Беседы о советской науке \\ Проект "Салют"

© Editorial Progreso, Moscú, 1985

Перевод с испанского M. Шаповаловой

Посвящается Анни

В создании этой книги мне помогали:

Армония Родригес, Монтсеррат Роиг и доктор Аугуст Андрес из Барселоны, Венедикт Виноградов и Альберто Жебенес из Мадрида; Вольф Седых и Михаил Погодин из Москвы; Владимир Косов и Владимир Кухаренко из Новосибирска; Нуры Атамамедов из Ашхабада; Альберт Геворкян и Манук Манукян из Еревана, которым я выражаю искреннюю признательность.

К читателю

Мой интерес к науке возник не сразу и проявлялся постепенно.

В школе я проучился до 11 лет. Математика, физика, химия меня не увлекали. Я был из тех, кто не раз страдал у доски, пытаясь разобраться в нагромождении геометрических фигур, которые вычерчивал учитель. Правда, я чувствовал какой-то интерес к ботанике, энтомологии и общей биологии. Но больше мне нравилось рисовать, а особенно любил я писать сочинения. Теперь-то я знаю, что меня могла бы увлечь, например, психология, если бы такой предмет существовал в тех испанских и французских школах, которые мне довелось посещать. Умением рисовать и сочинять я выделялся среди одноклассников, что позволяло мне не относить себя к туповатой "галерке" — группе, существующей, пожалуй, в любом классе.

Мое увлечение рисованием расцвело и увяло. Ранняя же способность к сочинительству сделала меня рассказчиком, а позже журналистом, писателем, кем я и остаюсь по сей день.

Конечно, прежде всего я интересовался проблемами искусства и литературы. Но бурные события нашего времени не оставили меня в стороне от политики. Труды Маркса и Энгельса, "Материализм и эмпириокритицизм" В. И. Ленина оказали на меня, как на человека и писателя, огромное влияние. Позже литературные интересы привели к таким авторам, как Г. Уэллс, А. Хаксли, И. Ефремов, Ж. Верн, А. Азимов, и пробудили во мне интерес к науке. Мир стал казаться мне сокрытым пеленой неведомого, под которой происходили явления реальные, но недоступные моему пониманию. Чем-то таким, во что можно было проникнуть, лишь изучая физику, химию, биологию и другие науки. Кроме того, я считал себя писателем-реалистом, и мне казалось, что я способен объяснить не только поверхностные явления… Вот тогда-то мне и подумалось, что научные знания помогут мне лучше понять, а потом и рассказать даже простенькую историю любви, если хоть одну из этих историй можно назвать "простенькой". Я пребывал в подобных размышлениях, когда однажды в мои руки попала известная работа Ч. П. Сноу "Две культуры и научная революция", раскрывающая как раз существование мира искусства и литературы и мира науки как двух "параллельных вселенных", между которыми обычно нет связи. В мире искусства и литературы, по мнению Ч. П. Сноу, есть немало людей, которые не знают, что основой первого закона термодинамики является мысль о том, что энергия не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Я был одним из таких людей.

Я попытался исправить положение и начал почитывать научно-популярные брошюры. Постепенно перешел к другим, более сложным текстам. Сейчас я именно на этом этапе. В двух моих книгах, написанных на каталонском языке — "Париж flashback"[1] (роман) и "Моссарелла и Горгонсола" (рассказы), — в той или иной мере отразился мой интерес к науке. И здесь мы подошли к содержанию и целям этой книги.

Однажды, стоя на берегу милого сердцу Средиземного моря, я сказал человеку, которому посвятил эту книгу: "Знаешь, что бы мне хотелось сделать? Книгу, в основу которой легли бы интервью с учеными. Мечтаю об этом". "Идея мне кажется неплохой, — ответила она. — А почему бы тебе не заняться этим?"

Будучи хорошо знакомым с издательской панорамой моей страны, я не представлял себе, кому бы захотелось взять на себя расходы, связанные с осуществлением моей затеи, ведь написание такой книги предполагало долгие месяцы работы, многочисленные поездки, возможность брать интервью. Поэтому я уже почти похоронил в куче прочих неосуществимых идей свое желание написать такую книгу, когда вдруг узнал о московском издательстве "Прогресс" и о серии книг "Свидетельства об СССР".

К чему еще говорить об этом? Книга сделана благодаря особым условиям, которые создает издательство "Прогресс" авторам, публикующимся в серии "Свидетельства об СССР". И все знания, полученные во время полуторамесячной поездки по СССР и в результате стольких встреч с работниками науки, уверен, окажут положительное влияние на все, что я еще напишу, какими бы далекими от науки ни казались эти работы. И не только знания сыграют тут свою роль, но и исключительные человеческие качества замечательных советских людей, ученых, воспоминания о которых я сохраню на всю жизнь… Как я могу забыть космонавта Вячеслава Зудова, мужественного и открытого, как герои Жюля Верна? Как можно забыть профессора Юрия Никитина из Сибири, ставшего медиком потому, что его "привлекало все живое"? Профессора Беляева и его работы с сибирскими лисами? Профессора Скринского и его коллег из Института ядерной физики в Академгородке? Можно ли забыть ученых из Института пустынь в Туркмении и героическую историю строительства Каракумского канала? Забыть сейсмологов Ашхабада или профессора Мирзояна, исследующего космические глубины в Бюраканской обсерватории в Армении? И многих других, с кем довелось познакомиться и кто, хоть я и не назвал их здесь, навсегда остался в моей памяти.

Работа над этой книгой принесла мне огромную пользу. Я знаю, что с моей стороны было бы нескромно желать, чтобы читатель сказал то же самое. Но я действительно того желаю.

Отрасли знаний, с которыми я познакомился, широко и блестяще развиты в советском обществе. Дать полную картину всего этого невозможно, совершив лишь полуторамесячную поездку — в мае — июне 1983 года — и написав книгу в 200–300 страниц. Поэтому цель моя более скромная. Мне бы хотелось, чтобы читатель этих "бесед" получил правильное представление о том, какого высокого уровня развития достигла советская наука сегодня.

Теперь несколько слов о том, как создавалась эта книга. В течение двух лет я готовил вопросы, которые издательство "Прогресс" незадолго перед моим приездом передало ученым для ознакомления. Но предвидеть все заранее было невозможно, в процессе общения возникали новые и новые вопросы. Из-за моих более чем скромных знаний русского языка — а русским, помимо родного, владеют все советские люди — наши беседы проходили с помощью переводчика. Мне лично кажется, что я мог свободно беседовать с советскими учеными, которые, как и все ученые беспокойного мира наших дней, хорошо знают, что можно, а что нельзя говорить. И я тоже — что скрывать? — хорошо знаю, о чем можно спрашивать в СССР, как и в любой другой стране: люди и ситуации не так различны, как хотели бы представить нам те, кто извлекает выгоду из разногласий между народами, с каждым днем все более абсурдных из-за страшной угрозы, которую они в себе таят. (Хочу сразу же и со всей ясностью оговориться: в СССР существует глубокое понимание этой опасности — было бы оно везде таким же! — выражающееся, как увидит читатель, в постоянном беспокойстве советских людей за судьбы мира.) Каждый день, закончив работать, на протяжении всех этих недель, подчас крайне напряженных, я мог гулять по Москве и Новосибирску, Ашхабаду и Еревану, и никто не определял мне маршруты, никто не навязывался в сопровождающие.

Не стану утомлять читателя рассказом о самом себе. Я понимаю, что в книге, основанной на интервью, читателя интересует прежде всего, что думают и говорят интервьюируемые, а не тот, кто их интервьюирует. С другой стороны, мои оценки и мысли в достаточной степени отражены в некоторых комментариях наших "бесед".

На этом заканчиваю, благодарю вас.

Виктор Мора

ПРОФЕССОР СЕРГЕЙ ДЕБОВ: "В СССР наркотики не являются социальной проблемой"

Направляясь к зданию Академии медицинских наук СССР по широким проспектам с подземными переходами (и немного скучая по узким улочкам любимой моей Барселоны), я отмечаю про себя, что этот девятимиллионный город с удивительным количеством зеленых зон, парков и скверов отличается заметной чистотой. Стоит теплая весна, и пестрая толпа на улице с удовольствием поедает тонны мороженого.

В Академии, старинном здании с прочными стенами, не пропускающими никаких городских звуков, нас принимает ее вице-президент, профессор Сергей Дебов. За чаем, который он нам предложил, и начинается наша беседа. Молоденькая секретарша ведет записи. Никогда не забуду горькое удивление в глазах этой девушки, когда мы затронули мрачную тему наркотиков, столь хорошо известную мне как журналисту, значительное время занимавшемуся этой проблемой.

СЕРГЕЙ ДЕБОВ: — Я не раз имел случай принимать здесь, в здании Академии медицинских наук (АМН), различных специалистов-медиков, но впервые принимаю писателя. Хотел бы пожелать вам почаще встречаться с медиками… Конечно, только как писателю, а не в качестве пациента!

Наша АМН сравнительно молода. В 1984 году мы отпраздновали ее 40-летие, так как основана она была в 1944 году. Согласно Уставу, эта Академия является как бы генеральным штабом советской медицины. В нее входят 50 институтов, представляющих основные направления медицинской науки. Она координирует развитие медицины по всей стране. Прежде всего хочу объяснить вам ее структуру. В Академии четыре отделения: клинической медицины, медико-биологическое, отделение эпидемиологии, микробиологии и гигиены, и существует еще четвертое, специальное — Сибирское отделение АМН СССР (СО АМН СССР), созданное лишь пять лет назад.

Каждое отделение имеет свои профильные институты и центры. Например, в состав отделения клинической медицины входят четыре центра (Всесоюзный кардиологический научный центр, Всесоюзный онкологический научный центр, Всесоюзный научный центр хирургии, Центр психического здоровья) и ряд институтов (например, Институт сердечно-сосудистой хирургии, Институт педиатрии, ревматологии, гинекологии и акушерства и другие). В этих институтах прежде всего ведется научная работа и, кроме того, лечатся больные. В нашей стране много институтов, больниц, клиник, где лечат сердечно-сосудистые заболевания. Однако Всесоюзный кардиологический центр координирует всю работу в этой области, методическую и научную. Всесоюзный онкологический научный центр осуществляет такие же функции в масштабах всей страны в своей области. В медико-биологическом отделении АМН сосредоточены главным образом институты, ведущие фундаментальные исследования. В состав этого отделения входят, например, такие институты, как Институт фармакологии, биологической и медицинской химии, медицинской генетики, медицинской энзимологии, морфологии человека и т. д. В составе отделения гигиены, микробиологии и эпидемиологии находятся институты гигиенического, микробиологического и вирусологического профиля (Институт общей и коммунальной гигиены, Институт гигиены труда и профзаболеваний, Институт микробиологии и эпидемиологии, Институт вирусологии, Институт по изысканию новых антибиотиков и другие).

Институты АМН СССР расположены как в Москве, так и в других регионах и городах нашей страны, от Прибалтики до Дальнего Востока.

В составе АМН СССР — академики и члены-корреспонденты, представленные наиболее выдающимися учеными в области медицины. В данный момент имеется более 100 академиков и около 200 членов-корреспондентов. Они избираются тайным голосованием на общем собрании Академии. Высшим руководящим органом АМН СССР является общее собрание ее членов. На нем избираются президент, вице-президенты, главный ученый секретарь и члены президиума. Президиум осуществляет практическое руководство деятельностью Академии в период между выборами. Каждое отделение Академии избирает также свой руководящий орган в виде бюро отделения и академика-секретаря. В период между выборами работой институтов отделения руководит бюро, возглавляемое академиком-секретарем, который в то же время является членом президиума. Президиум избирается сроком на 5 лет.

ВИКТОР МОРА: — Насколько мне известно, советские медики играют важную роль в деле защиты мира между народами…

— Совершенно верно. Именно советская АМН стала инициатором движения медиков за предотвращение ядерной войны, сначала в масштабе своей страны, а затем и в международном. Президиум АМН организовал Комитет, получивший название "Врачи против ядерной войны". Мы поддерживаем контакты со многими коллегами в США, а наиболее тесные — с американским врачом, доктором Лоуном, который принимает активное участие в мероприятиях в защиту мира. Сейчас движение врачей против ядерной войны приобрело огромный размах, в нем принимают участие десятки стран.[2] Проведен ряд международных конференций по данному вопросу, в частности конференция в Кембридже, Англия, и других странах. Мы считаем, что никто лучше медиков не сможет объяснить человечеству, каковы могут быть последствия ядерной войны, как в плане генетики, так и в общем плане. Разве не медики больше других борются за сохранение здоровья и жизни человека? Ядерная война — кажется невероятным, что это все еще надо кому-то доказывать, — была бы ужасной катастрофой для всех и унесла бы бесчисленное количество жизней. Логично, что прежде всего врачи выступают против этого безумия в мировом масштабе.

— Я живу в той части мира, где наркотики перестали быть данью моде среди избранных, а распространились среди самых широких слоев населения. Вообще был сделан гигантский шаг от так называемых "мягких" наркотиков (производных от Cannabis sativa и т. п.) к "жестким", таким, как героин… Сегодня, например, широко распространен кокаин. Оправданием служит то, что он не создает физического побочного действия, а лишь психическое (как будто этого мало!). Отчасти кокаин пока еще является достоянием привилегированных классов. Но он уже проникает в широкие народные массы, где есть люди, готовые "накачиваться" чем угодно, вплоть до вдыхания испарений обыкновенного клея. В увеличении показателей роста преступности в крупных городах западного мира, где грабежи, убийства, похищения и насилие стали обычным явлением в нынешней атмосфере кризиса и безработицы, проблема наркомании играет важнейшую роль… Ведь многие ежедневно идут на воровство, не останавливаясь перед убийством, чтобы добыть деньги, необходимые на ежедневную дозу наркотика. Уже известно, что рост преступности приводит к неожиданным политическим последствиям, так как правые сейчас же используют настроения широких аполитичных масс — тех, кого называют "молчаливыми", — и их подсознательную мечту о системе "жесткого" правления, правого, разумеется, которое в условиях кризиса и безработицы, упомянутых мною, зачастую становится откровенно фашистским… В какой степени вы сталкиваетесь с этой проблемой?

— Я знаю, что проблема наркотиков действительно сложна, и припоминаю, что однажды конгресс США обсуждал вопрос о легализации марихуаны. К счастью, вопрос не был решен положительно. Но заметьте, ведь дошли уже до возможности обсуждать это! Должен сказать вам, что проблемы наркотиков в СССР не существует. Если я скажу, что здесь, в СССР, нет наркоманов, вы мне не поверите, и это было бы ложью. Но речь действительно идет об очень ограниченной группе людей. Вы знаете, могут появиться признаки наркомании, когда пациенту, больному, делают инъекции морфия. Существует опасность привыкания. Но это случается редко, и такое может произойти с каждым. Я сам во время войны был ранен, и мне предложили инъекции морфия, но я отказался, зная, какую опасность они таят в себе. Так вот, как я уже говорил, в СССР не существует такой социальной проблемы, так как число людей, привыкших к наркотикам, крайне невелико. У нас запрещено иметь или продавать наркотики. В аптеках также существует строгий контроль со стороны государства в отношении продажи медикаментов, содержащих наркотические средства. Если возникает необходимость в определенном курсе лечения с применением наркотиков, то оно осуществляется только в больницах и под строгим надзором врача. Такой же контроль действует на таможнях в отношении ввоза и вывоза наркотиков из страны. Поэтому у нас их практически невозможно достать. Если же приходится сталкиваться со случаем их употребления, то человека заставляют пройти принудительный курс лечения. Как я уже говорил, государство строжайшим образом контролирует положение в этой области. Еще раз повторю: социальной проблемы здесь нет. К счастью, мы избежали этой западной "моды". Наркомания приводит к полнейшему разрушению личности. Помню, встречался я с одним американским врачом, рассказавшим мне историю, случившуюся с его дочерью: девушка училась в университете, в другом городе, далеко от родительского дома. Однажды он спросил у дочери, пробовала ли она наркотики. Она ответила утвердительно и сказала, что делала это, чтобы товарищи по университету не считали ее "белой вороной"… Вот до чего дошло!

— Какие болезни в СССР вызывают наибольшую смертность?

— Довольно сложный вопрос. Вначале хочу сказать вам, что система здравоохранения в СССР постоянно совершенствует медицинское обслуживание населения как в крупных городах, так и в самых отдаленных уголках страны. Наша цель — достичь того, что предложила Международная организация здравоохранения до 2000 года: гарантировать здоровье всем людям Земли. Мы берем на себя обязательство в своей стране дать такие гарантии намного раньше. Проанализировав показатели смертности, мы можем сказать, что в наши дни продолжительность жизни намного возросла. В прошлом в нашей стране был довольно высокий процент детской смертности из-за инфекционных болезней, сейчас это явление практически отсутствует. К сожалению, такова жизнь: от чего-нибудь да должен умереть человек… Отвечая на ваш вопрос, скажу: основные причины преждевременной смерти — это сердечно-сосудистые заболевания и раковые болезни. Перспективы развития советской медицинской науки и здравоохранения заключаются в совершенствовании средств борьбы против этих болезней. Были разработаны государственные программы в этой области. Обратите внимание на термин — государственные программы. Скажу также, что уже заметна тенденция к снижению смертности по причине сердечно-сосудистых заболеваний и снижение количества случаев смерти от раковых болезней благодаря новым, недавно открытым средствам и методам лечения. Нужно иметь в виду, что мы работаем над увеличением продолжительности активной жизни человека. В Киеве в рамках нашей системы существует Институт геронтологии, занимающийся поиском (уже довольно успешным) новых путей увеличения продолжительности активной жизни. В прошлом году я был на сессии Международной организации здравоохранения в Женеве. На этой сессии обсуждалась программа по геронтологии в рамках международной системы здравоохранения. Выступили медики из США, Австралии, других западных стран, выразившие, на наш взгляд, весьма странную мысль: они заявили, что население Земли в настоящее время стареет и что старики, пенсионеры, представляют собой ненужный балласт в обществе в целом. Я в своем выступлении сказал, что программа продления активной жизни человека крайне необходима, и объяснил, что в СССР многие пенсионеры продолжают активно трудиться как дома, так и на рабочем месте, и не столько по причинам материального характера, сколько из-за того, что чувствуют себя способными продолжать трудиться, используя накопленный опыт.

— Кроме сердечных и раковых заболеваний в западном обществе, весьма распространены стресс, нервная депрессия и психические расстройства. Могли бы вы сравнить ваши статистические показатели в этой сфере с существующими на Западе? Если это сравнимо, какие пропорции здесь существуют?

— У меня нет под рукой статистических данных по этому разделу, но могу точно сказать, что наибольшая смертность в СССР существует по причине сердечно-сосудистых заболеваний. Такие данные вы могли бы получить в Кардиологическом центре, который вы собираетесь посетить и где осуществляются научные исследования такого рода.

— Как я понимаю, профилактическая медицина в вашей стране достигла заметного успеха?

