось. Но это разложение неизбежно приводило к тому, что стремление к наживе, к богатству или к удовольствиям, к материальному благополучию, даже к культуре (культура становилась бездуховной, очень высокая культура, Серебряный век) - всё это, с духовной точки зрения, двигало Россию на край той пропасти, в которую она упала.

Лавров: Что получается? Такой экономический взлёт, но духовное оскудение и обвал. Это исторический урок для нас. Мы много говорим про реформы, но зачастую читаешь выступления сильных мира сего, а духовно-нравственные вопросы там на каком-то третьем, седьмом месте, или их вовсе нет.

Если вспомним свою историю, у нас были намного большие экономические успехи, чем сейчас. При Александре III и Николае II, например. Но поскольку происходили процессы духовного и нравственного оскудения, это закончилось катастрофой.

Даже если сейчас будут экономически удачные реформы без соответствующего воцерковления народа, без духовно-нравственного возрождения, без возвращения к корням, к истокам, без возвращения в лоно Русской Православной Церкви ничего не получится. Мы можем снова наступить на те же грабли, снова может что-то произойти. То есть само по себе экономическое развитие нам ещё ничего не гарантирует.

Важнее всего духовно-нравственная жизнь страны, общества, и к этому примыкают вопросы демократии. Конечно, демократия лучше, чем тирания, чем кровавая диктатура. Но демократия сама по себе ничего не гарантирует. В конце концов, Гитлер победил на демократических выборах.

Без духовно-нравственной составляющей, без такой сердцевины можно с демократией прийти куда угодно, к полному разложению. Мы это видим. Какая-то зачастую просто вакханалия. Включаешь телевизор и ощущаешь, что это чуть ли не главный инструмент нравственного разложения народа. Какая пошлость выливается с телеэкранов на всю страну. К чему может привести такая демократия?

Меня, когда анализирую политическую систему, смущают те, кто отстаивают чистую демократию, без нравственной составляющей, потому что мы так можем наступить на те грабли, на которые немцы наступали, и мы сами наступали. Эти исторические уроки следует учитывать.

Собеседник: Из них нужно делать выводы. То, что в нашей стране пробуксовывает духовное образование, ознакомление с основами православного вероучения, это очень тревожный факт, потому что можно людей, если умело манипулировать ими, направить в нужную манипулятору сторону. И если человек безнравственный, значит, результаты будут безнравственные.

А если и народ нравственный, если народ знает, что есть высшая правда, он не поведётся на какую-нибудь дешёвую пропаганду типа «Мир - народам», «Земля - крестьянам». Если ты при этом отрицаешься Бога, если ты при этом преследуешь Церковь, если ты уничтожаешь храмы и святыни, тогда, конечно, за этой властью идти нельзя. Но оказалось, что в 17-ом году столько было накоплено противоречий в обществе, когда даже за такими безбожниками пошли многие и многие люди.

Лавров: Ваши слова заставили меня вспомнить слова святого Патриарха Тихона. 1 января 1918 года в самом начале советской власти в храме Христа Спасителя Патриарх Тихон произнёс следующее:

«Вся эта разруха и недостатки от того, что без Бога строится ныне русское государство. Разве слышали мы из уст наших Правителей святое Имя Господне в наших многочисленных советах, парламентах, предпарламентах? От того Вышний посмеётся планам нашим и разрушит советы наши».

1 января 1918 года он предсказал крах советской власти, Советам! Вот бы послушаться святого Патриарха - и этих бы 70 лет не было.

Собеседник: Это был духоносный человек. Если бы многие ведущие люди были бы так же ориентированы в духовном плане, если бы обладали духовной культурой в полном смысле слова, если бы это были верующие люди, конечно, они не подчинились бы, не покорились и ни пошли бы за этими бандитами, которые, с одной стороны, проповедовали идеи богоборческие.

С другой стороны, народ за ними пошёл, потому что нечто справедливое, нечто здравое в их учении было. Всегда ложь мешается с правдой, иначе откровенной лжи никто не поверит. Так вот, было нечто, что вызвало отклик у простого русского человека - как бы открытость, бескорыстие. Одно дело - идеал капитализма «приобретай как можно больше», а здесь идея, родственная русскому менталитету - справедливость.

Лавров: Может быть, капитализм, обогащённый духовно. Богатей в Бога, богатей, чтобы благотворительностью помогать людям. Это тоже возможно. Это было, кстати. Пускай меньшинство капиталистов так жило, процентов до 25.

Собеседник: Это много.

Лавров: Когда сейчас говорят о каких-то чертах советских людей, зачастую за эти черты выдают то, что было, на самом деле, ещё до советской власти, что было воспитано в общинах, в деревне. Жажда справедливости, жажда дружно решать какие-то проблемы, помогать друг другу всем миром, соборно решать - это то, что было в нашем народе. Этим большевики воспользовались. На самом деле, это не они придумали, это не они воспитали, это было столетиями, это отличительная черта русского народа, и это хорошо.

Собеседник: Поэтому многие позитивные черты мы, люди, жившие при советской власти, видели, восприняли. Во многом можно с благодарностью вспомнить ту эпоху. Но при этом нельзя забывать, мне кажется, и тот принципиальный момент, что советская власть так и не отказалась от своего богоборчества. Если бы она смогла перестроиться, то и для народа это, конечно, сказалось бы очень благотворно, и для самого государственного строя.

Лавров: Фёдор Михайлович Достоевский писал, что огромная, самая большая опасность для России — это сочетание христианства и социализма. Зверь русской революции явился в образе православного священника Гапона. Потом этот авантюрист был извергнут из сана.

Собеседник: Владимир Михайлович, можно я, не то чтобы не соглашусь, но всё-таки я хочу обратить внимание, какая доброта свойственна русскому народу и иерархии. Ведь Гапон овдовел, но поскольку он был молодой человек, он завёл себе спутницу жизни. По канонам священник не имеет права жениться второй раз и никаких спутниц заводить не имеет права, поэтому он был лишён возможности и права совершать священнодействия, но его не извергли из сана, его пожалели. У него были дети, его просто пожалели, ему дали возможность работать с рабочими, преподавать.

Лавров: Извергнут из сана после 9 января 1905 года, «кровавого воскресенья».

Собеседник: Это да, но там был уже просто прямой бандитизм. Он подходил к 9-му января на добром к себе отношении. Его могли бы запретить тогда сразу, когда он завел себе любовницу - всё, ты не священник, занимайся, чем хочешь. Нет, его не бросили. Но этой доброты по отношению к себе он совершенно не оценил, а, наоборот, ею злоупотребил.

Лавров: Я бы вот ещё о чем здесь сказал. Мы употребили понятие социализм. Что такое социализм? В «Манифесте коммунистической партии» Маркса и Энгельса перечислено семь социализмов. Сейчас можно ещё больше назвать. В советское время говорили, что есть только один - научный марксизм-ленинизм, а всё остальное - от лукавого, так примерно.

Конечно, социализмов много. Ничего плохого в немецкой социал-демократии или в лейборизме в Великобритании, или ^в Шведском социализме нет. Там остается частная собственность, там нормальные политические системы. Но в нашей ^Стране очень опасно употреблять слово «социализм» потому, что у нас сразу ассоциация с Лениным, Сталиным; если социализм, то только такой.

Социал-демократии реально у нас нет, или почти нет. У нас сейчас слово «социализм» особенно любит употреблять Игорь Чубайс, утверждающий, что на самом деле социализма никакого не было. Это тоже опасно. Если говорить, что социализма не было, то сразу: а давайте ещё раз попробуем, давайте ещё раз по-новому что-то социалистическое построим. Мы просто ещё раз не выдержим. Поэтому лучше не употреблять.

Кстати, в советское время был термин «реальный социализм». Вполне возможный термин потому, что тот социализм, который в программах западных социал-демократических, социалистических партий прописан, всё это только на бумаге.

Реально они живут в буржуазно-демократической системе, никакого социализма реального там не было и нет. А у нас был реальный социализм, хотя он отличался от того, что представляли Маркс и Энгельс. Скажем, у Маркса и Энгельса при социализме не должно быть денег, чёрным по белому - товарно-денежных отношений при социализме быть не должно.

Такого построить в нашей стране не удалось. Ленин пытался. Был даже проект декрета, одобренный Лениным, об отмене денег, но он не успел его подписать, помешали антиправительственные забастовки рабочих в Петрограде и выступление против коммунистов на нашей военно-морской базе в Кронштадте в 1921 году. Но была страна, где такой социализм удалось построить, - это Кампучия.

Коммунистическая партия Кампучии во главе с Пол Потом отменила товарно-денежные отношения. Чтобы это претворить в жизнь, потребовалось применить такое насилие, что в Кампучии была уничтожена треть населения! Это страшное преступление. Вот что такое реальный социализм по Марксу и Энгельсу.

Причём, конечно, и Марксу, и Энгельсу это ни в каком страшном сне присниться не могло. У них были довольно благостные представления.

Как они представляли отсутствие денег? Работа Маркса и Энгельса 40-х годов XIX века «Немецкая идеология». Как Маркс и Энгельс представляли, что можно обойтись без обмена, то есть без денег? Чёрным по белому написано, что один и тот же человек утром рыбачит, днём занимается скотоводством, вечером пишет статьи. Поскольку он рыбачит и занимается скотоводством, и пишет, значит, сам он внутри себя всё обменивает. Сказка, абсолютная и примитивная утопия. Вот эти якобы гении Маркс и Энгельс сочинили сказку.

Поэтому, когда Ленин пытался это во времена военного коммунизма, во времена гражданской войны претворить в жизнь, у него ничего не вышло. И Ленин был вынужден в новой экономической политике от этого отойти. Но дальше он шага не сделал, дальше он умер. Дальше следующий шаг сделал Сталин.

При Сталине в процессе экономического создалась несколько иная система, при которой товарно-денежные отношения отчасти сохранялись. Они были как бы под спудом, но они были, они позволили этой системе сколько-то десятилетий как-то существовать, функционировать. Но это всё равно был тупик, потому что без рыночного регулирования не получается.

В «Очередных задачах Советской власти» Ленин пишет: «Надо каждый гвоздь спланировать».

Подсчёты такие: 20 миллионов наименований товаров в экономике. А Госплан СССР планировал 300 тысяч. Всё, больше не хватало физических возможностей. Остальное планирование не общегосударственное, а низового уровня. Откуда у нас бесконечный социалистический дефицит? То мыла не хватает, то туалетной бумаги, то зубных щёток нет. Почему? Да потому что всего 300 тысяч наименований товара - и всё! - из 20 миллионов можно спланировать. Поэтому приходилось покупать не детали к трактору, а целиком трактор и разбирать его. Всё спланировать невозможно, это прекраснодушная утопия.

Но утопию пытались построить. Патриарх Тихон совершенно правильно говорил, что воздвигается Вавилонская башня, что не достроят, рухнет. Так и вышло.

Собеседник: Да, и разрушение её было великое, потому что страна к перестройке подходила на высоком подъёме, тоже научно-технический прогресс очень большой был, благосостояние народа росло. И вдруг всё в одночасье рухнуло, потому что умерла идея.

На самом-то деле, идея первична, а всё остальное вторично. Если у человека есть идея, ради чего работать, ради чего трудиться, ради чего приносить жертву, страдать, то он будет делать, и тогда дело живёт. Если у него такой идеи нет, то особо и стараться человек не будет, и общество даже на, казалось бы, таком подъёме, прекращает своё развитие и деградирует. Мы это пережили, не дай Бог, ещё раз повторить.

Лавров: Я помню, сами коммунисты уже в коммунизм не верили, слагали бесконечные анекдоты о Брежневе, о коммунизме. Умерла идея, и дальше был вопрос, при каких обстоятельствах какой повод сыграет свою роковую роль, как это всё рухнет, причём ведь и хуже могло быть.

Александр Исаевич Солженицын ещё за границей говорил о том, как бы нам не погибнуть под обломками коммунизма. Если в социализм мы входили в результате гражданской войны и страшного голода, которые унесли в общей сложности 15-20 миллионов жизней, то ведь это могло быть и при выходе.

Мы выходили и выходим тяжело, очень трудно, но всё-таки без таких страшных катаклизмов, без широкомасштабной гражданской войны. Были события в 91-м, 93-м, но всё-таки это не миллионы погибших людей. При всех трудностях всё-таки это не такой голод, как в начале 20-х годов, когда от голода умерло от трех до пяти миллионов. Всё-таки наши руководители смогли провести нас по достаточно неплохому варианту, я бы так сказал.

Собеседник: То, что мы уютно сидим перед кинокамерами и можем свободно обсуждать темы, которые раньше вели только в приватной беседе, ещё и при выключенном телефоне, накрывая его подушкой, конечно, говорит о том, что мы оказались в ситуации сравнительно благополучной. Есть надежда, что наше государство сможет преодолеть эти трудности - объективные трудности, а где-то субъективные, и вновь подняться на ту высоту, которой когда-то русский народ достиг.

Лавров: Обязательно возвращение к истокам, возвращение в лоно Русской Православной Церкви, к традициям в семье. Не просто демократия, а христианская демократия, то есть обогащённая тем, что выработано святыми отцами, что говорит Русская Православная Церковь — без этого может произойти всё, что угодно.

Собеседник: Да, как показывает опыт революции 1917 года, в стране, в которой было изобилие, оказалось, что она рухнула, потому что началось расслоение - не классовое. А материальное благополучие стало уводить от сознания необходимости духовной жизни. Когда у тебя столько благ, и они тебе достаются легко, а Церковь говорит, что нужно себя ограничивать. Не хочет человек себя ограничивать, вот и потерял всё, что имел.

Лавров: Мы вначале говорили о том, что не случайно то, что у нас произошло в 17-м году. Одновременно хотел бы сказать о том, что не может так быть, чтобы один человек побеждал, побеждал всех - я о Ленине говорю.

Думаю, это могло быть только при подпитке со стороны тёмных сил. Думаю, эти тёмные силы подпитывали и Ленина, и Гитлера. Дьявол пытался с помощью Ленина уничтожить 1000-летнюю великую православную Россию. Потом пытался с помощью Гитлера, но не получилось. И хорошо. А нам нужно возвращаться к нашим истокам.

Собеседник: Вы совершенно правы, Владимир Михайлович, что это подчёркиваете. Эту проблему нужно поставить во главу угла. Продуманно, чтобы это не превратилось в трескучую пропаганду, как это было при советской власти, а чтобы люди поняли, что действительно стремление к идеалу - это и радость, и полнота жизни, и одновременно возрождение, преображение всего общества.

«Ищите, прежде всего, Царствия Небесное, и всё остальное приложится вам» - говорил Господь. Ведь Господь вовсе не отрицает этой жизни здесь, на земле. Он только говорит °б иерархии. Есть важное: нужно есть, пить, нужно иметь крышу над головой, но есть самое важное, от него нельзя вворачиваться и пренебрегать им.

Что же, выгонять людей, чтобы они голодали? Нет. Но, кроме важного, есть самое важное. Вот тогда установится гармония в каждой личности. Человек будет чувствовать себя личностью, будет жить и служить своему обществу, своей семье, создавая новые материальные блага и одновременно возрастая духовно.

Лавров: Пусть богатеет Россия, богатеет в Бога.

Собеседник: Да, это очень важно. К сожалению, у меня такое чувство, что представление об историческом процессе как-то искажено, люди не любят вспоминать, что было раньше. Или начинают говорить: «Что вы мне всякие истории рассказываете, это несовременно» Или: «Что ты толкаешь нас назад?» А мне кажется, что настоящий прогресс - это достигнутые вершины.

Если мы на них ориентируемся, тогда мы можем держать уровень и решать стоящие перед нами трудные задачи. Если мы не ориентируемся на достижения прошлого, то мы обречены влачиться по поверхности и, встречаясь с трудными задачами, мы оказываемся беспомощными, и, бывает, не в состоянии пробиться.

Лавров: Сейчас происходит значительная перемена - это памятник Патриарху Гермогену в Александровском саду, это возвращение, реставрация Романовского обелиска там же. В советское время там герб России сбили, имена русских Царей выковыряли, написали «Маркс и Энгельс». Сейчас возвращён тот облик, который был раньше - все Цари династии Романовых, герб России!

Возвращение к истокам идёт, но нам ещё предстоит очень длительный тяжёлый путь, на котором ещё многое может произойти. Главный богоборец остаётся в сакральном центре России, на Красной площади. Мы ещё в переходном периоде, нам ещё предстоит вернуться в родное православие.

Собеседник: Но, для того чтобы главного богоборца в центре России не было, мы должны донести до наших соотечественников историческую правду. Столько искажений! Время дореволюционное у нас, как правило, оценивают негативно, революция - это взлёт. Никакой это не взлёт.

На самом деле, это взлёт преступности, взлёт чего-то страшного, негативного - словно джинн, выпущенный из бутылки. Но нужно донести до наших соотечественников, постараться им сформулировать, что такое идеал, тогда они сами откажутся от этого богоборца главного, как вы его называете. Конечно, из кремлевской стены надо кого-то ещё выковырять и перезахоронить.

Опять-таки, интересная вещь: каждый свою правду понимает в чём-то по-своему. Хорошо, когда есть люди единомышленные, но естественно на разные вещи смотреть по-разному, потому что они очень сложные. Но когда, не договорившись даже об основных моментах, сразу предлагают некие решительные меры, то это преждевременно, ведь могут произойти радикальные разногласия.

Можно возбудить в людях страшную агрессию, потому что они почему-то до сих пор считают основателя первого в мире социалистического государства великим человеком, каким он не являлся, а наоборот бросил страну в хаос. И было национальное и государственное унижение. Только благодаря подвигу и таланту русского народа страна смогла выбраться из этой ямы.

Лавров: Ещё многим предстоит понять, это будет тяжёлое осознание, прозрение. Может, кто-то и не сможет, потребуется смена поколений, чтобы осознать, что мы родом не из 1917 года. И не из 1991-го. А за нами 1000 лет великой и трагической одновременно истории.

Без осознания этого ничего не получится, мы будем буксовать, стагнировать или чуть-чуть развиваться и снова стагнировать пока что-то не произойдет.

Вспомнилось, кто ехал с Лениным, когда Германия пропускала «пломбированный» вагон через свою территорию. Ехал Сафаров, изверг, которому предстоит участвовать в цареубийстве в Екатеринбурге 16-17 июля 1918 года. Затем этот ®ес едет в Алапаевск и соучаствует в убиении с 17-го на 18-е 'Святой Елизаветы Фёдоровны и её спутников. Вот кого немцы вместе с Лениным запустили в Россию.

Собеседник: Радек тоже с ним ехал. Хочу сказать, мне об этом давно говорили, и недавно я снова встретился с этой ин-

формацией: оказывается, Радек, один из сотрудников Ленина, был тем человеком, который перевёл на русский язык «Майн кампф» Гитлера в 1932 году.

Лавров: Радек сотрудничал и с Парвусом (Гельфандом), который придумал для немцев и обосновал план использования Ленина для взрыва России изнутри. Это была нечистоплотная публика, которая не ощущала себя русскими, не ощущала себя православными. Отсюда и ненависть к 1000летней великой России.

Собеседник: Вы, Владимир Михайлович, сказали о ненависти к 1000-летней нашей истории и традиции. Ведь это же какой-то потрясающий феномен - Ленин! Рождается ребёночек, живёт в благополучной стране, в благополучной семье. Откуда у него такая ненависть? Как она воспитывалась? Факт остаётся фактом, это так. Но как же, ведь каждый человек эволюционирует?

Как же можно было довести, и что его доводило? Личные какие-то качества, окружение, семья или недостатки, какие-то искажения тогдашней русской национальной жизни? Что привело человека к такому неприятию своей родины? Он же в Ульяновске, в Симбирске, на берегу могучей реки, которая деликатесами кормила всех, кто жил на её берегах.

Лавров: Да, хорошо жили. Каждый может посмотреть, в каком доме жил Владимир Ильич. Сейчас бы преподавателям такие дома!

Одновременно хочу сказать и другое: возращение к истокам 1000-летней великой православной России невозможно без справедливой объективной оценки Николая II. На нём всё пресеклось, и мы должны сказать о нём правду. Какой был достойный человек, достаточно успешный глава государства, и возвращение к истокам - это и возвращение доброго имени Императора Николая II. Это сейчас и происходит.

Собеседник: Да, слава Богу. Но я бы даже сказал более широко: уважение к российскому императорскому дому и вообще к самодержавному принципу, который формировал на протяжении веков Россию, выводил её из труднейших катастрофических положений и сформировал наш народ, ^к которому мы сейчас принадлежим. Мы сформировались благодаря этому прошлому, которое в свою очередь создавалось теми, кто возглавлял государство.

Нужно иметь и мужество, и твёрдость, чтобы руководить столь обширным развивающимся государством. Причём была потрясающая динамика - то внешние войны, то расширение. Вдруг целая Сибирь до Дальнего Востока нам досталась, и надо налаживать управление, надо налаживать жизнь, надо налаживать промышленность, нужно искать людям рабочие места, нужно законодательно все определять.

Огромная государственная деятельность! Всё время на таком гребне были те, кто возглавлял наше государство. Некоторые чуть более успешно, кто-то менее, но это помазанники Божии, которые чувствовали ответственность и перед Богом, и перед народом.

Лавров: Безусловно, так. Возвращение к великой православной России - это возвращение исторической правды о нашей стране. Делаются важные шаги, но здесь опять же не обойдётся без каких-то очень тяжёлых переживаний, переосмыслений. У меня на столе когда-то была фотография Ленина. Было такое.

Но я как историк изучал, что происходило на самом деле. Это было очень драматичное, даже трагическое переосмысление, когда видел в учебнике одно, преподаватель это повторял, а вот документ - там другое! Тяжело, но нужно через это пройти. Если хватит силы воли, если совесть есть. Возрождение России - это возрождение её совести.

Собеседник: Вы как историк говорите про возвращение к исторической правде, но ведь Лениным была исключена история как наука из университетских курсов, из школьных курсов. Её туда возвратили только в 30-х годах.

Лавров: Да, история вообще была запрещена. В 1934 году историю восстановил Сталин, разумеется, в очень идеологизированном, далёком от правды варианте, но всё-таки это был какой-то шаг вперёд, потому что Ленин вырастил поколение Иванов, не помнящих родства.

Первый большевик

Лавров: Прежде всего должен сказать, что родился Владимир Ильич, то есть человек, которому предстояло стать первым большевиком, в добропорядочной семье, его отец был православным верующим. Но отец рано умер. И, к сожалению, сразу после этого старший брат Александр ринулся в революцию и участвовал в подготовке покушения на Императора Александра III. Он в результате был казнён, что сыграло большую роль, возбудило у младшего брата Владимира болезненную ненависть к Царям, к самодержавию.

А мама удержать в руках сыновей не смогла, хотя пыталась. Стремилась Владимира Ильича направить на сельскохозяйственный труд, он даже жил в их небольшом имении, но у него не получалось. Он стал ссориться с соседями, с крестьянами, подавал на них в суд, суд выигрывал (они на его земле пытались хозяйствовать).

Что для нас важно? Во-первых, нет отца, а мама не справилась. Во-вторых, Владимир Ильич был исключён уже в первом семестре, он его не довёл до конца, не закончил даже первого курса.

Собеседник: Из Казанского университета?

Лавров: С юридического факультета Казанского университета. Участвовал в студенческой сходке с критикой порядков в университете и стране, был исключён. И что получилось? Что он сам с собой в своём имении, не в университете, где есть не менее талантливые студенты, где есть профессора, которые могут проанализировать, сказать: «Здесь ошибка, там ошибка», - он один, он учится экстерном, он общается с такими же исключёнными из гимназий, с первого, максимум второго курса ВУЗов. И он выше этих исключенных недоучек на голову. То есть он вне критики.

Отсюда, кстати, и нетерпимость Ленина к критике: не дай Бог, кто с ним заспорит, он переходил на ругань, он не терпел возражений. Во всяком случае, очень резко реагировал.

И даже если брать его первую крупную работу «Развитие капитализма в России», он многократно преувеличил это развитие. Он записал в буржуазию даже крестьян, которые не использовали наёмный труд. Потом признал, что преувеличил развитие капитализма в России.

Но важно что? Не было, прежде всего, профессора, который бы сказал: «Ты вообще не то сделал, так не считают, это ошибочная методика». Не было товарищей, которые сказали бы: «Тебя занесло». Он привык быть лучшим, привык быть первым. Впал в грех великой гордыни.

Помимо этой уверенности, что «я лучше всех всё знаю», для понимания большевизма нужно учитывать то, что наиболее ярко сказано Лениным на III съезде комсомола. Он сказал, что мы, коммунисты, не верим в нравственность, для нас общечеловеческой, христианской, религиозной нравственности не существует, для нас нравственно то, что служит делу строительства социализма и коммунизма. Служит этому делу убийство святых царственных страстотерпцев - для Ленина их убить, зарезать было нравственно.

И это то, что отличало Ленина от всех других, потому что Другие не решались ставить эксперимент над своей Родиной, но для Ленина это была не Родина, а материал. У него не было той нравственности, которая у очень многих людей. Раз выгодно, значит, можно всё, что угодно.

Собеседник: Недавно я вновь взглянул в дополнительную главу к «Капитанской дочке», оттуда берут знаменитые слова Пушкина: «Не дай Бог видеть русский бунт - бессмысленный и беспощадный». Причём его толкуют так, что только Русский бунт бессмысленный и беспощадный, все остальные Хорошие. Но при этом опускают следующую фразу: «Всякий, кто призывает к бунту в нашей стране, или народа не знает, или человек молодой, которому чужая кровушка - полушка, да и своя шейка - копейка». Вот прекрасное определение. Ваши слова прекрасно коррелируют с тем, что сказал Пушкин.

Лавров: У меня ощущение, что Ленин смотрел на то, что вокруг, через какие-то красные очки. Я опубликовал книгу по крестьянству, могу сказать так: в подавляющем большинстве губерний рабочих почти не было, то есть были какие-то мастерские, ремонтировали самовары, утюги...

Если есть железная дорога, то там ремонт вагонов, паровозов. И всё! Собственно, современная промышленность была только в нескольких центрах: Петербург, Москва, Урал, Донбасс, Варшава, Рига. А вокруг - страна, где непонятно, был ли вообще сформировавшийся капитализм? И считать, что мы дошли до самой высокой, последней точки развития капитализма - абсолютная утопия. Прошло сто лет, никакой последней точки в развитии капитализма нет и не видно.

Ленин желаемое выдавал за действительное, смотря на Россию через эти красные очки, и никто из соратников не подвергал его должной критике. И он создал партию с утопической марксистско-ленинской идеологией, что имело страшные роковые последствия для России, поскольку утопию претворить в жизнь можно лишь небывалым насилием.

Собеседник: А серьёзные люди никак не откликались на его писания?

Лавров: Отдельные работы были. Но он производит впечатление фанатика идеи. И это самое страшное. То есть, с одной стороны, такие фанатики - это по-своему честные люди, они ради идеи готовы жизнь, может быть, отдать, во всяком случае посвятить жизнь умозрительной идее. Однако внутри партии... он, её создатель, давил своим авторитетом, образованием в том числе.

Собеседник: Какие-то профессора - экономисты, социологи - никак не реагировали на эту революционную пропаганду? Конечно, не лично на товарища Ленина, он же был не один, там и Плеханов был. Или это их такая закрытая подпольная литература, которую они распространяли нелегально, и поэтому официальная наука на это не реагировала? Или официальная наука считала «чего с ними связываться»?

Лавров: Был выдающийся экономист Борис Бруцкус, он противостоял точке зрения Ленина и социалистов-революционеров, которые считали, что надо всю землю отобрать и отдать крестьянам.

Бруцкус проанализировал, сколько вообще земли, сколько уже земли у крестьян, и математические расчёты показали, что если всё у всех отобрать, то земли у крестьян станет не намного больше, чем уже есть. То есть оказывается, что большинство земель уже перешло в руки крестьян законным путём, через рынок: покупали, арендовали, после аренды выкупали.

Ленинский декрет о земле, согласно которому перешло к крестьянам всё, увеличил крестьянские наделы на... 16%. То есть для крестьян чужая земля - это был своего рода сыр, которым приманивали: «Вот отберём - и всего станет много». Отобрали - стало «много» на 16%. Стоило из-за этого устраивать такой бунт - русский беспощадный, который, в конечном счёте, по крестьянству и ударил?!

Собеседник: Да, действительно. По всему народу ударил.

Лавров: И потом, мы привыкли говорить - революция, Февральская буржуазно-демократическая революция, но ведь это можно назвать и русским бунтом, только победившим русским бунтом.

Был Пугачевский и Разинский бунты, они потерпели поражение, а тут победивший бунт. И этот бунт привёл к тяжелейшим последствиям. Поскольку он победил, он вывел на историческую арену миллионы людей, в том числе с очень низким уровнем развития. А можно и смутой назвать случившееся. Вот мы называли то, что было в начале XVII века, Смутой - тут тоже была смута, да ещё какая!

Стоило свою Родину, Россию ввергать в бунт, в революцию, в смуту? Ради чего?

Собеседник: Ради идеи. Почему-то была ненавистна идея Монархии, именно идея. Что такого плохого монархи делали, особенно в России? Александр II отпустил крестьян с землей, Цровёл совершенно потрясающую реформу. Александр III Миротворец, при нём как раз и началось это развитие капитализма, промышленности, о котором говорил Ленин, причём двигали это исключительно талантливые люди, гениальным людям была открыта дорога.

Дальше - Николай II. При нём начали проявляться негативные процессы, но не благодаря Николаю, разве он хотел, чтобы такой негатив выплёскивался в его царстве? Эта идея совершенно оторвана от жизни и от народа, потому что на-род-то и православный, и монархически настроенный: Царь-батюшка был для всех как бы земным отражением Царя Небесного.

Лавров: Монархическая форма правления - естественная форма. Есть глава семьи, малой семьи, Царь - это глава большой семьи, всероссийской. Это естественно, это всем понятно. И здесь позвольте обратить внимание на один важный теоретический вопрос.

У нас принято считать, что в феврале 1917 года произошла именно буржуазно-демократическая революция. Почему такая точка зрения? Потому что так считали социал-демократы. Социал-демократы большевики пришли к власти в октябре 1917 года, и эта точка зрения утвердилась, она до сих пор имеет место преобладать.

Но давайте задумаемся, что это забуржуазно-демократиче-ская революция, которая привела к тому, что через несколько месяцев буржуазию свергли?

Настоящая буржуазная революция была начата как раз Императором Александром II, которого вы упомянули. Действительно, тогда начались крупные буржуазно-рыночные преобразования, которые имели демократическую перспективу. А когда страна взрывается снизу, это может закончиться чем угодно. При Александре II власть сама, не опоздав, начала необходимые преобразования, и реально в нашей стране буржуазная революция происходила именно сверху.

А то, что началось в феврале 1917 года, - это обвал. Царская власть в большей степени заботилась и защищала интересы нашей буржуазии, чем капиталисты во Временном правительстве. Они ничего защитить-то не смогли, они оказались слабенькими. И стоило свергнуть законную власть, исторически законную, как постепенно началось сползание в беззаконие.

Хотя Февральский бунт, конечно, был спровоцирован. Здесь был и заговор оппозиции того времени, и не только оппозиции, были излишне критические настроения даже, казалось бы, у ответственных политиков, генералов и Великих князей. Но если критикуешь власть, следует быть осторожным. Наш исторический опыт показывает: можно перевернуть государственный корабль. Тогда перевернули.

Собеседник: Вы сказали о первых годах формирования Ленина. И что, за всю свою жизнь он не встретил никакого достойного оппонента?

Лавров: Давайте представим, что такое создать партию в подполье? Ведь у нас до 17 октября 1905 года политические партии были запрещены. А Ленин создавал партию именно нелегальную.

И что такое подполье? Во-первых, специфические люди, готовые бросить семью, жену, детей, вообще их не иметь, и отправиться в ссылку, в тюрьму. Это полумаргинальная или маргинальная, недоучившаяся и обозлённая публика, нередко неудачники с обострённым самомнением. Во-вторых, это та ситуация, когда даже внутри партии отсутствует демократия. Ленин постоянно в ЦК кого-то кооптирует, то есть сам выбирает и сам назначает членов ЦК. Нет нормальных демократичных выборов.

Какие могут быть выборы, если нельзя созвать легальный съезд? Значит, он или в подполье, или за границей. Но есть вождь, создатель партии, есть человек, который хоть и получил образование экстерном, но другие не получили и такого Дистанционного образования. Скажем, Сталин не доучился в семинарии. Можно ли внутри такой партии найти оппонента Ленину? Несколько раз иную точку зрения высказывал как Раз Сталин.

Например, имели место разногласия между Лениным и Сталиным по вопросу создания Советского Союза. Сталин в 1922 году был за то, чтобы образовавшиеся республики вошли в состав РСФСР только как автономии, без права выхода. Ленин, когда об этом узнал, категорически выступил против, он настоял на том, чтобы был создан Союз Советских Социалистических Республик, куда все войдут на равных основаниях с правом свободного выхода.

Дело в том, что Ленин, Во-первых, хотел задобрить местных националистов - особенно на Украине и в Грузии. Во-вторых, всё это было лишь на бумаге. Зато такая Конституция есть, пусть за границей смотрят, как у нас замечательно с правами народов. А на самом деле попробуй заговорить об отделении - тебя тут же в концлагерь, в ГУЛАГ.

Ни Ленин, ни Сталин не представляли, что когда-то наступит такой момент в истории страны, когда Конституция начнёт действовать, а это положение о свободном выходе из состава СССР было во всех советских Конституциях. Но наступил 1991 год, когда многие национальные республики заявили: «А вот мы же имеем право!» - и действительно, по основному закону его имели.

Думаю, что была заложена мина, которая взорвалась, а заложили её в 1922 году. Точка зрения Сталина в данном случае была более государственнической, более отвечала интересам страны, но Сталин очень быстро от неё отказался. Когда он почувствовал, что в дело решительно вмешался Ленин с другой позицией, Сталин пошёл за более сильным. Причём подобное бывало и раньше, когда расходились позиции Ленина и Сталина. Скажем, Сталин во время Гражданской войны был против привлечения офицеров царской армии. Если вышло бы по-сталински, не брали бы в Красную армию...

Собеседник: Мы бы проиграли.

Лавров: Если по-сталински - проиграли бы. Жаль, не вышло по-сталински. Однако Ленин и Троцкий были за то, чтобы брать бывших офицеров. А офицеры не хотели идти в Красную армию, но им говорили: «Не пойдёшь - расстреляем твою семью», - и они шли. И благодаря этому Красная армия выиграла Гражданскую войну.

Здесь, опять же, Сталин высказал свою точку зрения, но затем пошёл за более сильным - за Лениным. Серьёзным оппонентом Ленину он не был, он, прежде всего, совершал революционную карьеру. Он не был человеком идеи (как Ленин), для него главным было не столько осуществление этой идеи, сколько получение всё большей и большей личной власти.

Собеседник: А насколько Ленин был национальным русским явлением? Или в нём воплотилось пресловутое «тлетворное влияние Запада»? Насколько его идеи были востребованы русским народом?

Лавров: Марксизм заимствован нами на Западе. Что касается Ленина, то если подойти с формальной стороны, по крови он в основном нерусский. У него была кровь немецкая, еврейская, шведская, польская, может быть, ещё какая-то, какие-то восточные черты чувствуются. Иногда он пренебрежительно отзывался о русских, хвалил немцев и евреев.

В целом же по своим взглядам это был интернационалист, гражданин мира, космополит. Для него Россия была скорее используемым материалом, он мечтал о мировой социалистической революции, а если говорить о православной России, то он её ненавидел. Православную, самодержавную, царскую Русь-Россию, которая существовала со времён святого Владимира, он ненавидел люто.

Кстати, почему в гербе СССР серп и молот изображены размером с весь земной шар? Потому что в Декларации об образовании СССР от 30 декабря 1922 года написано, что только начинаем создавать СССР и в него войдут все страны мира! И пятиконечная звезда символизировала, что на всех пяти континентах будет социализм. Поэтому и название - Союз Советских Социалистических Республик. Если вдуматься, то государство с таким названием могло существовать где угодно: хоть в Африке, хоть в Латинской Америке.

Собеседник: Да, там нет имени народа и названия страны.

Лавров: Ни культуры, ни религии, ни нации - ничего. Конечно, он был интернационалист и гражданин мира - Ленин.

Собеседник: И ни в коем случае не был патриотом своей Родины. Причём ведь слово «патриотизм» тогда было запрещённое.

Лавров: Да и слово «Россия» произносить - значит, ты не Коммунист. «Россия», «русский»...

Да и сейчас зачастую стесняются или боятся сказать «Россия», «русский», а всё время произносят «Российская Федерация»...

Собеседник: Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос, мне кажется, достаточно острый: а стал ли Сталин продолжателем дела Ленина? Что он наследовал, а от чего он отказался?

Лавров: Безусловно, Сталин - продолжатель дела Ленина, но есть и отличия. Вообще-то Маркс и Энгельс считали, что социализм - это строй без товарно-денежных отношений, без денег. У нас нечто подобное пытались делать в годы военного коммунизма, не получилось.

Тот социализм, который Ленин строил, мог просуществовать всего несколько лет, в условиях Гражданской войны и разрухи. Иной модели социализма Ленин не создал, даже осознать не смог. Он написал: «Нужно менять всю нашу точку зрения на социализм», - но на что и как менять - это уже Лениным сказано не было.

Как показала историческая практика, общество без плюрализма собственности и политического плюрализма не имеет будущего.

Революции и парламенты, или Всегда ли хороша демократия?

Лавров: Если брать исторический опыт Запада, то партии, парламенты создавались в течение долгого времени. Партии вырастали из общественных движений, рабочие партии отпочковывались от профсоюзов, то есть это был длительный процесс. Если партии отпочковывались от профсоюзов, тем самым сохранялась связь с профсоюзами, с низами.

В России было иначе. В России партии возникли, были разрешены только в октябре 1905 года, очень быстро, в результате царского Манифеста 17 октября 1905 года. И что получается, когда процесс проходит быстро: партии формируются вокруг очень известных людей.

Конституционные демократы, кадеты, объединились вокруг талантливого историка Милюкова. Октябристы объединились тоже вокруг незаурядного человека с авантюристической жилкой - Гучкова.

Партии вождистские, правоцентристские. И хотя в них, особенно среди октябристов, было очень много вменяемых, Нормальных, солидных людей, но когда грянет революция 1917 года, этот вождизм скажется. То есть решения станут принимать не съезды, не члены партии на местах, а лидеры, Даже не спрашивая собственную партию.

Получится так, что даже приличные партии, где больше всего было образованных людей, окажутся в феврале 1917 года революционными. Благодаря тому, что именно Гучков и Милюков стали лидерами заговора, провоцировали и возглавили Февральскую революцию.

Что касается партий, которые находились в подполье, то они тоже являлись вождистскими, потому что как ещё можно в подполье управлять? Они возникали вокруг какого-то лидера, например, Ленина, но в подполье не было демократии. И в эти партии люди шли самые радикально настроенные, нетерпеливые. Обычно они даже толком не работали, были исключены из гимназий и ВУЗов.