— Безусловно. У нас широко практикуется профилактическая медицина. В СССР все организованное население, как мы выражаемся, то есть все те, кто работает на производстве, находятся под постоянным наблюдением медперсонала. Периодически трудящиеся проходят строгий медосмотр. Если после осмотра у кого-либо обнаруживаются симптомы какой-нибудь болезни и если нет необходимости в госпитализации, контроль над состоянием здоровья такого человека становится еще более строгим. На многих промышленных предприятиях СССР существуют так называемые вечерние санатории-профилактории. Трудящиеся, нуждающиеся в дополнительном отдыхе и медицинском обслуживании, работают днем на производстве, а вечер проводят в санатории, получая там необходимую медицинскую помощь, питание — словом, все то, что требуется в каждом конкретном случае. Речь идет не о явных больных, а о здоровых людях, но они становятся объектом профилактического наблюдения. Сейчас под руководством одного из заместителей министра здравоохранения создан Совет профилактического медобслужи-вания. В него входят министры и заместители министров различных отраслей промышленности СССР. Задача Совета состоит в разработке определенных профилактических мер, снижающих заболеваемость трудящихся на предприятиях данных отраслей. Основная задача советской медицины состоит в том, чтобы предотвратить заболевания советских людей, осуществляя активную медикопрофилактическую работу. Конечно, если они заболевают, их лечат. Но все старания направлены на то, чтобы они не болели. Если начинается эпидемия гриппа, которая быстро распространяется и которую очень трудно контролировать, мы своевременно проводим вакцинацию населения. Конечно же, бесплатно.

— А показатели стресса, психических заболеваний, алкоголизма — они у вас высоки? Снижаются ли они?

— Что ж, я думаю, это глобальные, международные проблемы. Например, мы сталкиваемся с информационным стрессом, особенно это касается детей-школьников. Сегодняшние учебные программы намного сложнее тех, по которым учились мы. Много лет назад я работал в одном медицинском институте преподавателем биохимии и сейчас постоянно сравниваю то, что должен знать сегодняшний студент, с тем, что обязан был знать студент вчерашний. Причем подобное происходит не только с теми, кто учится. Раньше я читал шесть — восемь иностранных журналов и был в курсе всего, что делается в мире в той области науки, которой я занимаюсь. Чтобы сегодня быть в курсе событий, мне необходимо читать 100 журналов в месяц как минимум! Это означает, что существует избыток информации, а он неизбежно порождает информационный стресс. Компьютеры нам очень помогают, но они не в состоянии полностью заменить мозг человека. Сейчас пересматриваются учебные программы с целью ликвидировать их перенасыщенность. Что касается психических заболеваний, то должен сказать, что в нашу АМН входит и Институт профилактической психиатрии. Мы ждем результатов его работы. Пока трудно что-либо сказать, так как он создан совсем недавно.

ДОКТОР НИКОЛАЙ ТРАПЕЗНИКОВ, онколог: "В СССР с целью предупреждения раковых заболеваний обследуется ежегодно 100 миллионов человек"

Здесь размах — в порядке вещей, все соотносится с маштабами страны, Я думаю об этом, когда готов уже потеряться в огромном Общесоюзном онкологическом центре — современном лабиринте из армированного бетона, центре, который уже сам по себе кажется целым городом. К счастью, меня вовремя находят, и вот я на приеме у первого заместителя директора центра доктора Николая Трапезникова. Передо мной мужчина пятидесяти с лишним лет, высокий и крепкий. Глаза за толстыми стеклами очков светятся энергией и юмором. У него много работы, назначены деловые встречи, он поминутно поглядывает на часы… Но отвечает на все мои вопросы вежливо и терпеливо до тех пор, пока его не уводит с собой делегация греческих врачей, посетившая Центр. Тогда, хоть и ненадолго, меня принимает доктор Борис Матвеев, руководитель отделения урологической онкологии. Он весело заявил, что для гостя из Испании здесь всегда найдут время, и показал мне свою лабораторию, подробно рассказав о своей работе.

ВИКТОР МОРА: — Как вы определяете, что такое рак?

НИКОЛАЙ ТРАПЕЗНИКОВ: — Если давать не научное, а скорее популярное определение, то рак — это злокачественная опухоль, состоящая из автономных клеток, не подчиняющихся регулирующим системам организма. Организм имеет несколько таких систем: например, гуморальное регулирование, регулирующий механизм, зависящий от центральной нервной системы, но раковые клетки им не подвластны. Поэтому они способны разрастаться и при этом разрушать все окружающие здоровые клетки, проникать в кровь через лимфу и лимфатические проходы и создавать так называемые метастазы. В этом заключается отличие обычной клетки от раковой.

— Как в СССР организована борьба с этим заболеванием?

— В СССР существует специальная система онкологической службы. Организация этой системы началась еще до второй мировой войны и полностью завершилась с ее окончанием. Суть этой системы состоит в следующем: каждая из 15 союзных республик имеет свой онкологический институт. Некоторые большие республики даже несколько. В РСФСР их четыре, на Украине — два. И всего в СССР существует 21 онкологический научно-исследовательский институт. Все они занимаются не только исследованиями, но и организацией всей работы по борьбе с раком. Кроме того, в СССР 250 онкологических диспансеров. Практически это больницы, каждая из них имеет необходимое количество коек для пациентов и все современные средства лечения раковых заболеваний: химиотерапию, изотопы, хирургические операционные. Можно сказать, что в каждом крупном советском городе есть онкологическая больница.

— Что понимать под организацией всей работы по борьбе с раковой болезнью?

— Речь идет прежде всего о раннем обнаружении злокачественных опухолей. С этой целью онкологические диспансеры проводят профилактический осмотр всех здоровых граждан. Ежегодно осматривают 100 миллионов человек. Эти же диспансеры занимаются наблюдением за больными, уже прошедшими тот или иной курс онкологического лечения, а также ведут статистический контроль над уровнем заболеваемости и смертности. Эти данные поступают в Министерство здравоохранения СССР, где подвергаются статистической обработке. В министерстве есть отдел онкологической помощи, осуществляющий контроль над всей противораковой деятельностью на территории СССР. Онкологический центр, где мы сейчас находимся, принадлежит АМН СССР. Наша главная задача состоит в проведении научных исследований в области онкологии.

— Что конкретно внесла советская медицина в борьбу с раковыми болезнями в последние годы?

— Вклад СССР в лечение раковых болезней состоит прежде всего в том, что у нас впервые в мире была создана система противораковой борьбы. Например, в США лишь в 1972 году конгресс принял решение начать создание системы противораковой борьбы, а до этого времени больные раком лечились в обычных больницах, так как специализированных больниц не существовало. Вообще нужно сказать, что термин "онкология" как название отрасли медицинской науки возник именно в СССР. Скажу также, что советская наука достигла больших успехов в области иммунологии. Первые иммунодиагнозы были поставлены профессором Абелевым. Им же был открыт так называемый альфа-фето-протеин, который используется для диагностики первичной стадии рака печени и других органов. Л. Зильбер был основателем вирусной теории о природе рака. А. Шабад — один из основателей химиоканцерогенеза. За свои работы Шабад получил премию ООН в области медицины. Все перечисленные мной ученые работали в нашем центре. В СССР был разработан ряд противораковых препаратов, широко используемых в настоящее время. Один из них известен на Западе как "мелфа-лан".

— Какова степень излечивания рака в СССР?

— Та же, что и в других развитых странах. Мы используем те же средства. По данным Всемирной организации здравоохранения и по нашим собственным, в СССР поддаются излечиванию 33 процента заболевших раком. Другими словами, из каждых трех пациентов вылечивается один.

— Обычные формы лечения рака — это хирургические операции, облучение и химиотерапия. Но, кажется, идеальной формой лечения была бы такая, которая помогала бы превращать злокачественные клетки в нормальные, которая способствовала бы многократному усилению иммунологических защитных функций человеческого организма. Далеко ли еще до открытия такой формы лечения, назовем ее "биологической"?

— Представьте, идеальным было бы следующее: у человека берется капля крови, по ней определяется, болен ли он раком, и если да, то ему дают таблетку… И злокачественные клетки превращаются в нормальные! Когда-нибудь мы придем к этому… Существует теория так называемого иммунологического надзора. Согласно этой теории, человек несколько раз в течение жизни заболевает раком. Но возникающие раковые клетки контролируются системой иммунозащиты организма и подавляются ею. Когда же эта защита ослабевает, злокачественные клетки выходят из-под ее контроля, и начинается их безостановочный рост.

— В течение длительного периода использовалась и пока еще используется вспомогательная химиотерапия, особенно в случае рака молочной железы. Но у пациентов, прошедших такой курс лечения, наблюдаются случаи возникновения рака других органов. Что вы думаете об этой особенности химиотерапии? Не может так получиться, что иммунодепрессия, вызываемая химиотерапией, создаст почву для других раковых заболеваний?

— Вспомогательная химиотерапия использовалась при лечении злокачественных опухолей самых различных органов. В некоторых случаях она очень помогает, но иногда даже ухудшает положение. В случаях рака грудной железы вспомогательная химиотерапия очень эффективна, а при раке желудка не дает никакого эффекта. Естественно, что при ее применении происходит подавление, депрессия иммунологических функций организма, так как все препараты, используемые химиотерапией, канцерогенны. То же самое можно сказать об облучении. Нам приходится выбирать из двух зол меньшее. Химиотерапия позволяет лечить рак грудной железы без хирургического вмешательства, даже когда метастазы проникают уже в легкие. И женщины, вылечившиеся таким образом, сохраняют способность к деторождению. У нас под наблюдением находятся сто детей, рожденных матерями, перенесшими эту болезнь. Мы хотим проследить, не появятся ли у них признаки раковой болезни как результат того, что их матери прошли курс лечения канцерогенными средствами.

— Что вы думаете о радикальной хирургии (удалении органов и значительных объемов тканей) при лечении рака? Считаете ли вы оправданной гемикорпоректомию (удаление половины тела)? Что предпочтительнее: прибегнуть к этому или дать пациенту спокойно умереть? Как поступать с пациентами, которых с определенного момента ожидает лишь бесконечное страдание перед смертью? Вам известно, что существует мнение о том, чтобы помочь таким людям достойно умереть… Какова точка зрения ваша и всех врачей Советского Союза?

— Операции по удалению значительной части тела впервые провел американец Тэд Миллер в Нью-Йорке. Операции такого типа делал также доктор Касерос в Латинской Америке. Сейчас никто, кроме Миллера, не берется за это. Миллер уже оставил практику, но каждый раз, когда в Мемориал-госпитале возникает необходимость сделать такую операцию, вызывают его… Многие хирурги мира могли бы справиться с такими супероперациями, так как они абсолютно несложны. Я, признаюсь, уже несколько раз был готов к такой операции, но в последний момент отказывался. Возникает ряд сложных проблем совсем не хирургического характера. Например, кто будет ухаживать за человеком, перенесшим такую операцию? Другой вопрос: действительно ли оправданно такое оперативное вмешательство? Как мрачно шутит один из помощников Тэда Миллера, после подобной операции он уже не знает, какую часть больного отправлять в мертвецкую… Скажу, что я не сторонник такого рода операций еще и потому, что больные вскоре умирают от злокачественных опухолей. Были случаи, когда после операций Тэда Миллера больные жили довольно долго. Например, один пациент, который был так оперирован из-за множества ранений, полученных на войне во Вьетнаме, действительно проживет еще долго, так как у него не было злокачественных опухолей. Но его существование требует особых условий.

— Нужно ли говорить больному, что у него рак?

— Считается, что не нужно, потому что, несмотря на массовую пропаганду и успехи в области онкологии, в людях живет страх перед этим заболеванием и мнение, что рак неизлечим. Как только человек узнает, что болен раком, на него обрушивается лавина переживаний. С другой стороны, мы пришли к выводу, что, даже находясь на излечении в Онкологическом центре, человек всегда думает, что на самом деле у него не рак… У соседа — да, рак, а у него — нет! Поэтому мы говорим пациенту, что у него рак, лишь в том случае, когда он отказывается от того или иного курса лечения. В этом смысле у нас большие расхождения с врачами США. Там считают, что пациент должен знать, что у него рак. Я думаю, это объясняется целым рядом причин социального характера. В отличие от нас в США существует частная медицинская практика. Врач-частник, обнаружив у пациента рак, не может не сказать ему об этом, так как нет гарантии, что ему об этом не скажет другой врач, и пациент будет думать о первом просто как о плохом специалисте. Он боится, таким образом, потерять хорошую репутацию и соответственно доходы. Другой аргумент состоит в том, что врач должен сказать пациенту правду, чтобы тот мог уладить свои финансовые дела и т. д.

В нашем Онкологическом центре работают психологи, они постоянно занимаются с пациентами, готовят их к операциям. Если, например, предстоит сделать ампутацию ноги, психолог в течение нескольких дней работает с пациентом, убеждая его в необходимости операции. Психолог проводит большую работу и в период реабилитации, то есть после операции или проведенного курса лечения.

— В некоторых онкологических отделениях, особенно в том, где стоит "кобальтовая пушка", царит какая-то удручающая, гнетущая и печальная атмосфера. Вы думаете, что подобные помещения с тяжеловесной и сложной аппаратурой не влияют на больного, который неожиданно оказывается в обстановке, напоминающей безжизненные картины из мира фантастики? Что можно было бы сделать в этом плане? И что вы делаете?

— Если вы посетите (а вы пойдете туда) кабинет лучевой терапии, то убедитесь в том, что никакой давящей обстановки там не существует.

(Я действительно побываю в различных отделениях Центра, мое внимание привлечет, например, зал ожидания для детей с различными игрушками: разноцветными мячами, плюшевыми мишками. И хотя вид "кобальтовых пушек" по-прежнему не окажет на меня положительного воздействия, должен сказать, что они установлены в залах, где стены обшиты деревом, мебель выдержана в спокойных тонах, а это скрашивает вид аппаратуры. Кроме того, во всем Центре много света, зелени…)

— Считаете ли вы, что больной раком должен лечиться в обычной больнице, разумеется в особом отделении, или лучше создавать онкологические центры, как в свое время создавались тубдиспансеры?

— У нас пока нет достаточного количества онкологических центров. В существующих мы можем принять лишь 60 процентов больных. Оставшиеся 40 процентов проходят лечение в обычных больницах. После лечения мы проводим ряд процедур по реабилитации и переводим пациента в больницу общего назначения, что никак не ухудшает его положение. В больницах есть специальные отделения, где осуществляется физическая, трудовая и психологическая реабилитация. И конечно, с первой же минуты пациентом занимаются специалисты-онкологи, которые есть в любой больнице или институте.

— Какое образование получают онкологи в СССР?

— В стране существует целая система подготовки специалистов по раковым болезням. В нашем Онкологическом центре постоянно стажируются 200–250 молодых врачей. Закончив образование в медицинском институте, они работают здесь от двух до пяти лет. У нас есть кафедры усовершенствования или повышения квалификации врачей. Например, здесь, в Центре, находится кафедра онкологии Центрального института усовершенствования врачей. Сюда приезжают врачи повышать уровень своих знаний.

— Не считаете ли вы, что создание специализированных центров ведет к излишней драматизации болезни, которая хотя и значительно выделяется по уровню заболеваемости и смертности, но тем не менее вполне сравнима по показателям смертности с дорожными происшествиями, приобретенными пороками сердца, со смертностью от бронхиальных и простудных заболеваний или от алкоголизма в странах с высоким уровнем его потребления? И наконец, вам это хорошо известно, смертность по причине недоедания на нашей планете в количественном выражении выше, чем смертность от раковых болезней…

— Я думаю, в том, что я вам рассказываю, уже содержится ясный ответ о нашей позиции по вопросу создания специализированных центров.

— Теория вирусного происхождения некоторых видов рака существует уже давно. Что думают в СССР по этому поводу?

— Эта теория была обоснована профессором Л. Зильбером в нашей стране. До сих пор она не потеряла своего значения, хотя пока еще не доказано, что всякое раковое заболевание есть результат вирусного заражения. Эта теория актуальна до сих пор вот почему: экспериментальным путем было найдено доказательство того, что десятки злокачественных опухолей у животных вызываются вирусом.

— Говорят, что табак, да еще в сочетании с алкоголем, вызывает значительное число раковых болезней. Но все мы слышали о выдающихся личностях, общественных деятелях, которые выкуривали огромное количество табака и умерли в преклонном возрасте… Хо Ши Мин, Черчилль и многие другие. Могли бы вы дать объяснение возникновению или невозникновению рака в связи с перечисленными факторами риска?

— Научно доказано, что курение вызывает рак. Например, в случаях рака легкого из 100 заболевших 80 оказываются заядлыми курильщиками. Прибавьте сюда то, что женщины заболевают раком все чаще, потому что курят все больше. А сочетание курения и употребления алкоголя сказывается на человеческом организме еще хуже. Хо Ши Мин, Черчилль… Не знаю… Что можно сказать? Сталин тоже много курил, а рака у него не было. Каждый из нас подвержен действию канцерогенных веществ, но один заболевает, а другой нет.

— Рак чаще всего появляется в организме, где заметны процессы старения (скажем, весьма показателен определенный тип раковых заболеваний у женщин в период жизни после климакса). Является ли это следствием того, что с течением времени снижаются защитные функции организма, или тут важную роль играет весь комплекс эмоциональных блокировок, утраченные иллюзии и разочарования, сопровождающие для многих зрелый период их жизни? Может ли рак в отдельных случаях свидетельствовать о том, что больной потерял интерес к жизни?

— Старики чаще болеют раком, потому что их организм слабее, ослаблены иммунные системы, а это создает благоприятные условия для воздействия канцерогенных веществ. Мы уже точно знаем, что с первого момента воздействия канцерогена на организм до развития рака как такового могут иногда пройти двадцать, тридцать лет. Сегодня мы говорим о появлении "рака инвалидов" второй мировой войны… Например, к раковым болезням очень предрасположены люди с пулевыми и осколочными ранениями, особенно когда задеты кости. Сейчас появляется все больше и больше больных, имевших в прошлом такие ранения. Раньше продолжительность жизни была такова, что человек не доживал до "ракового возраста". Сейчас люди живут значительно дольше, поэтому в наше время столь высока смертность от этой болезни. Рак чаще всего появляется в возрасте семидесяти лет и позже.

— Много говорят о канцерогенных продуктах, но, если на самом деле было бы так, количество заболеваний раком значительно превосходило бы имеющееся. Среди различных факторов, влияющих на появление раковой болезни, присутствует и личный фактор, то есть психосоматический аспект заболевания, который все еще серьезно не исследуется, по крайней мере на Западе. Что вы об этом думаете?

— Есть исследования в этой области, но нет доказательств, позволяющих дать утвердительный ответ. Нет очевидных доказательств того, что подавленное состояние человека способствует появлению рака. Зато могу утверждать, что социальный аспект влияет на заболеваемость и смертность.

— Я приехал из страны, где медицина — несмотря на чувство ответственности и солидарности многих врачей — неодинакова для всех. Рак бьет по бедным и богатым, это правда. Однако на Западе мы повсеместно наблюдаем, что смертность от рака среди представителей малоимущих классов, среди тех, кто стоит на социальной лестнице особенно низко, самая высокая… Например, в США негры, живущие в большинстве своем в плохих социальных и бытовых условиях[3], чаще болеют раком, чем белые. Что вы можете сказать нам об этом?

— Изучением заболеваемости и смертности от рака среди представителей различных национальностей и социальных групп занимается эпидемиология злокачественных опухолей. Конечно же, многое зависит от того, в какой момент обнаружен у человека рак и каковы экономические возможности каждого лечить его. Мы знаем, например, что в США ежедневная плата за больничную койку в онкологическом центре (только за койку!) составляет 300 долларов. Без какого-либо лечения. Негров в США обслуживают в так называемых "больницах для бедных". Я побывал в такого рода больницах и могу сказать, что их даже сравнить нельзя с больницами для белых.