Собеседник: Можно сказать, публика авантюристическая, поскольку и Камо, и Сталин принимали участие в бандитских нападениях, и одно из знаменитых их дел - ограбление экипажей, которые перевозили деньги из одного банка в другой; там огромные деньги были. Потрясающе, среди бела дня, на глазах у изумлённой публики произошло совершенно дерзкое ограбление.

Лавров: Эти деньги использовались для партийных нужд. И Свердлов, кстати, был посажен за вооружённое ограбление в Екатеринбурге, вот такая криминальная публика.

То есть когда формирование партий происходит очень быстро, мы имеем и очень специфический образ парламентаризма. Поэтому не так уж удивительно, что в 1917 году все партии оказались революционными, все!

Если брать Февральскую революцию, свержение самодержавия, то ведь её не Ленин устроил, он вообще был в Швейцарии, её устроили эти самые респектабельные партии, а точнее - их лидеры, вожди. И если посмотреть на современную политическую систему, то мы тоже видим, что происходит, когда формирование партий происходит быстро, ведь это стало возможным только на рубеже 1980-1990-х годов, до этого всё было запрещено, кроме коммунистической партии.

Как возникают партии? Вокруг, опять же, лидеров. Есть Явлинский, есть Жириновский, есть Путин - возникает «Единая Россия»; и как лидер решит, так партия себя и ведёт, с этим мы столкнулись снова. Это особенность нашего пар' даментаризма: был тоталитарный режим, когда нельзя было создавать партии, потом стало можно, но не как на Западе, в течение продолжительного времени, а быстро.

Собеседник: На Западе партии создавались исторически, в Англии они возникали с английской революции - это XVII век, во Франции - конец XVIII века. Но просматривается тенденция: в Англии - долгий парламент, который кончился казнью короля, во Франции - Генеральные штаты тоже долго заседали - это тоже кончилось казнью короля.

Лавров: Я понял, куда вы клоните.

Собеседник: В России IV Государственная Дума тоже кончилась казнью монарха.

Лавров: Действительно, это просматривается, и если говорить о нашей истории, то у нас произошло забегание вперёд с демократией, с правами.

Давайте подумаем: в стране большинство народа вообще неграмотно, газету прочитать не могут, не то, что проанализировать партийную программу. Они ничего не знают, политическая культура - ноль, образование, в лучшем случае, самое минимальное. Как они могли голосовать?

То есть наша Государственная Дума создавалась под напором снизу. Революция заставила Императора Николая II в 1906 году созвать Государственную Думу; если бы не революция, он бы ещё долго на это не пошёл.

И под давлением улицы получилось серьёзное забегание вперёд, поскольку мы не были готовы к демократии. Причём Николай II отнёсся к Думе достаточно серьёзно, хотя это был ещё не совсем полноценный парламент, Дума того времени не имела права принимать кардинальные решения, но всё-таки то был большой шаг к парламентаризму.

Собеседник: Я могу провести такую аналогию: исторически получилось так, что революции возникали из парламентского протестного движения, но народу от этого становилось только хуже.

Когда страна оказывается на каком-то рубеже, на переломе, проходит какой-то бурный период своей истории, то вполне Уместна аналогия с кораблём, который терпит шторм, и на мостике должен стоять совершенно беспрекословный командир, капитан, которого слушаются, его любой приказ моментально исполняется. Тогда можно надеяться, что корабль прорвётся. А если вдруг капитана смоет за борт, то корабль окажется не управляемым и, скорее всего, он обречён на гибель.

Лавров: Император Николай II не просто пошёл навстречу революционным требованиям снизу, он исходил из того, что ему в Государственной Думе постепенно удастся вырастить ответственных государственных мужей, ответственных профессиональных политиков. Когда грянула Первая мировая война, когда немцы на нас напали, Императору предлагали распустить Государственную Думу - он мог это сделать, но на это не пошёл.

Собеседник: Очень интересный вопрос: почему? Казалось бы, сейчас, задним числом, я понимаю, как ему было трудно потому, что его современники ругали за то, что он недостаточно демократичный, а теперь мы, потомки, говорим: Ваше Величество, что же ты не распустил эту Думу? Как было бы хорошо.

Лавров: Да, может, было бы и лучше, потому что демократии в нашей стране стало больше, чем в демократической Великобритании, демократической Франции, и тем более в кайзеровской Германии. И это во время войны.

В Думе можно было выйти на трибуну, как тот же Милюков - вышел и обвинил в государственной измене Императрицу, обвинил в государственной измене премьер-министра. Всё голословно, всё клевета, но всё это моментально распространилось по стране, а ответственности за это никакой. За клевету он не был отстранён даже хотя бы от одного заседания Думы.

Собеседник: Они же прекрасные ораторы, у Милюкова был рефрен: что это глупость или измена? И привёл такое сравнение: если водитель не способен вести машину, нужно вырвать у него руль, иначе автомобиль разобьётся, и сидящие в нём погибнут. И как раз такое произошло - «автомобиль» действительно разбился, а те, кто призывал забрать управление, с ним не справились и спокойно смылись себе в эмиграцию.

Лавров: Исторический опыт говорит нам о том, что надо быть осторожными с демократией в малокультурной стране. Конечно, демократия - лучше, чем жестокая диктатура, но демократия может давать сбой.

Саму Истину распяли вполне демократично, народным самоуправлением, народным волеизъявлением. Народ кричал: освободи Варавву, распни Его, Христа! Конечно, людьми манипулировали, это были какие-то технологии того времени, мы видим ту демократию - она не сработала.

В очень важные периоды истории, самые ответственные, самые тяжёлые желательно, чтобы власть была в надёжных и крепких руках, то есть стране нужен лидер. Не так, чтобы народ всё решал: если решить не может и ни в чём не разбирается, то и не должен решать. Представьте, святой Владимир провёл бы референдум, принимать ли нам христианство. Какой был бы результат?

Собеседник: Почти что одновременно, на несколько десятков лет раньше в Исландии провели референдум и приняли Христианство, там приняли его голосованием, но посмотрите на Исландию и посмотрите на Россию. То, что хорошо одному, абсолютно не пригодно другому, и вы совершенно правы: если бы святой равноапостольный князь Владимир устроил здесь референдум, понятно, чем бы это кончилось.

Лавров: Продолжали бы жить при язычестве с многожён-ством, он потерпел бы поражение. Но он был лидером, он принял разумное и твёрдое решение, надавил: кто не придёт креститься в Днепре, тот будет для меня врагом. Это прозвучало, это есть в древнейшей сохранившейся летописи «Повесть временных лет». В результате - он великий глава государства и святой.

Великая, неизвестная и оболганная. К столетию Первой мировой войны

Лавров: В советское время мы проходили, что Первая мировая война - империалистическая, несправедливая, потом началось постепенное открытие для себя этой войны. Открытие, что было всё вовсе не так, как мы изучали в советской школе, в ВУЗе.

Если говорить о том, как её называть, то тогда называли Великой, иногда Отечественной, всё это было. И сейчас, уже знакомясь с документами, уже имея возможность сказать правду, понимаешь, что Россия спасла Европу, а может быть и не только Европу, приняв на себя основной удар немецких агрессоров.

Здесь очень важно понимать, что Германия образовалась позже других крупных стран. Образовалась она в результате военных действий, в результате военной победы Пруссии, и это заложило какой-то код, уверенность, что крупные проблемы можно решать агрессией, насилием, вооружённым путём. Германия пыталась добиться своего, захватить колонии и рынки, пробиться в ряд самых могущественных стран с помощью силы, но на пути встала Россия. Наша страна удар приняла, остановила агрессора, причём не просто остановила, а в 1914 году спасла Францию, ведь Франция потерпела военное поражение. Немецкие войска стояли перед незащищённым Парижем, откуда уже бежало французское правительство.

Почему у немцев родилась эта идея блицкрига? Дело в том, что Германия вместе с союзниками, с Австро-Венгрией, намного уступала России с союзниками - с Францией, Великобританией; уступала в экономике, в финансах, в сырьевых запасах и людских ресурсах, многократно уступала. То есть если война затянется, то германские агрессоры обязательно проигрывают. И отсюда идея блицкрига.

Немецкие генералы понимали: длительную войну проигрываем. И даже срок просчитан: России с её огромными просторами нужно примерно два месяца, чтобы мобилизовать армию. Вот это время, два месяца нужны Германии, чтобы разгромить Францию. То есть немецкие генералы просчитывали, что на два фронта воевать не могут. С запада у Германии была Франция, с востока - Россия, нужно было кого-то уничтожить молниеносно. Два месяца после нападения на Россию немцы не планировали активных действий на востоке, два месяца Россия мобилизуется, и за два месяца надо разгромить Францию. И они её разгромили!

Но тут Франция буквально взмолилась о спасении Парижа. И Император Николай II пошёл на шаг, который не следовало делать по общепринятой военной теории: нельзя наступать, не отмобилизовав войска. Но стали спасать Париж, Францию от оккупации, перешли совершенно неожиданно для немцев в наступление в 1914 году, поначалу в успешное наступление, на чужой территории. И немцам пришлось перебросить на восток войска из-под Парижа. Париж русские спасли, Францию спасли, но мы оказались лицом к лицу с отмобилизованной вражеской армией, а у нас мобилизация не завершена. И начались сложности: серьёзные потери, отступление. Но Уже 1914-й год мы заканчивали тем, что блицкриг против Франции провалился.

И тут немецкие генералы думают дальше: раз провалился блицкриг против Франции, а длительную войну Германия вести не может, значит, необходим блицкриг против России. Ставится задача - в 1915 году разгромить (путём опять же блицкрига) Россию. Происходит немецкое наступление на Восточном фронте. И ситуация сложилась настолько тягостная, что главнокомандующий Великий князь Николай Николаевич был деморализован, даже плакал, поставив перед Императором вопрос о своей отставке. Тогда все переживали как это так, мы отступаем? Хотя это были дальние рубежи

И в августе 1915 года Император Николай II принимает решение возглавить армию. Это было исключительно ответственное, очень непростое решение. Министры высказались против, прямо говорили Императору: «Мы против». Против была и вдовствующая императрица Мария Фёдоровна, мать Николая II. Они приводили два серьёзных довода: первый заключался в том, что, если главнокомандующим становится сам Император, то любая неудача - кто виноват? Император! Второе, о чём говорили, выступая против, заключалось в том, что, а вдруг опять какие-нибудь революционные события? Ставка Верховного главнокомандующего не в столице, Ставка в Могилеве. Если что-то происходит, - главы государства в Петрограде нет. Так, кстати, и произойдёт. То есть имелись весьма серьёзные доводы против того, чтобы Николай II принял на себя командование.

Но, с другой стороны, а кем заменить Великого князя Николая Николаевича? Какого-то выдающегося полководца, каким являлся, скажем, Кутузов в 1812 году, не было. И подобного Барклаю-де-Толли не было. Кого вместо Великого князя, вместо Романова? Очень деликатная ситуация. А в массовом сознании, особенно рядовых солдат, да и офицеров, было: кому как не Царю возглавить армию? Поэтому получалось, что Царю нужно взять на себя эту ответственность. И он её взял.

Император Николай II не был великим полководцем, и по званию он был полковником. Непосредственное каждодневное руководство он доверил генералу Алексееву, который возглавил Штаб при Верховном главнокомандующем. Но Николай II успокоил и сплотил генералов, которые y$^e стали поддаваться панике, внёс уверенность в победу. И наступление немцев удалось остановить!

Осенью 1915-го года немцы были остановлены на дальни* рубежах. Ни у Петрограда немцев не было, ни у Москвы, ни к Царицыну - будущему Сталинграду - немцев не пустили, ни к Кавказу, ни к Минску и Киеву. То есть очень дальниерубежи. И для людей, способных мыслить стратегически или-можно сказать, исторически, стало ясно в конце 1915 года что войну мы выиграли! Оставался вопрос, когда она закончится

и какой ценой? Блицкриг опять провалился: в 1914-ом оду против Франции, а в 1915-ом против России; и Германия ^печена, но это понимали далеко не все.

Собеседник: Можно я немножечко возражу? Попробуем взглянуть на события с нашей точки зрения, когда мы знаем то, что произошло. Во-первых, мы знаем, что Англия и франция охотно Россию бросили, когда грянула революция. То есть, мне кажется, что удачная попытка спасти Францию _ это некий донкихотский шаг.

Второе, мы знаем то, что в результате произошла революция, но если бы Германия разгромила Францию, как показывает опыт Второй мировой войны, Великой Отечественной, Россия один на один со всей Европой выстояла. Причём, начиная с гораздо худших начальных условий: разгромлен высший командный состав, офицерский корпус, промышленность не на том уровне, на каком была в царской империи, и так далее.

Я могу это проиллюстрировать таким образом: известно, что в 1910 или 1912 году была принята большая военно-морская программа. Она была рассчитана на 20 лет, где-то в 1930 году она должна была быть закончена. По программе в течение 20 лет должен был создан флот, который по плану к 1930 году превосходил бы флот Англии 1939 года по факту. То есть у нас ещё было девять лет флот усиливать. Но даже в 1939 году Англия не могла содержать такой флот, который могла себе позволить Россия.

Значит, если бы Россия не спасла Францию, и, мне кажется, очень жаль, что она это сделала, то Россия оказалась бы один на один с этой супермощной великой державой Германией. Но тогда у внутренней оппозиции не было бы таких оснований вести свою разрушительную пропаганду. Тогда это почему-то не воспринималось как предательство. На самом деле, как опыт истории показывает, Россия и в одиночку смогла бы справиться с Австро-Венгрией и Германией.

И что было бы, если бы не стали спасать Францию, и вырвали бы войну у Германии, и не было бы революции, и ссия бы развивалась тем путём, которым она шла, вступая ^в войну?

в Лавров: Важный и очень интересный вопрос. Надо ли былол спасать Францию? Французы нам благодарны не были. И сейчас не благодарны. Когда потребовалась помощь уже со стороны Франции, она нам в 1917-м, 1918-м и последующих годах её не оказала; наоборот, она пыталась разделить Россию, пыталась урвать выгодные территории с полезными ископаемыми, стратегически важные, всё это так.

Но давайте вот о чём подумаем. С самого начала мы имели то, что потом во Вторую германскую назовут вторым фронтом. Сохранив независимую Францию, мы сохраняли второй фронт, который оттягивал на себя большие немецкие группировки. Если бы всё это было переброшено на восточный фронт, то соответственно наши потери были бы намного больше.

Давайте вспомним следующую войну, ведь как Сталин пытался создать этот второй фронт! Как он добивался этого от союзников, от Соединённых Штатов, от Великобритании; как они обещали, как обманывали. И только летом 1944 года открыли на территории Франции. Как не хватало второго фронта в 1941-м, в 1942-м, в 1943-м, а тогда, в 1914-м, он был. То есть вопрос - спасать или не спасать Францию - непростой. Французы, конечно, не заслужили, чтобы их спасли, но у этого был смысл.

И ещё здесь поставлен вопрос о силе сторон. У нас была принята программа перевооружения, особенно по сухопутным войскам - мы её должны были закончить к 1917 году. В 17-ом году наша армия становилась технически более мощной, чем немецкая; мы становились непобедимыми в 1917 году. И когда это докладывали кайзеру, говорили о чём? Что начата такая программа перевооружения, реальная, поскольку Россия на первом месте в мире по темпам экономического развития. То есть нападать надо сейчас, пока мы не стали слишком сильными. Наша потенциальная сила, наше успешное развитие провоцировали на нас напасть.

Здесь интересно и важно сравнить с ситуацией, которая была в 1940-1941 годах, когда этот фактор тоже имел большое значение, но иначе. Нашлись немецкие генералы, которые выступали против нападения Гитлера на СССР, в том числе сам министр обороны, командующий сухопутными войсками, солидные военачальники; они говорили, что с Россией воевать нельзя. А Гитлер отвечал, что в результате сталинских репрессий обезглавлен командный состав Красной армии, и Красная армия слаба, поэтому нельзя ждать, когда подготовят новых высокопрофессиональных командиров, надо нападать пока мы слабые.

Перед Первой германской для кайзера Вильгельма II вопрос войны и мира сводился к тому, что надо нападать, пока Россия не стала непобедимой. А для Гитлера - надо нападать, пока советские войска слабые. Как это по-разному может быть, но враг тот же. Это Германия, немецкий национализм и милитаризм, которые возросли из успешного опыта создания силой объединённой Германии. Здесь сокрыта историческая ошибка Германии в XX веке.

Собеседник: Вы говорите о том, что написал Тютчев: «Единство, - возвестил оракул наших дней, / Быть может спаяно железом лишь и кровью...»/ Но мы попробуем спаять его любовью/ А там увидим, что прочней...»

Действительно, немцы хотели победить своим порядком, своей твёрдостью, своей организованностью, но, Владимир Михайлович, это касается Великой Отечественной войны. Но можно параллель провести и с Первой мировой. Ведь в 1944 году Россия в одиночку сокрушила Германию с фантастическим темпом, в 1944 году наступали быстрей, чем немцы в 1941, но это потому, что сложился настоящий, победоносный, исключительно высокопрофессиональный командный состав. Но такой командный состав был ив 1914 году. Если бы тогда остались один на один, то, я думаю, может быть, был бы какой-то период отступления, какого-нибудь противодействия, а потом такое решительное наступление как было в 1944 году.

Лавров: Парадокс истории в том, что, казалось бы, с одной стороны, хорошо, что остановили немцев на очень дальних рубежах, а, с другой стороны, именно это позволило народу относительно нормально жить, говоря об обыденной жизни, ходить в магазины, покупать всё, что хочешь. Даже во время войны никаких тебе карточек при Царе, то есть расслабились, не понимали угрозы... Если бы ситуация была катастрофической, как она была в 1941 году, если бы Петроград был окружён, как Ленинград, то было бы не до съездов Советов, не до Февральской и Октябрьской революций!

Россия в Первой мировой: за полшага до победы...

Лавров: Император Николай II, когда принял на себя командование армией, сумел остановить наступление немцев. Прежде всего успокоил, объединил военачальников. Реально операции разрабатывал генерал Алексеев. Причём Император и генерал Алексеев в общем-то сработались. Хотя нужно сказать, в иные моменты был прав скорее Император, чем Алексеев.

Например, Император считал необходимым высадку десанта в Стамбуле - Константинополе, а Алексеев всячески это откладывал, являясь сторонником сухопутных действий. Между тем, командовать Черноморским флотом был послан Александр Васильевич Колчак, молодой и талантливый морской офицер, который на Балтике высадил десант в тыл к немцам, остановил их наступление. Тогда десант редко применялся, а он его блестяще провёл, и поэтому было решено доверить высадку десанта в Константинополе именно Колчаку.

Он справился бы с этим также блестяще. И вообще Колчак, назначенный Императором на Чёрное море, проявил себя с редкой стороны. Он одержал победу, поставил под контроль Чёрное море без крупных сражений. И поступил не по учебникам. Ведь обычно как делалось: вот наша база, вокруг мины, у нас есть карты, где какие мины, у турок, немцев таких карт нет, поэтому пройти они не могут, - так по всем учебникам.

Что сделал Александр Васильевич? Однажды утром турки проснулись и обнаружили, что вокруг их военно-морских баз выставлены русские мины, то есть ночью подошли, скрытно поставили. И что началось: турки эти мины обезвреживают, наступает ночь - мы ставим. Это был подвиг нашей промыш-лености (особенно в Одессе), наших капиталистов и рабочих - в 10 раз пришлось увеличить количество производимых мин. Очень быстро следовало их устанавливать, быстрее, чем турки обезвреживают.

Мы заперли флот противника в их базах, а Чёрное море наше - высаживай десант! Император это предлагал, но не настоял. Как-то это откладывалось, а если бы не революция, то произошло бы всё равно. Был шанс освободить Константинополь, водрузить крест над Святой Софией и возобновить в ней православную службу. Бывали случаи, когда полковник Николай Александрович Романов, мне кажется, оказывался смелее и стратегически масштабнее, чем генерал Алексеев, в котором было что-то административное, приземлённое. В войне иногда необходимо осуществлять прорывные операции, она и была бы осуществлена, но грянула революция.

Собеседник: Если бы Алексеев имел такой полёт, как масштабные Суворов, Кутузов... Он был квалифицированный, высокоодарённый, высокообразованный человек, но какой-то оторванности от ограничений, которые неизбежны, у него не было. Любое решение - ты идёшь на риск. Так вот, бывает риск оправданный, ведь именно «дерзость города берёт». Он такой дерзости был лишён.

Лавров: К сожалению, да. Но, тем не менее, промышленность оснастила армию необходимым, особенно артиллерией, снарядами, которых не хватало в 1915-ом. Мы были хорошо готовы к 1917 году, когда планировалось решающее наступление, но имелись и факторы, которые сыграли роковую роль. Война затянулась, малограмотные рядовые солдаты просто не понимали, когда им говорили, что воюем за братскую православную Сербию, за Босфор, за Дарданеллы, за Святую Софию - они не знали, где это и что это.

Император Николай II проиграл не войну, он был на пороге победы, в том числе в 1916 году был блестящий Брусиловский прорыв, но он проиграл информационную войну. Вот это тот пример, тот опыт, когда мы видим, что информационное обеспечение совершенно необходимо. Нужно объяснять людям, что происходит, почему. Обычный человек, обычный солдат не знал, что такое Босфор, что такое Дарданеллы, что такое Святая София, за что воюем, а похоронки с фронта приходят...

Собеседник: И тяготы фронтовой жизни, окопная жизнь-утомительная, опасная, изнурительная, тоскливая, когда нельзя расслабиться, как-то прийти в себя, постоянная опасность. Непонятно из-за чего, вы совершенно правильно говорите. Для русского солдата в Первую мировую войну задачи войны, цели войны были не ясны. А, следовательно, становилось непонятно, зачем он жизнью рискует, ради чего и ради кого? Поэтому абсолютно с вами согласен, что так важна грамотная информация. Но не пропаганда, которая навязывается людям, чтобы ими манипулировать.

Ведь цели войны, которую вела Россия, были - продвинуть, расширить православие, укрепить его, вернуть величайшие православные святыни в Константинополе и на Святой земле, в том числе, чтобы они стали достоянием православных людей. Всё это было благими задачами, которые можно было донести до простого крестьянского парня. Он бы кивнул головой и сказал: да мы должны послужить православию и послужить нашим угнетаемым братьям, лишённым возможности жить как православные народы. Но этого не было сделано. И эти цели до людей не были донесены.

Лавров: И мы сейчас понимаем: то, что случилось в феврале, это тот рубеж, когда мы потеряли историческую Россию. Не Октябрьская социалистическая революция, отказ от исторической православной тысячелетней России произошёл в феврале-марте и, к сожалению, в свержении Императора и Верховного главнокомандующего участвовал и высший генералитет, и руководители крупнейших правоцентристских партий, на которые, казалось бы, можно опереться законной власти.

Образованные люди того времени, интеллигенция идеализировали западную демократию. И многие генералы того времени были образованы, интеллигентны, и поэтому среди них тоже распространились настроения с идеализацией Запада, и им казалось, что стоит установить республику, ввести демократию, и все проблемы за считанные месяцы решим. Вот такое катастрофическое заблуждение имело место быть.

Генерал Алексеев поддержал Февральскую революцию, командующие фронтами поддержали революцию, а Колчак ответа не дал, когда шёл опрос командующих за отречение Императора.

Собеседник: Он ответил так, я огрубляю, что важнее всего результат. Если это поможет выиграть войну, он согласен на всё.

Лавров: Он дал согласие участвовать в выборах Учредительного Собрания по списку конституционных демократов. В политике он абсолютно не разбирался, но в принципе военный не обязательно должен разбираться. А страну на поле боя он защищал талантливо, смело.

В апреле 1917 года Соединённые Штаты вступили в войну на нашей стороне. У России с союзниками преимущества колоссальные. Поэтому хотя бы продержаться, не вести наступательные действия, просто фронт держать. Нет...

И подчас очень любопытные люди оказывались вовлечёнными в этот вихрь военных событий. Хочу сказать об одном человеке, о женщине, Марии Леонтьевне Бочкарёвой. Напали немцы на Россию, и простая женщина из посёлка под Томском является, требует принять её солдатом в Русскую армию. Над ней смеются, «посылают» её, а она идёт на телеграф, отправляет телеграмму Императору Николаю II. Император получает телеграмму от Марии Бочкаревой (он всё, что к нему приходило - письма, телеграммы, - читал сам, не было никакого фильтра, никаких секретарей, поскольку Царь считал, что это необходимая связь с народом), и приходит в Томск ответная телеграмма: принять в армию. Пришлось принять.

Она участвовала в боевых действиях, и не просто в боевых действиях, а ходила в штыковую атаку, выносила раненных и отравленных газами, получила Георгиевские кресты, в том числе сам Брусилов ей вручал крест. Такая героическая женщина. В 1917 году она организует «Женский батальон смерти», который будет защищать Зимний дворец, правда она среди защитников Зимнего не оказалась, а была на фронте, но она создала этот батальон, в который добровольно вступило более тысячи патриотически настроенных девушек. Среди них было много образованных (30—40%), записались и участвовали в боевых действиях. Это не просто что-то декоративное.

Генерал Деникин описывает, как это происходило: они участвовали в боях 1917 года, подчас даже смелее мужчин, то есть женщины шли в атаку, а мужчины отсиживались в окопах. Правда Деникин пишет: когда мужчины сидят в окопах, а женщины атакуют, то по женщинам весь артиллерийский огонь немцев, и вот тут солдаты-женщины вместо того, чтобы рассыпаться, сбивались в кучу, и ... огромные потери.

Такое тоже было, но за этим стояло желание защитить страну, когда некоторые мужчины распропагандированы, не хотели защищать своё отечество, распропагандированы в том числе последователями Маркса и Энгельса, которые писали в «Манифесте коммунистической партии», что рабочие не имеют отечества. Но как не имеют, Россия - наше отечество! То есть был и народный подвиг, был и достойный Верховный главнокомандующий, но была и февральская катастрофа.

Собеседник: Да, это так. Определёнными кругами Февральская революция превозносилась, хотя на самом деле это действительно катастрофа. В советское время к ней относились правильно, но тоже отчасти, потому что считали ступенькой к «прогрессивному» октябрьскому перевороту. Это действительно утрата представления об исторической миссии России. Это слом государственной традиции, государственного устройства, государственной идеи. И в результате всё рухнуло.

Вы начали говорить о примере Марии Бочкарёвой, не могли бы вы ещё что-то рассказать о этой мужественной женщине и рядовых солдатах её батальона?

Лавров: Иной раз через женские судьбы видно даже больше, чем по обобщающим монографиям. Её воспитанницы отразили две попытки штурма Зимнего дворца, мужские штурмы красногвардейцев. Когда же большевики захватили Зимний, они женщин из этого батальона отдали на растерзание и устроили публичные порки, публичные изнасилования, там был грабёж и грандиозная пьянка.

Ленин с Троцким послали солдат навести порядок, Ильич боялся, что пролетарская революция захлебнётся от пьянства в самый ответственный момент победы. Причём первый отряд присоединился к пьянке, но, в конце концов, послали самых надёжных, выставили пулемёт у входа в царские винные погреба. А вино сливали в Неву, которая от этого приобрела красноватый оттенок у Зимнего дворца.

Судьба захваченных женщин оказалась трагической. С десяток женщин покончили с собой после этой вакханалии, одной из женщин вспороли живот и повесили, других увели в казармы и их следы теряются. Однако Бочкарёва уцелела, а когда вернулась в Петроград, то была арестована, сидела в тюрьме в Смольном. Ленин и Троцкий её вызвали из камеры. По её воспоминаниям, они опубликованы в Соединённых Штатах, Ленин и Троцкий с ней говорили доброжелательно, призывали перейти на сторону большевиков, на что она ответила: «Я не против ваших планов, но идёт война, надо Россию защищать, а вы это не хотите делать, я с вами не буду». И её отпустили.

Собеседник: Я думаю, это исключительный случай, когда эти люди проявляли видимость великодушия и милосердия.

Лавров: Но её потом несколько раз приговаривали к расстрелу. Мария Бочкарева была в Белой армии, встречалась с Колчаком, он её попросил организовать санитарный отряд. Первый раз её поставили на расстрел, команда большевиков должна была открыть огонь, и вдруг выходит один солдат, большевик, и говорит: «Так она меня вынесла с поля боя раненного», - и встал рядом с ней, - «Стреляйте и в меня». Тут произошло замешательство, как быть? И её оставили в живых.

Собеседник: Вы говорите, что её воспоминания опубликованы в Соединённых Штатах? И она смогла иммигрировать? А дальше как её судьба сложилась?

Лавров: Она приезжала в 1918 году в Соединённые Штаты за военной и продовольственной помощью, поскольку был голод в России. Добилась, чтобы её принял президент Вильсон, явилась к нему в военной форме, встала перед президентом на колени: «Прошу оказать помощь России».

Президенту США пришлось поднимать её, обещал оказать помощь, и она вернулась на родину. Воевала на стороне белых, в 1920 году её схватили и приговорили к расстрелу чекисты и, очевидно, расстреляли, хотя есть предание, будто Бочкарёву спас американский журналист...

Собеседник: Если позволите, напомню о судьбе нашего великого поэта Николая Гумилёва. Ведь он же пошёл добровольцем на фронт, служил в кавалерии, оставил очень яркие воспоминания. Если кратенько, они как-то захватили некую деревушку, поймали курицу, сунули её вариться, а пока варится, поехали поразведать, что вокруг. Миновали какое-то ограждение, выехали на территорию, подконтрольную немцам, около этого прохода оставили солдатика, чтобы он подал сигнал в случае опасности. Едут дальше и слышат выстрел, повернулись обратно и помчались туда, а им вдоль забора наперерез мчатся немецкие конники. Еле-еле у них перед носом они успели проскочить обратно. Прискакали в деревню, и как раз курица сварилась. Вот с таким чувством юмора, с такой отвагой он - отважный человек - в разведку ходил ночью.

Писатель, герой Советского Союза Карпов, анализируя его воспоминания, говорил: «Да, мы действовали точно так же. Действительно, это человек, который был на передовой, который видел сам то, о чём он пишет». И таких удалых людей, которые проявляли свой удивительный героизм и в Великую Отечественную войну, такие примеры в Первую мировую, можно многократно множить.

Лавров: Да, достойный и талантливый человек Николай Степанович Гумилев. За что его расстреляли большевики? За то, что не донёс. Были люди, которые не доносили!

Русская катастрофа 1917 года: обсуждаем причины Февральской революции

Лавров: В советское время считалось, что аграрный вопрос - едва ли не самая важная причина Февральской и Октябрьской революций 1917 года, и, действительно, это причина серьёзная. Вопрос решался, но решён ещё не был. Но давайте задумаемся, а сейчас решён аграрный вопрос? Тоже не решён, и что из этого?

Собеседник: Мне кажется, даже ещё хуже - он не ставится.

Лавров: Решать-то его толком некому. Тогда было кому решать, были десятки миллионов тружеников, которые готовы и хотят работать на земле. Сейчас их нет. Сталинская насильственная коллективизация уничтожила трудовое крестьянство как класс.

Собеседник: И были такие выдающиеся люди, как Столыпин, которые понимали их интересы.

Лавров: Так что с причинами, на самом деле, всё очень непросто. Есть ряд парадоксов. Например, если бы события в Первую мировую войну развивались так же, как во Вторую, то есть немцы окружили бы Петроград, то в окруженном граде Петра было бы не до Февральской и Октябрьской революций.

Император Николай II заботился об армии, ему и в голову не приходило уничтожать командный состав собственной

армии, как будет уничтожать Сталин. Война велась где-то на дальних рубежах, царское сельское хозяйство справлялось лучше, чем потом колхозы и совхозы, ведь даже карточек не было. А в кайзеровской Германии - карточки и голод, унёсший сотни тысяч людей.

Собеседник: Я был знаком с замечательной женщиной Натальей Николаевной Делоне, её фамилия идёт от эмигрантов, которые приехали в Россию после французской революции. Ёё пращур, одноногий инвалид, был последним комендантом Бастилии, там сидел один зэк. Французы праздновали разрушение Бастилии, когда там вообще никого не было. В 1918 году ей было 14 лет. Я спросил: «Скажите, пожалуйста, Наталья Николаевна, в каком году вы перестали есть ветчину?» Она подумала и сказала: «В году 1918, когда поляки пришли».

Лавров: Народ не понимал, солдаты не понимали, за что воюем уже несколько лет - это очень важный момент. Кроме того, был ещё целый комплекс проблем. Так получилось, что та Государственная Дума к 1917 году оказалась вся революционной и антиправительственной.

Еще в 1915 году октябристы и конституционные демократы между собой проговаривали - это потом Милюков вспоминал, - что нельзя допустить русской победы. Если будет победа, то произойдёт укрепление самодержавия, и мы, то есть кадеты и октябристы, к власти не придём. То, что революция произошла именно в феврале-марте 1917 года - далеко не случайно, поскольку на апрель было назначено генеральное наступление.

Оно вполне могло быть победоносным. И мы, и союзники были к этому готовы. А силы, во главе которых стояли Гучков, лидер октябристов, и Милюков, лидер кадетов, стремились не допустить этого триумфа Императора Николая II, триумфа самодержавия.

Собеседник: В 1916 году начальник Главного артиллерийского управления генерал Мышлаевский приказал строить новые орудийные заводы. Он пишет: «Вы спросите, зачем новые орудийные заводы, которые строятся два года (в царское время, от нуля до пуска всего лишь два года, а ведь это были новейшие технологии тогда), когда война кончится через год? Дело в том, что нам придётся сражаться с нашими нынешними союзниками». Он смотрел далеко вперёд. Были люди, которые всё понимали тогда. Так что союзнички вполне были в сговоре с Милюковыми и Тучковыми, может быть, даже их инициировали, потому что им было не интересно, чтобы Россия вышла победителем.

Лавров: Как началась революция? Вызывали Императора Николая II в Ставку в Могилев. Он спрашивает: «Зачем? Почему?» Ему не говорят: «Приедете, Вам будет доложено». Таков смысл переговоров. И 22 февраля 1917 года по старому стилю он выезжает в Ставку. И что происходит? С Путилов-ского завода выкидывают на улицу 36 тысяч рабочих. Что делают эти рабочие? Они идут на соседние заводы, поднимают своих знакомых и товарищей на забастовки солидарности. И подняли. Выбросить на улицу 36 тысяч рабочих, спрашивается, это глупость?

Собеседник: Или измена.

Лавров: Или провокация. При этом известно, что до этого Гучков, лидер заговора, встречался с руководством Путилов-ского завода. Что они говорили, неизвестно. Известен сам факт встречи. К тому же самый радикальный из февралистов Керенский имел связи с руководством завода.

Собеседник: Очень интересно.

Лавров: Когда массы выходят на улицы, это только верхняя часть айсберга. Рабочие и солдаты думают, что они вершат судьбы истории, но на самом деле рабочими и солдатами можно манипулировать.

Причём принято считать, что нехватка хлеба заставила и женщин принять самое активное участие в происходящем. Революция началась 23 февраля по старому стилю, по новому стилю это 8 марта - День международной солидарности работниц. Дело в том, что на самом деле хлеб в стране был в достаточном количестве, просто произошли перебои с доставкой из-за сильных снегопадов.

Но на всякий случай достаточно большой запас хлеба был в Петрограде. Однако кто-то стал распространять слухи, что хлеба не хватит - и начался ажиотажный спрос. Женщины вместо одной буханки начали брать несколько, в результате хлеба действительно стало не хватать, и образовались огромные очереди. Того, кто распространял эти слухи, так и не нашли. Но понятно, кому это было выгодно.

Русская катастрофа 1917 года: сползание в беззаконие

Собеседник: Владимир Михайлович, что вы скажете об отношении Русской Православной Церкви, её лучшей части, будущих новых мучеников к событиям февраля 1917 года?

Лавров: Это острейший и тяжелейший для нас, верующих, вопрос, поскольку Синод под держал революцию, поддержал свержение законного Государя Николая II. Под документом Синода в том числе стоит подпись замечательного святого -Патриарха Тихона.

Собеседник: Будущего Патриарха.

Лавров: С ноября 1917 года. Если объяснять позицию Синода в марте 17-го, то можно, конечно, говорить, что Пётр I превратил Церковь в синодальный период в какой-то государственный институт и инструмент, что иерархи не привыкли, боялись проявлять самостоятельность. Не без всего этого.

Собеседник: А при Алексее Михайловиче они не боялись, когда засудили Патриарха Никона по указке государственной власти?

Лавров: В споре Царя и Патриарха тогда убедительнее выглядел Царь. И тот же Никон смел свои суждения иметь.

Собеседник: А его последователи как бы не дерзали.

Лавров: Покорность иерархов власти была и есть. Но Ти-хон-то - мужественный человек, какую правду смел говорить Ленину на Красной площади в Казанском соборе! Тихон не

побоялся бы, если бы считал, что следует выступить. Но и он был захвачен этим полем притяжения, когда всё в каком-то потоке летели в пропасть, даже Тихон, если говорить о марте 1917 года. Что это? Я думаю, это во многом недооценка того, какой замечательной страной была царская православная Россия. Хотели лучшего, ещё лучше, это русский максимализм.

Собеседник: Причём, не сформулировав цель. Что значит, ещё лучше? Как у Галича в песне про царские времена: «При нём водились караси, и погулять, и было выпить на Руси». У Аркадия Аверченко есть замечательный рассказ, как в послереволюционной России собираются бывшие гурманы и рассказывают друг другу, как они раньше обедали в ресторанах. Сейчас читать это просто невозможно смешно, потому что мы и названий таких не знаем.

Страна была сытая, страна шла путём индустриализации, она могла выстоять в борьбе с одними из самых индустриализованных стран - Германией, Австрией. При этом могла накормить своё население. Что ещё нужно было? О ком они заботились? Чтобы они могли ещё свободнее говорить, как они не согласны с властью? Или как их обижают? Повторяю, не была сформулирована цель. Вам мало, или вы заботитесь о народе, чтобы ему было чего-то больше? Он был вполне доволен. Были проблемы со здравоохранением, с образованием - это общегосударственные цели, на которые нужны огромные средства, которые можно выделить постепенно, сразу всё выделить нельзя. Нужно было набраться терпения и формулировать задачи и цели, к которым нужно стремиться. Царская власть вполне была способна справиться с этими задачами.

Лавров: В образованном обществе имела место азартная игра в критику власти, в критику Царя, игра в оппозицию, в свободу слова, в революцию - играли и доигрались. Уже потом, кто в эмиграции, кто здесь в тяжелейших условиях, осознали, какую страну мы потеряли.

Заигрались. Если брать лидеров демократической оппозиции, которые взяли власть в феврале-марте 1917 года, они вообще исходили из того, что «мы придём к власти, решим быстро все проблемы».

Собеседник: Не исторический подход. Проблемы ставятся, формулируются, ищутся способы их решения. Их решить нельзя, но нужно их решать - жизнь всё время ставит какие-нибудь новые проблемы.

Лавров: Вопрос о революции очень сложный, здесь не всё понятно. Не было революции, а потом произошла. Причём ничего ужасного в стране не происходило: карточек нет, на фронте ситуация складывается неплохо, экономика снова развивается. И обвал. Вот этот обвал, вероятно, прошёл через мозг, через сердце, через непонимание, каких больших успехов мы достигли при этом самом самодержавии.

Собеседник: Оказывается, во время войны была заложена серия дредноутов, которые по своим характеристикам, в принципе, могли бы принимать участие и во Второй мировой войне. Они вполне были на уровне, чуть-чуть послабее тогдашних кораблей, причём уступали в скорости хода, а так они были вполне на уровне. Каждый из них был водоизмещением 30 тысяч тонн. 30 тысяч тонн - это примерно тысяча километров железнодорожных путей. Заложили на Балтике четыре таких корабля. От Петрозаводска до Мурманска по скальным породам за год проложили тысячекилометровый железнодорожный путь. А в Великую Отечественную войну снимали рельсы с БАМа, потому что в стране не было металла. Таких кораблей, конечно, не строили, просто не хватало на нужды фронта, и пришлось переплавлять эти рельсы на металл для войны. Вот разница.

Лавров: Я тоже выскажу парадоксальную мысль: Москву от Гитлера удалось отстоять благодаря Императорам Николаю II и Александру III. Почему? Потому что они построили Транссибирскую магистраль, по которой были переброшены дивизии с Дальнего Востока и Сибири, спасшие Москву в декабре 1941 года. Не будь этой железной дороги, они бы не поспели, Москву бы не удалось удержать. Вот вам, Николай II - герой Великой Отечественной войны!

Собеседник: Очень интересный поворот. Да, как много закладывалось тогда, ещё при царской власти, которую, к сожалению, по инерции, идущей с тех давних времен, продолжают нивелировать, осуждать, смеяться, опускать всячески, и средствами кинематографа в том числе.

Лавров: Хочу ещё вот о чём поразмышлять, на что обратить особое внимание. Николай II - это законный глава государства, это законная историческая многовековая власть.

Стоило обрушить законную власть, и постепенно началось сползание во все большее и большее беззаконие - красный террор, ГУЛАГ, концлагеря, пытки, отмененные ещё Александром I, но де-факто введённые при Ленине и Дзержинском. А официально пытки были узаконены в 1939 году преступным решением Сталина. Поэтому важнейший урок из Февральской революции - нельзя свергать законную власть!

Русская катастрофа 1917 года: революция или красная смута?

Собеседник: Мы обсуждали вопросы, связанные с причинами Февральской революции. Её в своё время назвали бескровной, хотя это ложь - кровь пролилась и обильно пролилась. Главное, она стимулировала пролитие этой крови. То, что она была бескровной - это точка зрения либеральной интеллигенции, либеральной общественности. В советское время Февральскую революцию называли «буржуазно-демократической», слово «либеральная» тогда не употреблялось. Насколько научно называть её буржуазно-демократической?

Лавров: Что касается цифр: в феврале погибло и ранено более тысячи человек с обеих сторон.

Собеседник: Это только в Петрограде или по всей стране? Лавров: В Петрограде. Революция свершилась и победила в Петрограде. Для сравнения, непосредственно при штурме Зимнего в октябре 1917 года, по данным морга, погибло шесть человек. Может, чуть больше, если не всех в морг везли, но, во всяком случае, Февраль не был бескровной революцией. Это миф.

Теперь не менее важный вопрос: как эту революцию называть? В 1917 году её по-разному называли. Термин «буржуазно-демократическая революция» - это марксистский взгляд. Этот взгляд разделяли социал-демократы меньшевики во главе с Плехановым и Мартовым, тоже марксисты. Этот взгляд разделяли социал-демократы большевики во главе с Лениным. А когда Ленин захватит власть в октябре 1917 года, то все другие партии будут уничтожены, все другие точки зрения запрещены, и останется только ленинский взгляд.

Думаю, что на самом деле буржуазная революция происходила с 1861 года, с начала выдающихся реформ Императора Александра II, который повёл страну по буржуазно-рыночному пути с демократической перспективой. Была целая серия интереснейших крупных реформ - да, революция сверху, так и замечательно! Это самый лучший вид революции, когда законная власть постепенно, контролируя, что происходит в стране, без таких морей крови, какие были после 1917 года, проводит преобразования.

В России происходила революция сверху, реальная. Да, буржуазия в правительство не входила, но царское правительство проводило политику, в том числе, в интересах российской буржуазии. Россия была перед Первой мировой войной на первом месте в мире по темпам экономического развития, перегнав даже Соединённые Штаты по темпам промышленного развития.

Собеседник: И Японию.

Лавров: Тем более, Японию, и Германию, и Великобританию, и Францию. Страна очень быстро и успешно развивалась. А то, что произошло в феврале-марте 1917 года, -это государственный переворот. Это начало красной смуты, именно красной, потому что ходили с красными знамёнами, с красными бантами, и покатилось красное колесо. Оно покатилось не в октябре 1917 года, не во время Октябрьской социалистической революции, а реально «красное колесо» -замечательный термин Солженицына - покатилось в феврале, крутанули его, и оно стало набирать обороты. Смута, бунт, государственный переворот - вот что произошло тогда.

Собеседник: А кто в результате Февральской революции реально пришёл к власти?

Лавров: Это важнейший вопрос, потому что в России была законная царская власть, со всеми плюсами и минусами, и был простой народ. В результате Февральской революции к власти пришли те, кто находился где-то в середине - конституционные демократы, октябристы и близкие к ним, то есть демократы правоцентристского толка. На самом деле это была достаточно узкая социальная прослойка.

Во время тяжёлой войны эта узкая прослойка имела мало шансов удержать власть. Реальная альтернатива была - или законный режим во главе с Николаем II, или приход к власти крайних революционеров с социалистическими взглядами. А все эти Гучковы, Милюковы, Львовы, Керенские - они вряд ли могли удержать власть, они её и не удержали.

Собеседник: Непонятно, на кого они опирались.

Лавров: Почти ни на кого. На газеты опирались, на журналистов, на профессоров и гимназистов, на немногочисленную прослойку образованных людей. И талантливый историк Милюков не мог удержать власть в своих руках. Поэтому «по плодам их узнаете их»: плодом Февраля стал Октябрь.

Собеседник: Вполне закономерно. Так что нельзя все беды страны валить на Октябрьскую революцию, потому что их стимулировала, спустила все спусковые крючки именно Февральская революция.

Лавров: Ленин во время Февраля был в далекой и благополучной Швейцарии. Вообще большевики были достаточно слабы в Петрограде. И запустили процесс именно демократы правоцентристского толка. Это с их стороны был антирусский грех.

Собеседник: Эта революция, этот переворот, эта новая смута через 300 лет после Смутного времени вынудила, требовала от Императора Николая II отречения от Престола? Было ли на самом деле отречение Императора Николая II от Престола, или это тоже какое-то искажение исторических фактов?

Лавров: Это очень важный для православных людей вопрос, поскольку Николай II канонизирован. Осталось несколько воспоминаний. В советское время по этим воспоминаниям, в том числе по воспоминаниям Шульгина, который принимал отречение, воспроизводились те события. Но здесь всё очень непросто.

Дело в том, что в конце 1990-х и в начале 2000-х появились работы нескольких любителей (историки-профессионалы, вышедшие из КПСС, оказались неспособными задать такой вопрос, поэтому любители задали). А вопрос был задан о подлинности того Манифеста об отречении, который хранится в Государственном архиве Российской Федерации.

Тем самым историческая наука вступила в стадию источниковедческого анализа, это не просто доверие воспоминаниям, а источниковедческий анализ сохранившегося архивного документа. Есть Манифест об отречении, он настоящий или подделан? А соответствующие мысли возникли вот почему: Манифест об отречении на чистом листе обычной бумаги.

Собеседник: Не на гербовой?

Лавров: Не на гербовой императорской, без императорской печати, на машинке или почему-то на двух машинках напечатан (если всмотреться в шрифты). Между тем, по законам Российской Империи, царский Манифест должен быть написан обязательно от руки, чтобы исключить возможность подделки! И подпись Николая II - карандашом. А важнейшие документы никогда карандашом не подписывались, да ещё под ней подтёртость.

Левее подпись Фредерикса, министра императорского двора, который удостоверил подпись Государя, но она тоже карандашом. Причём она обведена ещё сверху пером, будто это детская раскраска, а не важнейший государственный документ. Если вспомнить мемуары Шульгина, о которых я говорил, там сказано о Манифесте на нескольких телеграфных бланках. То, что имеем сейчас, это одна, а не несколько страниц.

Собеседник: Что такое телеграфный бланк? Это объём слов, который можно на одной телеграмме разместить, или что это?

Лавров: Это подлинник для отправки по телеграфу. Шульгин пишет, при нём это было. Как выглядел подлинник? Два-три телеграфных бланка. А сейчас мы вообще не имеем никаких бланков - просто лист бумаги с напечатанным текстом. Наконец, во всех хрестоматиях - и в школьных, и даже в ВУЗовских - написан заголовок «Манифест Императора Николая II об отречении от престола».

Если же взглянуть на документ, который находится в архиве, то в нём кратко написано: «Начальнику штаба» - и не написано, какого штаба. Мог Император отрекаться перед начальником штаба? Даже не расписано: генерального или какого штаба. Перед народом отрекаться можно, ну перед Сенатом, но не перед начальником...

Собеседник: Штаб - это некая служебная, очень важная, но служебная, вспомогательная структура при командующем.

Лавров: Есть ещё ряд доводов, говорящих о том, что в Государственном архиве Российской Федерации хранится не подлинник, хотя архив продолжает утверждать, что подлинник. Последнее, безусловно, не так. Кстати, история выявления этого документа очень любопытна. Сначала просто не знали, где он, никак не могли найти, хотя, казалось бы, Временное правительство было абсолютно заинтересовано сохранить подлинник, потому что другого документа, говорящего о какой-то легитимности и законности нового правительства, не существовало. И большевикам он был не лишним, по крайней мере, до расстрела Николая II.

Этого документа нет. И вдруг его находят в 1929 году в Ленинграде. Но как находят? ОГПУ завело дело, сфальсифицированное, против академиков Ленинградского отделения Академии наук СССР, которых обвинили в намерении свергнуть советскую власть и установить снова самодержавный строй. Всё абсолютно выдумано. А одним из важнейших уличающих документов было предъявлено это самое отречение, которое вдруг нашли чекисты, ОГПУшники в 1929 году.

Была создана государственная комиссия, чтобы проверить, подлинник это или нет. Комиссия постановила: подлинник, оригинал. Но главу этой комиссии неоднократно ловили с поличным на фальсификациях. Он придумал вместе с Алексеем Толстым дневник Вырубовой, он сочинил дневник Распутина - его дважды поймали на лжи, и вот он возглавлял государственную комиссию по определению подлинности манифеста.

Собеседник: Его фамилия известна?

Лавров: Щёголев. Так обнаружился этот документ. Конечно, не подлинник. Но тут сразу возникает очень интересный вопрос: может, вообще отречения не было?

Собеседник: Либо он не сохранился.

Лавров: Некоторые очень интересные историки сделали вывод: раз подлинника нет, то его и не было. Но есть серьёзные доводы за то, что подлинник всё-таки был. Вдовствующая императрица Мария Фёдоровна, мать Николая II, 4 марта 1917 года в Ставке встретилась с сыном, и в тот же день в своём дневнике с эмоциями описала рассказ Николая II об отречении. Замечательная женщина свидетельствует, что отречение было, и, думаю, она заслуживает полного доверия. Этот дневник сохранился.

В первую годовщину отречения не менее замечательная и осведомленная женщина Александра Фёдоровна в своём дневнике написала об отречении. Сама императрица Александра Фёдоровна свидетельствует о том, что отречение было. Можем мы не доверять дневнику Александры Фёдоровны? Есть и свидетельство замечательного, верного учителя царских детей Пьера Жильяра, что Николай II рассказывал об отречении. Есть свидетельство священника Афанасия (Беляева), который беседовал с Николаем II, исповедовал его, и беседа была о произошедшем отречении.

Есть ряд документов, которые, безусловно, вызывают доверие, эти документы о том, что всё-таки отречение было. Но тут возникает вопрос: почему же оно не сохранилось? Ведь оно было очень нужно Временному правительству и большевикам не лишним являлось. Я предполагаю, что Николай II мог в подлиннике, в настоящем отречении, написать что-то такое - буквально это могли быть одна-две фразы, которые не понравились Временному правительству, и оно подлинник уничтожило, а опубликовало то, что нам известно.

Что это могли быть за фразы? Как предположение, не больше: Николай II мог написать о необходимости провести процесс отречения законно. То есть Основные законы Российской Империи, принятые в 1906 году, отречения вообще не предусматривали. А законно то, что по закону. При этом Николай II юридически обладал достаточной властью, чтобы издать Манифест (или Указ) Сенату о том, что он имеет право отречься, имеет право отречься и за сына - это можно было оформить. Но именно это могло не устроить Временное правительство, потому что оно понимало: во время революции время терять нельзя. Ведь что такое составить ещё один Манифест?

Собеседник: Нет, это должна быть какая-то законотворческая процедура. Сенат должен принять какое-то решение.

Лавров: Правильно, через Сенат, а там кто-нибудь какую-нибудь правку или ещё что-то внесёт.

Собеседник: Да, или начнет тормозить. Демократы прекрасно знали, как делать, если не хочется принимать законы.

Лавров: Между тем, лидеры Государственной Думы во главе с Родзянко обманывали начальника Штаба при Верховном главнокомандующем генерала Алексеева, сообщали ему в Ставку в Могилев, что, стоит Николаю II отречься, и всё успокоится, продолжим воевать и победим. Но на самом деле они уже не контролировали ситуацию в Петрограде.

А если подождать ещё несколько дней, если пойти по законному пути, то прошла бы, быть может, даже пара недель, и в Ставке бы узнали, что на самом деле творится в столице. Между тем от позиции армии зависела судьба революции: если бы армия не поддержала революционеров, революция могла бы проиграть. Поэтому похоже, что фальсификация произведена Временным правительством. А когда это сделано, опубликовано, после драки руками махать... Что мог сделать Николай II?

Собеседник: Уже всё. Отречение опубликовано, значит, он уже не Император.

Лавров: Не Император, свергнут. Всё это приняли. Он под арестом. Он мог пресс-конференцию собрать? Не мог. В нюансы какие-то юридические вдаваться? Невозможно, посмеялись бы. Дело сделано, вот ведь как. Так что, думаю, отречение было, но подлинника нет. Предполагаю, что Николай II подписал такой документ, который скорее всего означал декларацию о намерениях, то есть на 2 марта 1917 года он в полном юридическом смысле не отрёкся.

Собеседник: На самом деле, это меняет ситуацию просто радикально.

Лавров: Да, предполагаю, похоже, что это декларация о намерениях, которую восприняли вот так. А потом что Д^е" лать?

«Кругом измена, трусость и обман» - вот что было.

Русская катастрофа 1917 года: можно ли объединять две революции?

Собеседник: Возникает такой вопрос: возможно ли объединять Февральскую и Октябрьскую революцию в одну Великую российскую революцию? Насколько это научно?

Лавров: Сейчас такой взгляд получил распространение в связи с новым образовательным стандартом, там говорится о Великой российской революции 1917 года. Однако мне представляется, что этот взгляд не точен.

Если вернуться к Ленину, то Ленин говорил о Февральской революции, Ленин говорил об Октябрьской революции, то есть о двух революциях 1917 года; при этом он иногда говорил о том, что 1917-1918 годы - это одна революция. И одно, и другое одновременно. Я думаю, имеет место тот случай, когда, в принципе, это можно принять, потому что, действительно, это единый процесс, но не до конца 1917 года, а до середины 1918-го.

Результаты революции были закреплены в первой советской Конституции, а первая Конституция РСФСР принята в июле 1918 года. Тогда же начинается новый этап нашей истории - широкомасштабная гражданская война. Соответственно, революция от февраля 1917 до июля 1918 года.

Революцию можно и с гражданской войной слить, если назвать Русской смутой, как называл Деникин. Конечно, была Февральская, конечно, была Октябрьская. А в принципе, можно говорить и о единой революции. При этом Октябрь по отношению к Февралю тогда в 1917 году зачастую определяли как контрреволюцию - это иная революция. Стоило Октябрю победить и утвердиться, и сторонников Февраля стали называть контрреволюционерами. Смотря кто удерживает власть, тот других обзывает контрреволюционерами.

Да, единый революционный процесс, но сейчас к этому добавился важный момент, о котором должно обязательно сказать. Дело в том, что люди, прокоммунистически, просоветски настроенные, уже не говорят «Великая Октябрьская социалистическая революция». Путин этого не говорит, значит, и они как-то стесняются говорить «Великая Октябрьская социалистическая революция», а хочется, рвётся душа. Но если к Октябрю добавить Февраль...

Собеседник: Тогда можно.

Лавров: Да. Однако не было ничего великого. Февраль -страшный провал, русская катастрофа.

Собеседник: Предательство.

Лавров: Государственная измена во время войны. И Октябрь - страшнейший провал, ничего великого; это только у всяких Прохановых, Кургинянов и прочих красных бесов такие демагогические исхищрения.

Собеседник: Эпоха великих потрясений, вот что это.

Лавров: И ничего хорошего в них нет. Говорят «Великая французская революция» - да, такой термин существует, и не очень он мне нравится. Конечно, говорят - великая беда, великое горе, но всё-таки не следует кидаться термином «великая».

Это была именно катастрофа, русская трагедия. Потеряли тысячелетнюю великую православную Россию, что тут великого? Это ужас! И реки крови.

Люди, которые жаждут возвеличить Ленина со Сталиным, они хотят, чтобы Октябрь был великий, пусть с этим Февралем, мы его потерпим, главное, чтобы Октябрь был великий.

Собеседник: Это, конечно, тупиковый подход. Это все равно, как если бы наши предки стали бы защищать период Смутного времени, очень интересно было бы называть эту Смуту, это страшное разрушение государственной жизни великим периодом в нашей истории. Всё-таки у них хватило здравого смысла, просто у них не было такого искажённого поворота, который произошёл на протяжении последующих столетий. Не зря же Горький писал: «Так кричит пророк победы: пусть скорее грянет буря!»

Но когда грянула буря, которую он накликал, тут я позволю себе его немножечко перефразировать и сказать: умный Горький ловко спрятал тело тощее на Капри. Прекрасно! Вызвал этого джинна из бутылки и смылся от него. Я это оценил, когда прочитал «Мастера и Маргариту». Оказывается, летняя резиденция Императора Тиберия была на острове Капри. Знал Горький, куда уезжать - лучшее место в Европе.

Вот цена этого либерального подхода - накликали этот ужас и смылись. А потом, кто осознал, но, по-моему, так никто и не осознал, а кто-то продолжал махать после драки кулаками или всё валить на большевиков. Как сказал Владимир Михайлович, они пусть противоестественно, но эволюционно выросли из Февральской революции.

Лавров: Вы знаете, ещё летом 1906 года Николай II по просьбе Столыпина встречался с будущим первым премьер-министром Временного правительства князем Львовым, с военным министром Временного правительства Гучковым. Столыпин хотел, чтобы эти люди, представители оппозиции, вошли в царское правительство.

Император Николай II с ними встретился, говорил с каждым по часу, и сохранилось ответное письмо Николая II к Столыпину. Причём Николай II был не против, чтобы представители оппозиции вошли в правительство, но Николай II пишет: «Говорил с каждым по часу. Вынес глубокое убеждение, что они не годятся в министры сейчас. Они не люди дела, то есть государственного управления, в особенности Львов. Поэтому приходится отказаться от старания привлечь их в совет мин. Надо искать ближе». И история подтвердила эту характеристику.

Они действительно взяли власть, удержать не смогли, Ушли в отставку, и к власти пришли крайние революционеры, экстремисты, и поставили над Россией эксперимент: что будет, если построить общество без частной собственности? И не вышло - не работает без частной собственности.

Собеседник: У меня неожиданно для меня самого недавно появились контраргументы к этому утверждению. Я могу обозначить, может быть, мы посвятим этому особую беседу. В Интернете я раскопал статью 1913 года тогдашнего специалиста, он приводит данные о смертности и рождаемости трёх крупнейших европейских государств - Англии, Германии и России. Рождаемость в России непревзойдённая, здесь она на первом месте. Но смертность в России в 1,5-2 раза больше, чем в Англии и Германии. Эта статистика велась примерно с 1870 года в течение 40 лет, до этой статьи. За это время смертность в Англии и Германии снизилась ещё в 1,5 раза, а в России всего лишь на 15-20%.

Зато в 1926 году в разорённой революциями, гражданской войной, голодом, Бог знает чем стране высвободились колоссальные деньги, которые частная собственность подминала под себя, и смертность вышла на европейский уровень. Ясное дело, что это всё было заложено при царской власти, но умные люди были и тогда, в 1913 году, те же самые, только на 10 лет постарели. Они могли бы решить эту проблему раньше, но царское правительство опоздало, не дало им денег, а большевики вовремя сразу дали.

Но в государстве появилось столько свободных средств, которые можно вложить в народное здравоохранение, не высших эшелонов, там более-менее нормально, а в народное здравоохранение, победить колоссальную детскую смертность.

Оказывается, в царской России детская смертность составляла 26%, 26 детишек из 100 умирали в течение первого года. «Русские бабы нарожают» - ничего себе, отношение к русскому народу. А в советское время победили детскую смертность, несмотря ни на что.

Лавров: За счёт чего победили? Когда частная собственность была почти уничтожена, страна пришла к страшному голоду. В начале 20-х годов, по мнению современных историков, умерло 3-5 миллионов человек от голода. Ленин был вынужден разрешить НЭП, то есть за счёт разрешения частной собственности восстановили народное хозяйство.

Русская катастрофа 1917 года: предположим, Ленин не родился

Собеседник: Теперь встаёт вопрос: Октябрьская революция - это закономерное продолжение Февральской, или её могло не быть?

Лавров: Могло быть что-то другое. Могло не быть победоносной Октябрьской революции. Я думаю, что тут в полной мере высвечивается роль личности в русской истории - я говорю о Ленине.

Собеседник: А Троцкий?

Лавров: Всё-таки о Ленине. Если бы не Ленин, то, думаю, победоносной социалистической революции не было бы. Могли быть революционные события, могла быть даже установлена советская власть на какое-то время, но советская - это не обязательно в таком крайне большевистском ленинском варианте.

Предположим, Ленин не родился.

Собеседник: Или не приехал из Швейцарии.

Лавров: Отсутствие Ленина - это отсутствие большевистской партии. Никто другой - ни Каменев, ни Зиновьев, ни Бухарин, ни Свердлов и Сталин - создать такую партию не Могли, они, конечно, были на голову ниже, они бы такую партию не создали. Что касается Льва Троцкого, он в эту партию вступил только в июле 1917 года. За ним шли так называемые межрайонцы, немногочисленная группа. При всём том, что Троцкий по-своему талантливая фигура, и за ним была известность, но всё-таки сил не хватало, поэтому он и вступил в большевистскую партию, а не Ленин стал межрайонцем.

Даже при Ильиче был момент, когда ЦК большевиков вскоре после взятия власти решил создать правительство из всех социалистических партий. Ленин при этом отсутствовал, был взбешен, собрал новое заседание ЦК и настоял на своём под угрозой своего выхода из партии.

Если же Ленина исключить из происходящего, то ЦК создал бы общее правительство с меньшевиками и социалистами-революционерами. Вместе довели бы страну до Учредительного Собрания, а на выборах в него победили бы эсеры, и состоялась бы законная передача власти эсерам во главе с Черновым, но это уже была бы не та революция, хотя тоже произошли бы очень крупные события, преобразования.

Здесь есть ещё важный момент. Троцкий говорил о том, что если бы Временное правительство дало землю, то никакой Октябрьской социалистической революции не было бы. Думаю, это тот случай, когда и к такому подонку можно прислушаться. Но тут же возникает вопрос: почему Временное правительство не дало землю, ведь в него входили те же эсеры, в чьей программе была бесплатная передача всей земли народу? Почему? А дело вот в чём: народ почти на 80% состоял из крестьян, соответственно, российская армия - это крестьянская армия, это крестьяне в солдатских шинелях.

Собеседник: Важно уточнить, что рабочих, которые заняты в промышленности, просто в армию не призывали, их некем было заменить.

Лавров: Армия крестьянская. Если во время войны дать землю крестьянам - а члены Временного правительства, всё-таки неглупые люди, прекрасно понимали, что армия ринется на места делить землю, - если дать землю сейчас, то фронт рухнет. Именно поэтому Временное правительство откладывало созыв Учредительного Собрания. Прекрасно просчитывали, что, скорее всего, в крестьянской стране на выборах победит крестьянская партия, то есть партия эсеров, которая обязана выполнить собственную аграрную програм_му и передать бесплатно всю землю крестьянам. Она её даст, когда Учредительное Собрание соберется 5 января 1918 года.

Боясь, что солдаты ринутся с фронта делить землю, Учредительное Собрание откладывали, сначала назначили на сентябрь, с сентября перенесли на ноябрь 1917 года, потом ещё дальше.

Что же получалось? Временное правительство ничего не делает, одни обещания. А во время революции очень важно удовлетворить главные требования народных масс, революция всё-таки была народной, во всяком случае в столице.

Временное правительство не выполняло обещания, и чем дольше не выполняло, тем больше распространялись нетерпеливые, крайние, экстремистские настроения. А кто был в крайней оппозиции? Ленин и Троцкий.

Причём Ленину предлагали войти во Временное правительство, мало кто это знает. Он отказался. Он находился в абсолютной оппозиции, всё подвергая убийственной популистской критике - и в конце концов власть была преподнесена именно ему чуть ли не на блюдечке. Конечно, если бы Временное правительство дало землю, оно заработало бы огромный авторитет, и Октября могло не быть. Но одновременно фронт мог рухнуть, так при Ленине и произойдёт из-за его декрета о земле. Почему Ленин заключил Брестский мир с Германией, по которому мы отдали Украину, Белоруссию и так далее?

Собеседник: Прибалтику.

Лавров: Потому что старая многомиллионная армия разбежалась с винтовками в железнодорожных эшелонах в тыл Делить землю, а новая Красная армия ещё не была создана, только начиналось её создание. Временное правительство не хотело рисковать судьбой страны и судьбой фронта.

Собеседник: Но при этом Временное правительство не захотело отменять Приказ № 1, который губительно сказался на дисциплине.

Лавров: Я читал Приказ № 1 Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, и знаете, что там написано? Что Демократизация армии, деятельность политических партий в Войсках допускаются только в революционном Петрограде, вне службы. Однако малограмотная солдатская масса всей армии восприняла данный документ как якобы повсеместно это разрешающий, в том числе на фронте, в окопах. И произошла демократизация Российской армии.

Когда я был студентом, думал: как здорово, демократизация в армии! И только потом произошло осознание, буквально ток прошиб: что такое демократизация в армии?!

Пришёл приказ наступать летом 1917 года, а солдаты собираются на собрания и начинают обсуждать, идти в атаку или не идти, высказываются разные точки зрения, проводится голосование. Это что такое? Такая армия может воевать?

Собеседник: Если командир настаивал, его могли кокнуть.

Лавров: И разнузданная солдатня кокала достойных русских офицеров. В результате получилось: одно подразделение атакует, другое остаётся в окопах. Так армия была фактически развалена.

Собеседник: Развалена изнутри тоже предательским ударом в спину.

Лавров: Причём учинили это не только большевики. Большевики это поддержали, а инициировали меньшевики и эсеры. Они приняли это в Петроградском Совете, их большинство было.

Собеседник: Это тоже проявление измены. А немецкие спецслужбы за этим не стояли, неизвестно?

Лавров: Немецкие спецслужбы могли стоять за целым рядом событий. За кровавой расправой совместно с большевиками над лучшими офицерами Балтфлота в Кронштадте. Есть документ немецкого генерального штаба, предписывающий немецким военнопленным в русском плену поддержать большевиков, если они пойдут на захват власти.

Собеседник: Как стало недавно известно, англичане рассекретили свои архивы, оказывается, контрольный выстрел в Распутина сделал английский агент, так что вполне возможно.

Лавров: Похоже, но стопроцентно не доказано.

Собеседник: Но я так понял, что сами англичане это опубликовали.

Лавров: Это фильм ВВС и несколько работ английских историков. Дело в том, что на сохранившейся фотографии в центре лба Распутина видна дыра от пули, то есть был прицельный контрольный выстрел. Находившийся в истерике князь Юсупов не мог сделать такой выстрел, его хладнокровно кто-то сделал.

Среди убийц было двое профессиональных военных -один поручик и Великий князь Дмитрий Павлович. В близких отношениях с Юсуповым был и английский разведчик Освальд Райнер, Юсупов учился с ним ещё в Оксфорде. В воспоминаниях Юсупова нет указаний на то, что Райнер участвовал в убийстве, но Юсупов пишет, что он был в курсе предстоящего убийства. Правда, есть документ шофёра этого англичанина, который свидетельствует, что Освальд Райнер в этот день привезен в Юсуповский дворец.

Есть и документ о том, что сам Император Николай II спрашивал английского посла Бьюкенена, не участвовал ли Освальд Райнер в убийстве Распутина? Бьюкенен ответил: не участвовал. А что он мог ответить? У Николая II уже появилось подозрение, что тут причастны англичане. Почему? Дело в том, что Распутин был против вступления России в войну, затем Распутин был за заключение сепаратного мира с Германией. Но он этим ничего не добился, поскольку Николай II был категорически против сепаратного мира.

Собеседник: Я думаю, все были бы против, и никто бы этого не понял. Но другое дело, что нужно было вести самостоятельную политику и гораздо более жёстко общаться со своими, как их тогда называли, «нашими верными союзниками». К сожалению, российское руководство продолжало хранить веру в уже попранную верность.

Лавров: Этот фильм ВВС - не просто фильм с целью заработать деньги на сенсации. Английский разведчик Райнер Мог действительно соучаствовать в убийстве, и его, очевидно, покрывает Юсупов. Последний четыре раза менял свои показания, значит, доверия ему нет.

Собеседник: Но представить себе, что Великий князь сделает контрольный выстрел, невозможно, всё-таки не то воспитание, он же не профессиональный убийца.

Лавров: Был там ещё поручик, а выстрел явно контрольный, в упор.

Собеседник: Может быть, этот самый Райнер и был этим поручиком?

Лавров: Поручиком был Сергей Сухотин, друг Юсупова.

Собеседник: Это известно?

Лавров: Да. Райнер мог быть там, мог быть и ещё кто-то, точно не установлено, поскольку Временное правительство прекратило следствие, покрыло убийство.

Собеседник: Был такой замечательный Аркадий Францевич Кошко, я всем рекомендую о нём почитать, это последний глава российского угрозыска. Когда он его возглавлял, в 1913 году на международной выставке российский угрозыск был признан лучшим в мире. Он описывает убийство Распутина, но так, что ничего не поймёшь. Он писал это за рубежом, в эмиграции. Очевидно, что он не мог сообщить всю правду, которой располагал как глава уголовного розыска. Но повторяю, написано или отредактировали так, что ничего нельзя выловить из его воспоминаний, ничего нового и ничего конкретного.

Лавров: Во всяком случае, стоило свергнуть законного Государя, и началось какое-то хаотичное сползание в беззаконие - началось именно новое смутное время. Куда всё это выплывет, зависело от очень многих моментов. Конечно, западные державы вмешивались. Очень даже возможно, участвовали в убийстве Распутина англичане. Троцкому помогали и снабжали деньгами американские банкиры. Ленину помогали немцы.

Иностранный вклад в то, чтобы Россия рухнула, конечно, есть. Почему? Германия проигрывала на поле боя, и не проиграть могла, только взорвав Россию изнутри, именно поэтому немецкие агрессоры помогали Ленину, его партии.

Что касается англичан, французов и американцев, почему они помогали революционерам? Дело пошло к военной победе России...

Россия выходила из войны самой мощной военно-экономической державой в мире. Ни англичанам, ни французам, ни американцам такая Россия не нужна. Поэтому и помогали обрушить Россию.

И не просто обрушивали. Был момент, когда министр иностранных дел Временного правительства Милюков обратился к англичанам: Примите Николая II с семьёй. Ведь английский король Георг V - это двоюродный брат Николая II, они внешне почти не различимы. Георг V дал согласие, но через считанные дни забрал обратно собственное королевское слово!

Собеседник: Да, об этом пишет следователь Соколов, он беседовал с Милюковым, и формулировка была такая: «Правительство его королевского величества не настаивает на прибытии Николая Романова в пределы Британской империи».

Лавров: Так что не только коммунисты ответственны за гибель Николая II и его замечательной семьи.

Собеседник: Это называется соучастием в убийстве, провокацией убийства - тут много уголовных статей, наверное, можно предъявить к этому преступному решению английского правительства.

Лавров: Есть даже такая статья - неоказание помощи. Она вполне может быть применена к королю Великобритании. Сильная Россия не нужна и тогда, и теперь, и в будущем будет не нужна нашим «партнёрам» на Западе и Востоке.

Русская катастрофа 1917 года: власть не должна быть слабой!

Лавров: Мы говорили о том, что солдаты не понимали, за что воюют, что революционными оказались все партии Государственной Думы, включая октябристов и конституционных демократов, точнее, лидеры этих партий. Говорили о том, что были перебои с хлебом, что кто-то распространял панические слухи в столице.

Но были ещё очень важные моменты. Например, принято говорить - революционный гарнизон Петрограда, а что это такое? Это практически все новобранцы, на самом деле; они не воевали, пороха не нюхали и воевать не хотели, не понимая, за что воевать. Им ещё имели неосторожность сказать, что скоро отправят на фронт. На фронт они не хотели. А как можно не пойти на фронт?

А тут ещё что произошло 27 февраля? Несколько солдат убили двух офицеров, сначала одного, потом второй подвернулся, между ними произошёл конфликт. Но что такое убить во время войны офицеров? Это военный трибунал. Понятно, какой приговор. Как не попасть под трибунал? Стали поднимать своих товарищей, которые не хотели идти на фронт, и подняли.

Здесь приходится сказать и об ошибке Императора, ведь были ошибки. Это очень деликатная тема для православных, но если власть утрачена, то были и ошибки, это очевидно-Какая тут была ошибка? Дело в том, что он лучшие, самые надёжные части отправил останавливать наступление немцев, и они его остановили на дальних рубежах, но в столице не осталось верных частей. Набрали совсем молоденьких, не хотевших воевать, ненадёжных.

Собеседник: Необученных, недисциплинированных.

Лавров: Даже не всегда успевших принять присягу. Причём Император Николай II понимал, что такое положение опасно, и в 1916 году распорядился вернуть верные части. Но возвращение откладывалось по различным причинам (нет такого города, куда можно перевести весь столичный гарнизон, паровозы и эшелоны нужны для снабжения фронта и т.д.), а Николай II не настоял на оперативном выполнении собственного распоряжения. В результате, когда грянули революционные события, оказалось, что верных частей в Петрограде нет. Думали пронесёт, а не пронесло.

Собеседник: Приказы Императора Николая II можно было игнорировать, а что было бы с тем, кто игнорирует приказы Иосифа Виссарионовича? Власть не должна быть слабой. Она может быть очень милостивой, христианской, но она не должна быть слабой.

Лавров: Сталин как раз самые надёжные части держал в столице. Для него надёжность была важнее боеспособности.

Только что исполнилось 100 лет убийству Распутина. Можно спорить о том, кто такой Распутин, это важный разговор, но я хотел бы обратить внимание на то, что убийц нашли тут же, за считанные часы. И что?

Собеседник: И ничего.

Лавров: Главного убийцу - князя Юсупова - отправили в его имение, соучастника убийства - Великого князя Дмитрия Павловича - отправили в наш контингент в Иран. Всем было показано, что можно убить друга царской семьи, и ничего за это не будет. Это серьёзная ошибка.

Собеседник: И для народа стало ясно, что мужика можно Убивать без всяких последствий для таких высокосановных Убийц.

Лавров: Главное, те, кто организовывал всего через 2-3 Месяца революцию, поняли, что...

Собеседник: Им тоже ничего не будет.

Лавров: Это большая ошибка. Во время войны власть должна быть сильной, волевой, а такой власти всё-таки не оказалось.

Собеседник: Ни на каком уровне.

Лавров: К революции шли очень долго. Можно перечислять и причины, и ошибки, но всё же, если глянуть в корень, то самая главная причина заключается в том, что происходил отход от православной веры и народа, и военного командования, и аристократии. Вера превращалась в нечто формальное. Николай II и Александра Фёдоровна остались на верхушке этой пирамиды чуть ли не единственными глубоко верующими христианами!

Собеседник: ещё была Елизавета Фёдоровна. Я думаю, что были ещё, может, один-два человека, но фокус в том, что при всём при этом они оказались в одиночестве. Даже Елизавета Фёдоровна смотрела на многие важнейшие проблемы иначе, чем венценосная семья. И это тоже трагедия высшей власти, что даже на этом уровне произошло такое разделение между близкими, и как оказалось, святыми людьми.

Лавров: И по поводу Распутина произошло разделение. К Императору Николаю II обратился ряд Великих князей с просьбой снисходительно отнестись к соучастнику убийства Великому князю Дмитрию Павловичу, пришла замечательная вдовствующая императрица Мария Фёдоровна, мать Николая II, и просила не возбуждать уголовное дело.

Елизавета Фёдоровна - не менее замечательная женщина, канонизированная святая, она приветствовала убийство Распутина. Всё это в голове не укладывается! Это же лучшие люди. И они были в притяжении какого-то потока, в котором оказалась страна. Часто, когда критикуют Распутина, приводят свидетельства Елизаветы Фёдоровны - она очень плохо о нём отзывалась. Но как историк должен сказать, что она его ни разу не видела. Если она его ни разу не видела, ни разу не встречалась, это значит что? Значит, она повторяла то, что ей говорили, повторяла то, то печаталось в газетах, - вот ведь как получилось.

Собеседник: Формировалось общественное мнение, пр^и' чём на самом высшем уровне.

Лавров: На полях сражений Верховный главнокоманДУ' ющий Николай II выигрывал, а общественное мнение прой' грывал либералам и социалистам. Причём имели место даже вещи, которые попадали под уголовный кодекс в военное время. Я говорил о том, что на Путиловском заводе 36 тысяч рабочих выкинули на улицу. Почему их выкинули? Потому что они по призывам большевиков требовали сокращения рабочего дня, повышения зарплат. Причём руководство завода готово было пойти на некоторые уступки, но рабочие желали большего.

Когда-то я, будучи студентом, считал: какие хорошие большевики, за рабочих. Потом вдруг где-то в аспирантуре меня как прошибло: послушайте, война идёт, какой 8-часовой рабочий день?! К тому же его нигде в мире не было.

Собеседник: В Великую Отечественную просто перерыв был только немножечко на сон, и всё.

Лавров: Поработали бы 8 часов, и айда домой, в 1941 году? То, что предлагали большевики - это самая настоящая измена Родине, самая настоящая демагогия, но рабочие на неё поддались.