— Спасибо, доктор. Вы человек очень занятой, и я не хочу больше тратить на себя ни минуты вашего драгоценного времени…

— Заканчивая, хотелось бы сказать: я уже трижды побывал в Испании, знаю, что устанавливаются научные контакты с испанскими онкологами, мы уже получили с их стороны предложение о сотрудничестве. Я был в Испании в 1979 году, когда мы только начинали разговор о таком сотрудничестве, но если тогда по политическим причинам дело не продвинулось, то сейчас контакты возобновились. И чтобы закончить наш разговор шуткой, скажу, что все-таки лучше встречаться со мной вот так и за таким столом, как этот, чем… за другим. Вы понимаете, о каком столе я говорю?

ДОКТОР ЕВГЕНИЙ ЧАЗОВ, кардиолог: "Благодаря работе нашего Центра ежегодно бывает спасено около 30 000 жизней"

Я нахожусь в настоящем дворце медицинской науки. Прохожу запутанным лабиринтом роскошных залов и переходов, богато отделанных мрамором, полированным деревом, украшенных металлом, стеклом, кожей. Это Кардиологический центр АМН СССР, потрясающий архитектурный комплекс. Он находится в Кунцевском районе Москвы. Средства на его строительство, начавшееся в 1971 году, были заработаны всеми трудящимися СССР во время одного из ленинских коммунистических субботников.

Центр был основан в 1975 году. В него входят различные отделения: клиническое, профилактическое, экспериментальное, техническое и административное. Он оборудован ультрасовременной техникой и хорошо известен за рубежом: запатентованные открытия Центра используются в США, Англии, ФРГ, Канаде, Японии и других странах.

Меня принимает директор Центра, одна из самых значительных фигур советской медицины, доктор Чазов, академик, Герой Социалистического Труда, лауреат Государственной премии. Утро. Доктор Чазов готовится начать свой трудовой день, на нем белый халат врача. Он среднего роста, выглядит молодо. Взгляд пронзительный, глаза не нуждаются в очках.

ЕВГЕНИЙ ЧАЗОВ: — Вам предложили написать книгу о советской науке, а меня не так давно попросили написать книгу для юношества, для тех, кто только начинает жить. Я записал на пленку текст этой книги. Она называется "Сердце и XX век". Обратите внимание, тираж книги был 250 000 экземпляров, а у меня нет ни одного! Книга разошлась очень быстро. В этой работе я объясняю, почему кардиология стала сегодня одной из важнейших естественных наук. Книга написана с целью привлечь внимание молодых к этой проблеме мирового масштаба.

ВИКТОР МОРА: — Доктор Чазов, я попрошу вас дать нам какие-то сведения биографического характера…

— Я родился в 1929 году в большом и прекрасном городе Горьком, который люблю до сих пор. Медициной начал заниматься здесь, в Москве, в 1-м Московском медицинском институте. Позже — в АМН СССР. Моим учителем был профессор Александр Мясников, известный во всем мире, включая Испанию. Мне было 27 лет, когда я защитил диссертацию на звание кандидата медицинских наук. Позже я стал членом-корреспондентом АМН СССР, а в 41 год — академиком АМН. Семь лет спустя получил звание академика АН СССР, что является у нас высшим научным званием. Я уже 30 лет медик и с 1956 года занимаюсь научной деятельностью. Естественно, что я буду говорить о своей науке слишком неравнодушно, так как каждый ученый считает, что лучше и прекрасней той науки, которой занимается он сам, нет. Человек чувствует удовлетворение уже тогда, когда дело, которым он занимается, помогло спасти хотя бы десяток человеческих жизней. А я, например, знаю, что благодаря научной работе Кардиологического центра ежегодно в нашей стране бывает спасено около 30 000 жизней, и думаю, что во имя этого стоит не жалеть усилий.

— Мне сказали, что в СССР наиболее высокий уровень смертности дают именно сердечно-сосудистые заболевания.

— В нашей стране проблема сердечно-сосудистых болезней сегодня так же актуальна, как и во многих других экономически развитых странах. В СССР эти болезни ежегодно убивают миллион человек. Конечно, часть этих людей умирает в преклонном возрасте, но большинство умирает молодыми. В 1975–1976 годах была поставлена задача остановить рост смертности из-за сердечных заболеваний, и тогда был создан этот Кардиологический центр, а во всех союзных республиках — центры поменьше. Мы и раньше работали над этой проблемой, но в рамках небольшого Института кардиологии. Сегодня наш Центр объединяет четыре института. Я начну с Института теоретических проблем, точнее, экспериментальной кардиологии, существование которого мы объясняем необходимостью хорошо знать теорию для того, чтобы уметь решать практические проблемы. Сейчас мы работаем не на уровне сердца как органа, а на уровне сердечной клетки, молекулы сердечной клетки… Позднее вам покажут лаборатории, где проводится такая работа[4]. Итак, в Институте экспериментальной кардиологии мы создаем новые медикаменты или, точнее, новые направления в разработке медикаментозных средств. Проблема иммобилизованных ферментов впервые в мире изучалась именно здесь. Ферменты — это уже известные вещества, применяемые в клиниках. Есть ферменты, разрушающие тромбы, образующиеся в кровеносных сосудах. Обычные ферменты обладают отрицательными свойствами. Вызывают, например, аллергические реакции у человека. Могут появиться и токсические реакции. Чтобы добиться положительного эффекта от действия ферментов, нужно поддерживать постоянную концентрацию их в крови. Для этого необходимо вводить их в кровь в течение 18, 20, 30 часов. Кроме того, эти ферменты очень быстро разрушаются в организме и очень дороги. По совету химиков, мы добавили в ферменты специальные вещества. Вместе с ними фермент понемногу вводится в кровь и сохраняет свое действие в течение 72 часов. Такова одна из наших работ. Позже вам покажут выставку достижений Кардиологического центра, и вы сможете выбрать любое из них, чтобы получить более детальные разъяснения. Еще одно направление нашей работы — это так называемые синтетические пептиды — вещества, содержащие от 20 до 30 аминокислот. Пептиды являются регуляторами многих функций организма. Они, например, регулируют функции мозга, функции сердечно-сосудистой системы и способствуют регулированию воспроизводства у животных. В лаборатории мы синтезировали около 100 пептидов, и среди них многие оказались применимыми в медицине. Один из этих препаратов под названием "деларгин" уже был испытан в клинических условиях и оказался весьма эффективным при лечении язвы желудка. Добавлю, хотя это не имеет никакого отношения к нашим проблемам, что деларгин оказался также очень эффективным в животноводстве, при искусственном осеменении: раньше, например, от каждых 100 коров получали 85 телят, а сейчас, используя этот препарат, от 100 коров получают более 100 телят. В Институте теоретических проблем 26 лабораторий. Институт имеет целый ряд патентов, используемых в США, Швейцарии и Японии.

В следующем институте нашего Центра — клинической кардиологии — проходят курс лечения 400 пациентов. В последние годы здесь создано около 20 новых аппаратов для изучения сердечно-сосудистой системы и для разработки новых методов диагностики: радиологических, с применением рентгеновских лучей, биохимических и других. Они используются в больницах, в машинах "скорой помощи" и даже в космосе. Многие открытия нашего Центра сегодня уже широко известны в других странах, например, те же иммобилизованные ферменты.

Институт профилактической кардиологии находится не в самом Центре, а в городе, в Москве. Мы считаем, что куда важнее предупредить болезнь, чем потом ее лечить. Наряду с другими лечебными заведениями мы изучаем факторы, влияющие на появление сердечно-сосудистых заболеваний. Раньше считалось, что люди в 35–40 лет должны начать принимать профилактические меры, скажем, больше двигаться, заниматься спортом, бросить курить и т. д. Но оказалось, что начинать нужно с 14–15 лет, так как корни этих болезней появляются в подростковом возрасте. С 1957 года я занимаюсь изучением инфаркта миокарда. За прошедшее время резко изменилось положение этих больных, изменились методы их лечения. В 1956–1957 годах от инфаркта миокарда умирало 50 процентов больных. В 1958 году мы разработали систему лечения инфаркта миокарда, позже она нашла применение и в других странах.

— Что из себя представляет инфаркт миокарда в самом популярном изложении?

— Это закупорка кровеносного сосуда миокарда тромбом, то есть сгустком крови.

— Как можно это предупредить?

— С юных лет нужно вести здоровый образ жизни. Это значит: первое — не курить, второе — умеренно питаться. Я не сторонник исключения тех или иных блюд из рациона. Каждый народ на протяжении веков привыкает к определенному типу пищи. Испанцу могут не нравиться типично русские супы, пельмени и т. д. Русскому человеку будут непривычны блюда испанской кухни. Поэтому мы призываем лишь к умеренному потреблению пищи. Кроме того, мы против нивелирования питания для людей, занятых различными типами трудовой деятельности. Все мы должны питаться соответственно затратам физической энергии. Затем — это третье — нужно принимать во внимание уровень нервного напряжения. Это очень сложная проблема. Исключить стресс из жизни невозможно. Он угрожает нам со всех сторон. На работе, дома, в любую минуту жизни. Перед нами стоит вопрос, как предупредить стресс или хотя бы как его снять. Одному для этого достаточно прогуляться, другому послушать классическую музыку, третьему отправиться в дискотеку, четвертому поехать на рыбалку. Важная проблема заключается также в том, что мы воспитываем наших детей, стараясь отгородить их от забот внешнего мира. Необходимо постепенно воспитывать нервную систему ребенка, готовить ее к взрослой жизни. Другая проблема: вопрос об артериальном давлении, которое всегда у человека должно быть нормальным. Мы подсчитали, что если бы все население нашей страны имело нормальное артериальное давление, смертность снизилась бы на 10–15 процентов. И последнее — физическая активность. Сейчас все стали любителями бега. Если вы приедете в Вашингтон в полдень, то увидите, как вокруг Пентагона бегают его служащие.

Человеческий организм нуждается в физических нагрузках. Простая прогулка на три-четыре километра, совершаемая регулярно, может предупредить инфаркт.

— А что вы скажете об алкоголе?

— В прошлом году мы, кардиологи, собрались в Женеве и обсуждали возможные факторы, способствующие развитию сердечно-сосудистых заболеваний. Шла острая дискуссия по вопросам, что и как надо делать, чтобы предупредить их. В частности, мы пришли к заключению, что в умеренных количествах алкоголь не влияет на возникновение инфаркта миокарда… Итак, я продолжу: четвертый институт нашего Центра расположен далеко, в Сибири, в городе Томске, в зоне добычи нефти и газа.

— А табак, доктор?

— Это самое худшее, что есть в мире. Если вы хотите избежать инфаркта миокарда, не начинайте или бросьте курить.

— Ни одной сигареты, доктор?

— Да ведь никогда не бывает "одной сигареты"!.. Я почти уверен, что, если человек выкурит хотя бы одну сигарету с намерением больше сегодня не курить, он обязательно выкурит и вторую и т. д.

— Говорят о новых сердечно-сосудистых заболеваниях: пролапс, легочная гипертония…

— Новые заболевания были открыты благодаря новым методам исследований. Мы можем обследовать сердце при помощи ультразвука и посредством радионуклеидов наблюдать его состояние.

— Я был бы вам признателен, если бы вы рассказали нам о "поэтапной системе лечения", которую в вашей стране хорошо наладили.

— Эта новая система была разработана в 1957 году. Первый этап начинается со "скорой помощи". Набрав по телефону номер 03, можно вызвать машину "скорой помощи", в которой прибудет группа врачей, специализирующихся именно на сердечно-сосудистых болезнях. Приехавшие на "скорой" имеют при себе все необходимое оборудование и могут прямо в машине или дома оказать больному ту же помощь, что и в больнице. Затем этих больных незамедлительно доставляют в специальные отделения городских больниц. Это отделения интенсивной терапии. Думаю, так поступают и в Испании. Сейчас подобная практика распространена во всем мире. После лечения в больнице пациенты проходят еще один этап — санаторий для реабилитации. Вам известно, что все медицинское обслуживание осуществляется у нас бесплатно, но таким же бесплатным является пребывание в подобном санатории. Замечу, что, согласно нормам социального обеспечения, люди, находящиеся на излечении, продолжают получать свою зарплату и за те дни, что они проводят в санатории. Средства, вложенные государством в эту отрасль здравоохранения, окупаются. Подсчитано, что ущерб, которого удалось избежать, победив болезнь, составляет 80 000 рублей на каждую сотню больных. Для государства это ощутимый доход. Он получается благодаря снижению смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и сохранению трудовой активности человека, так как 80 процентов перенесших инфаркт миокарда возвращаются к своей работе. Конкретного больного не интересуют глобальные показатели нашей деятельности, у него свой собственный интерес — выздороветь, мы же заинтересованы в этом на государственном уровне.

— Что вы можете сказать о новой медицинской аппаратуре, созданной в Центре?

— Мы покажем вам, к примеру, эхокардиоскоп, который побывал в космосе.

— Что вы думаете об опыте вживления искусственного сердца?

— В СССР есть специальный институт, который занимается проблемой искусственного сердца и пересадкой органов. Я принимал участие в разработке подобных программ вместе с американцами. Это прежде всего техническая проблема, а потом уже этическая. Пересадкой сердца можно спасти жизнь 10, 20 или 30 человек в год по всей стране. Но нужно иметь в виду, что от сердечно-сосудистых заболеваний в СССР умирает ежегодно миллион человек. Сравните эти цифры: миллион жизней и тридцать. Именно поэтому мы считаем более важной профилактику, а не пересадку сердца.

— Почему от сердечно-сосудистых заболеваний умирает больше мужчин, чем женщин?

— В этом случае играют свою роль гормональные факторы, одна из особенностей женского организма. В возрасте примерно 60 лет, когда климактерический период у женщин позади, процент смертности одинаков. Мы изучаем эти вопросы.

— Считается, что женщины не испытывают такого нервного напряжения, таких стрессов…

— Но это не главная причина. Главное заключено в гормональных особенностях, которые защищают женский организм.

— Вы столько сил отдаете борьбе за человеческую жизнь и должны иметь четкое представление о смерти. Что такое, по-вашему, смерть?

— Кардиолог — очень трудная специальность. За свою жизнь я видел тысячи смертей. Для всякого настоящего врача смерть человека, которого он лечит, — личная трагедия, потому что каждый раз врач борется за жизнь пациента до последнего. Для меня смерть — это тяжесть разговора с родными умершего. Я, врач, должен сообщить им страшную весть. К этому нельзя привыкнуть. Когда я был молод и едва начинал работать в этой области, у меня от инфаркта умерла больная, молодая женщина. Помню, я вышел из палаты и спросил у людей, сидящих за дверью, кто из них родственники этой женщины. Поднялись мальчик 14 лет и девочка лет 10-ти. Это были ее дети, и у них никого не осталось… Представьте мое состояние!

— Доктор Чазов, вы являетесь председателем Советского комитета международной организации "Врачи за предотвращение ядерной войны". Я бы попросил вас рассказать об этой стороне вашей деятельности, а также об отношениях с коллегами за рубежом (американцами, французами, англичанами, испанцами и т. д.), которых тоже беспокоит усиление международной напряженности.

— Что ж, может быть, потому, что мне так хорошо известно, что такое смерть, я и включился в международное движение врачей, организованное медиками разных стран, чтобы противостоять опасности возникновения ядерной войны. Сейчас я являюсь сопредседателем этого движения.

— Другой сопредседатель, кажется, американец?

— Да, это доктор Лаун. Движение уже провело два международных конгресса. В июне в Амстердаме пройдет еще один большой конгресс, третий. Туда уже приехали многие из участников конгресса: доктор Бар (ФРГ), доктор Арбатов (СССР), шведский политик Улоф Пальме[5] и, конечно же, мой коллега по руководству движением доктор Лаун.

— Какие контакты вы поддерживаете с Испанией?

— Здесь у нас проходил международный конгресс кардиологов, и в его работе участвовала представительная делегация испанских коллег. Приехали и испанские журналисты, чтобы освещать ход работы конгресса. Но должен вам сказать, что с Испанией наши связи в области кардиологии довольно незначительны, хотя с другими странами они весьма существенны и обширны. Это, безусловно, объясняется долгим перерывом в отношениях между двумя странами.

СЕРГЕЙ КАПИЦА, профессор: "Многие испытывают непонятный страх перед атомными электростанциями, однако ядерное оружие, похоже, их не пугает"

Пока я направлялся в Институт ядерной физики, чтобы встретиться с профессором Сергеем Капицей, я думал о связах, существующих между литературой и физикой. Физик Борис Кузнецов рассказывает, что ученые Гелл-Ман и Цвейг назвали сравнительно недавно обнаруженные новые частицы "кварками" по имени фантастических созданий из романа Джеймса Джойса "Поминки по Финнегану", Сам Кузнецов часто цитирует Эпикура и Шекспира, Спинозу и Паскаля, современных писателей, таких, как Рэй Бредбери и Нэвил Шют.

Разговаривая с профессором Капицей (который в 1981 году стал лауреатом премии Калинга)[6] и очень хорошо известен в СССР благодаря роли ведущего телевизионной научно-популярной программы "Очевидное — невероятное"), я обнаружил, что профессор отлично помнит, сколько лет было Пушкину, когда тот погиб, цитирует на память стихи поэтов прошлых столетий, переписывается со многими писателями-фантастами в СССР и за рубежом.

Может быть, проблема слияния науки с литературой и искусством, о которой я говорил в начале книги, начинает как-то разрешаться?

Институт ядерной физики расположен в романтическом парке с прудом, явившимся нам из тургеневских рассказов, Меня приняла грациозная сотрудница Института, говорившая на хорошем английском, и проводила в деревянный двухэтажный особняк, спрятавшийся среди деревьев. Войти в него можно было, лишь набрав известную комбинацию цифр на панели двери. На нижнем этаже было нечто, показавшееся мне ускорителем частиц. Наверху, в крохотном зале, который казался еще меньше из-за присутствия в нем посетителей, профессор Капица прощался с учеными из Чехословакии, Потом он сердечно приветствовал меня, и началась наша беседа.

ВИКТОР МОРА: — Господин профессор, я начну с просьбы рассказать коротко свою биографию.

СЕРГЕЙ КАПИЦА: — Сейчас я — профессиональный физик, но сначала получил инженерное образование. Такое часто происходит сегодня. Я вырос в семье физиков. Мой отец, академик и лауреат Нобелевской премии Петр Капица[7] — известный физик, и в этом смысле я связан с физикой уже давно. А кроме того, я очень интересуюсь наукой вообще. В физике же наибольший интерес у меня вызывают электронные ускорители частиц и их применение для решения конкретных задач. В этом здании находятся две установки такого типа, на которых работают мои ученики и я. Всего у нас в стране около 40 таких установок. Электронные ускорители применяются в науке, в исследованиях в области физики, химии, используются для нужд медицины. Это то, что я могу рассказать о себе.

— Как родилась и развивалась физика в России до 1917 года?

— Конечно, нужно отметить особое значение XVIII века для развития физики в России, и прежде всего назвать имя Ломоносова. В Академии, основанной в XVIII веке[8], работали Бернулли, Эйлер, Гелмерсен, Франц Эпинус, один из великих наших ученых. В этом году мы празднуем его годовщину. Замечу, что АН СССР и Швейцарии осуществляют совместное издание полного собрания трудов Эйлера в 100 томах, трудов великого математика и физика, оказавшего огромное влияние на развитие всей науки в целом. Если мы внимательно проследим развитие математики в России, то убедимся, что Петербургская математическая школа началась с Эйлера и продолжает существовать по сей день. Что касается физики, то я назвал бы Василия Петрова, открывшего электрическую дугу и практически первым наблюдавшего плазму в лабораторных условиях. Будучи профессором Петербургской медицинской академии, Петров построил самую крупную из существовавших тогда электрических батарей. Так же как сегодня, создавая ускорители элементарных частиц, мы открываем некоторые новые явления. Петров, строя батарею, открыл вольтову дугу. Нужно назвать Эмилия Ленца, тоже из Петербурга, совершившего открытия в области электричества, и Александра Столетова, изучавшего явления магнетизма. Он был одним из первых в изучении фотоэлектрического эффекта. Из московских ученых следует сказать о Петре Лебедеве, который первым обнаружил давление света и сумел его измерить. Упомянем также Бориса Голицына, изобретателя сейсмографов, который был основоположником целой новой науки — сейсмологии. Дальше начинается советская физика, о которой можно говорить очень долго. Нужно выделить Ленинградскую и Московскую физические школы.

— Каковы были последние крупные достижения советской физики?

— Довольно трудно исчерпывающе ответить на этот вопрос, но я мог бы назвать открытия в области физики твердых тел; открытие в области полупроводников и гетеропереходов, сделанное ленинградским физиком Алферовым. Затем исследования в области физики низких температур (они проводились как раз здесь, в Институте ядерной физики); совместные исследования с финскими учеными в области квантовой жидкости и обратимого гелия-3. Нужно было бы назвать открытия советских физиков в области плазмы. Сейчас ведется строительство установки "Токамак" для получения плазмы высокой температуры и большой энергии. Это очень дорого, затраты составляют сотни миллионов рублей. В Европе в процессе строительства находится одна большая установка типа "Токамак", в Англии. Можно также отметить достижения в области теоретической физики, физики высоких энергий… Исследования в области физики ведутся в самых различных направлениях. Было бы очень трудно рассказать обо всем в коротком интервью.

— Какие новые задачи ставит перед собой физика в СССР?

— Новых, как мне кажется, нет. Перед современной физикой стоят прежние задачи, но спроецированные по-новому. Мы продолжаем все глубже проникать в макро- и микрофизику. Сейчас в космосе находится спутник "Астрон", с помощью которого осуществляются астрономические исследования. Благодаря космической технике ясно просматривается связь астрономии с физикой рентгеновских лучей.

— Как родилась Вселенная? Как советские физики относятся к гипотезе "биг-банг" ("большого взрыва"), согласно которой после взрыва колоссального первичного ядра Вселенная все еще расширяется? Как я понимаю, теория относительности Эйнштейна помогла Де Ситтеру обосновать гипотезу "большого взрыва", которую сам Эйнштейн отвергал ("Меня раздражает идея расширяющейся вселенной"), так как она косвенно утверждала, что у мира было начало, а "теологическое" толкование этой проблемы крайне нервировало его. Да и на самом деле гипотеза "биг-банг", кажется, уже вошла в арсенал доказательств божественного происхождения мира. Но получилось так, что благодаря работам Хаббла и своим собственным экспериментам Эйнштейн в конце концов убедился в том, что этот взрыв когда-то был… С другой стороны, Арно Пенциас и Роберт Уилсон в 1965 году обнаружили, что Земля окружена слабой аурой, нимбом радиации космического происхождения. Они увидели в этом "окончательное доказательство" того, что "биг-банг" имел место: эта аура, решили они, есть прямой результат радиации, возникшей вследствие яростного рождения Вселенной. Что вы можете сказать по этому поводу? Как на самом деле возникла Вселенная?

— В нашем институте работает большой ученый, академик Зельдович, специалист высокого класса в этой области, и этот вопрос надо было бы задать ему. Но кое-что я все же скажу. Вы читали "Первые три минуты Вселенной"?

— Стивена Уайнберга[9]? Признаюсь, у меня есть эта книга, но пока я ее не прочитал…

— Дело в том, что это очень нужная книга для тех, кто собирается писать об этой проблеме… Эта самая серьезная и компетентная работа из написанных на эту тему. Она вышла в СССР в русском переводе, и предисловие к ней написал как раз Зельдович, о котором я говорил. Могу сказать, что мы полностью разделяем почти все положения автора книги. Что касается "большого взрыва", то нужно иметь в виду следующее: это современная теория, соединяющая воедино многие факторы; даже более того — эта теория обладает силой предвидения. Следует заметить также, что одним из основателей гипотезы "большого взрыва" был ученый Гамов, русский по происхождению…

— Джордж Гамов?

— Да. Гамов покинул СССР в 1933 году, и он, вне всякого сомнения, находился под влиянием идей Александра Фридмана. Именно Гамов предложил гипотезу "большого взрыва", или "горячей Вселенной". Он предвидел и предсказал открытие радиации, о которой вы говорили.

— Значит, в этом смысле Гамов и является основателем…

— Не следует забывать это. Повторяю еще раз, здесь речь идет о слиянии в единой теории всех факторов, что само по себе очень сложно. Сейчас, скажем, возникают сомнения в том, что не все смещения в красную часть спектра носят кинематический характер… Наука развивается… В ней не играют роли громкие имена и титулы, важны лишь дела… И я бы не стал сейчас называть заключения Пенциаса и Уилсона "окончательным доказательством", потому что в науке нельзя получить "конечные результаты". Кстати, эти ученые были весьма осторожны в определениях. Свои открытия они не сразу, не вдруг связали с предсказаниями Гамова. Эта мысль медленно, постепенно проникала в их сознание. В книге Стивена Уайнберга блестяще раскрыта эта тема. Однако целый ряд астрономов, работающих главным образом с академиком Виктором Амбарцумяном в Бю-раканской обсерватории на территории Армянской ССР, не разделяют все положения теории "большого взрыва". Амбарцумян — крупный ученый и имеет полное право отстаивать свои собственные взгляды на эту проблему.

— Интернациональна ли наука? Или можно говорить о физике советской или американской?

— Есть советские физики, советские ученые, но нет национальной физики. Сегодня существует международная физика, и как раз теория "большого взрыва" принимается в качестве гипотезы всеми физиками, так как ничего лучшего до сих пор не изобрели. Эта теория опирается не на престиж какой-либо личности или каких-либо открытий, а на нынешний уровень развития науки в целом. Очень важно отметить это: можно говорить о советском искусстве, о советской музыке, но не о советской физике… Правомерно говорить о советском стиле в науке, но если речь идет об объективном содержании науки, то оно, можно сказать, универсально.

— Я читал в одной из работ профессора Роберта Дже-риоу (из Колумбийского университета, штат Нью-Йорк), что русский математик Александр Фридман обнаружил у Эйнштейна определенную алгебраическую ошибку (он делил свои числа на нуль, что, кажется, недопустимо в области чистой математики…) Имеет ли это какое-либо значение или это не больше чем забавный анекдот?

— Я просто добавлю, что Александр Фридман был выдающимся ученым, рано ушедшим из жизни, в 37 лет. Фридману принадлежат фундаментальные труды по теории относительности, и эти его исследования привели, по существу, к гипотезе "большого взрыва", к моделям расширяющейся Вселенной. Он проделал большую работу в области метеорологии и практически был основателем динамической, научно обоснованной метеорологии, которая в настоящее время получила дальнейшее развитие в связи с появлением компьютеров. Сейчас мы имеем возможность решать при помощи ЭВМ уравнения Фридмана и прогнозировать таким образом погоду. Он был как раз одним из блестящих представителей знаменитой Петербургской математической школы, работавших уже в советское время. Александра Фридмана по праву можно назвать настоящим светочем советской науки.

— Как я себе представляю, в наше время существует определенная тенденция к отрицанию теоретических посылок Эйнштейна, и не только с точки зрения философского идеализма. Как вы думаете, что остается незыблемым из всего революционного вклада Эйнштейна в науку?

— В определенном смысле я уже ответил на этот вопрос. У нас есть ученые, которые работают над дальнейшим развитием идей Эйнштейна. В свое время Фридман показал определенную вольность, допущенную им в расчетах. Позднее замечательная теория Эйнштейна продолжала совершенствоваться в трудах других ученых. Это никоим образом не означает, что ее отвергли. Просто идет процесс ее развития. То есть то, что постоянно происходит в науке. В последние годы жизни Эйнштейн работал над своей "теорией единого поля", но не достиг конструктивного решения этой проблемы, так как ему не хватало экспериментальных данных. Развитие науки пошло по иному пути. К сожалению, мы не создали "теории единого поля", о которой мечтал Эйнштейн. Другими словами, эта высокая цель не была достигнута. Сейчас близится слияние четырех теорий, существующих в физике: теории электромагнетизма, теории слабых взаимодействий, теории гравитации, а также теории сильных взаимодействий. Все эти теории существовали как самостоятельные, отделенные одна от другой, без связей между собой. Началось объединение теории слабых взаимодействий с теорией электромагнетизма, известное как теория Салама — Уайнберга (того самого Уайнберга, автора книги, о которой мы говорили), что является попыткой пойти дальше по пути объединения всех существующих теорий, опираясь на работу, уже проделанную Эйнштейном. Думаю, что пока еще слишком рано говорить о каких-либо достижениях в этой области.

— Каково определение материи в свете последних исследований в области квантовой физики, связанных с волнами и частицами?

— В общих чертах мы определяем материю как общность вещества и поля. Выделяются самые общие понятия — вещество и поле, — чтобы дать самое общее определение материи. Сейчас я не могу сказать точнее и сомневаюсь, что найдется человек, способный это сделать.

— Можно ли говорить о бесконечно малом, микрокосмосе, о некоем "последнем пределе" материи? Или этот предел так же далек, как в том случае, когда мы говорим о бесконечно большом, о макрокосмосе?

— Наше представление о последнем пределе материи зависит от уровня наших технических возможностей. По крайней мере так было до сих пор. Но с появлением последних поколений ускорителей частиц эта граница удаляется. И честно говоря, я уже не знаю, где он, этот последний предел!..

— Конца не видно…

— Сейчас нам известно, что Вселенная имеет возраст, мы можем говорить даже о массе Вселенной в пределах возможных наблюдений и судить о ее размерах, видимых и наблюдаемых. Но мы ничего не можем сказать о том, что находится за пределами Вселенной, потому что не в состоянии туда проникнуть…

— Что нового известно о неуловимых частицах, испускаемых Солнцем, которые мы называем нейтрино?

— Это продукт не только солнечной деятельности. Нейтрино пронизывают все пространство во всех направлениях, число их огромно. Мы не можем их наблюдать просто потому, что они с большим трудом вступают во взаимодействие с обычными веществами. Нейтрино может легко пронизывать нашу Землю, но никто не будет этого замечать.

— Расскажите, пожалуйста, о лазерных лучах.

— Я бы назвал это величайшим открытием. Оно стало возможным благодаря крупным работам советских физиков Александра Прохорова и Николая Басова и американского физика Чарльза Харда Таунса. За свой труд все они получили Нобелевскую премию. Советские физики стали кроме того лауреатами Ленинской премии. В настоящее время лазер широко применяется в научных исследованиях, в практической медицине, а также в технике. С помощью лазера можно измерить расстояние до Луны с точностью до сантиметра. Фотографирование в лазерных лучах позволяет нам определять унитарные атомы в воздухе; лучом лазера, концентрируя энергию, можно разогревать небольшие количества вещества до высочайших температур.

— А применение лазера в военных целях?

— Производство оружия на базе лазера — это скорее финансовая проблема, нежели техническая, и об этом вы могли бы прочитать в журнале "Scientificy American" ("Научная Америка") за декабрь 1981 года. Лазер — это очень нужный физический прибор, и таким он будет всегда. Но использование достижений науки и техники в военных целях ничего хорошего принести человечеству не может.

Это очевидно. Только что мы принимали участие в работе конференции советских ученых за спасение человечества от ядерной войны. Нужно учитывать выводы, к которым мы пришли на этой конференции. Открытой пропаганде такой войны, к счастью, противостоит сейчас мощное движение ученых. Было сделано официальное заявление 36 академий наук мира, наверное и испанской тоже, о недопустимости развязывания ядерной войны. Эта декларация, подписанная и советской академией, дает научное обоснование неприемлемости такой войны. К этому документу нужно относиться со всей серьезностью.

— С той же энергией, с которой ученые, литераторы, артисты, люди самых разных профессий клеймят сегодня гонку вооружений и предупреждают о катастрофических последствиях третьей мировой войны, сторонники этой гонки, в той или иной мере заинтересованные в ее продолжении, стараются усыпить общественное мнение, изображая грозящую человечеству опасность совсем незначительной. Например, профессор Самуэль Коэн, "отец" нейтронной бомбы, говоря о "гуманном" (!) характере этой бомбы, определил ее как… "христианскую". Американский журналист Стюарт Элсоп пишет: "Конечно, радиация не такая уж приятная вещь, и ядерная война мало похожа на развлечение. Но теоретически не исключено, что род человеческий придет однажды к решению положить конец своему существованию, как в "Смертном часе"[10]. Этот день еще не наступил, и сомнительно, что мы, ныне живущие, увидим его. На самом деле ядерная война в случае ее возникновения вовсе не означает "гибель всего мира". То, что эта война, возможно, будет значить, лучше всего выражено в одной фразе, ставшей уже крылатой: "Все мы окажемся на линии огня". В той же статье господин Элсоп восхваляет противоатомные убежища, — отличная реклама дельцам, занимающимся их изготовлением — и выдает сентенции типа "лучше мертвый, чем красный". Но оставим ему удовольствие напрягать воображение, чтобы представить себе, пусть даже смутно, что на самом деле значит оказаться "на линии огня" в третьей мировой войне. Я бы хотел сейчас, чтобы вы, как физик, хорошо представляющий всю сумму существующих и готовых к использованию военных запасов, описали бы нам в деталях, сурово и без прикрас, что произошло бы на самом деле в случае возникновения третьей мировой войны и в каком состоянии, по вашим предположениям, остались бы планета и человечество, живущее на ней.

— Гораздо лучше, чем я мог бы рассказать, об этом написано в книге "Судьба Земли". Ее автор американец Джонатан Шелл.

— Я читал ее. В этой книге с потрясающей силой описывается состояние нашей планеты после ядерной катастрофы. Ужасная участь… Я припоминаю некоторые мысли Шелла: "Наша роль состоит не только в созидании, но прежде всего в самосохранении. Иное означало бы отдаться во власть самой вечной и самой беспросветной тьмы. Тьмы, в которой не будет ни одной страны, ни одного общества, никакой цивилизации. Тьмы, в которой никогда не родится ни один ребенок…"

— Мне эту книгу прислал английский писатель Артур Кларк, и посмотрите, что он написал в посвящении: "Никогда мне не было так страшно, как после прочтения этой книги!"

— Я мог бы сказать то же.

— Согласно подсчетам, публикующимся в печати, в мире в настоящее время накоплено количество ядерных средств, эквивалентное 3000 килограммов динамита на душу населения, то есть то количество энергии, которое необходимо для запуска человека в космос! Это интересное совпадение, и я думаю, что никто над этим особо не задумывался, но я обратил внимание… Гонка ядерных вооружений ставит на карту жизнь сотен миллионов людей!

— Что касается энергетической проблемы, то недавно я прочитал интересную статью вашего отца, академика Петра Капицы, под названием "Физика запрещает, физика обещает". В развитых странах, пишет он, вкладываются значительные средства в энергетику. Но нужно отметить тревожное обстоятельство: исследования проводятся с весьма узкими техническими целями, не особенно принимая во внимание законы физики. С одной стороны, "невозможно найти на нынешнем уровне развития науки и техники — и нужно это особо подчеркнуть — какие-либо заменители, которые были бы так же рентабельны, как энергетические запасы, истощающиеся в природе". С другой стороны, истощение энергетических ресурсов будет продолжаться во всем мире, если ничего не предпринять.

Далее академик Капица пишет, что энергия, которую можно получать от "практически вечных" источников (солнце, ветер, геотермальные воды и т. д.), способна удовлетворить только нужды "малой энергетики" (обогревать жилища, орошать поля, выкачивать воду из степных колодцев). Но, добавляет он, для решения глобальных энергетических проблем можно прибегнуть лишь к атомной энергии. И в связи с этим указывает два возможных пути: а) получение энергии в результате цепной реакции урана (здесь возникают такие проблемы, как уничтожение радиоактивных отходов и возможное распространение плутония, что затруднит контроль над производством ядерного оружия), этот путь в общем-то принят, и б) получение энергии в результате термоядерного синтеза ядер дейтерия и трития. Этот способ почти не дает радиоактивных отходов и элементов, пригодных для производства атомного оружия, но связан с определенными трудностями: нужно разогреть плазму до очень высоких температур (более 10⁸ градусов К) и создать условия для термоядерного синтеза при высоком давлении в мощном магнитном поле.

Среди других интересных направлений в разрешении энергетической проблемы можно назвать использование геотермической энергии: в любой точке земной коры на глубине 10–15 километров температура породы достигает нескольких сотен градусов, а этого достаточно для получения высокотемпературного пара и производства дешевой энергии.

Академик Капица говорит о возможности взорвать на указанной глубине мощный заряд и создать таким образом либо пустоты, либо большое количество глубинных трещин с тем, чтобы увеличить площадь отдачи геотепла. Осуществление такого проекта будет дорогостоящим, но выгодным, поэтому, по мнению П. Капицы, геотермальный метод следовало бы испытать.

Если я позволил себе столь пространный экскурс в работы академика Капицы, то только потому, что они отлично синтезируют, как мне показалось, все аспекты сложнейшей энергетической проблемы, указывают на различные пути ее решения и позволяют правильно ориентировать читателя в этом вопросе. На Западе давно ведутся острые споры вокруг этой проблемы.

В этой связи я спросил профессора Капицу, как в СССР сейчас решается энергетическая проблема, которая является, возможно, самой серьезной научно-технической проблемой любой развитой страны?

— Прежде всего я бы посоветовал вам прочитать последнюю книгу президента АН СССР Анатолия Александрова, — ответил он. — Это сборник речей и выступлений. Он много поработал в области энергетических ресурсов, и в частности в области атомной энергетики. Он наш главный идеолог в этом вопросе, и, я думаю, книга заслуживает внимания. В нашей стране уже создана система производства атомной энергии. Огромное промышленное предприятие "Атоммаш" производит ядерные реакторы для атомных электростанций. Это серийное производство традиционного типа реакторов, работающих на обогащенном уране.

— Значит, не все идеи, которые предлагал ваш отец, разрабатываются?

— Мы считаем атомную энергетику особенно перспективной. Намечается несколько этапов в ее развитии. Первый — на основе обогащенного урана, потом появится энергетика на быстрых нейтронах, и затем, конечно, термоядерная. Сейчас мы находимся на первом этапе в разработке этой проблемы. Этот путь решения энергетической проблемы кажется мне вполне реальным. Подобные программы в том или ином виде имеются и в других странах. Например, во Франции. Однако сейчас наблюдается определенное сдерживание в развитии атомной энергетики; трудно понять, что защищают представители оппозиции: то ли окружающую среду, то ли нефтяные монополии.

— В книге "Наука в 2000 году" Борис Кузнецов говорит о том, что наука привела человечество к развилке дорог. Один путь ведет к ядерной войне и к уничтожению цивилизации, другой приведет к невиданному подъему науки, культуры и благосостояния человека, к ускорению прогресса, ликвидации болезней, повышению интеллектуального и морального уровня. И хотя, как обычно говорят, "нет такой долгой ночи, которая не кончается", нужно согласиться, что конец XX века вызывает у нас тревогу… Человечество накопило великолепные научные и технические ресурсы. Прогресс в этих областях намного превзошел то, о чем лишь мечтали в прошлом веке. Однако человек по-прежнему сталкивается с огромным количеством нерешенных проблем — личных и общественных… Насилие и интриги, борьба и поражение, любовь и смерть… Можно было бы сказать, что суть человеческая остается неизменной, хотя вместо кремневого топора в руках у нас теперь компьютер… Однако мне близок дух оптимистического отношения к миру, пронизывающий работу профессора Кузнецова, физика и философа. Заканчивая наш разговор, хотелось бы знать ваше мнение о том, что ждет человечество?