Собеседник: Я читал воспоминания великого отечественного кораблестроителя, академика, генерала Алексея Николаевича Крылова, он говорит, что в машиностроении, в судостроении огромные расходы, но 80% идёт на зарплату, материалы в четыре раза дешевле. Значит, так высоко оплачивался труд. Мы не знаем соотношение зарплат и цен, их можно узнавать только из художественной литературы. К сожалению, объективных оценок я не встречал. А так, уровень обеспечения рабочих был очень высок.

Очень интересно, что перед войной ежегодный объём продаж пианино, граммофонов или патефонов, как они там назывались, был колоссально большой, он многократно превышал возможные потребности дворянского сословия. Люди, работающие в промышленности, получали такую зарплату, что Могли покупать пианино - это же на всю жизнь покупается. Если ты десятками тысяч штук продаёшь пианино каждый ^Г°Д, значит, десятки тысяч семей его приобретают ежегодно. Это значит, были люди, которые могли себе это позволить. Такой уровень зарплат и цен был в царской России.

И тот же Крылов, при советской власти он не мог все открыто писать, но он говорит: «Я обратился в правительство с телеграммой: или верните людей обратно, или пришлите мне две дивизии с фронта их усмирять». Но эти две дивизии д₀ города так и не доехали.

Лавров: Уровень жизни российских рабочих примерно соответствовал уровню жизни в других европейских странах. Во время войны ситуация с уровнем жизни у нас была значительно лучше, чем в Германии.

Собеседник: И в Англии.

Лавров: Никита Хрущёв вспоминал: «Я женился в 1914м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Чёрный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей».

Я хотел бы ещё на один парадоксальный момент обратить внимание. Конечно, вера превращалась в формальность, формализировалась в течение многих лет и десятилетий. Но были даже причины более древние, вы даже ХѴIII век вспомнили - и совершенно правильно, когда говорили о том, когда всё начиналось и зарождалось.

Смотрите, созывались Земские Соборы. Что плохого? Люди с разных земель страны, разных сословий говорили Царю о своих нуждах и потребностях, а в какие-то моменты даже принимали обязательные законные решения, скажем, в 1613 году. Пётр I перестал созывать Земские Соборы. Если бы у нас продолжали созываться Земские Соборы, вполне вероятно, Государственная Дума и не понадобилась бы. Однако Пётр I не хотел делить власть ни с кем, даже с совещательным Земским Собором - таково властолюбие Петра.

Другая мера Петра I - отменил патриаршество. Почему? Тоже не хотел, чтобы был ещё один очень уважаемый в православной стране лидер. Но как не хватало стране Патриарха в феврале-марте 1917 года. Если бы был такой Патриарх, как святой Гермоген, и сказал бы: «Опомнитесь, не благословляю!» - другая ситуация возникла бы.

Брестский договор как национальное предательство

Лавров: Да, 3 марта 1918 года Советская Россия во главе с Лениным подписывает мир с кайзеровской Германией, которая напала на нас в 1914 году. Брестский мир - сепаратный, мы все слышали об этом мире - в школе, ВУЗе, а вот в чём он состоял? Давайте задумаемся. Ведь в учебниках об этом обычно умалчивалось - мол, мирная передышка, которая позволила большевикам укрепиться у власти. А в чем, собственно, состоял подписанный Брест-Литовский мир?

Отдавали под контроль немецких агрессоров Украину, Белоруссию, Прибалтику, Карельский перешеек, Бессарабию. Плюс колоссальная денежная контрибуция - платили потом золотом и хлебом в голодной-то России. И ещё один очень важный пункт: демобилизация армии и флота - и Российской армии, и новой Красной армии - всё демобилизовать, флот разоружить.

Давайте подумаем: как это могло быть встречено? Здесь можно вспомнить знаменитый Второй съезд Советов, Ленин первый же декрет от 26 октября по старому стилю 1917 года предлагает как декрет о мире, в котором провозглашает «справедливый демократический мир с Германией». Малограмотные солдаты и рабочие кричат «Ура!», машут винтовками, в итоге большая популярность у Ленина и его партии.

При этом малограмотные солдаты и рабочие даже не задумываются: Германия на нас напала, чтобы заключить справедливый демократический мир? Декрет о мире помог большевикам укрепиться у власти, обманули этих малограмотных людей, а вышел Брестский мир. Что такое демобилизовать разоружить армию и флот? Может независимая страна существовать без армии и флота?

Собеседник: Нет, это невозможно!

Лавров: Но вы говорите как образованный человек. Поэтому и пошли офицеры, генералы Царской армии сражаться с большевиками. Потому что это были, прежде всего, государственники. Даже те, кто поддержал Февральскую революцию, узнав, что Россия не должна иметь армии и флота, пришли в ужас: что Ленин подписывает?! Что Троцкий подписывает?! Что это такое? И это стало одной из основных причин перехода к Гражданской войне.

Собеседник: Вот об этом умалчивают. Нас учили, что Брестский мир дал передышку молодой советской республике, чтобы она мобилизовалась, а, оказывается, она демобилизовалась!

Лавров: Черноморский флот большевики уничтожили, пытались уничтожить Балтийский флот, но флотоводецЩаст-ный помешал, его за это Троцкий расстрелял... Причём, когда большевики взяли власть, ситуация на фронте была сравнительно терпимой, то есть немецких агрессоров не пустили ни к Петрограду, ни к Москве, ни к Киеву. Немцы были на достаточно дальних рубежах. И отдать всё - Украину, Белоруссию... как это можно? Это треть территории! Треть населения, порядка 40% промышленности... взять и отдать агрессорам! И это «демократический справедливый мир»?!

Встает ещё один важный вопрос: можно ли было избежать Брестского мира? Если не разгонять первый полноценный парламент - Всероссийское Учредительное Собрание, то, думаю, можно.

Собеседник: Но Ленин же должен был отрабатывать, он же прибыл сюда на деньги германского генштаба или министерства финансов.

Лавров: Почему я упомянул про Учредительное Собрание - для того, чтобы вести такую трудную масштабную войну нужно сотрудничество различных классов, социальных ело-ёв, нужно сотрудничество, в том числе, с буржуазией, которая управляла промышленностью, и военной тоже. Если у власти только одна партия, а не все партии вместе в тяжёлую годину отстаивают страну, она не может сражаться. Значит, разгоняем Учредительное Собрание, одна партия сражаться не может, нужно подписывать мир на любых условиях.

Причём сначала условия были более мягкими. Но когда большевики разогнали Учредительное Собрание, были предъявлены намного более тяжёлые условия, поскольку немцы понимали, что одни большевики не могут сражаться.

Что касается немецких денег. Были они. Причём план запустить в Россию Ленина выработан ещё в 1915 году Израилем Гельфандом, который больше известен под именем Парвус, с этим планом Гельфанд (Парвус) вышел на спецслужбы и правительство Германии, был поддержан, и пошли миллионы марок на революцию в России, на предательскую пропаганду мира и военного поражения своей страны, которую вели только большевики во главе с Лениным. Есть счета в Германии, они опубликованы.

Ленину трудно было проехать из нейтральной Швейцарии в Россию, велись переговоры с самим кайзером, кайзер дал согласие, поддержал проезд Ленина, были выделены на это деньги, и за всем этим стоит фигура авантюриста, мошенника и социал-демократа Парвуса, который организовал в Копенгагене подставную торговую медицинскую фирму, которая реально занималась переправкой денег через Стокгольм в Петроград - денег на революцию, на ленинскую партию.Всё шло через Парвуса, который и себя при этом не забывал, и там было вокруг немало тёмных людишек типа Якуба Ганец-кого (Фюрстенберга), которого Ленин посоветовал Парвусу, Моисея Урицкого, который потом станет палачом во главе Петроградского ЧК. Немецкие деньги шли через Данию и Швецию в Россию - такая схема.

На немецкие деньги удалось после Февральской революции организовать выпуск большевистской печати огромными тиражами, причём подчас издания печатались на оккупированной немцами территории и переправлялись в Россию. Во время революции чрезвычайно важно, кто владеет средствами массовой информации.

Конечно, деньги давались не просто так, деньги нужно было отрабатывать, и Брестский мир - это в том числе и отработка немецких денег, но одновременно Ленин вёл свою игру. Немцы использовали Ленина, Ленин использовал немцев, а результат - вместо победы национальное предательство ленинского правительства.

Позвольте привести важные слова президента России В.В. Путина, сказанные в июне 2012 года в Совете Федерации: «Наша страна проиграла, по сути, проигравшей стране. Со стороны нового большевистского правительства это был акт национального предательства, и оно боялось сознаться в этом ради партийных интересов». Исторически верные слова. Национальное предательство! Отдать Украину, Белоруссию, уничтожить флот, армию - что это? По Ленину, социализм превыше всего, давайте ради него расплатимся Россией.

Собеседник: Надо было иметь лютую ненависть к русскому народу, к его истории, его государственности. И ещё меня поражает цинизм германской верхушки. Как спецслужбы, может, они и блестяще провели операцию, но абсолютно подло и безнравственно. В результате они сами были наказаны, сам кайзер вынужден был отречься от престола. Эта подлость не принесла ему ровным счётом ничего. Если бы Германия проиграла в войне с участием Российской Империи, она не потерпела бы того урона, который потерпела в результате этой подлости по отношению к своему врагу. Но, надо добавить, и к своему родственнику, ведь все члены царственных домов были достаточно близкими родственниками.

Лавров: К чему ещё привёл Брестский мир? Немцы лучшие части перебросили на Западный фронт. В результате плюс 500 тысяч погибших французов и англичан, а мы не оказались в числе победителей. Германия терпела поражение. Мир подписан за полгода до победы, а если бы большевики его не подписали, то при участии России в войне, наверное, это было бы быстрее, чем через полгода. Могли мы участвовать - не могли, но хотя бы фронт держать можно было, пускай без сколько-нибудь серьёзных операций. А Д^лЯ этого требовалось народное единство! Нужны были не только большевики, но и другие партии, другие социальные слои и классы. То есть во время таких испытаний нужно единение страны. Однако большевики уничтожали всех, кроме себя.

Собеседник: Большевики были инородным телом в народном организме, как какая-то зараза. Деникин пишет, что немецкие офицеры ему говорили уже после войны: «Мы ввезли вам революцию как чуму». И эта чума поглощала, пожирала все лучшее, жизнеспособное, что было тогда в стране.

Лавров: И заканчивали войну уже не мы. В тех же советских учебниках написано, что ВЦИК, главный орган советской власти, 13 ноября 1918 года отменил Брестский мир. Вообще-то Брестский мир отменил не ВЦИК. 11 ноября наши бывшие союзники заключили перемирие - Великобритания, Франция, Соединённые Штаты с одной стороны и Германия - с другой. И в этом перемирии от 11 ноября говорилось, что Брестский мир аннулируется. Наши союзники отменили мир, который был для нас катастрофическим!

Что касается позиции русских патриотов, замечательных русских людей, которые понимали, что происходит, то эту позицию выразил святой Патриарх Тихон. Ещё по горячим следам, в своём Послании от 18 марта Патриарх Тихон говорит:

«Церковь не может благословить заключённый ныне от имени России позорный мир. Этот мир, принужденно подписанный от имени русского народа, не приведёт к братскому сожительству народов. В нём нет залогов успокоения и примирения, в нём посеяны семена злобы и человеконенавистничества. В нём зародыши новых войн и зол для всего человечества. Может ли примириться русский народ с своим Унижением? Может ли он забыть разлученных от него по крови и вере братьев?»

И далее: «Заключённый ныне мир, но которому отторгаются от нас целые области, населённые православным народом, и отдаются на волю чуждого по вере врага, а десятки Миллионов православных людей попадают в условия великого духовного соблазна для их веры, мир, по которому даже Искони православная Украйна отделяется от братской России И стольный град Киев, мать городов русских, колыбель нашего крещения, хранилище святынь, перестает быть городом державы Российской, мир, отдающий наш народ и русскую землю в тяжкую кабалу, - такой мир не даст народу желанного отдыха и успокоения, Церкви же православной принесет великий урон и горе, а отечеству неисчислимые потери».²⁹

Собеседник: Это ведь самое трудное - по горячим следам. Большое видится на расстоянии, а эти люди проникали в суть вещей и находили столь яркие, глубокие слова, которые и сейчас звучат удивительно современно.

Лавров: Этого даже в современных учебниках нет, а должно быть. Это правда, горькая правда.

«В нем зародыши новых войн и зол для всего человечества», - считает патриарх. То есть здесь зародыш и гражданской войны, и других войн. Он говорит о войнах во множественном числе. И когда смотрим на последующее историческое развитие, то понимаем, насколько глубок был Тихон. Ведь Брестский мир исключил Россию из числа стран-победительниц. А Великобритания, Франция, Соединённые Штаты в отсутствии России навязали столь тягостные и унизительные условия мира Германии, что в Германии как ответ на это произошёл всплеск националистических настроений. И на этом всплеске к власти придет Гитлер.

Собеседник: Я хочу добавить такую мысль: нельзя унижать великий народ. Великий русский народ был унижен революцией, но как он воспрял! Сейчас его снова пытаются поставить на колени, но он остается великим народом. Будем надеяться, что он и сейчас воспрянет.

Я хотел бы прочитать несколько статей из Брест-Литов-ского договора. Он был подписан на четырех языках: Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария с одной стороны и Советская Россия - с другой:

«Статья V Россия незамедлительно произведёт полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством.

Статья VI Территория, оккупированная войсками Германии за период с декабря 1917 г. по март 1918 г.

Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндиипроходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.

Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил».

Перечисляются все территории, которые большевики одним росчерком пера передают Германии.

Хочу ещё добавить такую иллюстрацию. Один очень талантливый учитель истории обратился к классу: «Ребята, у меня в кулаках две главные причины любой войны» Разжимает ладони: в одной монетка, в другой щепотка земли. Главные причины конфликтов - деньги и территории.

90 тонн золота Россия отправила Германии, плюс колоссальные территории. Вот какие последствия, большевики пошли на предательство, а немцы его организовали и проплатили.

Лавров: Президент справедливо проговорил в Совете Федерации 27 июня 2012 года, что это национальное предательство, совершённое большевистским правительством.

Уверен: человек, свершивший национальное предательство, - я о председателе этого правительства Ленине, - не должен находиться в сакральном центре России на Красной площади, тем более, что сто лет Первой мировой войне, которая принесла столько горя, а мы приняли основной удар на себя, были на пороге победы - и вдруг из-за одной партии, из-за одного предателя всё рухнуло.

Собеседник: Первая мировая война стала цивилизационным сломом. Посмотреть на лица XIX века, неважно какой страны - России ли, других ли стран - спокойные, умиротворённые, добродушные. Какие богатства - и материальные, и духовные - были накоплены за XIX век. Сколько было уничтожено, растоптано, искорёжено, опрокинуто. И как люди озлобились, что потом в результате этой войны смогли создавать газовые камеры!

Лавров: Шла манипуляция простыми людьми. Ленин писал неоднократно: кухарка должна управлять государством. Да не должна кухарка управлять государством!

Собеседник: Мы видим, что будет, если кухарка управляет государством.

Лавров: Если бы это были просто агитационные демагогические слова! Ленин назначает главнокомандующим вместо генерала Духонина прапорщика Крыленко. Может прапорщик командовать армией? Единственное, что он с успехом сделал - полностью разложил и уничтожил Российскую армию. Это у него получилось. Но к этому и стремился Ленин, потому что он боялся Российской армии. Как знать, куда этот крестьянин-солдат повернет? Чего ждать от этих офицеров, образованных людей, которые мыслят как государственники?

Собеседник: Тут нельзя не отметить, что как заговорщик, как шантажист, как манипулятор, Ленин, конечно, проявил фантастические способности. Он сумел стравить офицеров и солдат, сумел противопоставить одни классы другим, он кинул те лозунги, на которые откликнулось неискушённое сердце доверчивого простого человека, который просто устал от войны. И он, опираясь на слабые стороны человеческой природы, сумел достичь колоссальных разрушительных результатов.

Лавров: Причём деньги немцы выплачивали и после Октябрьской социалистической революции, когда Ленин возглавил советское правительство. Сохранились немецкие счета, в них написано, что на поддержку сил, которые за сепаратный мир. А какие силы поддерживали? Даже не вся большевистская партия поддерживала - левые коммунисты во главе с Бухариным были против. Позиция Троцкого - ни войны, ни мира. То есть поддерживал только Ленин. Даже возглавляя правительство, он получал взятки, был подкупаем агрессором.

Собеседник: Не только деньги, он понимал, что его могут кокнуть немецкие спецслужбы.

Лавров: Вопрос о спецслужбах - важный вопрос. В 1917 году уничтожены десятки офицеров Балтфлота. Как это происходило? Расследования ни к чему не привели.

Волнения поднимали большевики, а в лучших офицеров могли стрелять и специально подготовленные немецкие агенты. На это похоже, потому что именно в лучших стреляли. Уничтожали русских патриотов.

Тайны цареубийства

Собеседник: Кто несёт ответственность за убийство Святых Царственных Страстотерпцев?

Лавров: Конечно, несут ответственность не только и не столько «стрелочники» в Екатеринбурге. Когда убивают законного правителя, главную ответственность несут те власти, которые незаконно и насильно захватили руководство страной - в первую очередь Ленин и Свердлов. Не будь Октябрьского государственного переворота, не было бы и цареубийства!

Причём имеются необходимые документы. Сохранился протокол ЦК коммунистической партии от 19 мая 1918 года, где написано, что от ЦК курировать судьбу Императора поручается Свердлову, который тогда формально возглавлял советскую власть.

Это убийство готовилось - один из убийц коммунист Голо-щёкин в начале июля 1918 года приезжал из Екатеринбурга в Москву, встречался со Свердловым и даже жил у него, обсуждал предстоящее. Екатеринбург не случайно возник. Голоше-кин был военным комиссаром в Екатеринбурге и знакомцем Свердлова ещё по подполью. Сам Свердлов в Екатеринбурге занимался вооружённым разбоем, за это был законно посажен при Царе.

И такой важный момент: 16 июля 1918 года из Екатеринбурга в Кремль на имя Ленина и Свердлова приходит телеграмма за подписью Голощёкина и ещё одного убийцы Сафарова. Коммунист Сафаров - тоже человек не случайный, это уже знакомец Ленина. С Лениным Сафаров ехал в печально знаменитом «пломбированном» вагоне через территорию вражеской Германии. То есть все были близко знакомые люди.

В этой телеграмме екатеринбургские коммунисты сообщали о предстоящей завтра расправе. И очень важная фраза: «Если вы против, немедленно телеграфируйте». То есть если вы промолчите, то это молчаливое согласие! Думаю, такая фраза не могла родиться у людей малограмотных - у Голо-щёкина и Сафарова. За этой фразой стоит юридическое образование, а юридическое образование имел Ленин. Очевидно, в начале июля как раз достигли договорённости о подобной формулировке, а Ленин являлся хорошим конспиратором.

При этом необходимо добавить, что в 60-ые годы XX века Акимов, доцент Архитектурного института, создал воспоминания о том, что, когда он был охранником Ленина, он лично отправлял ответную телеграмму с предписанием Ленина «расстрелять». В 60-е -годы ничего этого опубликовать не могли, Акимов не мог стать известным, не мог получить за это какие-то деньги, его свидетельство сразу положили в архив и засекретили. Он только привлёк к себе внимание КГБ, вспомнив о том, о чём лучше не вспоминать. Поэтому не исключено, что была телеграмма с прямым ленинским предписанием совершить это злодеяние.

Собеседник: Владимир Михайлович, можно я продолжу Вашу мысль? Не являются ли Ленин, Троцкий и Свердлов тоже «стрелочниками», над которыми стояли те, кому надо было уничтожить Российскую Империю как могучую державу, как конкурента? Не могли они действовать по указке из-за океана?

Лавров: Прежде всего это преступление совершил Ленин - не потому, что белые наступали на Екатеринбург, ведь можно было и эвакуировать. А потому, что Ленин жаждал расстаться с «проклятым прошлым», как он говорил, расстаться с тысячелетней православной Россией. Он сплачивал партию злодейски пролитой кровью и всем коммунистам показывал ~ назад пути нет! Или мы побеждаем, или на нас кровь младенцев.

Ленину это удалось. И это было не только убийство царской семьи, но и переход на новый стиль - плюс 13 дней, отказ от изучения истории до 1917 года, до Октябрьской социалистической революции. Всё это должно было показать людям, что наступила новая эпоха. А на следующий день, 18 июля 1918 года, сделано официальное заявление ВЦИК -высшего органа советской власти, заявление Свердлова - о том, что расстрелян только Государь, а императрица и дети эвакуированы в безопасное место. Какое кощунство и наглость! Свердлов и Ленин обманули советский народ.

ВЦИК одобряет это преступление, правительство во главе с Лениным одобряет, а одобрение преступления и покрытие всех преступников - это же соучастие. По меньшей мере, соучастие в преступлении на совести Ленина и Свердлова. К тому же говорилось, что произведён расстрел. ..Ноу женщин были корсеты с драгоценностями, пули рикошетили от них, поэтому коммунист Юровский ходил и протыкал женщин штык-ножом от американской винтовки (хранится в Государственном архиве РФ).

Да ещё и в горничную стреляли, однако у неё-то корсета не было, была подушка в руках; её пуля сбила с ног. Пуля увязла в этой подушке, горничная вскочила с криком: «Господь меня спас!» Тут подошли и зарезали и её. Это была кровавая вакханалия. Затем бросились раздевать девушек для труположства, но напоролись на драгоценности, и жажда наживы взяла верх над половым инстинктом... И всё это покрыто Свердловым, покрыто Лениным, нет этому прощения.

Расправа над святыми царственными страстотерпцами -символ коммунистической расправы с Россией и русскими.

Собеседник: Это какой-то разгулявшийся сатанизм...

Скажите, пожалуйста, Владимир Михайлович, насколько научно состоятельны результаты деятельности прошлой правительственной комиссии по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков российского Императора Николая II и членов его семьи?

Лавров: Результаты деятельности той комиссии вызывают серьёзные вопросы, и, прежде всего, как это было организованно. Во главе правительственной комиссии поставлен первый вице-премьер Борис Немцов. Кто такой Немцов? Он эксперт? Нет! Он историк? Нет! Он в этом не разбирался. Мне кажется, это ошибка, допущенная руководством страны _ премьером Черномырдиным, он принимал решение, естественно, согласовав с президентом Ельциным.

Такую комиссию, решения которой ждал народ, особенно православные верующие, должен был возглавлять человек, которому многие доверяют, который бы сказал, как оно есть, какой бы вывод ни был. Полагаю, таким человеком мог быть Александр Исаевич Солженицын, православный, занимавшийся историей, в том числе обстоятельно писавший о государе в «Красном колесе». Солженицын бы, безусловно, сказал всю правду, ничего бы не побоялся. Но Солженицыну не дали возглавить комиссию. Дмитрий Сергеевич Лихачев, православный историк, сказал бы правду. А в итоге назначили по должностям людей, которые готовы одобрить то, что скажет вице-премьер Немцов.

Причём речь шла о святых людях, а в комиссии был только один представитель Русской Православной Церкви - митрополит Ювеналий. Могла Церковь в лице одного представителя проконтролировать работу этой комиссии? Если будет создана новая комиссия, которая, конечно, необходима, потому что Церковь с большой настороженностью относится к результатам немцовской комиссии, то в такой комиссии Церковь должна получить представительство, которое сочтет необходимым.

Потом большое удивление вызывает то, что в немцовской комиссии не было ни одного учёного из Института российской истории Российской Академии Наук. Основное историческое учреждение, и никого не пригласили. А между прочим, в нашем институте тогда работал Александр Николаевич Боханов, автор наиболее глубокой книги о Николае И, она уже вышла в серии ЖЗЛ. Может, специально не пригласили? Боханов бы докопался до многих вопросов, которые чиновники не в состоянии понять. Директора института Андрея Николаевича Сахарова не было в комиссии. Может быть потому, что Сахаров подчас говорил не так, как кому-то нужно, а как ему диктовала совесть историка по призванию. То есть просто фантастика - не пригласить никого из главного научного Исторического учреждения страны! Там были в основном чиновники, и даже если брать людей, которые занимались историей, например, Радзинский - это автор, написавший в своей книге, что императрица являлась лесбиянкой, но это клевета.

Собеседник: Я бы сказал - преступная клевета. С одной стороны, «мертвые срама не имут», но мертвые и ответить, защитить себя не могут, и это не достойно. Тем более, что есть опубликованные проверенные-перепроверенные надёжные данные о чистоте, непорочности и патриотизме и Государя, и Государыни, не говоря уже, конечно, о детях.

Лавров: Радзинскому главное было - на сенсации заработать денег.

Комиссия во главе с Немцовым выгораживает Свердлова, выгораживает Ленина, это странно - демократ выгораживает лидеров коммунистов. Опубликован ряд статей, в которых говорится, что Немцов является внучатым племянником Свердлова. Мне не интересна генеалогия Немцова, я ею не занимался и не знаю, соответствует ли это действительности, но если соответствует, то это следует принять к сведению.

Нужна комиссия, в которой Церковь получила бы представительство, позволяющее проконтролировать её деятельность; необходимо, чтобы вошли в комиссию не по должностям, а люди, которые разбираются - не такие, которые готовы голосовать за то, что начальство скажет. А которые самостоятельно засвидетельствуют, что это настоящие или ненастоящие останки, кто несёт ответственность, скажут прежде всего правду об ответственности Ленина и Свердлова.

Собеседник: И Троцкого?

Лавров: Троцкий при этом не был в столице, есть воспоминания Троцкого: когда он вернулся в Москву, то спросил у Свердлова: «Кто принял решение расстрелять?» Ответ Свердлова: «Мы приняли решение». То есть «мы» - это Свердлов и Ленин, а может, и другие члены ЦК компартии.

Собеседник: А можно ли верить свидетельству Троцкого, может, он писал это в эмиграции и выгораживал себя?

Лавров: Безусловно, молчаливое согласие Ленина и Свердлова дано, хотя, возможно, была и ответная телеграмма с предписанием расстрелять. А Троцкий намечался обвинителем на суд над царем и, наверняка, мечтал именно об этом, продумывал, что скажет...

Добавлю также, что в комиссию, чтобы она являлась вполне объективной, не должны входить люди, которые сами состояли в одной партии с цареубийцами. Таких людей в комиссии быть не должно. Иначе опять же не все примут результаты её деятельности.

Собеседник: Мне кажется, что это звучит как некая программа. И хотелось бы, чтобы ваши слова услышали, и экспертиза была бы проведена на самом высоком научном, а, следовательно, компетентном и беспристрастном уровне.

Лавров: То есть не предрешать, какие будут выводы; сделать свою работу профессионально, объективно.

Собеседник: Поэтому можно порадоваться интуиции светлой памяти святейшего Патриарха Алексия II, который не принял результаты этой экспертизы.

Лавров: Он ещё сказал такие слова: «Грех цареубийства, происшедший при равнодушии граждан России, народом нашим не раскаян». Действительно, народ отнёсся к этому злодеянию как-то...

Собеседник: С одной стороны, я с Вами согласен, но, с другой стороны, тогда же не было никаких средств массовой информации, как могли люди узнать, что где-то что-то втихаря произошло?

Лавров: Поэтому и учинили всё втихаря, далеко на Урале. Ведь сначала, в январе 1918 года, советским правительством во главе с Лениным было принято решение устроить открытый суд.

Собеседник: Да. Они хотели повторить судилище, которое французы устроили над Людовиком XVI.

Лавров: Почему Ленин от этого отказался? Он проанализировал предстоящее. Что такое открытый суд? Это суд по закону. А что предъявить? ещё можно в чём-то прицепиться к главе государства, к любому главе государства можно прицепиться, но уже женщина ни в чем не виновата. Ну, а девушки в чём? Ведь работали медсестрами в госпитале в Царском Селе. А 13-летний мальчик в чем виноват? Их пришлось бы отпустить тут же, в зале суда. То есть, если открытый суд, то Убить всех Ленину не удалось бы, поэтому убили в подвале без суда и следствия.

Своей ли смертью умер Ленин?

Лавров: Врачи не ожидали смерти Ленина. Врачи констатировали (есть записи), что Ленин заметными темпами идёт на поправку. И несколько лечащих врачей считали, что к лету 1924 года он преодолеет последствия болезни (инсульта) и придёт в нормальное рабочее состояние.

Собеседник: Владимир Михайлович, простите, можно я Вас перебью? У меня перед глазами фотография, которую достаточно редко демонстрируют: Ленин, сидящий в кресле-каталке, и лицо у него, простите, полного идиота. Ведь он же умер, как я понимаю, от венерического заболевания, от сифилиса. Это так или нет?

Лавров: Острые вопросы вы задаёте. Отвечу честно: сначала врачи ему поставили диагноз «сифилис». Более того, Владимир Ильич не отвергал как ненаучную возможность того, что он болеет сифилисом. И это странно. Странно потому, что ни у Надежды Константиновны, ни у возлюбленной Ленина Инессы Арманд сифилиса не было.

Собеседник: Но ведь революционеры пропагандировали свободную любовь, так что была возможность и на стороне сколько угодно?

Лавров: Коммунистка Коллонтай пропагандировала свободную любовь, и таких было немало. Но Ленин к ним не относился. Если он допускал такую возможность, значит, всё-таки какая-то не очень надёжная связь, о которой мы не знаем, могла иметь место. Хотя он был абсолютно занят с утра до вечера, до ночи.

Собеседник: Но заболел-то он всё-таки до революции, наверно, когда у него времени было достаточно свободного.

Лавров: Да нет. Эти изменения пошли с 1922 года. А первые признаки болезни - с 1920-го.

Собеседник: Может, достаточно продолжительный латентный период у этой болезни? Это зависит ещё и от здоровья человека.

Лавров: Вы знаете, это не подтвердилось. Во всяком случае, по тем документам, которые есть в нашем распоряжении, диагноз сифилиса не подтвердился. То есть умер он всё-таки от инсульта. В том же возрасте, что и его отец - в 54 года, то же самое заболевание было и у отца.

И, очевидно, дело как раз в том, что за границей он жил в хороших условиях, много гулял и отдыхал, а в привычном нам смысле вообще не работал - ходил в библиотеку, занимался там в своё удовольствие, писал, в том числе во время продолжительных прогулок по живописным горам Швейцарии.

А когда совершил революцию в Петрограде, то пришлось работать по-настоящему, вкалывать; он к этому не был вполне готов, но силой воли себя заставлял. И, похоже, его организм надорвался.

Повторяю, те документы, которые мы имеем, не подтверждают сифилиса. Значит, инсульт. Это официальная версия, и, в общем-то, с ней можно согласиться. Но есть одно-два «но». Первое заключается в том, что не проверили, был ли он отравлен. То есть экспертизы на отравление при вскрытии проведено не было.

А между тем известно, и это подтверждается рядом источников - и Сталиным, и Троцким, и самими врачами, - что Ленин просил яда. Когда он заболел, он не хотел стать беспомощным, не хотел стать психически неполноценным. Он просил яда у Сталина. Сталин, кстати, сначала согласился. Вышел, вернулся и сказал «нет». Сталин поставил ЦК в известность и спросил, давать ли яд Владимиру Ильичу? ЦК решил: не давать.

Ленину нравились такие примеры: были революционеры-марксисты Лафарги (дочь Маркса Лаура и её муж Поль), которые покончили с собой из-за наступления старости. И Владимир Ильич считал, что не должен стать беспомощным. Но как раз на яд не проверили при вскрытии. А между тем, перед смертью у Ленина был конфликт со Сталиным.

Ленин потребовал снятия Сталина с поста генерального секретаря коммунистической партии. И поэтому больше всех заинтересован в смерти Ленина был Сталин. Ленин продиктовал так называемое «Письмо к съезду», где предлагал освободить Сталина с поста генсека. А поскольку год Ленин фактически находился под домашним арестом, то есть каждый шаг его отслеживался, то это особо секретное «Письмо к съезду» Сталин уже в тот же вечер читал у себя в кабинете. Слежка за Лениным была абсолютная.

Причём настораживает, что, во-первых, вскрытие было проведено не сразу, как обычно делают, а через 16 часов! То есть, если был яд, то он мог за эти 16 часов... И не проверили, во-вторых. Вот это вызывает подозрения. Во всяком случае, даёт основания для того, чтобы существовала версия, что всё-таки Сталин отравил Ленина.

Собеседник: Владимир Михайлович, всё-таки в 1923-м году Ленин практически был не в состоянии заниматься государственными делами.

Лавров: Бывали и просветления в болезни. Они давали надежду. Болезнь протекала волнообразно.

Собеседник: Он тяжело болел. Мой знакомый, давно почивший врач, очень квалифицированный, участвовал в таком эксперименте: ему прочитали диагноз, но не сказали, чей. Он выслушал и сказал: «Ну, хорошее лицо было у вашего подопечного. Сифилис». То есть это диагноз Ленина - результаты вскрытия, при этой болезни происходят также какие-то изменения мозга. Поэтому выражение лица Ленина на этой малоизвестной фотографии не стирается из памяти.

Лавров: Есть фотографии, которые, конечно, свидетельствуют, что он был безумен, абсолютно неадекватен и находился в состоянии умственно отсталого, деградировавшегося человека. И об этом есть документы. Он мычал, говорил абсолютную ерунду, отдельные слова. Но бывали и просветления. Небольшие, но бывали.

И вот о чём интересном и неизвестном могу рассказать. Я в своё время работал в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, где издавалась «Биографическая хроника Владимира Ильича Ленина», очень хорошее издание, где по дням, подчас даже по часам расписано, что с ним происходило.

И последний том как раз был посвящён уходу Владимира Ильича. Причём сотрудница, достойная, квалифицированная сотрудница, которая готовила последний том, была со мной в одном кабинете, мы вдвоём работали в кабинете. И в этом томе было собрано всё, что было на самом деле.

Так вот, если говорить о том, что было на самом деле: Ленин, продиктовав «Письмо к съезду» с требованием отставки Сталина, затем всячески - знаками, отдельными словами -давал понять, что скоро съезд партии (предстоял XII съезд), и надо на съезд передать это письмо сейчас! Не когда-то там потом через два года, через год, не на ХШ, не на XIV съезд.

Записанное и сохранившееся заставляет предположить, что Ленин хотел: давайте сейчас не упустим момент, пока Сталин уж слишком много власти не набрал. Но его предпочитали не понимать. В том числе, получается, что это предпочитала и Надежда Константиновна, супруга.

То, о чём я рассказал, было директором института Егоровым, членом ЦК КПСС, изъято. В последнем томе Биохроники Ленина оставили всё, что соответствует официальной привычной версии, хотя было профессионально подготовлено, как на самом деле происходило.

Надежда Константиновна, конечно, боялась. Ведь у неё произошёл конфликт со Сталиным. Сталин был очень недоволен, что она передаёт записки Владимира Ильича. То есть вне контроля, вне фактически этого домашнего ареста передаёт, в том числе самому Троцкому. А между Сталиным и Троцким была вражда.

Сталин очень по-хамски говорил с Надеждой Константиновной, это понятно, даже если не вполне представлять, что там было, потому что известна по воспоминаниям реакция жены Владимира Ильича. В общем, это была спокойная женщина, которая много повидала в своей жизни. А тут она рыдала, каталась по полу в буквальном смысле. Вот что такое Должен был сказать Сталин? Это не могло быть только хамством, матерщиной. И очевидно, не могла быть только угроза.

Видимо, он что-то так сказал, что настолько её задело... Я думаю, наверно, он что-то сказал про её бесплодие, про то, что настоящей женой Ленина была не она... Что-то такое ей абсолютно... Настолько ранил женщину, что последовала такая реакция.

И это тоже сказалось на здоровье Владимира Ильича, потому что Надежда Константиновна от него скрывала случившееся, не волновала, но уже по прошествии времени Ленин у неё спросил: а что происходит? Потому что она являлась связующим звеном с миром, и она как-то просто по-женски проговорилась: «А я с Иосифом помирилась».

Последовал вопрос, ей пришлось рассказать. Владимир Ильич был потрясён, потребовал у Сталина извинений, иначе сказал: всё, прекращаю какие бы то ни было отношения. А Сталин вяло ответил: «Если вы считаете, что что-то произошло, то я могу...»

В общем, Владимир Ильич умирал, когда была слежка за ним и не было преемника. Читаешь последние ленинские работы, особенно «Письмо к съезду»... Всю жизнь он отдал социалистической революции, а продолжателя дела нет, некому оставить руководство страной и мировой революцией. У одного одни недостатки, у другого - вторые, у третьего... Непонятно, что будет. И он сам видел, что в стране далеко не то, чего он хотел.

Он всё время предлагает создать ещё какие-то контролирующие органы. Это удивительно. Это настолько беспомощно и примитивно. Он думал, что если создать ещё один контролирующий орган, рабочее-крестьянскую красную инспекцию, и если её составить из настоящих рабочих-коммунистов, то они за всем смогут уследить, и всё будет хорошо. Это абсолютно наивно.

То есть человек чувствовал, что что-то не то вокруг. Хотели построить одно, а на деле выходит нечто другое. Продолжателя, на которого можно положиться, нет; сплошные интриги. Конечно, он уходил в очень тяжёлом состоянии. Это была трагедия для него.

Собеседник: Но я думаю, что эта трагедия имеет истоки в том, сколько крови на самом Владимире Ильиче Ленине! И то, что он хотел создать какую-то новую структуру, это типично бюрократический подход...

Отравленный торт, ошибка врачей и другие тайны смерти Крупской

Собеседник: Есть версия, что жизнь Ленина прервалась насильственным образом, а можно так же сказать о Надежде Константиновне?

Лавров: Да, гораздо больше оснований говорить о том, что жизнь Надежды Константиновны прервалась раньше, чем если бы это произошло естественным образом.

Дело в том, что 26 февраля 1939 года она отмечала своё 70-летие. Крупская готовила очень плохо, вернее, готовить не умела. В её семье с Владимиром Ильичом готовила мама Крупской Елизавета Васильевна, а когда мама Крупской умерла, они ходили в столовую. Надежда Константиновна только яичницу могла пожарить.

Но на своё 70-летие она сделала пельмени, и принесли торт от Сталина. И в связи с этим тортом у старых большевиков было стойкое убеждение, что Надежда Константиновна Умерла от отравления.

Собеседник: Скажите, Владимир Михайлович, но она же Не одна ела этот торт? Почему тогда говорят так? Или кто-то тоже умер?

Лавров: Дело-то вот в чём. Съела она этот торт, и на следующий день её не стало. Вообще, Сталин любил такие спектакли разыгрывать. Скажем, когда он приказал устроить обыск у Бухарина, то во время обыска Иосиф Виссарионович ему позвонил, Сталин хотел почувствовать смертельный ужас в голосе Бухарина. Почувствовал, якобы удивился, сыграл - сказал: «Какой обыск? Кто посмел?!» То есть как кошка с мышкой играл, оставил жить ненадолго.