— Я с оптимизмом смотрю в будущее. Думаю, что таким взглядом я больше обязан своему темпераменту, чем тому, что творится в мире. Мы, ученые, хотим, чтобы наука служила человеку, становилась достоянием человеческой культуры. Я работаю в области распространения научных знаний, и вопросы, которые мы затронули в нашей беседе, вызывают во мне профессиональный интерес. Велика роль людей, пишущих книги, которые призваны расширить круг читателей, желающих приобрести научные знания. Велика ответственность этих писателей. Ученые отличаются от простых смертных тем, что, работая в той или иной области науки, могут иметь свой собственный взгляд на изучаемый ими предмет. Люди, далекие от науки, читают научно-популярную литературу, смотрят такого рода программы по телевидению и верят всему, что им говорят, не обладая достаточным уровнем знаний, который позволил бы им сказать "нет!" ошибочным суждениям. Нужно действовать таким образом, чтобы наши читатели и зрители по мере возможности могли это сделать. В этом я вижу назначение ученого и любого человека, пишущего о науке.

ВЯЧЕСЛАВ ЗУДОВ, космонавт: "Ни советские, ни американские космонавты никогда не видели НЛО… Это сплошные выдумки!"

Полковник Зудов встретил нас в Музее космонавтики, у подножия огромного монумента, на переднем плане которого — фигура Циолковского, а за ним — взлетающая в космос ракета. Полковник был одет в штатское. Ему за 40, но выглядел он не старше 30: смуглый, крепкий, жесты уверенные и резкие. И в то же время простой и дружелюбный, как герои Жюля Верна.

Мы осматривали музей, говорили об Испании, где ему довелось однажды побывать — "хотелось бы еще", — и о нашей общей знакомой писательнице Монтсеррат Роиг из Барселоны.

ВИКТОР МОРА: — Как вы стали космонавтом? Буду вам признателен за короткую биографическую справку.

ВЯЧЕСЛАВ ЗУДОВ: — Скажу откровенно: в детстве я не мечтал стать космонавтом. Впервые такая мысль пришла мне в голову после полета Юрия Гагарина. В то время я учился в летном военном училище. Этот исторический полет взволновал меня так же, как и весь наш народ и народы всего мира. В 1963 году после окончания училища я проходил службу в воинской части недалеко от Москвы. Именно там у меня возникло желание попасть в отряд космонавтов. Но сделать это было нелегко. Ведь нельзя же просто прийти к командиру и сказать: "Хочу быть космонавтом!" Так что я решил продолжать свою работу и ждать. И вот в один прекрасный день в часть пришло письмо с просьбой подобрать человека в отряд космонавтов. Подбором кандидатов занималась Государственная комиссия. Из 1500 человек было отобрано лишь несколько. Я оказался в их числе и в 1965 году был зачислен в отряд космонавтов. А в космос полетел в 1976 году.

— Как проходил ваш полет? Что произвело на вас особенно сильное впечатление?

— Полет, в котором я принимал участие, был очень трудным. Вместе со мной на борту космического корабля находился бортинженер Валерий Рождественский. Целью полета была стыковка с орбитальной станцией "Салют-5" и проведение совместного с ней полета. Техническое оснащение космических кораблей очень сложное, поэтому иногда в них могут возникать неполадки. Как раз в нашем корабле и обнаружились такие технические неполадки. Мы все-таки приблизились к орбитальной станции для стыковки, но увидели, что у нас остается очень мало топлива на последующие маневры и поэтому стыковаться нецелесообразно.

Два дня спустя мы приземлились, точнее, приводнились в районе озера Тенгиз, в Казахстане. Это произошло часов в 11 вечера. При низкой температуре воздуха — минус 22 градуса — озеро было довольно бурным. Дул сильный ветер. Мы приводнились приблизительно километрах в трех от берега. При таких метеоусловиях поисковая группа не смогла быстро обнаружить и эвакуировать нас. Представьте себе ситуацию: несмотря на то, что это озеро соленое, под влиянием такой низкой температуры вода в нем замерзала. В некоторых местах ветер взламывал лед и образовывались огромные глыбы, поэтому спасатели не могли к нам приблизиться. Только на рассвете благодаря мужеству и настойчивости поисковиков мы ступили на твердую землю.

Больше всего из этого космического полета мне запомнился момент, когда мы поняли, что не можем осуществить и стыковку, и приводнение, которые я описал.

— Какие неприятные ощущения бывают во время космического полета? Я, например, слышал о нарушениях вестибулярного аппарата.

— Приходилось ли вам когда-нибудь висеть вниз головой в течение нескольких часов? Ведь мы готовились к этому даже дома, на Земле: приучали себя спать с отрицательным углом, с целью подготовить к невесомости кровеносные сосуды, а также сердце. В состоянии невесомости кровь устремляется к голове и любое движение головой вызывает неприятные ощущения. В связи с этим в первый день пребывания в космосе мы были вынуждены двигаться очень осторожно. Мы знали: если начнем делать резкие движения, то можем почувствовать себя плохо. Это постоянное напряжение очень утомляет. К тому же в первый день не хотелось ни есть, ни пить. К счастью, такое состояние быстро прошло, и уже на следующий день мы чувствовали себя более или менее нормально.

— Организм приспособился?

— Да. Там, наверху, мы должны очень внимательно следить за собой. Внутри корабля ты двигаешься очень легко, можешь спать на потолке, на стене, тебе все равно. Нужно только привязаться. Если желаешь спать на потолке, например, ты должен там к чему-то пристегнуться, чтобы не плавать, пока спишь. Невесомость, как таковая, сильно влияет на организм и вызывает малоприятные последствия. Полет А. Березового и В. Лебедева продолжался 211 суток. Мне как космонавту трудно представить себе, как они смогли так долго находиться в космосе. Это что-то невероятное!

Эти ребята сейчас чувствуют себя превосходно, и у нас нет никаких оснований беспокоиться за их здоровье. Человеческий организм обладает поистине неограниченными возможностями. Поэтому я верю, что в будущем мы станем свидетелями еще более длительных полетов[11].

— Столь необычное событие, как космический полет, должно оставить глубокий след в жизни человека, и, хотя, безусловно, по возвращении он остается тем же, полет оказывает какое-то влияние. Какова разница, которую вы, почувствовали между "до" и "после" полета?

— Одна из трудностей жизни космонавта — это известность, слава, которая приходит после полета. Самое важное в таком положении оставаться самим собой.

Скажу также, что с каждым полетом накапливается большой опыт, а это означает, что такому космонавту можно доверить любой полет, каким бы сложным он ни был.

— Что нового вы заметили у своих товарищей? Говорилось, например, об американских астронавтах, столкнувшихся с проблемой реадаптации после полетов. Кажется, один или несколько из них впали в состояние тяжелой депрессии. Естественно, это может зависеть не только от того, что связано с полетом в космос и возвращением… Среди ваших коллег было что-либо похожее?

— Реадаптация после полета — это довольно сложный процесс. Особенно когда речь идет о длительных полетах. Я уже говорил раньше, что в состоянии невесомости кровь приливает к голове. А здесь, на Земле, происходит обратное: кровь резко оттекает от головы к нижней половине тела. Именно поэтому в течение определенного времени после полета необходимо находиться в горизонтальном положении, то есть лежа. Три-четыре дня спустя человек возвращается к нормальному состоянию: он может ходить, совершать небольшие прогулки. Чувство усталости длится не больше трех-четырех дней. Все это время за нашим состоянием наблюдают врачи. Они не только ежедневно осматривают нас, но и помогают нам, пытаясь развлечь, занять чем-то.

— Когда вы были там, наверху, что вам помогало сохранять твердость и силу духа в особенно трудные минуты? Я не сомневаюсь в том, что вы думали о Родине, о своей семье и друзьях. Но, может быть, вы вспоминали еще что-то особенное: лицо ребенка, улыбку женщины, счастливое утро под березами на берегу озера. Или что-то совсем другое… О чем вы думали?

— Я согласен со всем, что было в вопросе. Действительно, обо всем этом думали мы там, наверху: о Родине, о семье и друзьях, потому что все это нам очень дорого. Когда находишься в космосе и вспоминаешь своих близких, действительно чувствуешь себя много лучше. Во время полета мы разговариваем с родными по радио, видим их на экране бортового телевизора. Это своего рода психологическая поддержка экипажа. Во время сеансов связи для нас приглашают артистов, писателей, поэтов, космонавты могут побеседовать с ними. Получаются импровизированные выступления любимых артистов и тех, кто находится в полете. В Музее космонавтики, где мы сейчас беседуем, много раз организовывались такие сеансы связи с участниками самого длительного полета.

— Были ли вы знакомы с легендарным Юрием Гагариным, первым человеком, 12 апреля 1961 года проложившим дорогу в космос?

— Да, я был лично знаком с Юрием Гагариным, потому что прибыл в отряд космонавтов в 1965 году и два года работал вместе с ним. Для нас, космонавтов, Юра был очень интересным товарищем. Он обладал хорошим чувством юмора и никогда не обижался, если кто-нибудь подшучивал над ним. Он был внимательным и добрым. Я помню, что познакомился с ним как раз недалеко отсюда, на ВДНХ, в павильоне Юных техников. Мы были там с одним пилотом, который впоследствии тоже стал космонавтом и сейчас уже дважды Герой Советского Союза. Гагарин стоял, окруженный толпой детей, и что-то им рассказывал. Потом он подошел к нам и спросил, летчики ли мы. Мы ответили утвердительно и сказали, что будем зачислены в отряд космонавтов. "Ну тогда там и увидимся!" — сказал он нам, улыбаясь, и ушел.

— Каково будет ваше следующее задание, полковник Зудов?

— Как космонавт-профессионал, я готовлюсь к полетам и надеюсь, что полечу снова.

— Не могли бы вы рассказать нам о советской программе освоения космоса на ближайшие годы?

— Будет осуществляться действующая сейчас программа на базе орбитальной станции "Салют" с посылкой на орбиту транспортных космических кораблей типа "Прогресс" и пилотируемых типа "Союз".

Кроме того, в СССР продолжается дальнейшее совершенствование принятой и оправдавшей себя схемы орбитальных пилотируемых полетов и отдельных ее звеньев. Примером этого является создание более совершенного корабля "Союз-1" и испытание крупногабаритных связок "Салют-6 — "Космос-1267", "Салют-7" — "Космос-1443".

Поскольку многоразовые космические системы являются одним из возможных перспективных направлений в развитии орбитальных пилотируемых полетов, наши специалисты постоянно проводят сравнительный анализ различных перспективных вариантов космических систем и, чтобы лучше понять преимущества и недостатки каждого из них, выполняют теоретические проработки и ведут экспериментальные исследования. В рамках этих исследований были осуществлены запуски космических аппаратов "Космос-1374" и "Космос-1445", целью которых была экспериментальная проверка летных характеристик возвращаемых на Землю космических аппаратов с аэродинамическим качеством во время их полета в атмосфере. Что же касается американской космической программы, то можно сказать, что она подчинена военным целям. Лихорадочные усилия нынешней администрации США, стремящейся перенести гонку вооружений в космос, грозят катастрофой — и не какой-то отдельной стране, а всему человечеству. Вопреки ясно выраженной воле миллионов женщин и мужчин всех континентов, подавляющего большинства правительств, Соединенные Штаты упрямо продолжают вести подготовку "звездных войн". Их цель — обеспечить себе возможность нанесения из-за "космического щита" первого ядерного удара и тем самым держать в страхе весь мир и господствовать над ним. Милитаризация космоса означала бы начало нового, чрезвычайно опасного вида гонки вооружений. Поэтому мы говорим: "Нет звездным войнам! Космос должен служить миру и прогрессу!"

— Многие советские и американские космонавты: Юрий Глазков, Виталий Севастьянов, Гордон Купер, Эдвард Уайт — рассказывают о чрезвычайной остроте зрения, появляющейся у них во время полета. Журналист Валерий Родиков в "Московском комсомольце" рассказывает, что Глазков видел из космоса автостраду, по которой мчался… голубой автомобиль! Гордон Купер в свою очередь видел с высоты нескольких сотен километров… трубы на крышах домов в Тибете! Доводилось ли вам испытывать подобное и чем вы можете объяснить это любопытное явление?

— Действительно, в космосе зрение обостряется, хотя мы не знаем, отчего это происходит. Возможно, в атмосфере существует нечто, создающее эффект увеличительного стекла, как бы приближающего объекты, видимые из космоса. Правда, о голубой автомашине я спросил у самого Глазкова. Он мне ответил, что ничего похожего не утверждал. Что касается труб на тибетских жилищах, это тоже кажется мне маловероятным. Видимость из космоса увеличивается, по-видимому, в моменты, когда складываются определенные метеоусловия, например, если солнце находится достаточно близко к линии горизонта, тени, предположим, зданий удлиняются. Когда человек погружается в воду без маски, он видит предметы расплывчатыми. Но достаточно ему одеть маску — и тогда между стеклом маски и глазами появляется воздушная среда, что позволяет четко видеть окружающее, при этом размеры предметов даже несколько увеличиваются. Возможно, и в атмосфере происходит нечто похожее.

— Вы, советские космонавты, летали с космонавтами других социалистических стран, с французом и даже с американцами — знаменитая встреча в космосе. Как проходят эти полеты?

— Сегодня в СССР осуществляется программа "Интеркосмос". С нами действительно летали космонавты из социалистических стран, француз и индиец. Все они очень интересные люди. Несмотря на различия в характерах, нас объединяет любовь к космосу, поэтому различия растворяются в нашем общем увлечении, в общих интересах. Интернациональные экипажи — еще один пример мирного сотрудничества между народами. И если бы оно процветало во всех областях деятельности человека, не было бы никаких проблем. Ни гонки вооружений, ни войн!

— Какую роль играет искусство в жизни советского космонавта? Что вы читаете, кроме научно-технической литературы? Какая живопись вам больше нравится? Какую музыку вы предпочитали там, в космосе?

— Мне нравятся Чехов, Мопассан, Виктор Гюго. Я читал Сервантеса. Кстати, я прочел сборник ваших рассказов, переведенный на русский язык, "Южнее Берингова пролива"[12]. Особенно мне запомнился один из рассказов, который называется "Короткие встречи на лестнице". Там говорится о солдате, вернувшемся домой с гражданской войны. Он знакомится с девушкой, с которой несколько раз случайно встречается на лестнице своего дома. В одной из их бесед выясняется, что ее однажды расстреливали фашисты, и она чудом осталась жива. Меня этот рассказ очень взволновал.

Я часто хожу в музеи, очень люблю живопись, особенно картины Рериха. Он пишет окружающий мир таким, каким видит его, немного в абстрактной манере, но очень насыщенными красками, без плавных переходов и полутонов. Каждый человек по-своему воображает мир его полотен. Я вижу в них что-то очень близкое к тому, что испытываешь в космосе.

— Вы читаете научно-фантастическую литературу?

— Не могу себе представить, что кто-то может жить, не читая научную фантастику. Особенно мне нравятся советские авторы.

— Раз уж мы заговорили о научной фантастике, скажите, кто-нибудь из вас, советских космонавтов, видел НЛО? Например на Западе говорилось, что 18 июня 1963 года космонавту Валерию Быковскому показалось, будто он видел, как вокруг его корабля совершает маневры объект овальной формы, похожий на тот, который якобы видела и Валентина Терешкова. Он сопровождал корабль какое-то время, а потом исчез. Писали также, что экипажи "Восхода-1" (Комаров, Феоктистов, Егоров) и "Восхода-2" (Беляев и Леонов — первый "пешеход" космоса) видели странные цилиндры, плывущие в космическом пространстве, идеальной формы и без признаков люков и иллюминаторов. Кажется, американский космонавт Мак-Дивитт тоже видел что-то похожее… Говорю вам совершенно откровенно, я не знаю, серьезны эти сообщения или нет! В советском журнале "Спутник" (декабрь 1967 года), во всяком случае, писалось, что "геоастроном Л. Щеганович видел небольшой светящийся диск, который летал над монастырем в Новом Афоне, совершая многочисленные и удивительные маневры. Этот старинный монастырь расположен высоко в горах, в труднодоступных ущельях. Движения диска, часто спиральные, были очень сложными". Что вы можете сказать об этом?

— Меня часто спрашивают об НЛО, существуют они на самом деле или нет. Отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что сам обратился с этим вопросом к Быковскому. Вы говорите, что он якобы видел овальный объект, похожий на тот, что ранее заметила Валентина Терешкова. Так вот, то, что он и она действительно видели, было третьими ступенями ракеты-носителя их кораблей. Эта ступень отделяется и какое-то время следует за кораблем. Ни советские космонавты, ни американские никогда не видели НЛО. Все это сплошные выдумки! Было бы очень интересно встретиться с внеземными существами, и я верю, что существует жизнь в других уголках Вселенной. Неспроста посылаются космические зонды, несущие таблицы, на которых изображен человек, основные формулы, координаты Земли. Мы посылаем в космос радиосигналы. Это означает, что мы готовы установить контакт с внеземной цивилизацией. Но до сих пор мы ничего не добились. Однако не могу себе представить, что мы совершенно одиноки во Вселенной. Если мы одни, значит, мы — боги.

— Заканчивая интервью, я часто спрашиваю: может, я упустил что-то важное? Прошу и вас помочь мне в этом. Буду признателен за ответ.

— Хорошо. Как писателя вас, безусловно, должна интересовать психология. В таком случае разрешите мне рассказать, что происходит с человеком, находящимся в сурдокамере. Это тренировочная камера, в которую не проникает никакой звук. Я был в ней и могу рассказать кое-что о своих личных впечатлениях.

— Должно быть, это все равно, что сидеть в тюрьме…

— Это нельзя сравнивать ни с чем. Абсолютная тишина в определенной степени парализует человека. Не слышно ничего. Ни шума вентиляторов, совсем ничего. Ты можешь слышать лишь те шумы, которые сам производишь. Единственная связь с внешним миром — это световые сигналы. Каждая зажигающаяся лампочка означает тот или иной сигнал. К тому же там тебе меняют привычный ритм жизни. Только встанешь — тебе сообщают, что ты снова должен лечь, на 8 часов. Через три дня тебе сообщают, что спать можно только 4 часа в сутки вместо 8. А все остальное время — работать! На седьмой, восьмой день в человеке начинают проявляться самые глубинные пласты его существа. Например, те, кто никогда не подозревал, что имеют хоть малейшие способности к рисованию, неожиданно начинают заниматься этим. Другие вырезают фигурки из дерева… несмотря на то, что никогда раньше этим не занимались! Со мной, например, происходило следующее: я видел огромное количество цифр и очень быстро считал их. И так далее.

— Думаю, что этот эксперимент психологи проводят с целью выяснить, как человек реагирует на условия полной изоляции… Наверное, есть люди, которые не выносят этого?

— Конечно. Но через это нужно пройти, если хочешь полететь в космос. А для тех, кто сумел пройти через это испытание, оно остается самым ярким воспоминанием на всю жизнь.

ПРОФЕССОР СОЛОМОН БРУК, этнограф: "В сегодняшнем мире ученых-этнографов особенно тревожат распад семьи и снижение уровня рождаемости"

Ярмарочный балаган псевдопрогрессивных теорий последних лет рушится под словесными залпами профессора Брука, который камня на камне не оставляет от их общих мест… Традиционная семья — зло для человека? Совсем наоборот! Быстрый рост народонаселения нежелателен для нашей планеты? Чепуха! Профессор не ограничивается блестящим красноречием… Он приводит доказательства.

Соломон Брук — московский ученый, заместитель директора Института этнографии имени Н. Миклухо-Маклая АН СССР, человек спокойный, неторопливый, что придает еще большую силу его аргументам в вопросах, касающихся национальных и религиозных проблем, жизни и смерти вообще… Аргументам, которые, я уверен, заинтересуют читателя так же, как и меня.

ВИКТОР МОРА: — Господин профессор, позвольте мне сказать несколько слов об антропологии с тем, чтобы ориентировать читателя в теме нашей беседы. По словам Мориса Годелье, антрополога-марксиста, директора по учебной работе Высшей школы общественных наук в Париже, антропология как наука возникла в XIX веке. Годелье объясняет ее возникновение так: когда какое-либо общество из-за отсутствия архивов не представляло интереса для историков или экономистов, им занимались те, кто хотел его наблюдать и описывать местные обычаи. Антропология, как утверждает Годелье, была вынуждена, таким образом, развиваться в двух направлениях: "изучать экзотические общества и крестьянские общества на Западе, разъедаемые эрозией под воздействием индустриализации".

Вот что писал в одной из своих статей, опубликованных в 1961 году в "Курьере ЮНЕСКО", Клод Леви-Строс, профессор Французского колледжа, блеснувший в структурном анализе мифов различных племен: "К концу XIX века, когда возникла нужда в философском толковании человека и мира, за помощью прибегали главным образом к биологам; позднее общее внимание было обращено на социологов и историков. Но вот уже несколько лет, как антропология поднялась на те же высоты и от нее также ожидают важных обобщений вместе с аргументами в пользу жизни и для веры в будущее".

Антропологов часто обвиняли в сговоре с колонизаторами, под чьим господством обычно находились территории, на которых они вели свои наблюдения. Можно даже сказать, что многие антропологи своими работами сослужили определенную службу грабителям, помогая им лучше узнать свои жертвы. Они помогали им тем, что описывали племена оцеолов, тробриандов, катиа, ануаков, качинов, нуэров, хопи, даяков, хиваров, намбиквара, гуайаков, кроу как "дикие", "примитивные", в отношении которых оправдана "цивилизаторская миссия", которая на деле означала репрессии и грабежи со стороны колонизаторов. Эти антропологи фактически явились соучастниками культурного геноцида, то есть этноцида.

Этой "крепостной антропологии" (термин Жан-Мари Оциаса), которая, к сожалению, все еще имеет последователей и в наши дни, противостоит критическая антропология, задающаяся вопросом о моральной ответственности антрополога. Так, например, Американская социологическая ассоциация (АСА) пришла в 1969 году к следующему выводу (его цитирует Марк Абелес в книге "Антропология и марксизм"): "Большинство исследований, проведенных американскими социологами, финансировалось и контролировалось военно-политической верхушкой и бюрократическим аппаратом государства и было направлено на изучение порабощенных народов с целью удовлетворения нужд их поработителей, прежде всего экономических". (Не стоит объяснять, что термин "социология" прикрывает здесь большую антропологическую практику.) Даже в Соединенных Штатах один из разделов антропологии — так называемая "антропология социальных перемен", — в сущности, является критической. В других странах, к счастью, царит тот же дух. Так, в "Современной антропологии" Жан-Мари Оциас, вдохновленный Францем Фаноном, автором знаменитой книги "Парии земли", задается вопросом: "Разве речь идет не о том, чтобы поставить эту антропологию (то есть критическую) на практическую основу и использовать ее в борьбе порабощенных народов против колонизаторов?" И утверждает, что антрополог должен, стало быть, работать в расчете на практическую перспективу.

В заключение напомню высказывание Мориса Годелье, сторонника "действенного наблюдения", о том, что быть марксистом в антропологии означает желать, чтобы знание служило революционному преобразованию общества и чтобы результаты, полученные антропологом, могли быть использованы прежде всего во благо того общества, которое он изучал. А Клод Леви-Строс, всегда осторожный в высказываниях, определяет антропологию как "безграничный и всеобъемлющий гуманизм".

СОЛОМОН БРУК: — Принимая во внимание то, что вы писатель, скажу, что некоторые труды по этнографии — это настоящие литературные памятники. Например, книги Леви-Строса, которого вы только что цитировали. Мы как раз готовим к изданию его книгу, которая вскоре уже выйдет[13]. Мне хотелось бы сейчас уточнить термин "антропология", который вы используете. Мы имеем четкое определение антропологии, оно дано в работах академика Юлиана Бромлея, директора нашего института. Антропология для нас — это то, что на Западе обычно называют физической антропологией. Другими словами, это наука, которая занимается изучением физических черт человека, человеческих рас. Наука, занимающаяся изучением культуры и общественной жизни человека, именуется у нас этнографией. Таким образом, в нашем понимании речь идет о двух разных науках, хотя и тесно связанных между собой. В нашем институте есть отдел антропологии, который занимается разделами физической антропологии, исследующими происхождение человеческих рас. Этнография в нашей стране включает ряд субдисциплин, находящихся на стыке с другими науками. Например, в институте есть сектор этнической географии и этнической картографии, занимающийся составлением карт и атласов народонаселения и этнической демографией. Есть также другой, весьма важный сектор этнической социологии и еще одно подразделение, изучающее фольклор на основе этнографических источников. Этнография занимается также вопросами происхождения народов, начиная с происхождения человека. У нас есть сектор, изучающий проблемы первобытного общества. Другие, региональные подразделения института изучают жизнь народов в историческом аспекте вплоть до современности. В этом отличие нашей этнографии от аналогичных наук в других странах, где этнографы считают, что нужно изучать или лишь архаическое общество, или только современное. Мы не устанавливаем таких границ и изучаем общество от первобытного состояния до современного, будь то американское общество или африканское, русское или японское.

— Я думаю, моим читателям будет интересно узнать, чем, в вашем понимании, антропология отличается от этнографии, познакомиться с определением профессора Бромлея. Я бы попросил вас рассказать об истории создания вашего института.

— Институт имеет довольно долгую историю. Фактически он начинался с Кунсткамеры Петра Великого, и, следовательно, ему уже 270 лет. Кунсткамера была создана царем с тем, чтобы в ней собирали все "редкие и курьезные вещи". Институт состоит из двух частей, московской и ленинградской. В ленинградской части есть очень интересный музей антропологии и этнографии, считающийся одним из крупнейших в мире. Мы изучаем как наши народы, так и народы других стран мира, их прошлое и настоящее, чем не всегда занимаются научные институты того же профиля на Западе. Например, английские этнографы никогда не изучали население британских островов, а лишь народы своих колоний, современных и бывших. Мы же, следуя традициям русской науки, основное внимание уделяем народам нашей страны.

— Нужно заметить, что ваша страна так велика и так разнообразна, что, не выезжая за ее границы, любой может удовлетворить все свои притязания на экзотику…

— И конечно, в первую очередь мы изучаем этнографию русского, украинского и других больших народов. В период с 1956 по 1968 год мы опубликовали 18 томов по этнографии народов мира. Лично я руководил составлением "Атласа народов мира", в котором показано расселение более 2000 народов мира. В содружестве с другими институтами мы сейчас заканчиваем работу над 20-томным научно-популярным изданием о странах и народах мира. Наш институт организует много разнообразных экспедиций как на территории СССР, так и за границей. Например, в последние годы наши сотрудники плодотворно работают в Индии совместно с учеными этой страны. Это смешанная этнографо-антропологическая экспедиция. Основная цель ее — изучение истории происхождения народов Индии. В течение ряда лет работают совместные советско-вьетнамские, советско-кубинские и советско-финляндские этнографо-антропологические экспедиции. Вместе с американцами мы исследуем очень интересную тему: феномен долгожительства. Это сложная проблема, антропологическая, этнографическая, медицинская, биологическая… Экспедиции работают в Абхазии и Азербайджане, где живут люди, чей возраст перешагнул за 90 и даже за 100 лет, а также на территории США. Нужно сказать, что совместные усилия уже дают определенные результаты. Опубликована книга, которая называется "Феномен долгожительства". Изучая природу этого явления, мы пытаемся объяснять, почему в определенных районах земного шара люди живут особенно долго. Понемногу становятся известными факторы, влияющие на продолжительность человеческой жизни. Например, долгожительству способствуют экологические условия, существующие в определенных районах земного шара, рациональный режим питания и антистрессовая обстановка.

Но основной проблемой, которой занимается наш институт, являются этнические процессы в различных районах мира. Мы изучаем, как на протяжении исторического развития изменяются отношения между различными этническими группами. Нас, например, интересуют процессы этнического развития каталонцев, кастильцев, галисийцев, басков; причины, объединяющие и разъединяющие эти народы. Мы выпустили серию книг под названием "Этнические процессы". В этой серии речь идет об этнических процессах в Канаде, США, Центральной и Южной Америке. Есть книга, посвященная наиболее интересным районам Европы — Швейцарии, Испании, Бельгии. Вышла интересная работа под названием "Этническая ситуация в Океании". Несколько книг опубликовано по этническим процессам в различных регионах Азии. И конечно, больше всего публикуется работ, посвященных этническим и национальным процессам в нашей многонациональной стране.

Я опубликовал книгу "Народы мира", в которой дается обстоятельный обзор этнической структуры и этнических проблем на земном шаре. Во многих странах мира эти проблемы совершенно недостаточно изучаются. Например, в США мало занимались народами, населяющими эту страну, их взаимоотношениями. В своей книге я даю характеристику народонаселения всей земли, этнического состава всех стран. Это очерки о 210 странах мира, имеющих постоянное население. Из очерка об Испании читатель узнает, что там живут не только каталонцы и баски, кастильцы и галисийцы, но также португальцы, кубинцы, французы, венесуэльцы, аргентинцы, американцы, немцы, евреи, цыгане. Есть небольшое число мексиканцев, чилийцев, бразильцев, примерно по 3000 представителей каждой из этих национальностей. По 2000 — колумбийцев и перуанцев, по 1000 — уругвайцев, панамцев, канадцев… О каждом народе даются более или менее подробные сведения, объясняются существующие между ними различия. Всех нас очень интересуют этнические связи между народами, так как, только изучив историю этих связей, можно объяснить характер ныне существующих отношений. Приведем для примера одну из африканских стран — Республику Судан. Отношения между Севером и Югом трудно понять, если не принять во внимание совершенно различный этнический, конфессиональный и расовый состав населения. Легче объяснить различные общественные явления, имеющие место, скажем, в Испании, Ливане, Северной Ирландии, если знать, какова этническая и конфессиональная ситуация в этих странах. Проблемы национальных взаимоотношений существуют в очень многих странах. Есть страны, где никаких проблем прежде не было, но они возникли сейчас по причине притока рабочей силы из-за рубежа. В ФРГ, например, трудится четыре с половиной миллиона иностранных рабочих. В Англии возникла проблема с цветным населением, в Италии существует проблема с немецко-австрийским населением на севере страны. Все это вопросы, которым мы уделяем большое внимание, особенно если речь идет о развивающихся странах, где бурно протекают процессы консолидации народов.

Другой важный аспект нашей работы — это изучение культуры и быта народов. Проблема национальных традиций везде имеет огромное значение. Большое внимание уделяется сейчас этнической социологии. Путем обычных социологических опросов и исследований очень трудно прийти к пониманию таких процессов современного мира, как вспышки национализма или экстремизма… Этносоциологические исследования дают нам возможность понять отношение различных народов к тем или иным общечеловеческим ценностям. Можно сказать, что этнография успешно сотрудничает с социологией. Раньше быть этнографом было проще: человек отправлялся, предположим, на острова Тробриан изучать живущих в условиях первобытного общества людей, "людоедов". Этим и ограничивались. Сейчас круг вопросов, которые изучает этнография, намного шире. В США около 7000 этнографов. Некоторые из них являются советниками госдепартамента, так как для того, чтобы успешно проводить государственную политику в том или ином регионе страны, нужно знать его население. Все большее значение приобретает этнопсихология, находящаяся в процессе быстрого развития. Трудно ожидать, например, одинакового поведения, одинаковой реакции в одних и тех же обстоятельствах от итальянцев и финнов, людей совершенно разного темперамента. Поведение итальянцев, безусловно, ближе к поведению народов Пиренейского полуострова, но существенно отличается от англичан или норвежцев. Различен их психологический склад. А это есть нечто, формирующееся исторически. И трудно себе представить, чтобы среди норвежцев или шведов могли возникнуть так называемые "Красные бригады", которые, как известно, существуют в Италии. Правда, в ФРГ было нечто похожее на "Красные бригады"…

— Да, так называемая "Фракция Красной Армии". И в США в шестидесятых годах существовали террористические группы, такие, как "Везермен" или возникшая позже "Симбионистская Армия"[14], которая похитила Патти Хэрст, дочь мультимиллионера. Однако надо сразу же признать, что они никогда не могли сравниться в упорстве с "Красными бригадами".

— Это значит, что для возникновения определенных социальных явлений нужна специфическая этническая почва. Одна из важных целей этнографии заключается также в изучении исчезающих культур, фиксации того, что от них еще осталось. Нас очень интересует формирование трудовых навыков в определенных районах нашей страны: это имеет огромное значение при хозяйственном планировании. Нужно, например, знать, как и где может быть занято многочисленное население Средней Азии при освоении и развитии других районов страны. Это не только экономическая, но и этнографическая проблема, так как не всегда легко приспособить сформировавшиеся традиционные трудовые навыки населения Средней Азии к выполнению "северных" задач. В Италии возникают трудности при использовании сельского и сравнительно отсталого в социально-экономическом отношении населения юга для работы на промышленных предприятиях севера страны. Если, скажем, галисийцев вдруг переселить в Барселону, то я не думаю, что они быстро привыкнут к условиям жизни в Каталонии. В данном случае речь идет уже об этнической психологии.

— Представляю, как непросто определить, в чем же реальное отличие одного народа от другого…

— Это входит в задачу этнографии. Я мог бы много говорить об этом, но, возможно, будет лучше, если я отвечу на какие-то ваши конкретные вопросы?

— Я хотел бы попросить вас рассказать немного о себе.

— Уже более 20 лет я являюсь заместителем директора Института этнографии АН СССР. Одновременно руковожу лабораторией этнической статистики и картографии. Я — профессор, доктор географических наук, занимаюсь изучением этнической географии народов мира, особенно азиатских стран. Мной составлены первые подробные этнические карты большинства районов Азии и опубликован ряд работ по этой теме. Готовлю молодых ученых-аспирантов. Некоторые из моих учеников уже сами стали профессорами.

— Как антрополог, что вы можете сказать о современном советском обществе?

— "Советский народ" — понятие не этнографическое, а историческое. В нашей стране на протяжении веков шло взаимодействие культур различных национальностей; со временем появился язык межэтнического общения, связывающий различные национальные сообщества. Приблизительно 60 процентов из числа представителей нерусских народов нашей страны владеет русским языком. По данным последней переписи, 82 процента всего населения СССР свободно говорят и понимают по-русски. Это не значит, что остальные 18 процентов совсем не владеют этим языком. Вся совокупность населения СССР и есть советский народ, а мы изучаем различные национальности, составляющие этот народ. Считается, что в настоящее время в СССР существует 101 официально зарегистрированная национальность. Подавляющее большинство из них имеет ту или иную форму государственности. В состав СССР входят 15 союзных и 20 автономных республик, 8 автономных областей и 10 автономных округов. Все национальности имеют свою письменность; на национальных языках издаются книги, газеты, журналы. По традиции, мы особенно интересуемся малыми народностями, исследуем их культуру, быт, экономический уклад. На Севере проживают 26 таких народностей. Общее число их представителей не превышает 160 000. У нас, например, живет 504 негидальца, 540 алеутов, 763 тофалара… Интересно отметить, что ни одно экономическое или юридическое решение, касающееся народов Севера, не принимается без согласования с этнографами.

— Антропология как наука развивалась в различных направлениях. Нам известны "культурный эволюционизм" Моргана и Тайлора, "культурный историзм" Гребнера и Боаса, работы по религии Фрэзера, "психологизм" Мид, "функционализм" Малиновского и Рэдклиффа-Брауна, "структурализм" Леви-Строса, "неоэволюционизм" Гордона Чайлда и Уайта… Чем, по-вашему, должна отличаться марксистская антропологическая практика от всего мной упомянутого?

— Все перечисленные вами направления тщательно изучались нашими учеными. В каждом из них есть положительные и полезные для нас аспекты. Но ни с одной из этих школ нельзя согласиться полностью, так как их представители не принимали во внимание неразрывную связь исторического процесса с материальными условиями существования общества. Из упомянутых вами течений наиболее полезным для нас оказался эволюционизм Тайлора и особенно Моргана. Морган нас интересует, в частности, потому, что его исследования широко использовали в своих трудах К. Маркс и Ф. Энгельс. Как раз сейчас мы готовим к изданию на русском языке труды Моргана, а недавно вышла крупнейшая работа Фрэзера. Хочу отметить, что каждая из этих школ существенно отличается от других, поэтому и наше отношение к ним различно. В работах функционалистов нас привлекают конкретные исследования Малиновского на островах Тробриан. Но мы не приемлем его антиисторизм и особенно то, что работы Малиновского помогли колониалистам в Африке в организации так называемого "непрямого управления". Известно, что сам Малиновский посоветовал англичанам заменить прямое управление в африканских странах на косвенное, через местные институты власти. Что касается структурализма, то он весьма противоречив. Когда сам Леви-Строс и его последователи используют структурализм как метод исследования различных процессов, с ними можно согласиться. Но когда они превращают этот метод в методологию и с его помощью пытаются объяснить развитие общества, не принимая во внимание различия между общественноэкономическими формациями, у них ничего не получается. Старейший советский этнограф Токарев давно занимается изучением различных течений в зарубежной этнографии. Он издал солидную работу, в которой дает анализ многих направлений. Хотя можно сказать, что сколько этнографов, столько и школ… Мы совсем не можем принять концепцию Гребнера: его учению о культурных кругах чужд принцип историзма. А Боас — это ученый иного типа, придерживающийся довольно прогрессивных взглядов. Маргарэт Мид в свое время считалась кумиром американской этнографии, но позже сами американцы "развенчали" ее. В одной из работ, изданной в США, доказывается, что она намеренно фальсифицировала многие исторические факты. Тем не менее и в ее работах есть кое-что интересное, и мы сейчас переводим некоторые из них.

Что же касается марксистского понимания этнографии, то оно заключается в следующем: прежде всего мы констатируем, что общество развивается путем революционного перехода от одной формации к другой. Производственные отношения резко меняют характер использования производительных сил. Кроме того, мы исходим из равноправия и равноценности всех народов мира. Нужно напомнить, что в теориях некоторых ученых Европы и США содержится мысль о превосходстве одних народов над другими. Отсталость в экономике и культуре они объясняют особенностями самого народа. В определенных ситуациях такие взгляды превращаются в расизм чистой воды. Наше отношение ко всем народам одинаково, как одинаковы все народы по своим потенциальным возможностям. В то же время мы считаем, что каждый народ находится на определенном этапе своего общественно-экономического и этнического развития и что все народы, какими бы "отсталыми" они ни были, внесли свой вклад в развитие человеческой культуры.