Тут тоже очень похоже на спектакль, свойственный глумливому тирану Сталину. Но когда глубже знакомишься с делом, с документами, то склоняешься к тому, что всё-таки это было не отравление. То есть, действительно, торт ела не только она.

Конечно, можно так сделать, что она съест именно тот кусочек, который нужно, но это сложно. Когда же знакомишься с записями врачей, то открываются другие вещи.

Во-первых, очень долго не ехала скорая помощь. Как такое может быть? К жене Владимира Ильича... Даже к обычным людям скорая помощь приезжала достаточно быстро. Тут почему-то долго не ехала.

Затем, что у неё обнаружили? У неё обнаружили обыкновенный аппендицит. Всё. И, конечно, её нужно было оперировать, но врачи этого делать не стали. Дождались, пока обыкновенный аппендицит перейдет в гнойный, затем дождались, пока гнойный аппендицит разорвётся... И Надежда Константиновна умирала в страшных мучениях.

Как такое может быть? Написано, что 70 лет, набор болезней, но как у любого человека в таком возрасте. Ничего такого уж страшного у неё не было. Она оставалась на ногах, ходила, работала. Безусловно, врачи были обязаны вырезать ей этот злосчастный аппендицит.

Если не вырезать, то даже с банальным аппендицитом можно умереть, что и произошло. Спрашивается, почему? Причём не делать то, что должно, это само по себе - большой риск. Вот ты не сделаешь операцию, а тебя обвинят, что убил супругу вождя революции! Значит, не сделать операцию, я думаю, могли, только если последовала команда не делать. Такую команду в Советском Союзе мог дать...

Собеседник: Мог дать только один человек, понятно.

Лавров: Да. То есть ей дали умереть как бы своей смертью. Думаю, дело было именно так: неоказание помощи. И, кстати, это вернётся как бумеранг к Сталину - ему тоже не окажут необходимую помощь.

Среди старых большевиков ходили слухи, что она собиралась выступить на съезде с критикой репрессий. Это мало похоже на правду. В общем-то, это была уже сломленная, опустившаяся, даже выпивающая женщина. Но хотя она и голосовала за репрессии, поддерживала, а иногда не выдерживала.

Даже был случай, когда Крупская пошла к Сталину, её пропустили без очереди в приёмной - она просила за Зиновьева и Каменева. Она знала, что это никакие не враги народа, это соратники её мужа. А Сталин так отреагировал за закрытыми дверями, что Крупская как пробка вылетела из его кабинета на глазах у всех...

Собеседник: Но, простите, пожалуйста, Владимир Михайлович, я вас прерву - для Ленина они не были врагами народа, но для народа кем они были?

Лавров: Если говорить о настоящем враге рода человеческого и о тех, кто служил этому врагу рода человеческого, то, конечно, это бесы, это те, кого Фёдор Михайлович Достоевский очень точно определил в известном романе. Конечно, этими бесами были и Зиновьев, и Каменев, но надо сказать, что и Владимир Ильич, и Сталин - тоже. Причём именно они возглавляли всё это бесовство.

Но что касается Надежды Константиновны... Как и супруга Сталина, пока убивали белогвардейцев, капиталистов, священников, Крупская считала, что так и должно быть. Однако когда стали убивать её знакомых, которых она знала годами и десятилетиями, а она прекрасно понимала, что это не какие-то английские шпионы, вот тут она и осознала, что в стране творится кошмар.

Она не была столь волевым человеком, чтобы бросить вызов Сталину, но иногда она пыталась заступиться. И можно представить, в каком кошмаре она сама жила. Ведь она не была глупенькой и понимала, к чему это может ещё привести.

Не думаю, что Крупская собиралась выступить на съезде, но всё равно Сталин убирал таких людей, которые хоть на что-то были способны, которые хоть что-то человеческое сохранили и смели понимать. Он даже угрожал ей. Интересная такая угроза или шутка прозвучала, когда что-то Крупская Попыталась по-своему сказать, он ответил, что «а мы назначим вдовой Ленина другую».

Собеседник: Это как-то зафиксировано? Потрясающе...

Лавров: Зафиксировано. То ли шутка, а, с другой стороны Сталин слова на ветер не бросал. Взял бы и назначил другую или развёл бы...

Собеседник: Посмертно.

Лавров: Понимаете, ей же всё передавали. Вот так жить... Причём вроде бы ей оказывали какие-то почести - в президиум сажали, разрешали перед пионерами выступать, делиться воспоминаниями. А с другой стороны, её отстраняли, отстраняли и отстраняли от работы, позволили, в конце концов, только библиотечным делом заниматься, то есть третьестепенным всё-таки. И она чувствовала, что она в эдакой полу-опале. И те, кто рядом, тоже чувствовали.

Но она сама сыграла, хотя и далеко не главную роль, а всё-таки это была идея Надежды Константиновны, что школа должна не столько обучать, сколько воспитывать коммунистов, потрясающая идея. Это её предложение закрыть исторические факультеты, филологические факультеты, философские факультеты...

Собеседник: То есть гуманитарное образование просто было пресечено, в том числе, по её идее.

Лавров: Погром был. Был погром гуманитарного образования в России. Крупская ещё с одобрения Ленина в силу своих коммунистических взглядов творила зло, творила то, что совершенно не соответствовало интересам русского народа.

При этом Надежда Константиновна была всё-таки лично несчастна. Она же очень переживала, особенно когда ей хотелось внуков понянчить, а она ведь даже детей не нянчила.

И здесь возникает вопрос: почему? Какие есть документы об этом? Есть два письма. Мама Ленина, Мария Александровна, написала ей, когда ещё она была в ссылке: «Когда птенчики будут?» Сохранился ответ Надежды Константиновны, что «птенчиков не будет никогда».

Собеседник: А почему, не объясняется?

Лавров: Нет, не написано, почему. Есть историческая статья, автор которой докопался до записи врача в Уфе, который осматривал Надежду Константиновну. И там диагноз - генитальный инфантилизм. Но насколько это соответствует действительности, не берусь судить.

Что можно сказать точно: сохранилось письмо Владимира Ильича своей маме, где он пишет, что из-за женской болезни Надежда Константиновна должна несколько недель лежать. Однако какая женская болезнь, не пишет.

В эмиграции у неё была базедова болезнь, о чём сохранились документы. Причём Надежда Константиновна очень мужественно боролась с этой болезнью, пошла даже на тяжелейшую операцию, без наркоза. Хотела побороть болезнь. А операция почти не принесла результата.

И эта выпуклость глаз, и даже партийные клички... Какие муж давал ей партийные клички? Рыба, селёдка... Эта выпуклость глаз - от базедовой болезни, а осложнение - бесплодие. Весьма возможно, что-то было ещё, но, во всяком случае, от базедовой болезни тоже могло быть.

Владимир Ильич не был ей верен. Есть документ, что у него была интимная связь с одной француженкой. Точнее, представитель Института Маркса, Энгельса и Ленина был во Франции, видел интимные письма Ленина к одной француженке. Это в середине 1930-х годов происходило, причём владелец писем отказался продать их в Советский Союз, сказав, что продаст только после смерти Крупской, а пока она не должна знать, что было. Однако письма так и не попали в руки историков. Где они - неизвестно.

В 1910 году в Париже Владимир Ильич познакомился с Инессой Арманд, потрясающей женщиной с французской и отчасти английской кровью. Пятнадцатилетней она уехала в Россию, поскольку не на что было жить во Франции, и оказалась учительницей - молоденькой, очаровательной учительницей - в семье купцов Армандов, учила языкам, являлась носителем французского. И очаровала старшего сына Александра Арманда, вышла за него замуж, родила четверых Детей. Всё замечательно: курорты, отдых, заводы Армандов.

Но она влюбляется в младшего брата - Владимира Арманда, который увлекался социалистической литературой, и Уходит жить с ним, рожает и от него сына. Причём надо отметить, что её муж (она оставалась в браке) дал этому ребенку от брата своё отчество, содержал и опекал его.

Дальше было так: Инессу Арманд сослали за революционно-социалистическую деятельность в Архангельск. Её возлюбленный, младший брат Владимир Арманд, поехал за ней в Архангельск, но затем, поскольку у него открылся туберкулез, уехал за границу. А Арманд бежит за ним из ссылки, и возлюбленный умирает у неё на руках.

В 1910 году она уже свободна, и тут встречается Владимир Ильич. Он был сразу потрясен этой женщиной - красивая, обворожительная, энергичная. И было о чём с ней говорить. Понимаете, Крупская поддакивала, восхищалась, поддерживала, а эта могла возразить, не отрывая влюблённых глаз. И он доказывал, и ему это нравилось, и ей нравилось. Такая парижская встреча.

Есть воспоминания Коллонтай (если Коллонтай можно верить) о том, что Надежда Константиновна предложила разойтись, но Владимир Ильич был против, сказал: «Останься». Судя по разным документам, в том числе по дневнику Арманд, причина была в том, что авторитет революционного вождя, интересы революции Ленин ставил выше своего чувства к Инессе Арманд.

А Крупская всё-таки создавала быт. Она была прекрасным личным секретарём, вела весьма обширную переписку ЦК. Арманд же могла ещё ребенка родить. Вот возись с этим ребёнком, воспитывай, корми, няню и гувернантку содержи, лечи и образование дай. Инесса являлась совершенно другой женщиной, к тому же склонной к свободной любви. Причём есть ощущение, что Арманд даже не возражала бы жить втроём с Надеждой Константиновной, но Ленин был против.

Он попросил Инессу Арманд прислать всю переписку. И в основном их переписка уничтожена Лениным. Но кое-что осталось. Завалялось письмо, где он пишет, что покрыл бы её тысячей поцелуев. Есть дневник Арманд, где она пишет о горячем чувстве, о страсти к Владимиру Ильичу.

Кстати, в архиве из дневника Арманд несколько страниц вырезали. И изъятое - не политика, политически они были абсолютно близки. Значит, что-то интимное. Но когда грянула революция, Владимир Ильич отстранил любимую женщину То есть главная любовь в жизни Ленина - это была революция. Вот так.

Именно поэтому он победил. Он сконцентрировался полностью, и отношения с Инессой возобновились только после ранения 30 августа 1918 года, когда было покушение на заводе Михельсона, когда Ленин взглянул в лицо смерти. И будучи раненым, - а сначала думали, что он может умереть, -он захотел увидеть Инессу. И она пришла, и она была рядом. И у них возобновились отношения...

Затем так получилось (Владимир Ильич это очень переживал), что он сам «помог» Инессе уйти из жизни. Она плохо себя чувствовала, очень устала и хотела поехать во Францию, но он отговорил её ехать туда, сказал: «Тебя там могут арестовать, поезжай на Кавказ, я всё организую». И организовал, и сам звонил, и требовал создать особые условия, и всё сделали. Но холера. Холера...

Очевидно, в Беслане она заразилась. Когда её останки привезли на Казанский вокзал, Владимир Ильич и Надежда Константиновна встречали, шли за катафалком до Дома Союзов. По воспоминаниям, Крупская вела своего мужа, он был в полубессознательном состоянии и не мог прийти в себя, взять себя в руки.

Собеседник: Владимир Михайлович, простите, а в каком году это было?

Лавров: В 20-м. В 1920 году умерла женщина, которую он, безусловно, любил, к которой было сильное чувство. И во всей этой ситуации Надежда Константиновна вела себя достойно. Не устраивала, во всяком случае, при людях никаких сцен, всё приняла, всё равно везла на себе всю секретарскую работу. Служила законному мужу и тихо его любила, что чувствуется по её воспоминаниям.

Собеседник: Да, вот, собственно, Вы и ответили на вопрос, как революционная деятельность сказывалась на семье Ленина. Человек, который встаёт на путь подчинения себе всей страны, теряет, наверное, самое дорогое - теряет нормальную, естественную, радостную семейную жизнь.

Лавров: И Ленин, и Сталин потеряли любимых женщин. Сталин умирал в одиночестве, никого рядом не было. А Ленин умирал фактически под домашним арестом, супруга его Доживала в страхе.

О главном различии между Лениным и Сталиным

Лавров: Со времен горбачёвской гласности появилось много работ, в которых говорится, что Сталин играл второстепенную роль во время революции и гражданской войны. Но я сам занимаюсь исследованием революции и сталкиваюсь с более сложным вариантом.

Когда Сталин в марте приезжает в революционный Петроград (Ленина там ещё нет, Владимир Ильич в Швейцарии), он берет на себя руководство партией в столице, вместе с Каменевым.

Собеседник: Владимир Михайлович, простите, я этот период совсем плохо себе представляю. А Троцкий когда прибыл в Петроград?

Лавров: В мае. Но Троцкий ещё не был большевиком, он вступит в партию только в июле 1917 года. Ленин назовёт Троцкого «лучшим большевиком», но это будет потом. А после Февраля реально самыми крупными руководителями в столице были именно Каменев и Сталин.

Причём что интересно, - и это при Сталине замалчивалось, да и потом предпочитали об этом не говорить, - Сталин поддерживал Временное правительство. Это очень интересно. То есть если бы получилось по-сталински, то никакой Октябрьской социалистической революции не было бы, а было бы Учредительное Собрание, и в него среди прочих избрали бы Иосифа Виссарионовича Сталина.

Но он был бы заурядным депутатом, из тех, кто даже по-русски хорошо не научился говорить. Чего-то он там бы предлагал, однако никто бы о нём потом не помнил. И слава Богу, если б так было...

Но тут в апреле возвращается Владимир Ильич - основатель партии, вождь партии, идеолог партии. Он предлагает: никакого доверия Временному правительству, вооружённое восстание, социалистическая революция.

И Сталин меняет свою точку зрения - это для него характерно. Он идёт за более сильным, за Лениным. Сталин поддерживает Владимира Ильича и действительно уходит на второй план.

А летом 1917 года такая ситуация возникла: Временным правительством выписан ордер на арест Ленина, он уходит в подполье.

Кто делает главный доклад на VI съезде большевистской партии, проходившем в июле-августе? Сталин! Стоит Ленину уйти в сторону - выдвигается Сталин. Однако где-то в октябре возвращается Ленин - Сталин отодвигается на вторые роли. И так повторяется неоднократно.

Скажем, Сталин и вся эта «компашка» вокруг него - Ворошилов, Будённый - были против использования военных спецов, против использования офицеров Царской армии в Красной армии.

Если бы победила сталинская точка зрения, Красная армия потерпела бы поражение, потому что она выигрывала благодаря тому, что в Красной армии сражалось примерно 40% Царских офицеров. Их брали насильно, говорили: не пойдёшь - расстреляем твою семью. К ним ещё комиссара с наганом приставляли.

Однако Троцкий (председатель Реввоенсовета, фактический создатель Красной армии) и Ленин решительно выступили за использование царских офицеров. Сталин пытался поспорить, но в конце концов поддержал столь мощный тандем.

Или вопрос о создании Советского Союза. Ведь Сталин был против создания Советского Союза. Сейчас коммунисты Кричат: Сталин, Советский Союз!..

Он был против создания СССР, против союза республик с правом выхода. Он был за то, чтобы все республики вошли в состав России, в состав Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, причём чтобы вошли только на правах автономий без права выхода. Это так называемый сталинский план автономизации.

На это Ленин отвечал: нет, этого недостаточно, необходим добровольный равноправный союз с правом выхода. Хотя, разумеется, Ленин никому это право реально не давал.

Собеседник: И не собирался.

Лавров: И не собирался давать. Если кто заводил об этом речь, его отправляли в ЧК, и его участь была страшна. Но Ленин считал, что это нужно как пропагандистская вывеска: вот как у нас всё свободно, и это право выхода есть во всех Конституциях СССР. А сейчас можно сказать, что Сталин предлагал то, что в большей степени отвечало государственным интересам страны.

Собеседник: Или даже можно судить об этом по событиям последних 20-ти лет, когда великий Советский Союз распался на союзные республики.

Лавров: Сталин опять поддержал более сильного, поддержал создание СССР, в конце концов. Тем самым была заложена мина замедленного действия под СССР. Разумеется, ни Ленин, ни Сталин не представляли, что в нашей стране вдруг наступят такие демократические времена, когда Конституция начнет действовать.

Однако такие времена настали в 1991 году. А в основном законе написано: союзные республики имеют право выхода. И они требовали того, на что имели право с подачи Ленина и Сталина. Повторяю: Сталин шёл за сильным, он был политиканом.

Ленин - это человек идеи, человек, который ради идеи социалистической революции, становления коммунизма был готов жертвовать всем, и Россией, и своим здоровьем. Отказывался даже от близости с любимой женщиной - Инессой Арманд.

А Сталин совершал карьеру. Как восточный деспот, он шел к власти, укреплял свою единоличную власть, это было для него главным. Здесь глубокое отличие между этими людьми.

Так что Сталин был не только на вторых ролях. Он шел за более сильным, но когда появлялась возможность что-то своё отстаивать - отстаивал. Одновременно готовился к будущей борьбе за власть.

И в этой борьбе он победит, поскольку Сталин уловил принципиально важный момент: когда его главный соперник Троцкий думал, что революция продолжается, она уже ушла в прошлое. И всё решалось не на митингах, не на улицах.

Они же всё уничтожили - все партии, все газеты, кроме коммунистических. И вся политическая жизнь переместилась в кабинеты, в коридоры, то есть под ковёр. А под ковром Сталин был гроссмейстером.

Хотя Троцкий называл Сталина «выдающейся посредственностью».

Что общего у Сталина и Гитлера?

Лавров: Ленин считал, что история начинается только с Октябрьской социалистической революции, с того момента, как он пришёл к власти, а до этого - только предыстория.

Обо всех русских Царях, полководцах, Великих князьях говорилось плохо. Одобрялись и возвеличивались лишь бунты против существовавшей власти.

Преподавание Отечественной истории было запрещено. Ситуация изменилась с 1933-1934 годов, когда уже вся власть была у Сталина. В Германии к власти пришёл Гитлер, что заставило Сталина переосмысливать ситуацию.

Сталин оказался достаточно умным человеком, чтобы понять: на марксизме-ленинизме-сталинизме у немцев не выиграешь. На интернационализме не выиграешь. Чтобы выиграть у немцев, нужно возвращаться к корням, к патриотизму, в том числе русскому патриотизму.

Разумеется, всё это вводилось очень дозированно, под контролем, но был государственный сталинский заказ и на замечательный фильм «Александр Невский» Эйзенштейна, с потрясающей музыкой Прокофьева.

Почему «Невский»? Да потому, что там немцев разбили на льду Чудского озера. Требовалось показать народу, что опять побьем, поскольку Сталин понимал: война с Гитлером будет-И возвращение имен непобедимых полководцев - и Суворова, и Ушакова, и Кутузова - всё это произошло потому, что Сталин понимал: в схватке с немцами нужно опираться на историю Отечества, на её выдающихся деятелей. На них надёжнее опереться, чем на III коммунистический интернационал.

Но был ещё один момент. Сталину нужно было показать, что не он первый проводит репрессии - и отсюда возвеличивание Ивана Грозного, возвеличивание Петра I. И действительно это были люди, которые расправлялись со своими противниками, с несогласными. О других же Царях продолжали говорить очень плохо, необъективно.

При Сталине о Петре I стали говорить хорошо, и после Сталина продолжили. Однако после Сталина об Иване Грозном стали говорить уже более критично, чем при Иосифе Виссарионовиче. Но, во всяком случае, произошло хоть какое-то возвращение выдающихся государственных деятелей, стали преподавать историю страны, открылись соответствующие факультеты. Конечно, всё это было во многом сфальсифицировано, но всё-таки был шаг вперед.

Собеседник: А то, что Сталин разделался с «ленинской гвардией»? Хоть это звучит парадоксально и, может быть, даже жестоко, но они пострадали не за то, что им инкриминировалось, а за реальные преступления перед народом.

Лавров: Сталин в 1922 году был назначен генеральным секретарем. Предложили это Зиновьев и Каменев, хотя Сталин потом врал, что - Ленин. Те же Зиновьев и Каменев, Троцкий, Бухарин (да и Крупская) упускали из виду, что революция закончилась. Они считали, что генеральный секретарь коммунистической партии - это такая секретарская рутинная работа, неинтересная. Они самоуверенно считали, что стали вождями навсегда.

Это во время революции можно было выйти на улицу и повести за собой. А кто в 1922 году выходил на улицу? Уже была жёсткая диктатура. И другие лидеры революции оказались в положении, когда постепенно обнаруживалось, что всё решается где и кем? Решается генеральным секретарем.

Генеральный секретарь имел право проводить людей на различные должности, это была кадровая повседневная работа. И он ставил своих людей из второго, из третьего эшелона власти. Эти люди совершали стремительную карьеру эти люди получали доступ во всякие спецраспределители спецстоловые, поликлиники, санатории и так далее, и они были обязаны всем Сталину. Не Троцкому, не Зиновьеву, не Каменеву - Сталину. И они держались за Сталина, это были сталинисты. Таково их происхождение.

Люди из «ленинской гвардии», которые не меньшую или даже большую роль сыграли в революции, чем Сталин, были все уничтожены, потому что являлись его конкурентами. Сталин не терпел даже потенциальных конкурентов и вытаптывал всё вокруг себя. Все они обвинены в том, что на какую-то разведку работают, ведут контрреволюционную и вредительскую деятельность.

Никакими шпионами, контрреволюционерами и вредителями они не были, но так подавалось малограмотному народу. Может быть, многие заслужили то, что их уничтожили, потому что у них были руки по локоть в крови.

Так революция начинает пожирать собственных детей. Но они об этом не задумывались. Они полагали, что всё будет замечательно для них. Они начинали репрессии против других, начинали убивать своих политических оппонентов, думая, как всё у них получится. Однако потом эти репрессии настигли и их. Говорю это, не оправдывая ложные обвинения, но, тем не менее, какая-то историческая или мистическая справедливость в этом может быть...

Собеседник: Справедливость?

Лавров: Да. Другое дело, что сам Сталин расправлялся жесточайше, сохранились даже документы, где он пишет: «Бейте дальше». Или пишет, какую пытку к кому применить. Не хочу даже пересказывать, потому что Сталин предписывал вплоть до интимных подробностей, как пытать.

Собеседник: Кошмар.

Лавров ‘.Истребление других палачей не оправдывает палача Сталина. Большинство делегатов XVII и XVIII съездов коммунистической партии было расстреляно. То есть «ленинская гвардия» расстреляна Сталиным. И поделом, но это ужасно. Это ужасно! А пришли лично преданные Сталину несамостоятельные люди, людишки. Ленинская партия стала во многом сталинской.

Собеседник: Мы говорим о Ленине и Сталине, вот я помню себя мальчишкой, у нас тоже были эти имена на слуху, и мы, помню, говорили «честное сталинское», «честное ленинское», «Ленин не бумажный, Сталин не продажный». Какие-то такие детские прибаутки были. И как вы думаете, почему сейчас Сталин популярнее Ленина? Можно ли считать современную коммунистическую партию партией Ленина и Сталина, большевистской партией? Или это уже другая партия, которую можно назвать системной?

Лавров: Ленин был очень давно. Его современников уже нет в живых. И Ленин ассоциируется с революцией. А с России хватит революций. Поэтому отношение к Ленину такое: ну, был революционер заслуженный. А Сталин ближе. И со Сталиным ассоциируется государство, которое хотя бы в своём пропагандистском образе заботилось о трудящихся и что-то гарантировало.

А когда сталинско-брежневский социализм рухнул, то оказалось, что нужно самим отвечать за свою семью, за то, как ты работаешь и сколько получаешь, что труднее и сложнее, чем - тебе полутюремный минимум обеспечат, ты на него будешь еле влачить существование, но это в каком-то смысле надёжнее. Вот это «надёжнее» было при Сталине. Не при Ленине.

Если закрыть глаза на замалчиваемые репрессии и голод, то безработицы не было, у всех имелась какая-то работа с 1930-х годов. А сейчас можешь потерпеть неудачу - и как предприниматель, и как специалист; люди чувствуют, что никому не нужны.

Поэтому возникла какая-то ностальгия: когда за всё отвечало государство, оно как бы всё гарантировало. Хотя здесь большая идеализация и забывчивость, очень большая. Если говорить о том же Сталине, то, в конце концов, при нем даже образование было платным в старших классах и вузах.

Собеседник: Я об этом не слышал.

Лавров: В 1940 году Сталин ввёл платное образование.

Собеседник: Серьёзно?

Лавров: И оно было отменено только после смерти Сталина, при Хрущёве. А спросите-ка у коммунистов, никто не скажет. Замалчивают.

Собеседник: Да, я об этом, честное слово, не слышал. Это очень интересно.

Лавров: Много идеализации и приукрашивания советской истории. И Сталин воспринимается зачастую как своего рода строгий отец. Строг, но отец родной. Правда, с другой стороны, в сегодняшнем возвеличивании Сталина со стороны простых людей есть и скрытый протест против стагнации и процветающей коррупции: вот Сталин такого не допустил бы...

Собеседник: И потом, при нем русский народ выиграл войну. И эту победу ассоциируют с именем Сталина.

Лавров: Это особый вопрос. А я хотел бы ещё остановиться на второй части очень интересного и важного вопроса о современных коммунистах. Ленин был интернационалистом. Сказать, что Зюганов - интернационалист, можно только с большими оговорками, поскольку современная коммунистическая партия сделала серьёзные шаги в сторону национализма. А это было абсолютно чуждо Ленину. К тому же сочетание национализма и социализма представляет собой исключительно опасную смесь, исторически опасную, о чём свидетельствует история Германии.

Ленинская и сталинско-брежневская модели социализма ушли в прошлое, которое не повторится буквально, без обновления. А обновлением может оказаться русский национал-социализм с портретами Сталина.

Наконец, при Ленине, да и при Сталине, расправлялись с верующими. При Сталине в конце 30-х годов было репрессировано 98% иерархов Русской Православной Церкви! Во всей Сибири была оставлена только одна действующая церковь - на кладбище в Красноярске. А современные коммунисты говорят, что мы не против веры, не против Церкви. Даже есть видео, где Зюганов ставит свечку, хотя он говорил, что является материалистом и атеистом. Зачем материалисту свечку ставить? Только для того, чтобы опять обмануть простых доверчивых людей, повести за собой.

Прежней революции и прежнего СССР не может быть. Поэтому сталинистам необходима какая-то трансформация. Необходимо то же самое подать в какой-то другой, более привлекательной обертке. Отсюда и движение в сторону национализма, отсюда признание, что репрессии против Церкви являлись ошибкой. Хотя последнее проговаривается сквозь зубы, с неохотой.

Ленин вряд ли современную партию признал бы в полной мере коммунистической. Тем не менее она за строительство реального социализма, за соответствующие авантюристические и утопические преобразования, которые не осуществить без массовых репрессий. Поэтому современных коммунистов можно считать продолжателями дела Ленина и Сталина.

Собеседник: В печати, в разговорах иногда приходится сталкиваться с мнением, которое мне кажется крайним: сравнивают, например, Сталина с Гитлером. Насколько правомерно такое сравнение, такое сопоставление? Гитлер - это, безусловно, какое-то историческое чудовище. Газовые камеры, в которых погибли миллионы людей, и Вторая мировая война, которую он развязал, которая потребовала жертв 50-60 миллионов. И сравнивать Гитлера и Сталина - насколько это правомочно, как вы думаете?

Лавров: Люди обязательно сравнивают. Запрещай, не запрещай, обязательно начинают об этом думать. И думающие узнают, что мобильные газовые камеры появились при Сталине в Бутырской тюрьме. Людей заталкивали в закрытые фургоны, куда закачивали выхлопные газы - просто и эффективно.

А вопрос поставлен деликатный. Если посмотреть на то, что было, то Гитлер кого уничтожал? Он уничтожал евреев, Цыган, уничтожал коммунистов, социал-демократов. Имел место расизм национальный, геноцид национальный, геноцид евреев и цыган.

Собеседник: И ещё было то, что называлось «санация нации», умалишённых уничтожали. То есть при Гитлере всех «неполноценных», невзирая на национальность, уничтожали.

Лавров: При Ленине и Сталине тоже были расизм и геноцид, но не по национальному признаку. Уничтожались дворяне, помещики, капиталисты, священники и казаки. Расизм был социальный, политический, мировоззренческий. Но каким бы ни был расизм - национальным или социальным - всё равно в обоих случаях миллионы невинных жертв. При этом Сталин и Ленин нанесли удар по всем нациям, по всем конфессиям, но главный удар - по русской нации. И это, прежде всего, сталинская насильственная коллективизация, в результате которой было уничтожено трудовое крестьянство.

То есть коммунистические - ленинские и сталинские - репрессии были в первую очередь направлены против русских. А Гитлер в меньшей степени направлял репрессии против немцев, а в большей - против евреев, цыган, славян...

Что тут ещё общего? Общее то, что и в Германии, и у нас были тоталитарные режимы, которые вмешивались во все стороны жизни человеческой, вплоть до семьи. И ещё о чём думаю: у всего этого есть мистические, глубокие, духовные корни: за Гитлером стоял дьявол, тёмные силы, и Гитлер был призван тёмными силами, чтобы попытаться расправиться с Россией, которая продолжала оставаться православной, ведь верило большинство народа. Но и богоборцами - Лениным с его последователями - темные силы пытались уничтожить тысячелетнюю православную Россию. То есть у Гитлера и у Ленина со Сталиным источник один, он оттуда, из преисподней.

При этом народ проявил удивительное мужество в Великую Отечественную войну. И народ защищал не генсека Сталина. Во время войны Сталин встречался с послом Соединённых Штатов в Москве и сказал ему: «Вы думаете, они за меня сражаются? Они сражаются за Россию». Сталин это понимал, в отличие от многих современных сталинистов.

Собеседник: У него хватило мозгов. И интересно добавить, что в 1945 году, 24 мая, на приёме в Кремле, на котором были собраны все военачальники, последний заключительный тост он поднял за русский народ.

Лавров: За его терпение. Это очень неслучайно. Ведь он помнил, чем заканчивалась прошлая война с немцами - народным бунтом и убийством Николая II. Через несколько дней после начала войны, когда Минск был сдан, почему Сталин впал в депрессию? Потому что помнил о судьбе Императора и примеривал на себя. Когда в 1945-м Сталин неожиданно поднял тост за русский народ, он, конечно, имел в виду, что, несмотря на весь пережитый ужас, когда столько территории отдали и столько погибло, подвластный русский народ проявил терпение по отношению к нему самому.

Да, страшные репрессии, да, трагические ошибки, но Сталин был заинтересован выиграть войну, чтобы остаться у власти, чтобы жизнь свою сохранить. Но и народ был заинтересован в том, чтобы выиграть войну, чтобы сохраниться как народ, как нация, как страна, как Россия, в конце концов. Интересы народа и Сталина совпали по большому счёту. Интересы народа и Сталина во время коллективизации, во время голодомора принципиально отличались. А во время войны они совпали. И это помогло выиграть. Сталин сыграл свою роль в общей Победе.

22 июня. День особой скорби и памяти

Лавров: В Великую Отечественную войну в Красную армию шли и антикоммунисты, антисталинисты, почему? Потому что они шли не за Сталина, они за Россию шли. Даже если взять иностранцев: Нормандия-Не-ман, они что, воевали за социалистическую Францию? Нет. Они воевали за независимую Францию. Всё сложилось, и мы должны были победить.

Ещё один очень важный момент, которого нет ни в одном обычном материалистическом учебнике. Перепись 1937-го года. Сталин добавляет два вопроса своей рукой: «Верите ли вы в бога и к какой конфессии принадлежите?». И неожиданно для Сталина 56% ответили, что верят в Бога. В стране шла страшная богоборческая компания, взрывали храмы, люди запуганы, они за все голосуют. Но когда оказались перед бумагой, в которой надо расписаться в своём богоотступничестве, то не расписались. 56% заявили «Верую!», поэтому мы и победили. Если бы отреклись от Бога, то, думаю, мы бы проиграли.

Собеседник: Владимир Михайлович, можно я к вашим очень важным словам добавлю конкретный эпизод? Мне пришлось перед смертью исповедовать глубокую старушку, ей было за девяносто лет. Она вспомнила эту перепись. Она сказала: «Я согрешила, написала, что верующая. Понимаете, я была кормилица в семье. Меня могли выгнать с работы-Поэтому вопреки апостолу Петру, который говорил: «Дайте ответ о вере вашей с кротостью и упованием», - я ответила без кротости, я на них рассердилась». Вот она в чём каялась! Если бы немцы знали, какой это народ, что таких людей нельзя победить, то, конечно, они бы не ввязались в войну. Вот какие наши предки были.

Лавров: Там нужно было указать фамилию, имя, отчество, адрес, место работы. Сначала приходили переписчики и спрашивали: «Что вы напишете?», - и что-то настоятельно не рекомендовали, потом приходили уже окончательно. Давление было такое... Результаты переписи засекретили, организаторов переписи расстреляли, но сам факт-то есть.

В начале войны Сталин находился в непонятно каком состоянии, не решался выступить перед народом, а Церковь сразу встала на защиту Отечества. Это тоже очень важный момент, который прочувствовали и оценили все. Церковь была с народом. А поскольку большинство народа было верующим, и армия была верующая.

Вспомним знаменитый парад 7 ноября 1941 года, когда прямо с Красной площади многие части шли на фронт, защищать Москву, столицу. Пусть заштукатуренные, но были иконы на Спасской и на Никольской башнях, они провожали наши войска. Те люди, которым Сталин поручил уничтожить иконы на Спасской и на Никольской башнях, не выполнили его приказ. Это потрясающее мужество, потому что был риск смертельный. Были люди, которые понимали, что страшные сталинские времена пройдут, и Господь так устроит, что снова будут явлены эти иконы. Фактически эти иконы - и Спаса, Христа, и Николая Чудотворца - провожали героическую армию в 41-м году!

Был патриотический подъём. Могу рассказать, что мой отец ушёл на фронт в июле 1941 года, прошёл всю войну, попадал в окружение. Под Вязьмой оказался в котле. Командир убит, комиссар сбежал, переоделся, стал выдавать себя за священника, совершал требы. Потом, когда наша армия начнёт наступать, его арестуют и расстреляют. Но командира нет, комиссара нет. Собрались солдаты, сержанты решать, что делать. Мой отец решил своё орудие (он командир орудия) везти, исходя из того, что ситуация самая плохая. Разошлись по разным направлениям в зависимости от того, кто как думал, что происходит. Единственные, кто выжил, - это мой отец и ещё один солдат. Они вдвоём вышли к своим, пробивались, в том числе, с боем.

Моего отца и солдата, который подчинялся отцу, сразу же арестовали: «Как это вы единственные из всей части вышли?» Через несколько дней отпустили, потому что вышли в форме, отец вышел с партбилетом, с оружием, с пушкой, которую тащили на себе, и со снарядом. Разобрались чекисты. И он продолжал воевать дальше. В конце концов, отец дошёл до Германии.

Причём был уникальный случай в истории МГУ. Мой отец ушёл на фронт, не закончив аспирантуру, но диссертация была закончена, он её сдал и ушёл добровольцем. А в МГУ поступили по-человечески, защита состоялась без моего отца, он даже не знал об этом! Оппоненты были, дискуссия была, соискателя нет. Ему на фронт привезли документ о том, что он кандидат философских наук. Все были потрясены, что обычный боец - кандидат философских наук, его отправили в артиллерийское училище. Это спасло ему жизнь, потому что его товарищи погибли.

Собеседник: Это поразительный случай, я о подобном слышу впервые в жизни. Он уникальный, действительно, просто честь и хвала учёному совету МГУ, который взял на себя такое мужество, смелость и благородство - присудить степень защитнику отечества. Это поразительно. Такие примеры, мне кажется, нужно фиксировать, чтобы потомки могли ориентироваться на такие вершины, которые их славные предки являли в своей трудной и противоречивой жизни.

Лавров: Надо сказать, что война помогала людям преодолевать страхи, нерешительность, даже диктатура Сталина была как-то ограничена тем, что Сталин нуждался в людях, которые смеют свои суждения иметь, он нуждался в настоящих полководцах. И бывало так, что полководцы возражали самому Верховному главнокомандующему.

Например, в 1943 году Жуков возражал Сталину по поводу того, где немцы начнут наступление. Жуков считал, что поД Курском, Сталин был другого мнения. Жуков убедил Сталина. Что интересно, когда перед историками открылись необходимые документы, спустя много времени, то оказалось, что Жуков определил, где будут наступать немцы, до того момента, как немцы сами решили, где они будут наступать. Вот так вот.

Возьмите и более ранний эпизод, начало войны - ситуация под Москвой висит на волоске, фашисты дошли до Химок. Жуков командует обороной. Тут вдруг звонок Сталина. Сталин, ещё не лучшим образом разбиравшийся в военном деле, начинает советовать Жукову, как быть, что предпринять. А Жуков несколько ночей не спал и послал Сталина на..., и повесил трубку! Сталин перетерпел. Жуков выстоял, Москву защитил, и происшедшее забылось. Выдающиеся полководцы были нужны!

Собеседник: Я был на одной лекции, не могу вспомнить источник. Ставка, Сталин ходит, посасывая свою трубочку, и выражает недовольство неудачами Красной армии, задаёт вопрос, кто виноват. - «Вы, товарищ Сталин», - говорит ему Жуков. Гробовая тишина. Лаврентий Павлович Берия открывает портфель, достаёт ордер на арест. Сталин молча ходит, посасывает трубочку и говорит: «Ну, да, все говорите: «Да, товарищ Сталин! Так точно, товарищ Сталин!» Только Жуков не боится говорить правду». Берия убирает ордер обратно в портфель и его закрывает.

Лавров: Маршал авиации Голованов, создатель дальней авиации, спас жизнь ни много ни мало Туполеву. Туполев был арестован как шпион. Голованов пошёл к Сталину и заявил, что верит в невиновность Туполева. Тогда Сталин спрашивает: «Вы можете за него поручиться?» - «Могу». Это спасло замечательного авиаконструктора. А Туполев спас жизнь самому Королёву. Королёв был на очень тяжёлых работах в ГУЛАГе, Туполев его вызвал к себе в шарашку, в конструкторское бюро за решеткой. Выдающиеся люди друг другу помогали и работали на страну. Сталин относился к этому с пониманием, ему нужна была победа.

Собеседник: У нас, к сожалению, крайние точки зрения. Либо самый густой чёрный цвет, либо чуть ли не нимб ему надевают. На самом деле, это очень сложная, совершенно не рядовая, противоречивая личность, Сталин и много зла, и много добра принес нашей стране. Нельзя, мне кажется, сбрасывать со счетов народное почитание Сталина. Нельзя закрывать глаза на недостатки его личные и той системы, которую он создал, но как бы то ни было - войну-то мы выиграли.

Лавров: Да, это великая победа, но главную роль сыграл наш солдат, наши командиры, те, кто стояли за станками и трудились в тылу. Но и роль Верховного главнокомандующего нельзя принижать.

Собеседник: В заключение мне хочется вспомнить кое-что. Лет тридцать назад я бывал в одном селе в Ярославской области. В храме мужчин мало, поэтому алтарничала старушка, Наталья Фёдоровна, подавала кадило священнику. Как-то мы с ней разговорились, она говорит: «Всех мужиков на фронт забрали, лошадей забрали, а поля-то обрабатывать надо. Вот мы, бабоньки, впрягались в плуг и тащили его». Не отметить такой удивительный героизм русского народа, его жертвенность, его глубочайшую веру нельзя. Несвятые святые.

Лавров: Среди этих бабонек была и моя шестнадцатилетняя мама. Училась она в хореографическом училище на балерину, а когда рыла траншеи и окопы под Москвой, заработала порок сердца. Она ещё не была знакома с моим отцом, но, как знать, может он именно в этих траншеях защитил столицу.

Своей ли смертью умер Сталин?

Собеседник: Наша беседа проходит 5 марта, в день смерти Сталина. Возникает вопрос: от чего он умер и своей ли смертью? Очень острый и интересный вопрос.

Лавров: Безусловно, Сталину вовремя не оказали помощь. У него 1 марта 1953 года случился инсульт. До четырёх - начала пятого утра он ужинал со своими соратниками, потом те уехали. Обычно Сталин вставал в 11-12 утра. Зайти к нему просто так было нельзя.

В тот день никакого движения в его комнатах не было. Сталин не обедал, а в 6 часов вечера зажёгся свет, то есть охрана следила за окнами. Зажёгся свет, все вздохнули: ну, спал целый день. Потом: нет и нет, нет и нет. И уже поздно вечером, примерно в 23 часа решились войти, хотя запрещалось. Но всё-таки появился предлог - пришла почта из Кремля. Зашли - а он лежит на полу.

И тут начинаются самые интересные вещи. Позвонили, естественно, кому? Охрана кому позвонила? Министру госбезопасности Игнатьеву. Игнатьев говорит: «Меня это не касается, - так спокойно - Позвоните Берии, позвоните Маленкову». Позвонили.

В конце концов приехал Берия, посмотрел на лежащего без сознания, описавшегося Сталина и говорит: «Чего вы подняли панику? Товарищ Сталин спит. Не мешайте спать Иосифу Виссарионовичу». И уехал.

Что такое распоряжение Берии?! Ну, и ничего не делали. И только в 7 часов утра 2 марта были приглашены врачи. То есть Сталин долго находился без помощи. И уже потом, когда все собрались, сын Сталина Василий стал говорить: «Вы убили отца». Он выпил (Василий выпивал) и стал это говорить. Хрущёв его успокаивал, но это впервые прозвучало.

И, во всяком случае, что можно сказать безусловно: первой помощи Сталину не оказали. Возможно, если бы оказали первую помощь, то закончилось бы не смертью 5 марта. Но даже обычная в таких случаях помощь была не оказана. И здесь возникает вопрос: почему? Почему «отцу народов» не оказали помощи?

Тут надо отметить, что, конечно, в смерти Сталина был заинтересован Берия, который велел помощь не оказывать. Потому что Сталин периодически менял окружение, Сталин готовил новую волну репрессий и говорил: «Ищите большого мингрела».

Большего мингрела, чем Берия, в Советском Союзе не было. И, безусловно, Берия понимал, что он уже долго у власти, а Сталин меняет окружение, и участь тех, кого отстраняют, страшна. Расстрелянные Ежов и Ягода тому примеры. Берия был заинтересован убрать Сталина. Но и не только он, были и другие, которые долго находились у власти.

Скажем, Сталин публично критиковал Молотова, и Молотов понимал, что жизнь его на волоске. Позднее Молотов скажет, что, «проживи Сталин ещё год, меня могло не быть в живых». К тому же Сталин арестовал жену Молотова, кстати, любимую жену. И в любой момент из неё могли под пытками выбить любые показания.

Сталин держал Молотова на крючке. Более того, из неволи в Москву привезли бывшую супругу Молотова, для чего? Это перед самой смертью Сталина. Могли у неё добиться показаний против Молотова.

И возникает вопрос: а вдруг отравили Сталина? Реально это мог сделать только Берия. Может быть, Игнатьев, или Берия с Игнатьевым. То есть они обладали, конечно, своими людьми, и люди, лично преданные Берии, были в окружении Сталина.

У Молотова таких людей не было, у Хрущёва не было, а Каганович и Маленков тогда являлись людьми в принципе на такое не способными по своему характеру, по мягкотелости какой-то... Сталин вокруг себя вытаптывал людей сильной воли, на что-то способных по большому счёту.

Берия - абсолютно безнравственный карьерист, способный убить кого угодно, в том числе Сталина. А Молотов был преданным сталинистом, таким упёртым. То есть, безусловно, он был заинтересован в смерти Сталина, но, думаю, как упёртый сталинист он на это не пошёл бы.

Стопроцентно нельзя исключать, что Сталина отравили. Дело в том, что сохранилось заявление одного из патологоанатомов Сталина Русакова. Вообще, Хрущёв позаботился, чтобы очень многие документы из архива Сталина были уничтожены. Особенно те документы, где говорится о том, что сам Хрущёв причастен к массовым репрессиям.

Но завалялся в одном из других дел документ, где патологоанатом Русаков пишет, что при вскрытии обнаружилось, что Сталин отравлен. Другие врачи-патологоанатомы это не подтверждали.

Во всяком случае, такой документ есть. И чтобы установить правду, нужно провести экспертизу. То есть мозг Сталина не захоронен рядом с мавзолеем, он хранится отдельно. И, в принципе, наверное, современными методами можно попытаться определить, нет ли там каких-то отрав. Это было бы интересно и важно.

Того, чтобы все ухаживали за любимым великим вождём, этого вообще не было, это коммунистический миф. И умер он не как официально объявили, на своей квартире, а квартира у него была в Кремле. Умер он на самом деле в Кунцево, на «ближней даче». И ему не оказали необходимой помощи. То есть его убили в том смысле, что своевременно не помогли.

Собеседник: Есть даже такая статья закона «Неоказание помощи в критической ситуации». Владимир Михайлович, возникает вопрос: у него же был сын, почему он жил отдельно от отца, и почему Сталин не полагался, казалось бы, на самого своего близкого человека?

Лавров: Самым близким человеком была любимая жена Надежда. Сталин её всю жизнь любил. И этот самый близкий человек покончил с собой в ноябре 1932 года. И после этого семья фактически распалась. Жена - это была семья. И пока она была жива, даже иногда немножко смягчала его. За кого-то заступалась. Известен случай, когда она заступилась за корреспондента «Правды», которого начали преследовать, и Сталин предпочел не ссориться с женой и распорядился: «Оставьте его...»

Он её ведь похитил, Сталин. После революции ей было всего 16 лет, он увёз её от родителей. Родители были в ужасе. Увёз на фронт с собой в поезде. Для неё он был, конечно, героем - боевик, прошёл через ссылку, на 23 года старше. Сталин на ней женился. И рождались дети. И вроде бы всё хорошо. Но всё-таки она оказалась достаточно самостоятельной. Видимо, даже в крови что-то такое было. Отец у неё наполовину цыган. Мама - немка, но такая, которая из семьи уходила, а потом возвращалась.

Причём Надежда не взяла фамилию Сталина. А девочка совсем молоденькая. На её памятнике, очень, мне кажется, женственном памятнике на Новодевичьем кладбище написано «Аллилуева-Сталина». Но на самом деле она, повторяю, отказалась брать фамилию Сталина или Джугашвили, она -Аллилуева. И она проявляла характер. Она дважды уходила от Сталина, хотела с ним развестись. Однако ей оказалось легче покончить с собой, чем развестись.

И тут возникает вопрос: почему она покончила с собой? Здесь произошёл ряд событий. Незадолго до самоубийства был исключительно трагический случай. Она училась в Про-макадемии на текстильном факультете, причём никому не говорила, что она жена Сталина.

Этого почти никто не знал. Она машину не брала из его гаража, а ездила на учебу на перекладных, с пересадками, дружила со студентами, скромно одевалась, даже бедновато: белая кофточка, тёмно-синяя юбка, всё.

И вдруг арестовывают восемь её подруг, с которыми дружила. Восемь студенточек молоденьких. Она не выдержала, звонит Ягоде: «Они ни в чем не виноваты». А он отвечает, что они уже мертвы. Это в тот же день.

Можно только гадать, что сотворили чекисты с девчонками, что они не только арестованы, а в этот же день уже мертвы. И она, конечно, понимала, что это преступление. То есть, когда она за Сталиным рванула во время революции и гражданской войны, когда убивали белогвардейцев, капиталистов, священников, она считала, что это всё так должно быть.

Но потом революция стала пожирать своих детей, и она стала видеть, что рядом люди, которых она лично знает, которые вообще политикой не увлекались, которые в восторге от того, что строится социализм, коммунизм, а их убивают.

Наконец, в письмах Сталину сохранилось, что она читала книжку Дмитриевского, которая называется «Сталин и Ленин». И в этой книге Дмитриевский, эмигрант, описывает преступления, которые совершил Сталин. И в том числе пишет о ней. Пишет, что такое творится и благодаря тому, что ему помогает тихая жена, создающая ему хорошие условия, но, на самом деле, эта тихая жена - тоже соучастник преступлений. И она эту книжку прочитала и дала мужу.

И потом он, когда вспоминал об этой книге, считал, что книга сыграла роковую роль. То есть, одно дело о чём-то догадываться, с ужасом, конечно, догадываться, даже знать, а другое дело - вот она, правда: ты тоже совершаешь преступление, ты - тихая жена! Хотя, конечно, она была эмоциональной женой, иначе бы дважды не уходила.

Непосредственно перед самоубийством что произошло? Праздновалась годовщина - 15 лет Великой Октябрьской социалистической революции, отмечали у Ворошилова, пели и пили. И Сталин говорит жене: «Эй ты, пей». Сталин был грубоватым человеком: «Эй ты, пей». Она в ответ: «Я тебе не эй!» Кроме того, он берёт корку от апельсина, бросает ей прямо в глаз. Но она стерпела, осталась сидеть, промолчала, сдержалась.

Дальше они разошлись по разным местам, по разным спальням. Есть и сведения о том, что она мужу звонила, но он не брал трубку. Если бы он, конечно, знал, чем закончится, то взял бы трубку. И, судя по всему, по большинству воспоминаний сходится так, что она застрелилась из почти игрушечного, дамского пистолетика, который кто-то ей когда-то подарил. Она его приставила к левой груди и попала прямо в сердце, прямое попадание.

Сталин очень переживал. Это непроницаемый был человек. Но, прощаясь с ней, он плакал, у него текли слезы. И он воспринял самоубийство как предательство, как женское предательство мужа: за что ты это сделала? И после этого в одном из писем Сталин пишет... У него спрашивают «Как вы живёте?» А он отвечает: «Я не живу теперь, я теперь работаю». То есть семья рухнула. И, соответственно, и с детьми...

Василий, о котором я говорил, который считал, что отец убит, он стал пить. Перед ним подхалимничали, выслуживались, собутыльничали с ним - сталинский сын. Хотя Сталин пытался как-то взять сына в руки и приказывал даже сажать его на гауптвахту после пьянок, но не получалось помочь. Ушла любимая жена...

Да, она ещё и письмо оставила. Это письмо не сохранилось, уничтожено Сталиным, но, судя по его реакции, в этом письме были какие-то политические моменты. Можно представить: ну как жить, если знаешь, что твой муж - убийца?! Совесть, психика не выдержали в конце концов.

И он остался один, и эти ежедневные ночные выпивки, представьте: мужчины сидят часами за столом, несколько человек, пьют грузинское вино, реже - коньяк и водку. В основном - лёгкое вино. Пытаются как-то шутить. И обычно ни одной женщины. Это же скучно. И какие-то глупые примитивные шутки.

Скажем, когда кто-то произносит тост, подкладывали помидор под задницу. Хрущёв садился, и Хрущёв плясал гопак, чтобы выжить, изображая послушного простачка. И все выслуживались, славословили и подхалимничали. А в общем-то, Сталин понимал, что происходит, и понимал, что это за людишки, он таких и подбирал.

И, конечно, он уходил, не видя преемника. Это, по-своему, драма. И Ленин уходил, не видя преемника - тоже драма. Всю жизнь положил на строительство социализма, а преемника, продолжателя нет.

Ленин не видел Сталина в качестве преемника. Да и стареющий Сталин говорил во время ночных посиделок, что «вы все развалите, вас как котят передушат», имея в виду Запад, западные страны. И, вероятно, он не думал, что Хрущёв сможет справиться с руководством страной.

Собеседник: Да, это очень интересно. И много нового и неожиданного вы сказали. Но, подводя итог своих впечатлений, я могу сказать, как страшно одиноки бывают подобные диктаторы и тираны. Я думаю, что это достаточно характерная ситуация.

Как Хрущёв Сталина разоблачал

Собеседник: Мы приурочили нашу встречу к 25 февраля, в этот день 60 лет назад, в 1956 году, на XX съезде был прочитан доклад Никиты Сергеевича Хрущёва, посвященный развенчанию культа личности. Почему же доклад столь знаменит, он едва ли не один из самых знаменитых докладов советских руководителей в XX веке? Почему об этом докладе в течение нескольких десятилетий, в том числе и сейчас, ведутся жаркие споры? Что вы скажете, Владимир Михайлович?

Лавров: Были и другие выступления, тоже очень интересные, но они были раньше. Скажем, Ленин в апреле 1917 года провозгласил ни много ни мало - курс на вооружённое восстание, социалистическую революцию. Это выступление Ленина имело огромное значение. Или его же выступление в 1921 году, когда он предложил перейти к новой экономической политике, к нэпу. Но это всё-таки было давно, в какую-то ту революционную эпоху, уже как-то забылось.

Даже после войны, скажем, Фултонская речь Черчилля -ведь по-настоящему крупное событие, весьма неглупая речь. Но то, что сказал Хрущёв на XX съезде о культе Сталина, о репрессиях в нашей стране, это ближе к нам. Это коснулось очень многих, миллионов семей, и резонанс был колоссальный и в Советском Союзе, и в других странах. И до сих пор ведутся споры, до сих пор разные точки зрения, до сих пор могила Сталина на Красной площади в сакральном центре России. Поэтому эта тема достаточно актуальна, я бы сказал, злободневна.

Собеседник: Могила Ленина тоже на Красной площади в ещё более сакральном месте.

Лавров: Они рядышком, да.

XX съезд, эта речь вызывают массу вопросов. Кстати, тут можно обратить внимание на некоторые моменты, даже на последовательность. Ведь идёт-идёт съезд и вроде бы заканчивается, выбирают тайным голосованием ЦК партии, проходит пленум ЦК, а потом вдруг ещё одно заседание съезда, закрытое, на которое не пускают даже руководителей братских коммунистических партий, тем более журналистов - и вот это неожиданное для многих выступление Никиты Хрущёва.

То, что такая последовательность, понятно. Как бы проголосовали за ЦК, за того же Хрущёва и не только за Хрущёва, если бы сначала Хрущёв рассказал, что было недавно? Поменяли местами, понимая, как может отразиться.

А стоило выступить Хрущёву, Булганин, он вёл заседание съезда, говорит: «Всё, никаких прений, никаких вопросов, съезд закончен». Было продумано, как сделать так, чтобы на партийном съезде не было неожиданных эксцессов. Но, наверное, главное - это всё-таки содержание самого выступления, этой речи-доклада Никиты Сергеевича. Почему он на это пошёл, как вы считаете?

Собеседник: Очень хороший вопрос. Я скачал в интернете текст его выступления, и я вижу, как он всё валит на двух людей - на Сталина и злодея Берию. Может, так оно и было, но при этом все остальные ведущие руководители советского государства оказываются как бы ни при чём. Это два злодея командовали, это они отдавали приказы. Я не историк, не знаю, отдавали ли другие приказы, исполняли ли они их, но я слышал, что и Никита Сергеевич требовал, чтобы увеличили расстрельные квоты. Он сам подписывал такие расстрельные списки.

Выступая в формате, который вы описали, он тем самым подготовил себе очень надёжное оправдание. После того, как он назвал двух злодеев, получалось, что все остальные как бы ничего плохого не делали, они как бы ничего не знали, вроде бы всё шло мимо них. Они даже пытались в чём-то протестовать, но ничего у них не получалось, вроде они ни при чем. Может быть, это была такая, как бы превентивная, самозащита.

Лавров: Думаю, нужно поставить вопрос ещё и о том, как мы от 5 марта 1953 года, когда умер Сталин, дошли до 25 февраля 1956 года?

Безусловно, главную ответственность за те массовые репрессии несёт Сталин. Ответственность номер два на Берии, причём это выродок, который лично пытал. Хрущёв никого не пытал. Маленков, председатель Совета министров после смерти Сталина, присутствовал на допросах с применением пыток, но лично не пытал.

Как развивалась ситуация в связи со смертью Сталина? Думаю, у Берии были две возможности. Одна - взять, да всех своих конкурентов в Президиуме ЦК арестовать, обвинив в отравлении товарища Сталина. К тому же один из патологоанатомов написал в отчёте, что Сталин отравлен (такой вариант тоже не исключён).

Если бы Берия это сделал, если бы удалось, то не исключаю, что миллионы и десятки миллионов советских людей могли бы поверить. К Сталину относились почти как к бессмертному, могли бы поверить, и руководство страной оказалось бы в руках Берии.

Но Берия не решился - это был большой риск. Одно дело -являться заплечных дел мастером, участвовать в закулисных схватках и выхватывать людей ночью из постелей поодиночке. Другое дело - пойти в атаку против практически всего высшего руководства партии. Ведь одна какая-то неудача, какой-то сбой, и всё - пришлось бы расплачиваться жизнью.

О варианте, который показался Берии более надёжным, ведь наверняка он все варианты просчитывал. Его вариант -двинуть вверх Маленкова, на должность председателя Совета министров, что и было сделано. Берия - заместитель, Берия руководит министерством внутренних дел. А Маленков - человек не очень решительный, что-то даже женственное в нём есть, и можно было править как бы за Маленковым, но потом в какой-то момент его сменить.

Есть и ещё важный момент. Нельзя сказать, что именно Хрущёв инициировал отход от тяжких преступлений при Сталине, скорее, даже Берия, как это ни парадоксально. Первое, что произошло сразу после смерти Сталина - это освобождение врачей, арестованных по так называемому «делу врачей», их освобождение инициировал Берия. Он их арестовывал, как один из руководителей страны в этом соучаствовал, но он же их освободил, и было публично признано, что они не виновны! Ошарашенная страна внимала, что, оказывается, всё не так, как только что в «Правде» писали. И вскоре последовала большая амнистия, примерно миллион человек вышел на свободу.

Тогда выпустили и много уголовников, но начали выпускать, в том числе, людей, которые подверглись незаконным репрессиям. Причём у Берии был план к концу 1953 года выпустить и 1 миллион семьсот тысяч спецпоселенцев, кулаков, точнее, якобы кулаков. Это движение в сторону отхода от страшной репрессивной машины, работавшей при Сталине, началось уже в марте 1953 года, и первый толчок дал, вероятно, сам Берия.

Если же говорить о партийном аппарате, о бюрократии, чиновничестве, то им не нужно, чтобы за ними ночью приезжали - им нужно спокойно, хорошо, богато жить. И партийный аппарат, и государственный аппарат были заинтересованы в том, чтобы отойти от крайностей! Это учитывали и Берия, и Маленков, и Хрущёв, и даже Молотов. Верный, упёртый сталинист Молотов всё-таки сознавал: раз в конце 1952 года Сталин подверг его публичной критике - значит, вскоре уничтожит.

Отход от массовых репрессий устраивал всё руководство, даже страшного негодяя и подонка Берию. Это было общее решение партийно-государственного руководства. Даже если представить, что в конце концов во главе страны оказался бы Берия, всё равно происходил бы отход. Как бы конкретно что сложилось, мы не знаем, но то, что это было общее решение, и оно принято партийно-государственным руководством того времени, это безусловно.

А что сделал прежде всего Хрущёв - свергнул Берию, это уже июнь 1953 года. Все боялись Берию, даже Маленков, У которого были наиболее приятельские отношения с Лаврентием. Маленков боялся, потому что Берия имел компромат на всех, и все боялись. Поэтому тут тоже общее решение, но тут, конечно, незаурядную смелость проявил Хрущёв. Берия не рискнул взять власть в свои руки, а Хрущёв рискнул.

Собеседник: На кого Хрущёв опирался?

Лавров: Практически на всех, включая Маленкова - его тоже уговорили. Знаете, мне кажется, что здесь сыграло свою роль? Недавно была война. Берия оставался в тылу. А где был Хрущёв? Он был на фронте, был в Сталинграде, рядом с Мамаевом курганом, он жизнью рисковал. В характере, менталитете Хрущёва была способность рискнуть всем. В июне 1953 года Хрущёв рискнул, добился снятия и ареста Берии, это была целая операция, в которой задействовали, в том числе, маршала Жукова.

Собеседник: Мне кажется, очень важно, что Хрущёв опирался на победоносную армию, на таких людей, как Жуков, а Берия на них опираться не мог, потому что он у всех вот здесь сидел, и никакие маршалы, у кого была в руках реальная военная сила, не стали бы его поддерживать, а Хрущёва поддержали.

Лавров: Один из помощников Жукова был арестован, его пытали, требовали дать показания на Жукова. Конечно, Хрущёв понимал, что от таких крайностей надо отойти и желательно от Берии избавиться. Состоялась целая военная операция, была сменена охрана Кремля и подняты надёжные части по тревоге - это сделали Жуков и Москаленко. Это тоже было общее решение, хотя для Маленкова оно обернулось тем, что его влияние ослабло, а Хрущёв проявил себя как лидер и в сентябре был избран первым секретарем ЦК коммунистической партии. Так произошло возвышение Хрущёва.

Что касается разоблачения культа личности Сталина на XX съезде, то в Президиуме ЦК были разные точки зрения - в том числе, что не надо спешить, давайте отложим до XXI съезда и лучше подготовимся, то есть, возможно, замотаем. А Хрущёв настоял на этом докладе, очень решительно настоял. Но тут надо учитывать и то, что люди стали сотнями тысяч выходить из лагерей, рассказывать правду о происходившем в стране.

Сам Центральный Комитет и Президиум ЦК - тогда Политбюро называлось Президиумом - разбирали дела репрессированных, и оказывалось, что этот репрессирован незаконно, тот, другой, третий, четвертый, пятый... - рано или поздно всё это должно было во что-то вылиться. Причём был важный разговор Микояна с Хрущёвым.

Микоян говорил Хрущёву: «Если мы это сейчас не сделаем, не разоблачим культ личности Сталина на ближайшем XX съезде, то это сделают другие через сколько-то лет, но мы уже будем выглядеть как соучастники, как люди, которые покрыли преступления. Надо сделать сейчас».

И Хрущёв на это пошёл, но как бы выгородил себя и ближайших соратников, поскольку главный удар был по Сталину и Берии, хотя у Хрущёва тоже руки по локоть в крови.

Собеседник: Он главный удар направил на тех, кто уже к этому времени умер. Сталин умер, ему помогли умереть. А Лаврентий получил по заслугам, но всё-таки его казнили, и он не мог уже никоим образом возражать. Это очень интересно, то, что вы сказали, что прямо по-ленински «завтра будет поздно, только сегодня». Это очень интересная мысль, мне кажется, она очень справедливая. Интересно, что Хрущёв выгораживал себя, выгораживал остальных, и практически больше никто из этой преступной правящей элиты, приближенной к Сталину, не был затронут.

Свергли Берию, ликвидировали, и дальше, казалось бы, какая огромная система Главного управления лагерей, сколько там душегубов было, сколько людей, которые наживались на страданиях заключённых, потому что их просто обворовывали.

Были нормы питания, которые везде прописаны более-менее, но и их не было - вся администрация (вся или избранные) наживались на заключённых, имели огромные дополнительные возможности благодаря тому, что в огромных количествах продукты питания шли им в карманы, продавались, реализовывались как-то, а заключённые погибали от голода, лишённые сил.

Никто из этих людей не пострадал, мы не слышали о том, что были процессы над руководителями лагерей - не было. Не работала ни прокуратура, ни судьи, ни эти тройки, которые выносили приговоры, только единицы. Хотя была создана огромная система, которая выполняла преступную волю преступными методами.

Лавров: Есть в докладе Хрущёва нечётко сформулированная и единственная фраза, что, собственно, и на нас лежит ответственность, но ничего нельзя было сделать, поскольку Сталин был совершенно не восприимчив и любое мало-мальски небольшое, самостоятельное критическое выступление грозило самыми страшными последствиями. И это действительно так, это можно признать.

Надо учитывать, что не Хрущёв был инициатором всех этих репрессий. Массовые репрессии начаты Лениным. И при Ленине палачом номер один был Дзержинский, потом продолжателем дела Ленина стал Сталин, а главными подручными были Ягода, Ежов, Берия.

Собеседник: Нужно упомянуть и Менжинского, который был во времена, когда Сталин ещё не был столь сильным.

Лавров: Безусловно.

Собеседник: В государстве Сталин был где-то в числе первых. Сталин ведь вошёл в силу и стал принимать определяющие решения уже к концу 20-х годов, когда он одолел и Троцкого, и Зиновьева, и Каменева, потом Бухарина - тогда он стал действительно единоличным правителем.

Лавров: В принципе, по характеру Хрущёв кровожаден не был, во всяком случае, он не инициатор государственного террора, но чтобы совершить карьеру, чтобы просто выжить, он должен был выдвигать встречные планы по репрессиям. А ведь он ни много, ни мало...

Собеседник: Позвольте с Вами не согласиться. Если я ради сохранения своей же шкуры, ради возрастания в карьере подписываю или предлагаю внести в такие списки людей, то я всё-таки кровожадная гадина, согласитесь.

Лавров: Правильно, он кровожадная гадина, и эти кровожадные гадины руководили Россией с 1917 года. Вы священник, и тогда ваша участь была бы... А Хрущёв помирать не хотел, поэтому, возглавляя Московскую парторганизацию, возглавляя Украинскую парторганизацию, он пролил очень много невинной крови, в том числе, он и в тройку НКВД входил, правда, недолго. Конечно, это одна из гадин, но всё-таки...

Собеседник: Простите, я хочу выразить с вами некое согласие, что он не был таким злодеем, как Берия или как Сталин. Мы знаем, когда он пришёл к власти, репрессии в таком масштабе прекратились, конечно, это факт. Позволю себе процитировать Евгения Шварца, моего любимого советского драматурга, у него в конце пьесы «Дракон» Генрих, сначала секретарь самого Дракона, потом бургомистр, который пришёл ему на смену, говорит: «Нас всех так учили». Главный герой его спрашивает: «Почему же ты был первым учеником, скотина ты эдакая?» Хрущёв был в числе первых учеников. В том-то и фокус, что одно дело - тебя учили, а он некую активность проявлял.

Лавров: Пытаясь объяснить происшедшее, Хрущёв в этом докладе ссылается на знаменитое письмо Ленина к съезду, это конец 1922 года, и весь культ личности, все беззакония выводит из тех слов Ленина, когда он говорит, что Сталин слишком груб. Это очень примитивно. Причины страшных репрессий гораздо глубже, они, прежде всего, в следующем: чтобы построить советско-коммунистическое общество вопреки воле большинства (с этим Ленин столкнулся ещё на свободных выборах в Учредительное Собрание, когда его партию поддержали 22-24% избирателей), то есть чтобы удержать власть и властвовать, когда более 75% народа, избирателей, против тебя, потребовалось перейти к красному террору, созданию концлагерей, затем к ГУЛАГу.

Иначе говоря, само строительство реального социализма толкало на массовые репрессии! И дело, естественно, не в том, что Сталин был груб - конечно, груб. Собственно, а кто не был груб? Все большевики были грубы. Что такое груб, когда все так или иначе повязаны кровью миллионов? Почему на слова Ленина о грубости Сталина не обратили особого внимания? Потому что убивали, убивали, убивали - и вдруг Ильич говорит, что тот груб. Да ладно, подумаешь.

Собеседник: Притом он сам не очень вежливый был, Никита Сергеевич.

Лавров: Ещё насколько был груб бескультурный и малограмотный Никита Хрущёв! Тем не менее, как бы мы к XX съезду ни относились, но это был шаг вперёд - пусть далеко не глубокое, но всё-таки осмысление происшедшего, совершенных преступлений. Проговоренная правда ошеломила тогда и участников съезда, и жителей страны, и коммунистов в других странах. Кто-то это должен был сделать рано или поздно. Хрущёв оказался таким человеком, который на себя...

Собеседник: Не побоялся на себя взять.

Достижения и провалы Никиты Хрущёва

Собеседник: Продолжаем обсуждение очень острой и, на мой взгляд, мало изученной темы - личность Никиты Сергеевича Хрущёва. Такое впечатление, что историки новейшей истории нашей страны её избегают. Я хочу задать вопрос, каковы наибольшие достижения и провалы у Никиты Сергеевича во внутренней и внешней политике?

Лавров: К большим достижениям отнёс бы отказ от массовых репрессий - безусловно, это достижение, миллионы людей вышли из ГУЛАГа.

Другое достижение - социальная политика. Так называемые хрущобы - эти пятиэтажки с совмещенным санузлом - были очень нужны. У нас массового жилищного строительства до этого не велось. Люди жили в ужасающих условиях, в ужасных коммуналках с общим туалетом, с общей кухней, в подвалах, полуподвалах.

Я это помню, мы были нищими. И тут так называемые хрущобы, в которые переехали многие миллионы семей. Полагаю, что это очень много.

Собеседник: Владимир Михайлович, можно я вам возражу? С одной стороны, это безусловный плюс, но можно Же рассматривать другие решения. Ведь хрущобы строились преимущественно в Москве, то есть начался рост Москвы, когда Москва стала увеличиваться за счет приезжающих, а не за счёт естественного роста. Сейчас в Москве практически не осталось коренных москвичей. Мне кажется, что рост больших городов, может быть, в чём-то объективная потребность, но в чём-то и надуманная. Это раз.

Во-вторых, у меня глубокое убеждение, что человек, это касается современности, должен работать там, где он живёт, а не жить там, где он работает. Опять-таки в Москву стекаются люди со всех сторон - это именно продолжение традиции, заложенной так ярко при Никите Сергеевиче Хрущёве. Надо вкладывать в регионы, строить в регионах, а ещё лучше - дать возможность нашим умельцам. Могла раньше семья сруб сложить за несколько дней, ставьте себе деревянные дома, обносите их заборчиком, будет у вас и усадебный участочек небольшой, и детей там можно выпускать, не боясь, что они куда-то убегут или под машину попадут.

Большой семье жить в таких условиях гораздо легче, чем в городских условиях, поэтому в городских условиях больших семей практически нет. Так что это решение, которое было вызвано необходимостью, и оно принесло безусловную пользу, я считаю. Но параллельно с этим нужно искать какие-то пути, которые давали бы людям возможность находить другие способы решать жилищную проблему.

Лавров: Есть такое выражение «нет худа без добра», а в данном случае «нет добра без худа». Безусловно, увеличение Москвы - серьёзная ошибка Хрущёва. Он хотел построить коммунизм за 20 лет, и считалось, что коммунистическая столица должна стать самым крупным городом мира.

«Превратим Москву в самый большой город мира!» - я помню этот призыв, он ошибочен, мы до сих пор из этого выпутаться не можем и продолжаем увеличивать столицу.

Колоссальное укрупнение Москвы за счёт деревень - этот прожект на совести Хрущёва. Создали массу новых проблем. И то, что людям приходится ездить каждый день по два-три часа, это со времен Хрущёва. Строить хорошо разучились, так, чтобы построить, где люди работают. А создавали отдалённые спальные районы, города-спутники - это стратегическая ошибка в градостроении.

Социализму свойственно стремление к гигантским стройкам - вот Москву превратили в большую стройку, как будт° бы это хорошо. На самом деле создали огромный город, в котором трудно жить.

Собеседник: Да, он уже стал городом не для людей и не для машин, не пойми для кого.

Лавров: Согласен. Но всё-таки когда в 1990 году мне с семьёй и детьми было негде жить, я мечтал о такой хрущобе, которая где-то там далеко.

В плюсы всё-таки отнёс бы социальную политику: строительство яслей, детских садов, причём бесплатных. Хрущёв сделал бесплатным среднее образование - при Сталине старшие классы были платные. Хрущёв сделал бесплатным обучение в ВУЗах, а при Сталине оно было платным. Причём был отрезок времени, когда на социальную политику ассигновалось больше, чем на силовые структуры, на вооружение. Это, вообще-то, должно быть ориентиром даже сегодня.

Общество бюджет не обсуждает, а если в него заглянуть, то - уменьшение ассигнований на здравоохранение, уменьшение ассигнований на образование, уменьшение ассигнований на науку. При Хрущёве были годы, когда всё возрастающие средства вкладывались в социальную политику. Однако боюсь, что на этом плюсы исчерпываются. Правда, можно вспомнить Гагарина.

Собеседник: Покорение космоса, атомная энергия.

Лавров: Да, но это общие достижения.

Собеседник: Это нельзя приписать лично Хрущёву, они просто выпали на время его правления, а заложены они были на несколько лет раньше.

Лавров: В том числе шаги по развитию ракетостроения сделаны при Сталине. Но если иначе поставить ваш вопрос - не достижения...

Собеседник: А провалы.

Лавров: И так тоже можно сказать - провалы. Я бы в первую очередь вспомнил Новочеркасск. 1962 год - повышение Цен на мясо, на молоко, в магазинах нет хлеба! Рабочие в Новочеркасске вышли на демонстрацию и были расстреляны коммунистами. Даже был отдан приказ танкам открыть огонь.

Хорошо, что танкистом оказался генерал Шапошников, который сказал: «Я не вижу противника», - и отказался стрелять из танков. Попался порядочный человек! Но всё равно было много погибших, в том числе детей, потому что стреляли просто по людям, и потом рабочие активисты были казнены, когда устроили судилище. Всё это сокрыли от советских людей.

Собеседник: Да, совершенно.

Лавров: Туманные слухи ходили. И эта расправа вполне в сталинском духе. Потом, если говорить о провале, возможно, следует сказать о Карибском кризисе, когда мы оказались на грани ядерной войны с США. Даже одно из заседаний Президиума ЦК Хрущёв начал словами: «Дело Ленина погибло».

Хрущёв блефовал, заявляя о нашей военной мощи, на самом деле мы уступали по военной мощи Соединённым Штатам в 15-17 раз, и ядерную войну мы проигрывали, на нашей территории образовалась бы радиоактивная пустыня.

Я говорю о том кризисе, когда СССР перебросил ядерные ракеты на Кубу. Конечно, это очень рискованный шаг, и этот шаг ставился Хрущёву в вину, когда его снимали с должности в октябре 1964 года. И Хрущёва за это ругают, ругают.

Но всё-таки давайте вспомним, что Карибский кризис спровоцировали США, когда поставили свои ракеты в Турции. Американские ракеты могли за считанные минуты долететь до любой точки, до любого крупного города СССР. Потом, когда ругаем Хрущёва, вообще не говорим об ответственности Турции. Именно Турция поступила отнюдь не по-добрососедски, дав согласие на размещение американских ядерных ракет у наших границ. В этом кризисе Хрущёв проявил себя как игрок, которого спровоцировали американцы и турки.

Ещё хорошо, что во главе Соединённых Штатов тогда оказался сравнительно разумный президент Джон Кеннеди, и когда американские военные настаивали на нанесении военного удара и фактически начале ядерной войны, Кеннеди был против. Причём он опасался военного переворота в самих США и вёл тайные переговоры с нами через своего брата Роберта. Такая сложная там была ситуация, и тогда Джон Кеннеди сказал замечательные слова: «Нам не нужна победа с ядерным пеплом во рту». Ведь всё равно у нас имелись силы, чтобы уничтожить их крупнейшие города. А что такое Америка без Нью-Йорка, Вашингтона, Чикаго? И он этого не хотел и пошёл на переговоры, в результате которых удалось достичь компромисса. Мы убирали ракеты с Кубы, американцы - из Турции.

А до этого состоялась грандиозная операция, которая для прикрытия называлась «Анадырь». Когда десятки кораблей отправляли на Кубу, на них открыто грузили лыжи и шубы, чтобы разведки других стран думали, что куда-то на север плывут. Даже капитаны этих кораблей не знали, куда всё везут. Был пакет, который надлежало вскрыть в пути, и тогда обнаруживалось, что идем-то на тропическую Кубу.

Перебросить ракеты и войска удалось, а дальше вышла такая конфронтация, которая в конце октября 1962 года едва не закончилась войной, наступил даже момент, когда всё могли решить считанные минуты.

Было объявлено о выступлении президента США по телевидению с обращением к американскому народу, и мы ожидали, что он заявит о начале войны. Мы должны были дать согласие на американские предложения, но уже не оставалось времени передать по обычным каналам. В результате наше согласие передали в прямом эфире по радио, что было беспрецедентно. Оставались минуты, председатель Госте-лерадио с этим текстом бежал в студию, причём побоялся сесть в лифт, вдруг застрянет, он бежал по лестнице и кричал: «Расступись!» Люди не могли понять, чего этот толстячок несётся, но он успел, и мы передали, и удалось договориться с американским президентом, но никогда человечество не было столь близко к атомной катастрофе.

Причём Фидель Кастро настаивал на нанесении нами ракетно-ядерного удара по США, был готов в приступе коммунистического сумасшествия пойти на уничтожение Кубы. Слава Богу, Хрущёв на это не поддался.

Собеседник: Это нигде не экранизировано? Просто это как сценарий.

Лавров: Хорошая идея, следовало бы снять в назидание будущим президентам. А другой кризис - Берлинский, когда встали наши танки и американские на расстоянии в 70 метров Друг от друга в октябре 1961 года. Советским танкистам был отдан приказ: «Если последует хоть один выстрел со стороны американцев, то атаковать». Хорошо, что у американцев не сдали нервы, что там ни одного сумасшедшего танкиста не оказалось. И хорошо, что у нас ни у кого не сдали нервы, потому что если бы с нашей стороны кто-то выстрелил, наверное, было бы...

Собеседник: То же самое.

Лавров: Нужно было доводить до такой ситуации, что стоят в лоб советские и американские танки? Хрущёв принимал настолько рискованные решения, что мир несколько раз оказывался на грани мировой войны. Это можно в провал записать, но одновременно на американцах своя значительная, очень значительная доля вины! Они почему-то до сих пор считают, что имеют право окружать нашу страну своими многочисленными военными базами, а мы не имеем ни какого соответствующего права - политика двойных стандартов, которая может обернуться непоправимой бедой.

Собеседник: Теперь можно коснуться внутренних проблем, и прежде всего, это, конечно, гонения на Церковь.

Лавров: Думаю, что гонения на Церковь связаны с тем, что на XXII съезде коммунистической партии в 1961 году была принята новая, III программа КПСС. Согласно этой программе, в СССР к 1980 году должен быть построен коммунизм. Если коммунизм, соответственно, все атеисты, никакой Церкви - так коммунисты представляли. И стали выполнять, стали идти по этому пути, закрывать церкви, снова начались преследования верующих. Вроде бы какие-то послабления в стране, появился даже такой термин «оттепель», но оттепель не касалась Церкви.

Хрущёв закрыл половину церквей, ряд священников и монахов были арестованы, некоторых даже отправили в психушки. Имело место использование карательной медицины.