— Если позволите, перейдем к другому вопросу. Леви-Строс в своих работах рассказал об ужасающем положении бразильских индейцев, 100 племен которых уничтожено в период между 1900 и 1950 годами, разоблачил безжалостную эксплуатацию уроженцев Новой Гвинеи, перебрасываемых самолетами для работы на рудниках или плантациях, поведал миру о жизни австралийских аборигенов, которых в начальный период колонизации насчитывалось 250 000, а сейчас (книга Леви-Строса вышла в 1961 г.) не более 40 000. Леви-Строс писал, что даже по официальным докладам, коренные жители Австралии либо загнаны в пределы миссий, либо обитают в окрестностях шахтерских поселков, вынужденные вместо сбора обычных для них продуктов питания тайком копаться в отбросах возле дверей бараков, либо изгнаны даже из пустынь, служивших им убежищем, а ныне превращенных в военные полигоны или стартовые площадки для ракет. Несчастная судьба индейцев в США известна всем. И сегодня еще приходят печальные известия об их участи. По словам американского журнала "Ньюсуик", племена, обитающие в горах Филиппин, как могут, противятся сооружению плотин гидроэлектростанций, затопляющих рисовые поля и лишающих их традиционного источника существования. В бразильской сельве безобидная для нас болезнь корь, появившаяся здесь со строительством новых транспортных артерий, косит людей… "Мы являемся свидетелями этноцида, — сказал французский антрополог Жан Патрик Расой. — К 2000 году почти все племена бассейна Амазонки исчезнут…" Обычной практикой жаждущих овладеть исконными землями индейцев было их массовое заражение оспой. Эту практику ввели англичане в 1760 году, чтобы подавить сопротивление североамериканских индейцев. Предъявляя грамоты Национального фонда индейцев (ФУНАИ), спекулянты в Мату Гроссу в Бразилии захватывают земли, которые по этим грамотам считаются "свободными", а на самом деле традиционно принадлежат индейцам. По всей Латинской Америке организации, созданные якобы для защиты индейцев, зависят, как правило, от министерств, заинтересованных в спекуляции землей. Индейцы говорят, что ФУНАИ на деле означает Национальное похоронное бюро индейцев! К несчастью, похожих примеров слишком много. И наряду с этим в некоторых интеллектуальных французских кругах, точнее, парижских, можно услышать рассуждения о том, что мы, представители развитых стран, не должны чувствовать за собой какую-либо вину перед развивающимися странами!..

В связи с этим я бы попросил вас как этнографа рассказать о судьбе народов, населявших окраины царской России.

— Очень трудно однозначно определить политику царизма по отношению к нерусским народам, входившим в состав России. С одной стороны, конечно, имело место угнетение, с другой стороны, освоение окраин приводило к ускоренному развитию производительных сил, росту материального уровня населения. Эти процессы по-разному проходили в различных районах России. Армения, Грузия и Азербайджан добровольно присоединились к России, у народов этого региона сохранилась своя правящая верхушка, так что изменения соответственно были, но не очень большие. В Сибири шло освоение территорий. Свободной земли было много, ее не надо было завоевывать.

Народы Поволжья, близкие по культуре к русским, быстро с ними ассимилировались. Конечно, царская Россия была "тюрьмой народов", степень эксплуатации трудящихся, как русских, так и других национальностей, была крайне высока, но в то же время в истории многонационального нашего государства не известны факты истребления какого-либо народа. Были, конечно, войны, например на Северном Кавказе. В результате несколько сотен тысяч людей кавказских национальностей в конце XIX века покинули пределы России. Но причины этого явления носили не расовый или этнический, а религиозный характер: большинство покинувших Россию в этот период были мусульманами (кстати, их никто не выгонял). Были также случаи добровольного воссоединения с Россией целых наций, но случая геноцида, как в США, неизвестно ни одного. Напомним, что, когда белые появились в Северной Америке, там проживало около 2 миллионов индейцев, а к началу нашего, XX века, их осталось лишь 50 000. В России же народы нерусских национальностей постоянно росли в количественном отношении.

— Какова точка зрения этнографа на национальный вопрос?

— Остановлюсь лишь на нескольких аспектах этой проблемы. Прежде всего скажу, что за годы Советской власти была создана письменность почти для 50 национальностей. В каком другом уголке земного шара вы найдете народность, насчитывающую 7000 человек и издающую газету на родном языке? Бесполезно искать другую страну, где обучение в школах ведется на родном языке, хотя говорят на нем всего несколько человек.

Согласно принципам диалектического материализма, всякое развитие связано с борьбой противоположностей, ибо их наличие есть одно из условий этого развития. В целом все народы нашей страны идут по пути развития своей национальной культуры. В нашем институте работает доктор наук, профессор, который является представителем народности, насчитывающей всего лишь 4000 человек. У этого народа — нивхов — есть свои писатели, свои доктора наук. В настоящее время наиболее отсталые в прошлом народности развиваются особенно быстрыми темпами. 26 северных народностей, о которых я уже говорил, имеют сегодня целый ряд льгот в различных областях жизни. Наше государство заинтересовано в том, чтобы ранее отсталые народности развивались как можно быстрее.

— Как вы относитесь к проблеме религий в современном мире? Что думаете о происходящем в Иране? Мне кажется, что еще в XIX веке религиозные проблемы решать было легче.

— Проблема религии очень важна на современном этапе, и наш институт занимается ее исследованием. Характеризуя тот или иной народ, мы в своих работах всегда выделяем этнический, лингвистический и религиозный аспекты. Без этих характеристик невозможно понять, что представляет собой народ. Происходящее в Иране трудно объяснить каким-то религиозным взрывом — скорее здесь имеет место ловкое использование определенными кругами религиозных чувств населения в политических целях.

Мне бы хотелось прежде всего обратить ваше внимание на ислам. Это религия целого ряда стран, где сосредоточены самые крупные противоречия нашего времени. Весьма влиятельным является также католицизм. Благодаря достаточно гибкой и хитроумной политике Ватикана католицизм смог удержать в своем лоне значительное число верующих. Протестантизм возник как форма протеста против засилья католической церкви. Что касается роли религии в этнических процессах, то она весьма противоречива. Так, ислам в одних странах сейчас превратился в важный фактор единства, в других — разобщения народов. Достаточно вспомнить о взаимоотношениях шиитов и суннитов в Иране и Ираке. Сегодняшний Ливан полон религиозных противоречий: марониты, друзы, православные, шииты, сунниты. Шиитское направление ислама всегда отличалось религиозной нетерпимостью, воинственностью. Шиитское духовенство в Иране в начале борьбы против империализма сыграло известную позитивную роль, но в своей внутренней политике уже давно отошло на крайне реакционные позиции. Невозможно понять многое из того, что происходит в мире, если не учитывать такой фактор, как религия. Борьба между христианами и мусульманами в Нигерии, война между Ираком и Ираном, конфликт в Северной Ирландии… Я бы сказал, что это своеобразная реакция современного человека на стрессовые ситуации, возникающие в результате бурного научно-технического прогресса. В религии некоторые люди пытаются обрести стабильность, защиту от жизненных трудностей.

— Любопытно наблюдать, как эта проблема, которая, по мнению просветителей и Маркса, должна была бы прекратить свое существование в XX веке, превращается, похоже, в проблему с большим будущим.

— Я думаю, что это временное явление и связано оно, как я уже сказал, с постоянными стрессами, неуверенностью в будущем, страхом перед угрозой возникновения ядерной войны.

— Да, в религии люди ищут ответы на трудно разрешимые для них вопросы. Есть и еще один аспект — ритуалы. Я думаю, человек не может существовать без них, а церковь использует их как блестящую приманку.

— Мы это прекрасно понимаем. Одна из задач современной советской этнографии — создание новых ритуалов, в которых обязательно учитываются народные традиции.

Москва. МГУ им. М. В. Ломоносова

В сотнях вузов страны ежедневно заполняют аудитории тысячи студентов — новое поколение советских ученых и специалистов

Профессор Э. Халфен принимает кардиограмму на пульте дистанционно-кардиологического центра

Новый кардиологический центр Сибири. Врачи здесь не только лечат пациентов, но и ведут обширную исследовательскую работу

Мобильные бригады "Скорой помощи" сегодня имеют возможность передать электрокардиограмму по телефону из квартиры больного

Забота о здоровье детей — первостепенная задача советской медицины

Санитарная авиация. Самолеты и вертолеты доставляют врачей в отдаленные районы в любой климатической зоне страны

К услугам врачей — самая современная техника

Нет для врача большей радости, чем увидеть такую улыбку и благодарность в глазах маленького пациента

От небольших лабораторных установок — к мощным промышленным лазерам

Лазерная техника все шире внедряется в производство. Этот лазер помогает сортировать подшипники

Вертолеты доставляют бригады буровиков в самые глухие таежные уголки

Озеро Байкал — жемчужина в короне Сибири. Чистейшие воды озера составляют 20 % мировых запасов пресной воды

Материалы, полученные геофизиками в полевых партиях, обрабатываются на электронно-вычислительных машинах

На Кольской сверхглубокой скважине достигнут выдающийся результат — 12 тыс. метров. Техник С. Кротова исследует образцы породы с глубины 11 662 метра

Метеорологи оперативно обрабатывают информацию, поступающую с искусственных спутников Земли, с полярных станций. В Сибири служба погоды всегда начеку

Освоение природных богатств Сибири продолжается. Отряд геофизиков прибыл на таежную речку Непу

Мужество и неиссякаемый оптимизм — вот отличительные черты сибиряков

В этом поселке живут и работают буровики-разведчики. Здесь будет построена геотермальная электростанция мощностью в 200 тыс. киловатт. Суровой зимой поселок заносит снегом по самые крыши; толщина снежного покрова достигает 8—12 метров

Вычислительный центр СО АН СССР. Поиски новых решений проблемы контакта "человек — машина"

Электронные джунгли науки

За работой — химики-органики. "Путешествие" в глубины живой клетки

Ашхабад

Пустыня как она есть — такыры, барханы, верблюды, саксаул…

Ученые Института пустынь составляют экологическую карту Каракумов

Эксперимент "Человек и пустыня". Изучение потенциальных возможностей человеческого организма в экстремальных условиях аридных зон

В пустыню пришла вода. Теплоход на подводных крыльях на Каракумском канале им. В. И. Ленина

Жаркий полдень

Обилие фонтанов и прудов создает в новых районах городов особый микроклимат

Ереван. Панорама города

Бережно сохраняют и изучают в Армении бесценные сокровища прошлого. Художник С. Ованесян занимается реставрацией древних миниатюр

Ереван. Хранилище древних рукописей — Матенадаран

Эчмиадзин. Действующий кафедральный собор, построенный в 301–330 годах, один из древнейших на территории СССР

Студентами факультета кибернетики Ереванского политехнического института стали братья Арутюнян, Ваган (13 лет) и Гайк (12 лет). Беспристрастный компьютер оценил их знания по физике и математике на "отлично". Их старший брат Давид (ныне аспирант) тоже стал студентом этого факультета в 13 лет

Специалисты Севанской гидробиологической станции проводят контрольные измерения

ЭВМ приходят на помощь специалистам любой отрасли науки. Ученый-историк консультируется с "электронной памятью"

Телескоп Бюраканской обсерватории. Отсюда до звезд — рукой подать

Бюракан (Арм. ССР). Щедро делятся своими достижениями советские ученые с коллегами из разных стран мира

У нас уже укоренились новые свадебные обряды, обряды похорон и т. д. Причем у разных народов СССР они осуществляются по-разному.

— Мне кажется, а я абсолютно нерелигиозен, что даже в самых развитых современных обществах человек подчас не может получить удовлетворяющие его ответы на некоторые вопросы… Что такое смерть, например?

— Говорить на эту тему можно было бы долго и пространно. У каждой религии свой подход к этой проблеме, свое собственное отношение к смерти. Шииты, например, презирают смерть.

— Это напоминает образ мыслей древних скандинавских воинов, которые, умирая, отправлялись в Валгаллу, или североамериканских индейцев с их "вечными охотничьими угодьями" и т. п. Объяснение поведения каждого народа подчас надо искать в далекой истории.

— Этим занимается этнопсихология, о которой мы уже говорили.

— С чем связано самое сильное переживание, которое вам удалось испытать за долгие годы работы?

— Конечно, оно связано с выходом в свет в 1964 году "Атласа народов мира". Под моим руководством была проделана работа, которой никто до этого не делал. Во всем мире не существовало подобной книги. Американцы закупили треть тиража "Атласа" и распространили у себя в стране, снабдив его приложением, в котором на английском языке давались пояснения ко всем картам. На английский язык были переведены все таблицы и тексты. Я горжусь еще одной своей книгой, "Население мира", в которой дается информация обо всех народах Земли и аналога которой раньше также не было. И хотя мной проведено немало исследований — я работал над историко-этнографическими атласами, занимался вопросами исторической демографии СССР, изучал этническую структуру стран Азии, — две вышеназванные работы мне особенно дороги.

— Хорошо, сейчас я задам несколько торжественный вопрос. Каким вам, как этнографу, видится будущее рода человеческого? Ядерная катастрофа угрожает всему живому…

— Видите ли, мы, этнографы, не можем быть пессимистами, не можем пасовать перед теми силами, которые способны уничтожить все человечество. Мы считаем, что наша планета Земля — один огромный дом, в котором должны сосуществовать все народы мира. Последние десятилетия ознаменовались быстрым ростом населения Земли. Средняя продолжительность жизни человека резко возросла. Я занимаюсь изучением демографических проблем и вижу, что эти явления влекут за собой ряд трудностей. В европейских странах мы наблюдаем разрушение современной семьи и резкое падение рождаемости. Испания — одна из немногих стран Европы, в которой более или менее сохраняется довольно высокий естественный прирост населения. В Италии, несмотря на сильные позиции католицизма (а католическая церковь, как известно, запрещает аборты), рост населения резко сократился. В капиталистических странах остро стоит проблема одиноких, всеми покинутых стариков. В США я видел очереди в дома престарелых… Не всем этим проблемам уделяется должное внимание со стороны ученых, государственных органов. Еще мало занимаются, например, вопросами семьи. А ведь важность этих вопросов в современном обществе уже всем очевидна. Простите, вот у вас, например, сколько детей?

— Должен признаться, ни одного…

— Я, разумеется, в шутку позволил себе спросить это. Но ваш случай не редкость. Имейте в виду, что для поддержания простого воспроизводства населения (а не его увеличения!) в среднем должно быть по 2,5 ребенка на семью.

— Вы знаете, профессор Брук, что существует целый ряд футурологов, более или менее мальтузианского толка, особенно американцев, представляющих проблему роста народонаселения как катастрофу: мы, мол, не поместимся, сожрем друг друга и т. д.

— Эта теория не имеет никакого научного обоснования. Мы таких людей называем "алармистами", "паникерами". Уже сейчас видно, что их прогнозы не сбудутся. Статистическая служба ООН считает, что к концу этого века население планеты достигнет 6,1 миллиарда человек, хотя, я думаю, эта цифра будет еще меньше, скорее всего 5,9 миллиарда. Большинство специалистов считают, что максимальным население Земли будет к середине XXI века и составит 10 миллиардов человек. На этом рост численности населения прекратится. Прокормить 10 миллиардов человек — для Земли не проблема. Мы приходим к такому выводу, учитывая средний уровень развития сельского хозяйства и производительных сил планеты.

Лет 20–30 назад в ученых кругах поговаривали о том, что население Земли достигнет 40–50 миллиардов человек, но сейчас уже никто так не считает. За последние 15–20 лет перед многими странами весьма ощутимо встала проблема депопуляции, а не быстрого роста населения. Западногерманские ученые подсчитали: к концу этого века население ФРГ будет на 6 миллионов меньше, чем сейчас. Уменьшится также население Великобритании. Подсчитано, что за время после второй мировой войны и до наших дней немцев стало лишь на два процента больше, а другие народы Западной Европы в среднем возросли на 10–15 процентов. А поскольку в развитых странах семьи малодетны, растет число разводов. На каждые 10 браков приходится 5 и более разводов. Вот это проблема первостепенной важности.

— Вы считаете, что укрепление семьи — ключевой фактор стабильности человечества…

— Если не ключевой, то, во всяком случае, очень важный, это несомненно.

— Конечно, все, что вы сказали, — правильно: в Западной Европе семья разваливается. Не знаю, происходит ли у вас то же самое… Кроме того, в 60-х годах были попытки ускорить этот развал. Довольно значительная часть молодежи на Западе решила жить "коммунами", пытаясь создать новый тип отношений между мужчинами и женщинами, не похожий на отношения в традиционной семье, более "соответствующий", "настоящий", как говорили…

— То есть пытались создать нечто новое в противовес "изжившей себя" семье. Это очень трудно, и все, что было создано до сих пор противниками семьи, — негативно. Думаю, что для многих развитых стран проблемы укрепления семьи, увеличения количества детей в настоящее время крайне актуальны. Коэффициент смертности в ряде стран Европы стал выше коэффициента рождаемости; это то, что прежде было лишь в самых отсталых обществах. Огромный шаг назад! Страшнее ничего быть не может. Ведь это в конце концов приведет к тому, что производительные силы общества резко сократятся. Сейчас около 60 процентов населения мира относится к производительным возрастам, а в некоторых же европейских странах этот процент снизился до 40–45. Есть страны, в которых люди старших возрастов (65 лет и старше) составляют 20–25 процентов населения. И этот показатель растет.

— В этой связи встает еще одна проблема — одиноких стариков. Она актуальна даже в такой стране, как моя, где религия играет роль сдерживающего фактора и где семейная структура довольно устойчива. Одиноких, покинутых стариков становится в мире все больше. И хорошо еще, если родственники помещают их в больницы, в дома для престарелых, а не бросают на произвол судьбы… Да, я думаю, многие человеческие сообщества переживают трудные времена в XX веке. Та же проблема наркотиков, например! В 60—70-х годах я много ею занимался и опубликовал серию репортажей и интервью в одной из газет Барселоны, "Теле-Экспресс". Уже в то время речь шла о растущей "пролетаризации" наркотиков, то есть о том, что наркотики перестали быть привилегией лишь элиты, где они давно были распространены, и начали охватывать другие слои общества… Сейчас эта "пролетаризация" стала реальностью на Западе. В США, например, иметь в доме кокаин, чтобы предложить друзьям на вечеринке, стало неотъемлемым признаком хорошего тона. В моем родном городе Барселоне есть люди, продающие наркотики детям прямо у дверей школы. И как везде, полиция демонстрирует свое бессилие. Многие полицейские на Западе заинтересованы в ликвидации этой заразы, но в своих расследованиях вынуждены опускаться в "низы", не трогая "верхи", потому что в "верхах" зачастую есть граждане "вне всяких подозрений", которые руководят контрабандой наркотиков и их торговлей. Эти типы благодаря внушительным взяткам, как правило, отлично защищены от закона и "неприкосновенны".

— Мне приятно сказать вам, что у нас, в СССР, проблемы наркомании, к счастью, практически не существует.