При этом не убивали, а при Сталине было очень много убитых священнослужителей, иерархов. Хотя один арестованный монах Почаевской Лавры в заключении погиб, кровь всё-таки пролилась, но это единичный случай. Этот погром, конечно, нарастал бы, если бы Хрущёв оставался у власти, но его в октябре 1964 года сняли. Пришедший ему на смену Брежнев оставил всё в таком положении, как было на момент снятия Хрущёва. То есть перестали дальше закрывать храмы, но и не открывали закрытые, не строили новые.

Собеседник: При Хрущёве духовенство приравняли в экономическом отношении к кустарям-одиночкам, которые платили налог больше 40%. К концу года представителям клира представили декларацию, что они должны исходя из этого процента заплатить совершенно непомерный налог, который больше нескольких окладов. Многие вынуждены были уйти на подработки. Один диакон богатырского сложения говорил: «Я работал грузчиком, потому что невозможно, я должен был отрабатывать этот налог, иначе это срок и тюрьма».

Лавров: Пытались задушить экономически.

Собеседник: Слежка, подслушивание - боялись каких-то сговоров. Причём сильнейшее давление оказывали именно на Православную Церковь, которая всю свою историю пестовала русское государство. В Великую Отечественную войну она сыграла позитивную роль. Сейчас мы видим, как Церковь, возвращаясь на подобающее ей место, какую позитивную роль играет в жизни государства. Если бы хватило ума и мужества у кого-то из окружения Хрущёва сказать: «Прекрати это, ты занимаешься саморазрушением», - но, к сожалению, этого не произошло.

Лавров: С критикой выступил Патриарх Алексий I. В 1960 году было Всесоюзное совещание каких-то борцов за мир, взял слово Патриарх и сказал: «Нас оскорбляют, нас притесняют, мы этого не заслужили». Это было смелое выступление, естественно, о нём ни в какой советской газете не напечатали. Тем не менее, это было.

Собеседник: Да, но, к сожалению, оказалось, что это голос вопиющего в пустыне, никто его не поддержал. Когда будущий Патриарх Алексий II - это при Хрущёве, конечно, -должен был ехать на какую-то международную конференцию за мир, он, как Таллинский архиерей, должен был подписать указ о закрытии Пюхтицкого монастыря. Он сказал, что этого не сделает. Ему сказали: «Подписывайте». - «Тогда я не поеду на эту конференцию. Что я там буду докладывать? У нас монастыри закрывают, а я буду говорить, что у нас всё хорошо? Я не поеду». Таким образом он спас Пюхтицкий монастырь.

Лавров: Всё-таки была уже другая эпоха.

Собеседник: Да, при Сталине так не поговоришь.

Лавров: Всё-таки что-то можно было.

Собеседник: Да. Если вспоминать, то, конечно, хочется вспомнить великого архимандрита ПскоВо-Печерской Лавры Алипия Воронова, который был героем войны, и он с воинской доблестью отстаивал ПскоВо-Печерский монастырь. К нему явились из Москвы, с самого верха, с требованием, чтобы он закрывал монастырь, и протянули ему указ, подписанный самим Никитой Сергеевичем. Он этот указ у них на глазах разорвал и бросил в печку. Они в ужасе отбыли. Монастырь сохранился, архимандрита не посадили. Так что действительно, другие времена наступили.

Лавров: Я сейчас вспомнил диалог Хрущёва и Андрея Вознесенского в 1963 году, как по-хамски Хрущёв вёл себя с талантливым молодым поэтом. Как грозил выбросить из страны, как возбудил зал подобострастных начальству и агрессивных коммунистов - зал ревел на бедного растерявшегося Вознесенского, который хоть как-то пытался сказать то, что думает. Малограмотный мужик Хрущёв, став во главе коммунистической партии, возомнил, что его устами глаголет истина!

Собеседник: Очень быстро, разоблачив культ личности Сталина, в меньшем, конечно, масштабе и, пусть без этой страшной жестокости, хотя какие-то элементы оставались, он ровно таким же божком себя почувствовал.

Лавров: Впал в грех гордыни, ещё какой. Думаю, что снятие Хрущёва становилось необходимостью.

Собеседник: Вы знаете, я пришёл к несколько парадоксальному мнению, но говорят, и мы осознаем, что Сталин - злодей, Сталин много зла причинил. Но нужно сказать, что Сталин со всеми своими личными недостатками действовал в совершенно определённой среде - тут мягкость воспринимается, как слабость.

История поставила чистый эксперимент - вместо Сталина пришёл Хрущёв. При Сталине войну выиграли, термоядерное оружие сделали, ракеты сделали, а Никита всё развалил.

Лавров: Вероятно, такое тоже неизбежно. Сталин уничтожал даже потенциальных конкурентов, вытоптал вокруг себя политическое пространство. А кто в живых остался? Живодёр Берия, женственный Маленков, недалёкий Хрущёв. Хрущёв, чтобы выжить, даже придуривался при Сталине (не дай Бог, Сталин подумает, что он на что-то особенное способен), гопака плясал перед Хозяином. Все только восторгались великим Сталиным и подхалимничали. Поэтому мы получили нескольких последующих руководителей - не крупных фигур, средненьких, даже посредственных.

Собеседник: Спорить не буду, конечно. Людей, близких к Столыпину, к Александру Невскому и каким-то великим...

Лавров: Даже к Ленину и Сталину - всё-таки то были покрупнее политики и государственные деятели. А Хрущёв -это уже уровень...

Собеседник: Уровень гораздо ниже.

Лавров: Почти невозможно сформироваться крупному политику в условиях отсутствия какой-либо политической конкуренции, свободы слова и свободных выборов, выборов с выбором.

Собеседник: Я могу рассказать совсем детское воспоминание, детский случай. К нам в школу, я был в первом классе, пришли какие-то незнакомые люди и почему-то отобрали двух детишек - меня и девочку, с которой я сидел за партой. Повезли на вокзал, дали нам по букету цветов, оказывается, уезжала польская делегация. Я растерялся и побежал вручать цветы кому-то из наших, меня повернули и сказали, что нужно дать цветы тому-то. А эта девочка Валечка поступила самым мудрым образом: она побежала вручать букет цветов Хрущёву и попала в газету «Правда»! Её сфотографировали, эта фотография была в газете «Правда».

Лавров: Здесь нельзя не сказать, что Хрущёв обещал показать последнего попа.

Собеседник: По телевизору, да.

Лавров: Поскольку построение коммунизма должно было состояться в 1980 году, то, конечно, попов уже не должно быть. Но напротив меня сидит замечательный поп, и мы обсуждаем Хрущёва.

Хрущёв разоблачил культ личности, но не сталинизм

Собеседник: В связи с историей нашей страны хочется обратиться к истории сопредельного государства, и возникает такой вопрос: в Китае не разоблачен культ личности Мао Цзэдуна, а страна добилась больших успехов. Может, лучше было не разоблачать культ личности, как вы считаете, Владимир Михайлович? Опять очень острый вопрос, мне кажется.

Лавров: Лучше для страны и народа, когда необходимые преобразования проводятся не в результате революции, а сверху, что и происходит в Китае. Мы имеем уникальный случай, когда коммунистическая партия строит капитализм. Такого быть не может, но есть страны, в которых случается даже то, чего не может быть - и это как раз Китай.

В результате есть действительно большие успехи, но нельзя сказать, что ничто никак не разоблачено. Какие-то критические нотки были в адрес политики, проводившейся при Мао Цзэдуне, однако руководители китайской компартии обвинили во всех грехах так называемую «банду четырех» с участием вдовы «великого кормчего», и разоблачили эту банду, вместо того чтобы подвергнуть критике Мао Цзэдуна. Вот такая хитроумная подмена. Но главное, что отошли от политики, от социалистической и коммунистической политики председателя Мао.

При этом большую роль сыграл китайский национализм - тот национализм, который в конце 1960-х годов чуть не спровоцировал войну с СССР, когда китайцы попёрли через нашу границу. Косыгин летал в Пекин и всё-таки договорился, что не будем воевать, а тогда китайский национализм чуть не довёл до ядерной войны, которая закончилась бы страшным поражением Китая.

Однако этот же национализм помог китайским руководителям поставить национально-государственные интересы Китая выше марксизма-ленинизма, сталинизма и маоизма. Де-факто сами коммунистические руководители стали проводить вполне себе антикоммунистические преобразования, и сейчас проводят.

Собеседник: В чем они заключались?

Лавров: В разрешении частной собственности, в разрешении рынка в огромных масштабах. Целые территории по побережью выделили в специальные районы, куда разрешили приток иностранного капитала на самых льготных условиях. Ничего подобного у нас не было.

Собеседник: Владимир Михайлович, простите, а НЭП -разве это не нечто похожее?

Лавров: Нечто похожее, только НЭП задумывался как временная мера, и Сталин его свернул, прекратил, понимая, что развитие капитализма ведёт к свержению коммунистической партии во главе с ним любимым. Сталин это понимал, а Горбачев не понимал - в результате Перестройка (тоже похожая на НЭП) привела к тому, что теперь мы живем в капиталистической стране и КПСС отстранена от власти.

В СССР ещё в 1960-х, 70-х, хотя бы в начале 80-х годов требовалось начать необходимые преобразования сверху. Но если посмотреть на членов Политбюро, то это упертые марксисты-ленинцы, состарившиеся посредственности, ни на что самостоятельное и крупное ради России не способные. Сказать, что они русские националисты? Ничего подобного вообще не было.

А в Китае были китайские националисты, это помогло Китаю, но при этом следует иметь в виду, что плюрализм собственности, а он сейчас в Китае есть, приведёт рано или поздно к политическому плюрализму. Политический плюрализм ведёт, рано или поздно, к появлению оппозиционных партий, оппозиционной печати, к свободе слова, к более-менее демократическим выборам.

Рано или поздно, может быть, поздно, но на этих выборах победит другая партия, и компартия Китая будет отстранена от власти или разделится на несколько партий. То есть впереди в Китае ещё очень крупные события, и, дай Бог, чтобы это прошло у них без крови и больших потрясений, но может быть и с кровью.

Так что, конечно, как бы хорошо, если бы советские руководители стали проводить необходимые буржуазно-рыночные преобразования сверху и вовремя. Китайские пока могут, а советские не потянули, и ожидать этого от Хрущёва...

Если посмотреть на Дэн Сяопина, - всё-таки крупный, способный стратегически мыслить государственный деятель, а Хрущёв, особенно если слушаешь его импровизированные выступления, то думаешь, что «попка-дурак». Другое дело, что он-таки не дурак. Он хомосоветикус, сумевший в подковёрной борьбе пробраться на высший партийный пост. Он настоящий коммунист, искренне веривший в то, что возможно построение коммунизма.

Собеседник: Мне бы хотелось ввести некое соображение, потому что слово коммунист, мне кажется, сложное понятие. В фильме «Чапаев» звучит вопрос: «Ты за кого - за большевиков или за коммунистов?» Я бы разделил руководителей на большевиков и коммунистов. Например, Георгий Константинович Жуков, безусловно, это коммунист. Игорь Васильевич Курчатов, Сергей Павлович Королев - это государственники, это люди, которые умели и могли ставить и решать государственные задачи в государственном масштабе, с размахом, и эти решения приносили государству несомненную пользу.

А вот людей типа Ленина, Сталина, Хрущёва я бы отнёс к разряду большевиков - пусть это люди, которые борются и живут ради какой-то идеи, но эта идея вполне может быть, как теперь говорят, отмороженная.Их действия во многом носили деструктивный характер для государства. Безусловно, можно найти и позитивное, но в целом они своими действиями принесли нашему народу и государству колоссальный вред. Поэтому я бы разделял.

И то, что Хрущёв был искренним человеком и искренне верил в те идеалы, который он возглашал, я думаю так: пока он был на руководящих постах, он их провозглашал и был искренним человеком. Когда его сняли, он стал писать свои воспоминания, которые пошли за рубеж. Если бы в его время кто-то другой написал свои воспоминания и отправил за рубеж, он бы его отправил за колючую проволоку. Так что, говорить о какой-то последовательности, стойкости, принципиальности не приходится.

Я хотел бы ввести совершенно условное деление, я даже не могу точно определить, какие черты являются принципиальными, но то, что коммунисты в моем представлении - это государственники, это люди, которые строили государство так, как они его понимали, и отстроили очень удачно. Большевики - это люди идеи, но эта идея сама по себе оторвана от реальности, от жизни простых людей. Прямолинейное следование этой идее приносило большой вред.

Лавров: Тогда я вам задаю вопрос: Сталин - это большевик или коммунист?

Собеседник: Я не могу ответить, честно говорю, потому что в каких-то проявлениях он государственник, несомненно. А в каких-то проявлениях... Войну выиграли, промышленное развитие страна совершила, а при этом одновременно ГУЛАГ, где сидели талантливейшие люди. ГУЛАГ, в котором погибли люди, которые могли, может быть, изменить историю, повернуть историю, она была бы не такой трагической.

Лавров: Чисто исторически Российская социал-демократическая рабочая партия большевиков стала с марта 1918 года Российской коммунистической партией большевиков, то есть коммунист и большевик с 1918 года - это синонимы.

Мне кажется, считать, что есть большевики, а есть коммунисты, то есть разделять их - в практическом плане опасно. И вот почему: если мы осуждаем прежде всего или только большевиков, то получается, что коммунисты лучше, получается, давайте-ка мы коммунистов ещё раз попробуем поддержать, избрать. «Дайте нам власть, - говорят коммунисты. - На этот раз у нас получится лучше, без перегибов, священников сажать и убивать теперь не будем».

Однако одна и та же идеология и у большевиков, и у коммунистов - марксистско-ленинская, атеистическая, утопическая, а реализация такой идеологии неизбежно обернётся массовыми репрессиями, потом застоем и крахом.

Собеседник: Я назвал всё-таки людей с позитивным мышлением - Курчатов, Королев.

Лавров: Какие же это коммунисты?!

Собеседник: Члены партии.

Лавров: Королев - это порядочный талантливый человек. При любом строе есть львы, а есть шакалы. Вот Королев и Курчатов - это львы. При любом строе есть люди, которые хотят запускать ракеты, лечить людей, строить какие-нибудь замечательные дома, мосты, плотины. Просто требовалось вступить в партию, чтобы дело делать.

Гагарин вступил в партию только перед полётом. Он не рвал когти, как многие молодые люди, чтобы сделать карьеру. Перед полетом - или вступай, или не полетишь - пришлось вступить. Это ведь Гагарин на пленуме ЦК ВЛКСМ говорил: «Что же мы сделали - взорвали Храм Христа Спасителя! О какой нравственности в нашей стране после такого можно говорить?» Вот вам какой коммунист. Так что было много людей, которые являлись скорее государственниками и патриотами, они вступали в коммунистическую партию, приносили пользу. Потом во времена Перестройки три миллиона таких людей вышли из компартии добровольно, совесть не позволила оставаться в ней.

Просто люди разные, но ни в коем случае нельзя давать коммунистам шанс вернуться к власти под тем или иным обличьем. Они готовы заигрывать и с русским национализмом, и с Православной Церковью, лишь бы за них голосовали, лишь бы предстать в новой обертке, более современной и завлекательной.

Собеседник: Я говорю постфактум, что определённые члены партии проявили себя как государственники. Если рвутся вперёд только за тем, чтобы дорваться до власти, а дальше уже посмотрим, что будет, а управлять страной не умеют, большие программы ставить не умеют и решать их не умеют, я, конечно, не про таких говорю.

Лавров: Хрущёв как раз рвался! При этом отнюдь не случайно, что такой малограмотный человек пришёл к власти. Сегодняшние коммунисты, сталинисты любят ругать Хрущёва и дистанцируются от него. А, собственно, почему? Он же из вашей партии, ребята, он не из каких-нибудь белогвардейцев пролез. Ведь самая необразованная партия в России-ской Империи - это большевистская партия, и она таковой долго оставалась.

Хрущёв пришёл как выходец из народа, он любил и мог разговаривать с простыми трудовыми людьми, мог вставить какую-нибудь плоскую шутку, даже нецензурную, и люди смеялись. Это нравилось людям, которые тоже невысокого уровня развития, он был свой.

Судьба Хрущёва пересеклась с жизнью Кагановича, и Каганович стал поднимать Хрущёва, тащить вверх. Затем сложилось так, что Хрущёв учился в Промакадемии вместе с Надеждой Аллилуевой. Надежда Сергеевна не говорила в Промакадемии, что она жена Сталина и держалась скромно. Но именно она обратила внимание на свойского парня Никиту, выходца из шахтеров, работавшего слесарем и сражавшегося в Красной армии под Царицыном, где и Сталин воевал. И она представила Никиту своему мужу - таким образом Хрущёв оказался знаком с самим Сталиным, всесильным генеральным секретарем коммунистической партии.

И Никита произвёл благоприятное впечатление: свой, коммунист, большевик, как хотите его называйте, но он настоящий выходец из народа и одновременно уступал Сталину по уровню развития, словом, конкурентом стать не должен. Сталину было очень важно, чтобы не поднялся какой-то даже потенциальный конкурент. Позднее Сталин всерьёз не воспринимал Хрущёва и как преемника.

Вот так, при поддержке и протекции Кагановича, потом Надежды Аллилуевой и самого генсека совершалась партийная карьера - не на дебатах, не на свободных выборах, а закулисным образом.

Собеседник: Удивительно, я этого не знал. Вы сказали о замечательных словах Гагарина, но под постановлением о сносе храма Христа Спасителя стоит подпись, в числе прочих, Хрущёва и отсутствует подпись Сталина.

Лавров: А решение принял Сталин. И Сталин сам рассылал руководителям коммунистической партии, членам Президиума ЦК, в том числе Хрущёву, расстрельные списки - и все ставили свою подпись. Не поставить - значит, оказаться вместе с теми, кого расстреливают. Это была страшная реальность того времени. Выжить честному порядочному человеку, который понимает, что происходит со страной... Если человек не понимал, это одно дело, но были же люди, которые понимали. Как в этом выживать? Как выжить порядочному образованному человеку в стране Ленина и Сталина?? И многие не выживали. Тот же Королев - он же сидел.

Собеседник: Он сидел и чуть не погиб.

Лавров: Сидели миллионы. И Туполев сидел, Туполев спас Королёва. Какие коммунисты? Это просто люди, имевшие мужество остаться людьми! Королев в ГУЛАГе делал зарядку и говорил, что будет строить ракеты. Я думаю, это ему жизнь спасло.

Собеседник: Говорят, что он уже просто помирал и доходил, я читал, по-моему, это академик Черток пишет, если я не ошибаюсь. Спасло его то, что посадили директора завода, который его хорошо знал, при этом этот директор завода был ещё только с воли и ещё могучий герой был. Он взял Королёва под опеку, а тут, как раз подошла помощь, благодаря Андрею Николаевичу Туполеву.

Лавров: Который вызвал его в свою конструкторскую «шарашку» - пусть за колючей проволокой, но всё-таки в лучшие условия.

Собеседник: А так несколько недель, месяцев, и он бы просто умер от невыносимых условий.

Лавров: Причём Королев секретно оказывал помощь монастырю в Прибалтике - ездил в монастырь, жертвовал деньги, принимал монахиню у себя. Это были серьёзные поступки для того времени.

Собеседник: Я слышал рассказ летчика-космонавта, дважды Героя Советского Союза Севастьянова, он работал в конструкторском бюро Королева. Огромный чертежный зал, Королёв с утра обходил рабочие места и любил задавать неожиданные вопросы. Так в своё время Суворов тоже любил задавать неожиданные вопросы. Подходит к одному сотруднику, окружённый свитой, все стоят, смотрят на него - и вдруг он спрашивает: «Слушай, ты в Бога веруешь?» - «Верую». -«И я верую», - и идёт дальше. Это в 60-е -годы, Хрущёвские гонения.

Крымский выбор

Лавров: Вчера произошло воссоединение Крыма с Россией - событие историческое, о котором мечтали и в Москве, и в Севастополе, в Крыму. Я бы сказал, что это даже второе воссоединение на наших глазах, поскольку в президентство Путина было и воссоединение с Русской Православной Церковью за границей - тоже важное, плодотворное свершение. И, наконец, мы вместе с Крымом. Ведь это была тягостная драма, когда мы разошлись в декабре 1991 года, и вот мы снова вместе. Вчера был праздник, и сегодня праздник.

Нам нужно в этот день попытаться осмыслить, а почему мы не оказались вместе в 1991 году? Какова судьба Крыма, судьба России, Украины, Новороссии? Вообще, что это такое?

Собеседник: Это забытое слово - Новороссия. Оно, мне кажется, только в царской империи использовалось.

Лавров: Так запретили в советское время это слово. Но надо начать с того, что же такое Украина, Малороссия. Когда стали употреблять эти названия? Нужно вспомнить Ипатьевскую летопись, XII век. «Оукраина» - первое сохранившееся упоминание в этой летописи. «Оукраина» - это окраина, такая была трактовка. Затем термин «Украина» стал употребляться и в Польше, поляки стали употреблять этот термин по отношению к территории на окраине, но уже Польского, Польско-Литовского государства Речи Посполитой. По отношению к территории, а не народу, который называли русским.

А название «Малороссия» идёт от греков, из Византии, Этот термин был в церковной практике - «Малороссия» или «Малая Россия», два термина одновременно использовались. Что же касается названия, которое широко употребляется в литературе - «Киевская Русь», то оно возникло много столетий спустя, его придумали историки.

Сами жители древней Руси себя Киевской Русью не называли, Древней Русью тоже не называли, они не считали себя древними. Просто была Русь. И был единый народ - русские. Так по летописям. Никаких украинцев или древних укров тогда не существовало, это выдумка украинских националистов, в том числе соответствующе настроенных президентов Украины.

Но во времена феодальной раздробленности, во время татаро-монгольского ига несколько русских княжеств оказались присоединёнными Великим княжеством Литовским, включая Киев. Часть русских оказалась в другом государстве. Потом Великое княжество Литовское объединилось с поляками в Польско-Литовское государство Речь Посполитая, это 1569 год. И в этом польском католическом государстве православные люди оказались дискриминируемыми.

Собеседник: Да, людьми второго сорта.

Лавров: По разным признакам, в том числе религиозным. То есть православные - это еретики, раскольники. А господствовали католики. И это очень болезненно переживалось, естественно. Так же болезненно переживалось, что к русским или украинцам, малороссам, относились как к такому национальному меньшинству, которое именно второго сорта. Ведь доходило до того, что было абсолютное беззаконие и самоуправство.

Богдан Хмельницкий не просто так взялся за оружие, были же причины. И не только те притеснения, которые касались многих, но и лично у него поляки-соседи отобрали возлюбленную, увезли; насмерть засекли сына, по другим данным -до полусмерти. Человек с этим столкнулся и взялся за оружие. И другие взялись, потому что они с подобным сталкивались. И стали просить Московского Царя Алексея Михайловича принять обратно в Россию.

Вообще-то, они сначала обращались к шведам-протестантам за помощью. И обращались даже к мусульманам-туркам за помощью. Попробовали, и выяснилось, что никто помогать, спасать, воевать, - кроме православных москвичей, кроме православных русских - не хочет.

Обратились-таки к нам. Но отказал в первый раз Алексей Михайлович, понимая, что Запад будет недоволен, Польша будет недовольна, придётся воевать и огромные деньги тратить. Все это понимали. Почему был Земский Собор в 1653 году? Ведь Царь мог решить самостоятельно, он имел право - абсолютная власть. Однако Царь отдавал себе отчёт, что предстоит тяжёлая война, и чем она закончится? По-разному может выйти, ведь ещё в памяти было, как поляки и литовцы в Москве господствовали в Смуту.

Поэтому созывают Земский Собор: «Вот, просятся под руку Московского Царя наши православные братья - малороссы. Возьмём? Может быть война, большие траты, подати - вам платить и воевать». И Земский Собор решал. Это соборное сочетание мудрой власти и воли снизу, это было в октябре 1653 года.

А в январе 1654 года уже Переяславская Рада приняла решение пойти «под руку Московского Царя на вечные времена». И мы стали снова вместе. И война была, пришлось сражаться более 10 лет. Так произошло воссоединение с левобережной (восточной) Украиной или Малороссией. Это было большое достижение, но воссоединение неполное. Победа, но наполовину: присоединились восточная Украина и Киев, Киев находился на правом берегу Днепра.

Полное воссоединение произошло только при Екатерине Великой. Это конец XVIII века, разделы Польши. Екатерина вступилась за преследуемых православных, и произошли эти разделы. Она присоединила и Западную Украину (Малороссию), и Белоруссию, - тоже было великое достижение.

При этом мы должны понимать, что сегодняшние различия между восточной и западной Украиной уходят корнями в те времена, потому что западная и восточная Украина жили в разных государствах почти сто пятьдесят лет, то есть, сколько поколений!

Естественно, на Западе больше западного, польского влияния. И под влиянием польской культуры, польского языка происходило постепенное образование украинцев. Одновременно на Востоке, естественно, больше влияния центральной России, Москвы. И во времена Алексея Михайловича ещё чётких границ не существовало: вот выступили запорожские казаки, где они были, там и была Украина или Малороссия. Уже потом выкристаллизовались восточная Украина, западная Украина.

Причём в Российской Империи не было деления по «республикам», по национальному принципу. Были губернии. Поэтому говорили «Малороссия», говорили « Украина». Ну, а что это значит? Скажем, в XVIII веке было две малороссийских губернии, всего две. И один центр - Киев, другой центр - Чернигов. Границы их менялись. А деление по губерниям помогало крепко объединять, держать государство.

И здесь рубежом оказались 1917-1918 годы, когда произошла Февральская революция в Петрограде, когда страна пошла вразнос, поскольку рухнула законная власть и началась красная смута. А создание автономной Украинской народной республики было ответом на захват власти большевиками во главе с Лениным. Затем провозглашение независимой УНР было спровоцировано незаконным разгоном Всероссийского Учредительного Собрания опять же большевиками.

В начале 1918 года стали складываться якобы независимые украинские государственные образования, но это были слабенькие зависимые или марионеточные образования. Скажем, УНР поддержана немецкими агрессорами, которые на плечах украинских националистов захватили Киев.

Причём народ не поддерживал этих националистов. Почему? До революции преобладающей точкой зрения было то, что мы - единая нация «русские». И у русских три ветви: великороссы, малороссы или украинцы, и белорусы. Мы -единая нация, три ветви. Эта точка зрения доминировала, она объединяла. И большинство жителей вокруг Киева поддерживали не националистов Рады или УНР, но считали, что являются русскими.

Это, кстати, помогло большевикам свернуть националистов. Сначала, в 1918 году, столица у большевиков была в Харькове. Потом ввели войска в Киев, захватили власть... Уже во время Гражданской войны нарком по делам национальностей Сталин и поддержавший его Ленин подарили Украине Новороссию. Новороссия никогда не была Украиной или Малороссией, и Крым не был. И эти националистические правительства, в том числе УНР, о Крыме даже не думали -ну, живут там русские, это не Украина.

Потом ленинско-сталинский подарок был легализован Договором о создании СССР в конце 1922 года, а следом это вошло во все советские Конституции. Такой вот подарок. А что нам стоит? Вообще в Союзном договоре, если его прочитать, говорилось, что СССР, который сейчас образуется, - это только шаг к Всемирной республике Советов. То есть намечалось, что все страны мира войдут в СССР, вот ведь как - ни много, ни мало. А если все страны войдут в СССР, то какая-то Новороссия, куда-то её отдать... Да мы завтра в Вашингтоне будем!

Собеседник: «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем».

Лавров: Так и пели. И пытались завоевать Варшаву, правда потерпели военное поражение. А после захвата Варшавы планировали военное наступление на Берлин и захват Германии. «Даёшь Варшаву, даёшь Берлин, уже мы врезалися в Крым», - пели красноармейцы. Таковы ленинские планы по экспорту социалистической революции. И таким образом Новороссия вдруг оказалась на Украине. Причем коммунисты никого не спрашивали, никаких референдумов, просто взяли и подарили. И, наконец, рубеж - 1954 год.

Собеседник: Да, недоброй памяти Никита Сергеевич Хрущёв своим единоличным решением, оно не было, как я понимаю, утверждено Верховным Советом, не прошло необходимые законотворческие процедуры, передал Крым Украинской советской республике, хотя никогда Крым не был в составе Украины.

Лавров: Вчера Президент России говорил, что это было сделано не вполне законно. Действительно так. И в 1992 году Верховный Совет России тоже заявлял, что это незаконно. Но в то же время мы признавали уже сложившиеся границы. С одной стороны, говорили правду, с другой - признавали, что на 1992 год реально было. А Хрущёв, конечно, поступил абсолютно волюнтаристически.

Собеседник: И антигосударственно, собственно.

Лавров: И антирусски. Более того, по Конституции Президиум Верховного Совета РСФСР не имел полномочий решать вопрос о границах, что-то передавать. Конституция, даже советская, нарушалась. Но в то время: что значили законы, если первый секретарь ЦК коммунистической партии был выше закона, что захотел, то и сделал. И никого не спрашивали, никакого референдума. Реально Никита Хрущёв просто как самодур-помещик подарил целую территорию. Уже в XIX веке было запрещено помещикам дарить территории с людьми, а на коммуняку Хрущёва это не распространялось.

Собеседник: Очень хорошее сравнение: самодур-помещик. Я хочу ещё подчеркнуть для его характеристики, что под постановлением о сносе храма Христа Спасителя стояла и его подпись.

Лавров: Хрущёв много чего натворил, когда возглавлял Московскую парторганизацию. Его подписи под многими расстрельными списками, потом он приказал эти списки уничтожить. Но всё не уничтожишь, всё равно следы таких массовых преступлений остаются.

И на Украине он с 1938 года стал первым секретарем компартии. 1938 год - один из самых страшных на Украине, и кровь у Никиты Сергеевича на руках по локоть. Конечно, страшно и опасно, когда такой государственный строй, что к власти приходит малограмотный мужик-выскочка, готовый совершать какие-то грандиозные поступки, толком не обдумывая, не консультируясь, никого не спрашивая. Есть воспоминания, что идея подарить Крым пришла ему вообще на пляже - может, товарищ перегрелся.

Ведь что такое: общественной жизни нет, политической жизни нет, только одна партия. Соответственно, никакого обсуждения. Необходимы споры и дебаты, ведь кто-то может быть не прав. А если этого нет, то получаем: взбрендило царьку от компартии - и отдал. И иди расхлёбывай это.

Хотя известен, по крайней мере, один голос «против». Против был, как ни странно, секретарь Крымского обкома Титов. Тогда все газеты находились под контролем коммунистической цензуры, в газетах этого не было, все «за». Но сейчас у историков документы: он был «против». Его, естественно, сняли. Но всё-таки 1954 год, уже начинались новые времена: его не арестовали и не расстреляли, его отправили работать в Министерство сельского хозяйства. В советские времена работать в сельское хозяйство посылали как в почётную ссылку. Коллективизированное сельское хозяйство пребывало в тяжёлом состоянии, и Титова отправили пропадать туда.

Собеседник: Мне хочется сказать ещё вот о чём. Вы говорили о разделах Польши. Но ведь в этих разделах участвовала ещё и Австро-Венгерская империя. И то, что является сейчас Закарпатской Украиной, - это была территория Венгрии. Венгерская равнина очень плодородная, она питала Австро-Венгерскую империю хлебом.

После Второй мировой войны (по всем международным договорам было одобрение великих держав) часть территории Австро-Венгрии передана Советскому Союзу и по указу Верховного Совета включена в состав Украинской республики. Опять-таки, эти земли никогда не были украинскими, но вместе с этими землями мы получили массу проблем, таких как Бандера и бандеровцы. Страшный национализм. Ну, это было понятно, эти люди вообще жили за Карпатами, они давным-давно утратили чувство единства славянских народов.

Я сам был в Закарпатье и был в своё время поражён гостеприимством, которое нам оказывали совершенно незнакомые люди, абсолютно бескорыстные, замечательные люди. Но даже если почитать Гоголя, он сам пишет, что за Карпатами уже венгерская земля и другие люди. Передача этих территорий, я бы сказал, оказала нам медвежью услугу, потому что если бы эти люди остались в привычной для себя государственной структуре, в том государстве, в котором они были, не было бы тех национальных и националистических проблем, с которыми сейчас мы вынуждены столкнуться.

Лавров: Безусловно, происходящее сейчас уходит корнями в прошлое... Одно дело - мы с частью Украины веками, другое дело - присоединения в 1939 или 1945 годах. Поэтому и большая разница. Одно дело украинцы во Львове, другое дело - в Донецке, это не одно и то же. Сама Украина никогда не была независимым состоявшимся государством. Те украинские государственные образования, которые возникли как последствия Февральской и Октябрьской революций, возникли в годы Гражданской войны, нельзя сказать, что состоялись. Там было много трагикомичного, опереточного, театрального. Власть постоянно менялась, надёжной поддержки народа у националистических режимов не было. И другое государственное образование - Украинская Советская Социалистическая республика - реально не создавалась как независимая.

Ленин, когда в конце 1922 года создавал СССР, имел разногласия со Сталиным, причём достаточно серьёзные. Сталин выдвинул теорию автономизации, по которой эти новые национальные образования должны войти в РСФСР - Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику -на правах автономий, без права выхода. Все с этим более-менее согласились. «Против» были некоторые грузинские националисты-большевики, на Украине был «против» Раковский, это правительственный деятель. Но даже на Украине к этому относились как-то терпимо.

А Ленин узнал об этом не первый, у него уже был удар, и он не лучшим образом себя чувствовал. До него сведения об этой сталинской инициативе дошли осенью. Но Ленин категорически «против». И в противоборстве со Сталиным, естественно, стал брать верх: как создатель партии, её теоретик, человек с огромным авторитетом в большевистской партии. А Сталин, как он делал неоднократно в такие моменты, пошёл за более сильным. Пошёл за Лениным, принял точку зрения Ленина. Что это за точка зрения? СССР - это равноправные национальные республики с правом свободного выхода. В Договоре, Конституции, во всех советских Конституциях.

Конечно, Ленин и Сталин лицемерили и обманывали. Если кто-то из националистов начинал говорить о свободном выходе, то оказывался за решёткой. Это была такая пропаганда, такая уступка националистическим чувствам. На бумаге написано, а в жизни этого нет. И ни у Ленина, ни у Сталина не было даже мысли о том, что могут наступить демократические времена, когда Основной Закон из агитки превратится в реально действующий, на основании которого республики станут требовать независимости. И добьются её в 1991 году Так что именно Ленин и Сталин заложили бомбу замедленного действия под СССР.

26 декабря 1991 года Верховный Совет СССР принял Декларацию о прекращении существования СССР. Принял голосами самих коммунистов, которые стоя аплодировали решению о развале страны. Есть и кинохроника этого. А сегодня запутавшиеся демагоги от компартии врут, утверждая, что были против развала Советского Союза.

В СССР обычный человек не очень-то ощущал административные границы между республиками. Но когда Украинская республика оказалась за границей, оказалась другим государством, то стало постепенно обнаруживаться, что она разная. Одно дело - восточная Украина, другое дело - западная, третье дело - Галиция, четвёртое дело - Крым. Разные менталитета, разные настроения, разный уровень развития, разная в чем-то история, поскольку в разных государствах находились.

Это было потенциально опасно. Это сейчас рвануло. Могло рвануть позже, но рвануло в результате Февральского государственного переворота в Киеве.

Одна из наших бесед была посвящена Февральскому государственному перевороту или революции в Петрограде. Тогда мы говорили о том, что могли быть претензии к царскому правительству, но все-таки правительство успешное - первое место в мире по темпам развития, на пороге военной победы.

Стоило обрушить законную власть - и началось сползание в беззаконие вплоть до гражданской войны. И сейчас что-то похожее видим. Много претензий к Януковичу. Но всё-таки он победил на законных демократических выборах. Причём пришёл в президентское кресло из оппозиции. И все признали. И законный Президент, - пусть не лучший, но учитывал хоть как-то интересы западной и восточной Украины.

Очень желательно избегать таких потрясений. К тому же какого-то бесспорного повода к перевороту в Киеве всё-таки не было. Можно понять: молодым энергичным людям надоело, что такое беспринципное совковое руководство. Но если ты недоволен, это ещё не повод свергать законную власть. Почему не потерпели до законных выборов в конце 2014 года? Янукович на них не победил бы. Лучше стало в результате незаконного переворота? Потеряли Крым, льётся кровь в Донбассе.

Думаю, стратегическая задача - воссоединение России с Украиной. Не только с Крымом - с Украиной, с Белоруссией, с Казахстаном - мирное, добровольное. Для этого мы должны стать примером в духовно-нравственной сфере, в экономике, в уровне жизни.

Происходит рецидив красного обновленчества

По просьбе интернет-портала «Православие и мир» историк Владимир Лавров вступил в полемику с епископом Городецким и Ветлужским Августином в оценках роли и деятельности Иосифа Сталина.

Газета «Завтра» только что, 8 июня 2015 года, опубликовала статью епископа Городецкого и Ветлужского Августина. Прежде всего, о самой газете «Завтра», где была публикация. Газета «Завтра» выходила сначала под названием «День» и была запрещена как экстремистская газета - был суд, было решение суда. Однако затем она продолжила выходить под названием «Завтра», тот же главный редактор, те же сотрудники, то же направление. Если бы у нас действительно сложилось правовое государство, то экстремистская газета, конечно, не продолжила бы выходить. Но она продолжила.

И главный редактор этой газеты, сталинистской и прокоммунистической газеты, на днях предложил канонизировать Сталина. Я уверен, что это не произойдёт, но идёт целый поток соответствующих просталинских публикаций, в том числе, и этот монолог или статья епископа Августина. Сказанное Августином характерно для сталинистов. То есть он говорит обо всем, вообще обо всём - от древних славян, о том, что было 950 лет назад, до, скажем, бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. И так, перепрыгивая с одного на второе, на третье,

- обо всём. Столько поверхностно затронутых тем, что обо всём сказать мне в ответ невозможно...

Я хочу остановиться только на нескольких принципиально важных положениях, высказанных епископом Августином. Цитирую Августина: «Сталин стал автором военной доктрины, научной доктрины, культурной доктрины». Давайте разбираться. Сталин стал автором военной доктрины, это что за доктрина? Согласно сталинской доктрине, мы должны были воевать малой кровью и на чужой территории. Это было или этого не было? Епископ говорит об этом в положительно-утвердительном плане. Но этого, конечно, не было - ни малой крови, ни чужой территории, и отступали аж до Москвы и Ленинграда, Сталинграда и Кавказа.

Нельзя не сказать вот о чём: именно по инициативе Сталина было репрессировано 95% командного состава Красной армии, начиная от командиров полка и выше. Сталинисты очень любят твердить о великом полководце Сталине, но от сталинских пуль в процентном соотношении погибло больше командиров Красной армии, чем от пуль фашистских. Я просто некоторые цифры вам приведу. На всех вопросах останавливаться не буду, это и невозможно, но всё-таки хотя бы по этому вопросу.

Только 1937-1938 годы, и только расстреляны: маршалы -трое из пяти расстреляны, командующие армиями - 14 из 16-ти расстреляно, командиры корпусов (генерал-полковники)

- 58 из 62-х расстреляно, командиры дивизии - расстреляно 122 из 201 -го, флагманы флота первого ранга - два из двух, армейские комиссары первого ранга - два из двух, армейские комиссары второго ранга - 15 из 15-ти, корпусные комиссары

- 25 из 28-ми расстреляно, бригадные комиссары - расстреляно 34 из 36-ти, расстреляно восемь заместителей наркома обороны, 68 из 85-ти членов Военного совета при наркоме обороны, начальники 13-ти военных академий расстреляны, в должностях от комбрига до маршала - 412 человек расстреляно, полковников расстреляно 379. Слава товарищу Сталину, спасибо товарищу Сталину! Вот была военная доктрина, вот какой был ужас.

Почему в 1941 году только в плен сдалось более трёх с половиной миллионов красноармейцев, а в 1942-м ещё миллион? В плен к фашистам сдавались с сотнями танков, вот ведь как было. Причём автор военной доктрины выступал же всюду, в том числе перед военными, и говорил: войны не будет, не сейчас... А когда началась война, с чего начал Сталин? Начал отдавать приказы атаковать, перенести боевые действия на территорию противника. В результате огромное количество красноармейцев оказалось окружёнными. То есть было неадекватное, непрофессиональное командование. Вот что было, такой автор военной доктрины. Она рухнула, эта военная доктрина.

И почему мы победили? Потому что победил наш солдат, победили наши командиры, которые учились во время боёв. Но когда столько командиров Красной армии уничтожено Сталиным, командир взвода начинал командовать полком, как он мог полком командовать? Он мог героически погибнуть и погибал, и учились в процессе войны с огромными потерями. Откуда эти 20 с лишним миллионов? Это такое было руководство товарища Сталина.

Причём ещё хорошо, что вышла целая плеяда выдающихся полководцев. Но ведь было так, что Сталину противоречил, скажем, Жуков. Сталин неправильно предвидел направление главного фашистского удара в 1943-м году, Жуков был другого мнения, что немцы будут наступать не на юге, а на Курской дуге. Прав оказался Жуков. Хорошо, что Жукову удалось настоять на своём, убедить Сталина. Если вышло бы по-сталински - мы бы потерпели поражение на Курской дуге, началось бы новое наступление фашистов на Москву! Не было состоятельной военной доктрины, не было великого полководца-генералиссимуса. Был такой руководитель, который учился в процессе войны.

Дальше: «Сталин стал автором военной доктрины, научной доктрины, культурной доктрины». Ну что это за научная доктрина? Марксизм-ленинизм-сталинизм - это что? Это подтвердилось в нашей жизни, в исторической практике? Стоит открыть тома Сталина - мы видим очень примитивные работы, очень простенький язык. Другое дело, что большинство населения страны не отличалось высоким уровнем образования. Ну очень всё простенько и примитивно, ученический пересказ Ленина.

Культурная доктрина... Какая культурная доктрина? Всё было запрещено и замордовано. Скольких замечательных писателей, деятелей культуры репрессировали, убили, пытали, как, скажем, старика Мейерхольда. А некоторые сгинули вообще неизвестно где. Где погиб Мандельштам? Мы даже могилы не имеем. Или доводили до петли, как Марину Цветаеву, которую не брали на работу даже посудомойкой. Вот такая была культурная доктрина у не отличавшегося культурой товарища Сталина.

Дальше цитирую епископа Августина: «Шесть заповедей Моисея: чти отца и матерь, не укради, не убий - все эти заповеди были так или иначе реализованы в новом государстве, которое строил Сталин». Это как такое можно сказать? Что значит «не укради»? Обокрали подавляющее большинство народа уже во время насильственной сталинской коллективизации. Отняли скот, корову, лошадь. Всё, что можно отнять, отняли. Это называется «не укради»?

Да и вообще, если брать Октябрьскую социалистическую революцию, в которой соучаствовал Сталин, был всё-таки одним из лидеров этой революции, то ведь отняли всё. И я имею в виду не только собственность, я имею в виду и право свободно говорить - отняли свободу слова, отняли свободу творчества, отняли возможность публиковать то, что думаешь, отняли возможность выбирать. Не было свободных выборов при Сталине, один кандидат на одно место.

Но это не самое плохое. Епископ пишет, что при Сталине реализована заповедь Моисея «не убий». Ну, кошмар! Это при Сталине-то «не убий»! Ну только во время голодомора 1932-1933-х годов по официальным данным около восьми миллионов крестьян умерли от голода. Сталинисты отнимали всю еду вообще! А сколько репрессировано, какой террор! И, оказывается, Сталин соблюдал заповедь «не убий».

К началу войны репрессировано 98% иерархов Русской Православной Церкви, как раз предшественников товарища Августина, епископа. А передо мной икона - сонм новому-ченников. И когда современный епископ заявляет, что Сталин соблюдал «не убий» - это, Во-первых, неправда, лжесвидетельствование. Во-вторых, это кощунство и оскорбление памяти замечательных русских святых, благодаря которым мы выстояли в советское богоборческое время, выстояли и победили в Великой Отечественной войне!

Как такое может говорить епископ? То, что девчонки сплясали в храме - это отвратительно, но это дурочки. Однако это проблема отцов и детей. Если отцы вот так говорят неправду, что Сталин соблюдал заповедь Моисея «не убий», так что мы получаем? Мы и получаем таких хулиганок. То, что написал епископ Августин, это самое настоящее кощунство.

Цитата: «Партия взяла на себя функции Церкви». Это что, новое слово в богословии? Что это такое? Была Русская Православная Церковь и была коммунистическая партия, взявшая на себя функции Церкви? А ведь Августин преподавал богословие в семинарии. Он что, так преподавал? Таких вот воспитывал богословов, священников, которые считают, что КПСС выполняла функции Церкви? Согласно епископу Августину, богоборческая коммунистическая партия выполняла функции Церкви.

Дальше, цитирую: «Когда Илия, митрополит Гор Ливанских, передал волю Божью Сталину, сказав, что необходимо вокруг Москвы и Ленинграда обнести икону Божьей Матери, Сталин, не сомневаясь, это совершил». Эта легенда сейчас вовсю распространяется сталинистами. Разумеется, с целью показать, какой Сталин святой, выполнял волю Божью. Скорее всего, ни передачи этой воли Божьей митрополитом, ни облёта с иконой Москвы и Ленинграда не было. Потому что у нас нет надёжных достоверных исторических источников, которые это подтвердили бы. Подобные легенды, предания, которые до нас дошли, это обычно кто-то когда-то сказал, иной раз даже не указывается, кто. По принципу «одна баба сказала».

Причём то об одной иконе говорится, то о другой. То говорится об иконе, которой вообще быть в Москве не могло, потому что она увезена фашистами, была на занятой ими территории. Приводятся такие подробности в этих преданиях, которые показывают, что это сочинено, придумано. То есть рассказывается, какая погода была, а на самом деле - другая; называются разные даты, когда были облёты; рассказывается, как это непосредственно происходило в американском самолёте «Douglas», но когда начинаешь разбирать, что представлял собой этот самолёт, то оказывается, что Сталин слышать песнопения не мог. Только один командир вряд ли мог вести самолёт без штурмана. Во всяком случае, командир имел радио только у себя в наушниках, и он мог говорить с землёй, но слышать, что происходит в помещении для пассажиров, Сталин никак не мог. И масса таких моментов.

Есть по этому поводу аналитическая литература. Прежде, чем делать такие заявления, прочитать надо было бы. Причём обратите внимание, я говорю «скорее всего, этого не было». Я говорю как профессиональный историк. Осторожно говорю, ведь вдруг какой-нибудь документ ещё найдётся. Поэтому в данном случае научна именно такая позиция. А начиная утверждать, что это было, без тени сомнения, епископ просто вводит в заблуждение свою паству, пропагандирует сталинизм как псевдоверу.

Что происходит? Думаю, и то, что происходит с Прохановым, который предложил канонизировать тирана Сталина, и данная публикация в прохановской газете, - это своего рода рецидив обновленчества. Красное неообновленчество. Многие вернулись в патриаршию Церковь, пошли за Патриархом Тихоном, но насколько они тогда вернулись искренне, насколько они раскаялись искренне? Это вопрос. А какое образование и воспитание в школе, в ВУЗе получали будущие священники и иерархи? Советское, коммунистическое, сталинистское.

Причём епископ ссылается на Достоевского. Но Достоевский говорил, что самая большая опасность для России - это соединение православия и социализма. И это мы имеем как раз в лице Проханова и Августина. Это большая опасность, особенно когда сталинистские речи произносит не кто-нибудь, даже не рядовой священник, а епископ. И упоминает он также «Изборский клуб», членом которого епископ Августин стал в этом году. Что такое «Изборский клуб»? Это, прежде всего, и опять же Проханов, Кургинян, сталинисты, люди с прокоммунистическими взглядами, люди, чьи взгляды можно охарактеризовать как национал-сталинизм или как русский национал-социализм.

Русский нацизм отличается от немецкого. Немецкий национал-социализм был с уклоном в национализм, у нас -уклон в социализм. То есть это люди прокоммунистических, прежде всего просталинских взглядов. И это очень опасно, потому что мы почти каждый день слышим какие-то новости о всё большем и большем погружении страны в пропасть неосталинизма. И впереди идёт «Изборский клуб», то есть это клуб, в котором вырабатывается идеология диктатуры, при которой государство будет контролировать экономику, промышленность, идеологию, общество. Парламент станет совсем карманным, политические партии будут совсем карманные, всё будет контролироваться, всё будет схвачено. Ну, может быть, где-то будет допущена частная собственность на уровне каких-нибудь кафе, на уровне легкой промышленности. Очевидно, это не назовут национал-сталинизмом, найдут какое-нибудь благозвучное название, станут говорить о спасении родины, спасении России. Но реально это формирование идеологии неонацистского государства. И, более того, мы не без успеха продвигаемся по этому пути, погружаясь в сталинщину, но от нас же зависит, допустим ли мы эту новую катастрофу.

Стоит вспомнить святого Патриарха Тихона, в Послании от 8 октября 1919 года он говорил: «Да и вообще никто и ничто не спасёт Россию от нестроения и разрухи, пока Правосудный Господь не преложит гнева Своего на милосердие, пока сам народ не очистится в купели покаяния от многолетних язв своих, а через то не возродится духовно...» Но огромная проблема в том, что покаяния не было! Был талантливый одноимённый фильм, было много выступлений о том, что покаяние необходимо, но покаяния-то не было. Преступления Сталина и его соучастников не осуждены. А без покаяния за те страшные преступления, в первую очередь за преступления Ленина и Сталина, не будет ни подлинного духовно-нравственного возрождения России, ни связанного с ним заметного экономического возрождения.

Люди православные, духовные чувствуют, что нравственное и экономическое возрождение взаимосвязаны, причём очень желательно, чтобы процесс всенародного и государственного покаяния был инициирован, возглавлен Русской Православной Церковью. Ну кто, если не Русская Православная Церковь? Да и самой Церкви есть, в чём покаяться. Жизнь вынуждает, вот этот сталинист-епископ вынуждает такие слова вслух проговорить. Ведь Синод Православной Церкви приветствовал свержение законного главы нашего государства Императора Николая II. Ведь было! Покаялись в этом? Нет. А сколько было славословий со стороны Церкви в адрес того же Сталина и последующих руководителей. Покаялись? Нет.

А сколько было священников и, очевидно, иерархов, являвшихся сотрудниками госбезопасности? Сейчас в Болгарии открыли архивы. И, судя по болгарским публикациям, оказалось, что из 15-ти болгарских иерархов 12 являлись сотрудниками болгарской коммунистической госбезопасности. Патриархом был избран один из трех, не замаравших в этом свои руки, свою совесть. Думаете, у нас было лучше? Подозреваю, что было что-то сопоставимое. Ведь у нас была Синодальная комиссия, призванная провести очищение, она была создана в начале 1990-х годов, однако очень быстро прикрыта. Видимо, имелись такие данные, были такие влиятельные иерархи, которые состояли сотрудниками КГБ, что решили прикрыть, покрыть, не выносить сор из избы.

Но если сама Церковь не покается, покается ли народ? А если никто не покается, если всё замечательно, всё хорошо, прекрасная маркиза, и будем идти дальше и дальше по пути сползания в сталинщину, то куда мы сползём? В нравственную деградацию, в экономический тупик? К новой крови? К каким испытаниям мы придем, и с чем из них выйдем? Ведь вопрос в том, сколько прольётся крови, с какой территорией мы из этого выйдем после всех злоключений. Так лучше этого не допустить.

Давайте наберемся духовного и нравственного мужества и не допустим дальнейшего сползания России в сталинщину и начнём целительный процесс духовно-нравственного покаяния.

Демографические потрясения в России

Собеседник: Убить рождаемость очень трудно. Народ живёт, и даже если какая-то часть народа страдает, ведь и не весь же народ страдал, значит, это на рождаемости сказывается слабо. Я высказываю предположение, что снижение рождаемости в ЗО-е -годы - это просто подтасовка фактов, потому что после войны, в 1950 году прирост населения был уже более 3 миллионов. То есть темп роста сравнялся с темпом роста 20-х годов.

Столько народу истребили в Великую Отечественную войну! Около 30 миллионов, а на рождаемости это не сказалось. Отсюда я делаю предположение, что и голод 30-х годов не мог сказаться на рождаемости, и это попытка затушевать эти страшные результаты коллективизации и голода, который в результате разразился в 30-х годах.

Лавров: Вы мощно сказали - убить рождаемость. Её действительно убивали, и поначалу не столько голодом (голод - это 1932-33 годы), а насильственной коллективизацией 1930-31 годов.

В Институте российской истории РАН опубликованы документы, которые готовила госбезопасность и клала на стол Сталину, - это сверхсекретные документы, отчёты о положении в стране. Их предоставил Центральный архив ФСБ.

По этим документам видим, что осуществить коллективизацию удалось, только бросив регулярные войска Красной армии против крестьянства! Если бы не регулярные войска, то крестьянство взяло бы верх и отстранило от власти коммунистическую партию во главе со Сталиным.

Реально шла война с собственным народом, и, естественно, когда такие потрясения происходят, то люди не решаются рожать ещё одного ребёнка. В этом смысле рождаемость убивалась.

Как провести индустриализацию? Денег нет, тем более нет твёрдой валюты, а за рубли ничего не купишь на Западе, никакой современной техники. И Сталин осуществил индустриализацию с помощью коллективизации, то есть у крестьян отбиралось всё: хлеб, продукты сельского хозяйства.

Хлеб продавали за границу, получали золото и твёрдую валюту, на которые покупали целые заводы в Великобритании, США; большинство английских машиностроительных заводов работало на СССР. Но у советских крестьян отнимали всё. И около 8 миллионов потерь - это в основном крестьяне, колхозники и совхозники, люди просто умирали от голода.

А эти районы, где отбирали всё, окружала Красная армия, не давала бежать. Женщины ходили к красноармейцам, предлагали себя за хлеб - был кошмар... Людей не выпускали, они мерли.

Сохранились фотографии, видел их в Центральном архиве кинофотодокументов в Красногорске: это как концлагерь, только не за колючей проволокой, а территория, которую окружила Красная армия. Естественно, при этом и рождаемость падает, а если и рождается младенец, то он умирает.

Собеседник: Это страшный результат коллективизации. Мне кажется, мы с вами коснулись болевой точки, ведь у нас есть странная, неприемлемая точка зрения: оправдывать всё равно. Как же, если бы мы не провели индустриализацию, как бы мы войну выиграли? Какими бы страшными мерами это не производилось, всё равно оправдывать.

Это, мне кажется, один из важных моментов, который нам, далёким потомкам, нужно осознать. Нельзя оправдывать зло, какими бы словами оно не прикрывалось, какую бы цель ни преследовало.

Нельзя зло оправдывать. Зло есть зло. И то, что тогдащ. няя администрация не придумала ничего лучшего, кроме тех ужасов, о которых вы рассказываете, говорит о том, что она просто лучшего не придумала. А надо было подумать, и можно было решить ту же задачу, только иначе.

Лавров: Такие были «эффективные менеджеры», такой был «менеджер», что уморил голодом около 8 миллионов граждан своей страны только в 1932-1933 годах.

Более того, до 40% этих заводов на крови вскоре перестали существовать, они уничтожены фашистами в 1941 году. То есть крестьяне миллионами мерли, а заводы разбомбили, их не успели эвакуировать. Это ещё одна сторона той трагедии.

Собеседник: Я ознакомился с трудом замечательного человека, генерала Александра Андреевича Свечина «Стратегия». Это ещё царский генерал, который остался в советской России, он не принимал участия в гражданской войне, а преподавал в Академии Генерального штаба.

Когда Тухачевский, потопив в крови Тамбовское восстание и отравив крестьян боевыми отравляющими газами, приступил к педагогической деятельности, он Свечина выгнал из Академии.

В книге Свечин писал о том, что если взглянуть на карту, то видно, что Ленинград находится в страшной опасности: близка финская граница, близка граница с Прибалтикой. Когда Пётр создавал этот город, он планировал всё расширять и расширил. А тут Ленинград оказывается исключительно приближённым к возможному фронту военных действий, как в итоге и оказалось. И Свечин пишет, что, во-первых, стратегическое снабжение Ленинграда возможно только с юга на север, только из Москвы. И что кроме экономической, технической экспертизы необходима экспертиза стратегическая. Нельзя строить центры промышленности вблизи границ. Это Свечин говорил в конце 20-х годов.

Я это вспомнил в связи с тем, что вы сказали, что если бы эти заводы располагались не на Украине, не на западных границах, а в глубине, за Уралом, тогда все было бы по-другому

Лавров: Если говорить о стратегическом планировании, необходимо снова вернуться к сегодняшнему дню. Продолжается вымирание русской нации.

Росстат публикует данные за каждый месяц, самые последние за октябрь 2014 года: смертность в русских областях, в русских регионах превышает рождаемость на 20%. В 2013-м годовая цифра вымирания русских была 25%. Россия идёт, если учитывать, что происходит с русской нацией, к событиям катастрофическим, потому что русская нация скрепляет страну от Балтики до Тихого океана, она государствообразующая, её заменить некем - ни кавказцами, ни азиатами, никем.

Если продолжится процесс уменьшения в процентном отношении русских ко всему народу, то мы достигнем критической точки, когда русские перестанут скреплять страну! Что это значит? Это значит, что неизбежны новые Кондопога, Бирюлёво, Пугачёв и прольётся ещё кровь, и может быть ещё хуже, потому что если скрепы слабеют, то растут центробежные силы, и в конце концов это ведёт к межнациональным распрям, конфликтам, может даже самым страшным конфликтам, когда одна нация идёт против другой, и тут, конечно, нужно очень озаботиться судьбой русской нации. А не говорить, что всё хорошо, прекрасная маркиза, как это говорится по центральным телеканалам.

Причём так во всех развитых странах. И во Франции властями даются данные в целом по стране, но там огромное количество арабов, а с коренными французами ситуация катастрофическая.

И, когда читаем роман «Мечеть Парижской Богоматери» - это не преувеличение, это их перспектива. И наша перспектива тоже - мы получим мусульманскую Францию с атомной бомбой ещё в XXI веке, поскольку 80% француженок имеют только одного ребёнка или вообще не хотят иметь детей. Это реальная ситуация, и у нас идёт подобный процесс, он просчитывается.

Чтобы решить проблему, нужно анализировать происходящее открыто. Что нужно делать? Ответ один: нужно вернуться к тому, что было раньше - к позитивной мотивации рождаемости.

А западный исторический опыт что нам показывает? Когда в Западной и Центральной Европе столкнулись с падением рождаемости коренного населения, они намного увеличили пособия на детей. Там очень высокие пособия, в той же Франции можно иметь четверых детей и вообще не работать, и жить лучше, чем мы. Но... Там ненадолго последовал рост рождаемости, а потом вернулось всё на круги своя.

Почему? Выяснилось, что дело по большому счёту не в деньгах, дело в мотивации. Дело в том, что в Центральной и Западной Европе произошла дехристианизация, там не христианская идеология, а идеология потребления, а если главное - потребление, то ребёнок мешается. С ним надо сидеть, не высыпаться, с ним не съездишь отдохнуть в Таиланд, не купишь ещё чего-нибудь. Эта идеология потребления и в нашей стране сейчас.

Что такое один ребёнок? Это значит, что реально идёт сокращение населения в два раза. И вернуться к серьёзной рождаемости мы можем не благодаря деньгам (материнский капитал - это замечательно, правильно, надо его увеличивать), а необходимо обеспечить сохранность самого государства, скрепы государства.

Увеличить рождаемость так, чтобы было кому жить в Сибири, на Дальнем Востоке можно только вернувшись к православию, в лоно Русской Православной Церкви, то есть вернувшись к Малой Церкви - традиционной семье. К тому пониманию предназначения мужчины и женщины, которые есть в христианстве, в православии.

Или мы это сможем, или... Смочь очень сложно, потому что у нас исповедуется и причащается всего несколько процентов населения. Но если мы не вернёмся, то свято место пусто не бывает, придут другие, придут мусульмане, у которых высокая рождаемость, придут китайцы. То есть перед нами задача-необходимость вернуться в православие!

Возможен ли национал-социализм в России?

Собеседник: Сейчас слово «фашизм» стало совершенно расхожим, собственно, любой не согласный с тобой человек, особенно, когда это касается политических проблем, ставится на автомате в разряд фашистов. Насколько это правомочно, и что же это такое - фашизм?

Лавров: Фашизм - это движение, которое родилось в Италии, в переводе - «пучок, союз». Если говорить о фашизме в строго научном смысле, то это - Муссолини, это - диктаторский режим, но и не очень жесткий, следует сказать. Сталинский режим пожестче был.

Если же говорить о том, что было в Германии, то это - национал-социализм, и это намного бесчеловечнее режим, чем в Италии. И собственно всё. Ставить знак равенства, говорить, что везде фашизм раскрашен одной коричневой краской, исторически не точно, тем более, что у нас говорили и о фашизме в Испании.

Между тем, не всё так просто, особенно если говорить об Испании, о Франко. Представим, что победили бы интернационалисты, пришли бы к власти испанские коммунисты, анархисты, социалисты и устроили бы испанское ЧК, коллективизацию, раскулачивание...

Собеседник: Устроили бы гонение на веру, известны многие мученики, которые в 1920-30 годы погибли от этой либеральной демократической социалистической партии или этого движения.

Можно я несколько слов скажу? Я был в Испании несколько лет назад, наши друзья повезли нас в горы, в Долину Согласия (Долина Павших). Оказывается, когда Европа ринулась в кровавый хаос Второй мировой войны, Франко, во-первых, отказался от союза с Гитлером, от участия во Второй мировой войне, несмотря на то, что Гитлер ему помогал прийти к власти, во-вторых, вместо того, чтобы сажать, уничтожать, преследовать, он стал строить в горах Храм Согласия.

К храму ведёт серпантин, издалека виден огромный крест из бетона высотой 120 метров, наверху площадка. С одной стороны находится действующий монастырь, там живут 19 монахов, с другой стороны просто смотровая площадка. Гора пробита насквозь большим туннелем, там автомобиль может даже проехать. Идешь по туннелю и попадаешь в зал, собственно в храм, и видишь огромный, высоченный свод, а посередине стоит квадратный престол, что для католического храма не характерно. В православии мы привыкли к квадратному престолу, а у католиков он вытянутый. Вровень с полом находится каменная доска, на которой написано «Франциско Франко», он там похоронен. Её можно не заметить и наступить, на гробницу Франко. А от пола до вершины креста 260 метров - это самый большой храм в мире. Нет и вряд ли будет тот, кто возьмётся построить больше.

Строили его заключённые, нельзя сказать, что вся страна, но строили год за три. И это был именно храм примирения, бывшие враги или преступники участвовали в строительстве, и им сокращался срок заключения. Вся Европа захлебнулась в крови, а Франко построил храм.

Лавров: Франко отказал Гитлеру в требовании начать войну против Советского Союза - это очень серьёзно, настолько серьёзно, что Франко боялся высадки немецкого десанта, боялся, что его захватят немецкие нацисты, Гитлера боялся, и во всяком случае он оставил свою страну в стороне от этой кровавой схватки. Он сохранил Церковь, сохранил традиционную семью, сохранил частную собственность.

Да, в стране была диктатура, но страна избежала очень больших угроз, потрясений, более того - этот диктатор смог передать власть королю, дать первый толчок будущим демократическим, правовым преобразованиям.

Эта передача власти была очень удачной. То есть это пример того, как власть может перейти от диктатора, который несмотря на все свои минусы, связанные с тем, что в стране именно диктатура, всё-таки думает о стране, о её будущем. В Испании это получилось.

Так что, что такое фашизм? Это вещи очень разные, лучше говорить об итальянском фашизме, о немецком национал-социализме, о диктатуре генерала Франко.

Если вернуться к поставленному вопросу, то я бы вспомнил талантливый фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм», он получил все возможные награды, о нём хорошо говорили. Но показывали редко, потому что возникали явные параллели. Показывают съезд нацистской партии: если посмотреть на весь этот восторг, то у нас был похожий восторг по отношению к вождю...

Если говорить об угрозе фашизма у нас, то думаю, что угроза национал-социализма есть, только здесь что принципиально важно: в Германии был национал-социализм с уклоном в национализм, хотя были и какие-то социалистические элементы тоже. Была огромная роль государства в экономике, ликвидация безработицы, бесплатное среднее образование, -всё это было при Гитлере.

У нас же возникает нечто национал-социалистическое с уклоном в социализм. И я могу сказать конкретно, что вызывает у меня большую тревогу. Возьмите газету «Завтра» - это же смесь национализма и социализма. А национализм плюс социализм - это что?

Предшественница газеты «Завтра» - газета «День» была запрещена как экстремистская, но тут же открылась под другим названием. Тревожно то, что эти люди получают широкий доступ ко всем центральным телевизионным каналам. Они вьются вокруг «трона», Проханов даже получил приглашение выступить на Красной площади в связи с присоединением Крыма. И на всю Красную площадь гремело: «Москва, Севастополь, а далее везде!» А везде - где это? Включая Вашингтон, Лондон, Берлин, Париж или только Киев?

Это люди, которые могут сыграть роль катастрофическую. Разумеется, то, чего они жаждут, не будет называться русским национал-социализмом, это как-то назовут благозвучнее. Это будут «спасители Отечества», но на самом деле это краснокоричневый национал-сталинизм.

Это не сталинизм в прежнем виде, но возможен ведь такой национал-сталинизм, при котором главную роль во всем станет играть государство, однако будет допускаться и ограниченная частная собственность. Такие идеологические моменты, которые можно назвать национал-социализмом, есть в современной России.

Собеседник: Владимир Михайлович, мне хочется в ответ на ваши слова добавить несколько штрихов. Во-первых, что касается Муссолини. Все знают фильм «Крестный отец», а откуда в Америке возник «Крестный отец»? Оказывается, Муссолини смог победить сицилийскую мафию, и она эмигрировала в Америку, там пустила прочные корни и держала Америку в страхе многие годы.

Я затрону, может быть, тонкий вопрос, мне кажется, что есть совершенно особое различие русского народа и других народов, и, может быть, других европейских народов. В русском народе есть особая широта, то, что я бы назвал имперским духом. Для русского человека не важно, какой у тебя цвет кожи: хороший человек - значит, хороший человек.

Я бы сказал: кто такой русский человек? Тот, кто верой и правдой служит своей родине. Верой и правдой служишь -замечательно, другое дело, что на самый верх пускали, как правило, православных людей, но не обязательно, ведь было много немцев, и нельзя считать, что они были православные христиане. Это какое-то удивительное, масштабное, широкое отношение - видеть перспективу.

А есть другое отношение, и фашизм в очень яркой степени это проявил. Это как плохие соседи в коммунальной квартире на кухне: чтобы мне было хорошо, нужно, чтобы тебе было плохо. Но зачем? Для русского человека это чуждо, а у народов, которым исторически не приходилось создавать такую огромную империю, отношение зауженное.

В Римской империи тоже был такой потрясающий масштабный подход, они даже веру не ограничивали: это твои боги, пожалуйста, мы их в пантеон включаем. У тебя ещё что-то, давай, мы твои обычаи включаем.

В русском народе была та же имперская идея, но только, конечно, она была основана на православии, и к людям отношение было очень широкое. Мне кажется это и позволило создать такую могучую, могущественную, грандиозную державу.

Лавров: Славяне жили на территории, которая сейчас является германской, и как германцы вели себя по отношению к славянам? Вырезали, изгоняли на восток. Это исторический факт.

Что касается славян, то так сложилось, русские так воспитаны в веках, а, может, это даже заложено самим Господом, что русские терпимы к другим нациям - к инородцам, к иноверцам терпимы. И поэтому именно русские оказались государствообразующей нацией, которая скрепляет страну от Балтики до Тихого океана, и никто не может заменить русских!

Кто? Кавказцы, так они сами друг с другом постоянно воевали и враждовали, пока не попали под крепкую руку Петербурга, потом Москвы. Ещё кто? Жители Средней Азии? У них тоже шли бесконечные междоусобицы. Русские наиболее терпимы, поэтому судьба русской нации - это судьба страны. Разве что китайцы могут заменить, для них переселить к нам 200 миллионов ничего не стоит, но тогда это будет уже не Россия, а китайская провинция.

Собеседник: Ничего не стоит, но всё-таки имперский подход не такой как у Чингисхана, когда он вырезал целыми городами.

Лавров: А мы объединяли, никого ведь не уничтожили.

Собеседник: Это широта русской натуры, русского духа, русского кругозора, которая удивительно одухотворяется и облагораживается в православии, эта широта отличает наш

народ от других, и у меня такое впечатление, что просто все страшно боятся, а вдруг этот русский дух вновь проявится. Вдруг русский народ снова окажется способным собирать, объединять и тем самым становиться все более могучим, и хотят нас, как при Наполеоне или Гитлере загнать в угол, чтобы мы там сидели, на своей великой русской равнине.

Лавров: Как такую страну в угол загонишь? Здесь есть вопрос деликатный и очень острый - сравнение фашизма и сталинизма. Можно ли ставить знак равенства или нельзя? Исторически это, конечно, не одно и то же, но немецкий фашизм, а точнее - национал-социализм был и реакцией на социализм в Советском Союзе.

Более того, мало кто знает, но ведь можно было предотвратить приход нацистов к власти в Германии. То есть вместе коммунисты и социал-демократы набирали достаточно голосов, чтобы заслонить путь к власти Гитлеру, однако Сталин немецких социал-демократов обзывал социал-фашистами, считал, что это тоже фашизм, хотя это были демократы, и в результате такого Народного фронта, союза между социал-демократами и коммунистами в Германии добиться не удалось. Эта разобщённость открыла путь наверх Гитлеру.

Собеседник: Если бы в Германии коммунисты пришли, что, было бы лучше?

Лавров: Пришли бы реально социал-демократы при поддержке коммунистов. То, что было потом во Франции. Французские коммунисты были более самостоятельными, не послушали Сталина и образовали Народный фронт, и он пришёл к власти в 1936 году.

Реально к власти пришли социалисты, коммунисты оказали им поддержку, и во всяком случае это предотвратило приход к власти крайних реакционеров во Франции, и, кстати, Сталин одобрил французский опыт, но Германию уже упустил.

Сравнивая сталинизм и гитлеризм, я сказал бы о том, что у них есть один общий источник. Этот источник - тёмные силы, бесовщина. Гитлеризм и сталинизм - это не одно и то же, но источник один, отсюда и схожесть.

Возможно ли в России возрождение монархии?

Лавров: Прежде всего думаю, что не нужно возрождение монархии в России искусственно подталкивать. Должно быть по Промыслу Божиему.

У меня много знакомых, глубоких, интересных русских монархистов. Одновременно эти люди часто думают, что имеется такая палочка-выручалочка: восстановим монархию - и решим все проблемы, причём быстро. К сожалению, такой палочки-выручалочки не существует.

У нас был достойный Царь, порядочный образованный человек, Россия находилась на первом месте в мире по темпам экономического развития, на пороге победы в Первой мировой войне... и всё рухнуло. Эта палочка-выручалочка не выручила.

Во-первых, не нужно идеализировать монархию. Когда глубоко знакомишься со многими царствованиями, то обнаруживаешь и негативные, отрицательные, страшные стороны, которые были наряду с великими достижениями.

Есть пророчества о том, что произойдёт восстановление монархии, и к пророчествам следует относиться со вниманием, но восстановление монархии - процесс духовно-нравственный, должен происходить процесс возвращения в лоно Русской Православной Церкви. Без этого вряд ли удастся вернуться к православной монархии.

Как историк могу предположить такое возвращение монархии. Дело в том, что у нас не решается ряд очень сложных проблем, прежде всего проблема демографическая, она даже замалчивается. И вполне возможно, что эти проблемы накопятся, а в какой-то момент русских станет настолько меньше (в результате происходящего вымирания русской нации), что нас просто начнут третировать, дискриминировать.

Реально в той же Москве имеет место процесс, который шёл в Косово. Косово было сербским, православным, но там находилось небольшое количество мусульман, потом всё больше и больше мусульман - и сербы оказались на своей родине преследуемым меньшинством, которое даже изгоняют и убивают.

И хотя мы далеко от самого страшного, но процесс этот действительно начался и происходит. Если сегодня не решать эту проблему, не говорить всю правду о демографической проблеме, то послезавтра может наступить момент, когда русской женщине будет опасно выйти на улицу, когда русских будут избивать и избивать за то, что они русские, за то, что православные.

Если такой момент наступит, если будут поджигать и поджигать православные церкви, то не исключаю, что народ очнется. Вспомнит, почувствует, что мы русские, православные, что вообще-то у нас был Царь-батюшка, что за нами великая история, великая правая вера. И в этот момент не исключаю, что явится лидер.

Господь явит, даст вождя, который будет самые сложные, очень глубокие и нелицеприятные вещи говорить народу простым понятным языком, поведёт за собой, и произойдет возрождение православной великой России. Не исключаю, что это произойдет после того, как мы окажемся в какой-то самой ужасной точке, оттолкнёмся от неё, и пойдёт возрождение. И тут может быть явлен Царь.

Собеседник: Мне бы хотелось добавить, Владимир Михайлович. Необходимо провести настолько, насколько это возможно, беспристрастный исторический анализ наших сильных сторон и, конечно, наших слабых сторон. Если их игнорировать и говорить, что у нас либо все хорошо, либо плохо, потому что нас кто-то не любит и что-то, кто-то против нас; если мы со всей серьёзностью, ответственностью не оглянемся назад и не увидим свои исторические, в том числе и национальные, политические ошибки, какие угодно - интеллектуальные, культурные или бескультурные, то без этого анализа придётся дожить до тех потрясений, которые вы обрисовали.

Лавров: Думаю, мы не доживём, и слава Богу.

Собеседник: Мы, может, и не доживем. Но у меня такое представление, что у процессов, о которых вы говорите, свои часы. Резко изменить рождаемость невозможно, даже если мы её и изменим, то будут появляться младенчики, которые по современным законам до 18 лет не должны работать, они иждивенцы. И если возникнет позитивный прирост народа (и это можно только приветствовать и к этому можно только стремиться), то всё равно в течение 18 лет сколько нам нужно народа, чтобы страна вышла из демографического кризиса?

Предположим, 1,5-2 миллиона в год младенцев должно рождаться сверх того, что рождается сейчас. Это что значит? За 18 лет должно быть новых граждан нашей страны 30 миллионов. Страна готова их принять? Роддома, больницы, сельское хозяйство, жильё, школы, медицинское обслуживание, - это всё есть? Мы не готовы.

Дай Бог, чтобы у нас произошло повышение рождаемости, но это общегосударственная, общенациональная задача. Она должна решаться прямо сейчас, самым масштабным образом, мы должны постараться окинуть всю проблему в целом и искать оптимальные пути её решения. А кто не успел тот опоздал, у нас всего примерно 20-25 лет. Сейчас уже в стране, если я не ошибаюсь, где-то процентов 28 молодёжи моложе 18 лет. В царской России было 60 процентов молодёжи младше 18 лет. Сейчас 28%, в два раза меньше, через 20 лет будет ещё в 2 раза меньше.

Демография - необыкновенно интересная дисциплина, я в справочнике нашёл забавную характеристику: оказывается, в современной Уганде рождаемость такая же, как в царской России - 48 человек на тысячу населения, а смертность в России тогда, до революции, была 34, а у них 12. Следовательно, если этот темп прироста населения сохранится, то в Уганде, в которой сейчас 33 миллиона человек, через 100 лет будет 1 миллиард 200 миллионов, а в нашей славной стране будет 80 миллионов.

Лавров: Сможем ли мы с 80 миллионами удержать Дальний Восток, Сибирь?

Собеседник: Это одна маленькая Уганда на огромном африканском континенте, а там каждая страна развивается с такой же скоростью. Вы описали французов, а может ли белая раса противостоять другим? Только не как раса, а как культурно образующее цивилизованное начало. Или оно становится бескультурным, безнравственным? Вы совершенно правильно всё время поворачиваете к проблеме веры.

Если Бог изгнан из европейской конституции Евросоюза, то откуда народу взять силы, чтобы преобразовать свою жизнь - французскому, немецкому, русскому. Европейские народы растеряли свои традиции, а жители Уганды - нет. Дай Бог, чтобы у них голод не начался, и они жили бы хорошо, но повторяю - это не одна страна такая в мире.

Лавров: Мы находимся в начале процесса, который можно сравнить по масштабу с великим переселением народов, и нужно это проговаривать открыто!

Собеседник: К сожалению, я думаю, что не все наши читатели знают, что такое великое переселение народов - когда под натиском варварских народов, лишённых культуры, письменности, но воинственных и языческих, рухнула великая Римская империя, которая была христианской, но тем не менее она рухнула. Осталась Восточная Римская империя, а Западная рухнула. Так вот, то же самое может произойти и с Европой, и с нашей многострадальной родиной в том числе.

Лавров: Если вспомнить действующую Конституцию 1993 года, то в ней говорится о том, что государственной идеологии в России не должно быть. Ни христианской, ни коммунистической, никакой.

Собеседник: Насчёт идеологии я согласен. Но идея должна быть. Идеология - это нечто, что правящий класс направляет. А общенациональная идея сознания ответственности перед нашими предками и потомками за ту великую культуру, за ту великую историю, за те великие достижения, за ту великую территорию хотя бы, которой мы располагаем, быть должна. И сейчас наши руки стали дряблыми, и, глядишь, всё это между пальцами у нас утечёт, и ничего не останется.

Лавров: А какая может быть национальная государственная идея в России? Ведь никакой новодел не приживётся, хоть и Госдума может принять, Президент издать указ... Кстати, Ельцин хотел издать указ о национальной идее, но хорошо, что этого не сделал, понял, что ничего из этого не получится.

Собеседник: Потому что директивами такие вещи не насаждаются.

Лавров: Они складываются столетиями, а раз так, то национально-государственная идея в России может быть только одна - Православие, Святость, Святая Русь!