АРКАДИЙ СТРУГАЦКИЙ, писатель-фантаст: "Научная фантастика — это признак высокой культуры каждой страны"

В этой главе я расскажу о встрече с одним из братьев Стругацких, Аркадием. Научно-фантастические повести и рассказы братьев Стругацких известны во всем мире, и я среди почитателей их таланта. Аркадий Стругацкий — высокий, сильный человек, с усами и короткой стрижкой седеющих волос. Возможно, именно увлечение Аркадия средневековой японской литературой делает его похожим на Румату Эсторского, героя знаменитой повести братьев "Трудно быть богом". Мысль его ясна и иронична. Было бы хорошо, если бы этот человек посетил вскоре Барселону и благословил нашу зарождающуюся научную фантастику!

ВИКТОР МОРА: — Расскажите, пожалуйста, о своих книгах. Какие из написанных вам нравятся больше всего?

АРКАДИЙ СТРУГАЦКИЙ: — Ни одна не нравится.

— Почему? Возможно, вы думаете, что лучшая та, над которой работаете сейчас?

— Иначе я не писал бы ее.

— Такое часто бывает. Когда художник не доволен собой, это всегда хороший признак. Но публика может думать иначе. Что думают ваши читатели?

— Все зависит от аудитории. У нас, писателей-фантастов, очень разнообразная читательская аудитория: школьники, студенты, рабочие, академики, ученые, домохозяйки.

— Назовите мне ваше произведение, которое в общем было хорошо принято всеми.

— Если в общем, то это повесть "Трудно быть богом". С нее началась известность. Не только в СССР, но и за рубежом. Это была первая наша книга, которую перевели на иностранные языки.

— Как практически выглядит ваша с братом Борисом совместная работа над одной и той же книгой? Мне всегда было трудно, почти невозможно понять, как же это происходит.

— А мне, наоборот, трудно понять, как один человек может написать целую книгу… Что ж, попробую объяснить. Практически это выглядит так: один лежит на диване и думает, а другой печатает на машинке. Замечу, что думать труднее, чем печатать на машинке. Вот мы и думаем каждый у себя дома.

— Надеюсь, на диване не всегда лежит один и тот же?

— Всегда один и тот же. Потому что я люблю печатать на машинке, а Борис не любит. Простите, Мора, насколько мне известно, вы пишете книгу о советской науке…

— Да, это так.

— Тогда давайте так организуем наш разговор, чтобы он все-таки пошел на пользу вашей книге.

— Согласен. Что вы предлагаете?

— Честно говоря, не знаю.

— Хорошо, тогда, если позволите, я начну с того, что выскажу вам свое мнение о научной фантастике (НФ). Не только для вашего сведения, но и для того, чтобы читатель вошел в курс дела. Итак, для меня НФ не только открывает дверь в чудесный мир, мир безграничной мечты, но и дает конкретные знания, значительно расширяет кругозор, делает доступными "астрономические реалии", как выразился Артур К. Кларк. Думаю, что читатель НФ в конце концов сам начинает сопровождать в своем воображении новых Улиссов, путешествуя во времени, летя со скоростью света к другим мирам, к иным обществам, очень похожим и непохожим на земные, где живут существа, с которыми нужно находить общий язык, нужно сосуществовать, так как жизнь — это великое единое общее, одинаково ценное для всех. В бесконечно огромной Вселенной герои НФ отстаивают свое право на жизнь. Это делают, например, Великие Галактики из "Кор Серпентис" ("Сердце Змеи") Ивана Ефремова, населенные высокоразвитыми существами, или же другие, менее развитые создания, которых мы частенько встречаем в космосе, когда летим на фантастических крыльях НФ… Научная фантастика как вид художественной фантастики стала частью большой литературы благодаря многим известным именам. Она заставляет нас оторвать глаза от созерцания собственного пупа и увидеть, насколько малы, мелочны и даже смешны некоторые из наших проблем, если взглянуть на них из других галактик, в которых, быть может, еще будет жить род человеческий и к которым, надеемся, он отнесется с большей мудростью и с большим уважением к чужому, нежели завоеватели открытых земель в прошлые века…

НФ — это могучий стимул воображения, она помогает понять диалектическое развитие мира (по словам Айзека Азимова, научная фантастика — это единственный вид литературы, который основывается на предпосылке обязательных перемен), развивает в нас гибкость ума и тем самым способность к адаптации, необходимую для выживания.

Думаю, что НФ благотворно влияет на нас, читателей, и совсем не содержит в себе опасности бегства, ухода от реальной действительности, а скорее наоборот, потому что НФ в современной западной литературе продолжает оставаться одним из последних убежищ морали. Об этом удачно сказал один американский эссеист, обозревая панораму литературы, в которой благородные идеалы принесены в жертву коммерческой рентабельности. НФ читают потому, что она этична и моральные тревоги выражены в ней с большой ясностью, сказала также писательница Урсула К. Ле-Гинн. Тревога за нашу Землю, борьба за предотвращение ядерной войны, бесстрашные акции во имя справедливости там, где ее нет, и во имя мира там, где он находится под угрозой — вся эта проблематика, конечно же, присутствует в лучших произведениях НФ вообще и советской в частности.

— Отлично. Теперь давайте поставим точки над "i" в нашем интервью. Мой брат Борис и я — профессиональные научные работники. Я занимаюсь историей средневековой японской литературы. Борис занимается звездной астрономией. Но эти научные интересы никак не связаны с нашими литературными трудами. Просто наше творчество основывается на современном научном мировоззрении.

— Вы преподаете, то есть читаете лекции по средневековой японской литературе, или занимаетесь ею как-то иначе?

— Получается, что иначе, но с выходом на массовую аудиторию. Я перевожу, наши издательства публикуют мои переводы. Лыцу себя надеждой, что мои переводы очень помогают студентам — японоведам, но работаю я, разумеется, для более широкого круга читателей.

— Мне стыдно, что не могу сейчас вспомнить ни одного японского писателя эпохи средневековья!

— Нужно сказать, что средневековая восточная литература у нас, в СССР, с каждым годом приобретает все большую популярность. Даже считается признаком дурного тона не иметь подобного увлечения. Впрочем, если говорить честно, некоторые "любители" знают лишь названия книг, а не сами произведения. Такой осведомленности вполне хватает для поддержания салонных бесед и восклицаний: "О! Как это прекрасно!"

— Какое место занимает НФ в культурной жизни советского общества? Считают ли у вас эту отрасль художественной литературы равной другим или происходит то же, что на Западе, где некоторые представители культурной элиты относят ее к "малым жанрам", чуть ли не к субкультуре, высоко оценивая, иногда в ущерб НФ, вещи абсолютно безвкусные, но якобы более "благородные"?

— Советский читатель, особенно молодой, считает НФ, советскую и зарубежную, большой литературой, — литературой, формирующей его мировоззрение. В официальных издательских кругах существует другое мнение, поэтому издание фантастической литературы встречает на своем пути в нашей стране большие препятствия. Получается, что много разглагольствуют о значении НФ, а издают ее очень мало. Но мои коллеги и я уверены, что научно-фантастическая литература — очень важный фактор идеологического воздействия, это показатель культурного уровня любой страны. Характерно, что именно в наиболее развитых странах положение НФ более или менее одинаково. Чем ниже культурный уровень страны, тем меньше в ней читателей, интересующихся НФ. Хочу отметить, что сейчас растет интерес крупных советских писателей к НФ. Обратите внимание, такие известные писатели, как Чингиз Айтматов, Даниил Гранин, Владимир Тендряков, а я мог бы назвать и других, отдали в своем творчестве солидную дань фантастике. И если мы обратимся к классической русской и советской литературе, то увидим, что она очень богата традициями в области фантастики. Чтобы пояснить свою мысль, назову такие имена, как Пушкин, Гоголь, Салтыков-Щедрин… Булгаков, Алексей Толстой, Куприн…

— Я читал, что в 1895 году, когда Герберт Уэллс опубликовал в Англии свой знаменитый научно-фантастический роман "Машина времени", великий Циолковский, основоположник современной космонавтики, писал о приключениях человека, встретившегося с существами, обитающими в космическом пространстве, где-то между Юпитером и Марсом. Русский академик Обручев, геолог и географ, исследователь Сибири, Центральной и Средней Азии, также писал в те годы научно-фантастические рассказы. Не отсюда ли начинается русская НФ?

— Как Циолковский, так и Обручев использовали НФ для иллюстрации своих научных исследований, для популяризации разрабатываемых ими научных идей среди читателей. Однако их никоим образом нельзя считать основателями современной НФ. Мы, советские писатели-фантасты, считаем, что современная НФ покоится на трех китах. Это Герберт Уэллс, Алексей Толстой и Карел Чапек. С них началось формирование современного советского научно-фантастического метода. Среди лучших представителей послевоенной НФ можно отметить таких блестящих писателей, как Иван Ефремов, Станислав Лем, Рей Брэдбери, Кобо Абе. Это классики послевоенной НФ. И основа здания современной.

— Давайте поговорим о "Мире приключений". Этот журнал, посвященный НФ, начал издаваться у вас задолго до появления специализированных американских изданий. В нем впервые был опубликован потрясающий рассказ "Жидкое солнце", принадлежащий перу Александра Куприна, автора знаменитой повести "Поединок".

— Да, это так. Думаю, что "Мир приключений" был первым периодическим изданием НФ в мире. К сожалению, не могу сейчас сказать, когда он был основан. "Всемирный следопыт", "Вокруг света", "Борьба миров"… Эти журналы были основаны и расцвели задолго до появления похожих в США. Как любопытный факт могу сообщить, что приблизительно в то же время, что и у нас, журналы, публикующие НФ, возникли в Японии. Однако большинство из них ощутили на себе милитаристское влияние и печатали произведения, в основном описывающие войны с Америкой и Россией, в которых используется совершенно фантастическое по тем временам оружие. А США были одной из последних стран, где начал издаваться журнал такого типа.

— После второй мировой войны на сцене научной фантастики появился Иван Ефремов, автор "Туманности Андромеды". Расскажите, пожалуйста, об этом блестящем писателе, который, как мне кажется, особенно хорошо известен на Западе.

— Прежде всего это был выдающийся ученый, основатель новой науки на стыке палеонтологии и геологии. Ему приписывают разработку новой методологии обнаружения залежей полезных ископаемых[15].

Это был человек с невероятно живым воображением и поистине великий ученый. За достижения в области науки ему была присуждена Государственная премия. Он завоевал огромное признание в советских и зарубежных научных кругах. Во время войны, в 1944 году, впервые вышел в свет сборник его научно-фантастических рассказов. И точно так же, как его первая повесть "Звездные корабли", сборник этот сразу же привлек внимание читателей. Однако всемирное признание принес ему знаменитый роман "Туманность Андромеды". Это первая в истории мировой литературы коммунистическая утопия, основанная на достижениях самой современной науки, и прежде всего на достижениях марксистско-ленинской философии.

Книга тут же была переведена на ряд иностранных языков и сейчас считается классическим произведением. Иван Ефремов — выходец из семьи небогатых мещан. С детства он мечтал о море. Во время гражданской войны, когда ему было 12 лет, с ним случилось несчастье: один из кораблей отступающих интервентов дал залп по берегу, где в то время находился мальчик, и снаряд разорвался совсем рядом. Контузия была сильнейшей. С тех пор он всю жизнь заикался.

Мне повезло, я был лично знаком с Иваном Ефремовым. И был его учеником в литературе.

— Не могли бы вы припомнить какой-либо интересный случай из его жизни?

— Помню многое. Самые интересные истории связаны с его работой в геологических экспедициях. Но он не дал мне разрешения их пересказывать. Когда я познакомился с Ефремовым, он был уже очень болен, и для меня самым интересным были долгие беседы с ним.

— "Золотой век" американской НФ начинается с 1939 года, когда А. Азимов, Хейнлейн, А. Э. Ван-Фогт и Т. Стуржеон начали посылать свои рассказы новому издателю "Чудесного мира научной фантастики" Джону В. Кэмпбеллу. "Чудесный мир…" был одним из тех журналов, которые называли "палпс", то есть "сделанные из бумажной пульпы"; они были очень дешевыми из-за низкого качества бумаги.

Был ли в СССР такой период, который можно было бы назвать "бумом" или подъемом в области НФ?

— Советская НФ пережила по меньшей мере три таких "бума". Первый — в 20-х годах, сразу же после революции. Второй "бум" был значительно слабее и имел место в середине 30-х годов. Появились такие писатели, как Александр Беляев, Александр Казанцев, Георгий Адамов и другие, довольно заметные фигуры в советской НФ. Это были годы, предшествовавшие второй мировой войне, и произведения того периода отражали тревогу авторов за судьбу мира в предвидении неизбежного столкновения с фашизмом. Во время страшной войны, которую вынесла наша страна, некогда было заниматься НФ. Но и в тот период появлялись короткие научно-фантастические повести и рассказы. Они не отличались особенными литературными достижениями, если не считать, конечно, рассказов Ивана Ефремова. И наконец, грандиозный подъем НФ пережила после 1957 года.

— После запуска первого искусственного спутника Земли?

— Мы вообще считаем, что современная советская НФ родилась именно в 1957 году. Во-первых, потому, что это действительно год запуска первого искусственного спутника Земли, а во-вторых, потому, что это год выхода в свет "Туманности Андромеды" Ефремова. Два этих события пробили огромную брешь в стене недоверия и непонимания, которая окружала НФ. Сразу же после 1957 года в эту брешь ворвались молодые писатели-фантасты. Характерным для этого периода стало то, что авторами НФ были молодые научные работники. Например, физики Днепров и Савченко. Можно вспомнить многих и многих других. Список закончили бы братья Стругацкие, один из них филолог, лингвист, а другой — астроном. Этот подъем длился довольно долго, почти 15 лет. Но затем в нашей НФ наступил период депрессии. Не потому, что пропал интерес к ней, и не потому, что творчески "выдохлись" писатели, а по чисто административным причинам. Одной из них была реформа (без особых успехов) издательского дела. Одновременно рос читательский интерес к НФ. И был даже период, когда любители НФ специально изучали польский язык, чтобы читать Станислава Лема, или английский, чтобы читать английских и американских авторов. Уменьшение советских научно-фантастических изданий шло параллельно с ростом требовательности читателей к качеству произведений. В настоящее время положение стабилизируется. Меня лично не особенно удивляет высокий уровень советской НФ. Русская литература всегда была одной из сильнейших в мире, всегда находилась на передовых рубежах общечеловеческих интересов, и НФ, как часть русской литературы, не является исключением. Гораздо более неожиданно то, что у нас, пожалуй, единственный в своем роде читатель НФ. Я хорошо знаю японских, английских и американских любителей НФ и должен заметить, что они существенно отличаются от советских. Если западные читатели ищут в НФ способ уйти от действительности, то советский читатель ищет в НФ объяснение мира, постижение смысла жизни.

— Что вы думаете об американской, английской, французской НФ? Пока еще нельзя серьезно говорить об испанской, хотя на каталонском языке, например, уже кое-что есть. Кто ваши любимые авторы?

— Любой из крупных западных писателей… Курт Воннегут, Теодор Стуржеон, Урсула К. Ле-Гинн, Кобо Абе могут гордиться тем, как принимают их произведения в СССР. Научно-фантастическая литература как в Америке, так и в Англии находится на очень высоком уровне. Могу упомянуть также английского писателя Джона Уиндхэма, который уже умер, и ныне здравствующего Балларда. Произведения этих авторов нравятся мне и многим читателям в СССР. Особое признание заслужил у нас великий поляк Станислав Лем. С интересом читались произведения Кобо Абе, Комацу Сакьё. Что же касается французской НФ, то ни я, ни мои коллеги, ни читатели не считают ее значительной. Корсак, Пьер Булль… Мы отдаем им должное, но не больше. Дань вежливости, так сказать…

— Какую роль сыграла НФ в построении нового, советского общества?

— Мы воспринимаем НФ как литературу, формирующую мировоззрение читателя. В частности, она создает прогрессивные стереотипы. В этом заключается ее огромная воспитательная роль. Но вместе с тем эта литература вырабатывает способность сомневаться, порождает определенный скептицизм. Впрочем, скептицизм здоровый, честный. И если считать это недостатком, то он очень мал по сравнению с огромным воспитательным воздействием НФ.

— Какие новые имена появились в советской НФ? Какие проблемы ставят новые авторы в своих книгах? Чем они отличаются от Немцова или Ефремова, например? Каковы темы современной советской НФ?

— Вообще-то они остаются без изменений. Кстати, ошибочно ставить в один и тот же ряд Немцова и Ефремова.

— Почему?

— Ефремов, как мне кажется, несколько выше. Итак, тематика, в общем, остается прежней, той же, что у Ефремова, Чапека, Алексея Толстого, Уэллса. Речь идет об уточнении образа коммунистического будущего, об анализе возможных последствий научно-технической революции. Продолжают жить различные темы "анти": антибуржуазная, антимелкобуржуазная, антимилитаристская, антилицемерная, антифарисейская, антиблаженная — словом, те, что мы унаследовали от наших классиков. Что нового появилось после Ефремова? Пожалуй, разработка проблемы этического, морального выбора. Повышено внимание к человеку как к личности социальной. Речь идет о ситуациях, когда человек оказывается перед выбором одного из двух путей, революционных, но противоположных. Скажем, когда человек должен и остаться в согласии со своей совестью и исполнить свой долг. Это лишь часть огромной проблемы ответственности человека перед человечеством, перед историей, перед своим ближним, перед самим собой, перед таким, какой он есть, и таким, каким хочет видеть себя. Это то самое значительное, что появилось после Ефремова. Наша НФ решительно осудила и отбросила мотив бегства от реальной действительности, столь популярной в западной литературе. Все еще большое значение придается приключенческому сюжету, но он уже перестал быть самоцелью и лишь способствует проникновению в сознание читателя серьезной проблематики. Вы просили назвать новые имена: Войскунский и Лукодьянов, Абрамовы, отец и сын, Емцев и Парнов — все работают в паре. В советской НФ это становится традицией.

— Можно сказать, что НФ постоянно колебалась между пессимизмом и оптимизмом. Г. Уэллс написал два очень пессимистических романа: "Машину времени", назвав ее "атакой на человеческое самоудовлетворение", и "Первых людей на Луне". Но он же позднее создал роман "Люди как боги", описав сияющее будущее. Вы согласны с этим?

— И оптимизм, и пессимизм, и любая эмоциональная окраска произведения — лишь отражение состояния духа автора в момент написания книги. А это функция многих переменных. Историческая ситуация, возраст автора, его отношения с властями и отношение властей к нему, контакт с читателями и, наконец, болит или не болит у него в это время желудок — все оказывает свое воздействие. Быть эмоционально объективным очень трудно. Однако настоящий писатель должен стремиться к этому, анализируя причины действия отрицательных и положительных сил в своих произведениях. Есть такое понятие — социальный оптимизм. Мы воспитаны в духе такого социального оптимизма, и трудно представить себе, насколько мощным должно быть влияние, способное превратить этот социальный оптимизм советских писателей в свою противоположность. Я не хочу этим сказать, что подобного никогда не случалось среди советских писателей, но это бывает крайне редко. На первый взгляд какое-то произведение советского писателя-фантаста может быть оценено как пессимистическое, скажем, по стилю, но при более глубоком анализе, а главное — по результатам воздействия на читателей мы видим, что в основе его все тот же социальный оптимизм.

— Можно сказать, что писатели-фантасты предугадали многие крупные научные открытия и технические достижения: лазер, подводные лодки, ракеты для полетов на Луну, карманные ЭВМ, жизнь в подводных городах… Жак Берже как-то сказал, что после выхода в свет "Туманности Андромеды" Ивана Ефремова американцы начали практическое осуществление проекта межзвездной радиосвязи… Известны ли вам другие примеры, подтверждающие мысль о том, что произведения советской НФ послужили толчком к дальнейшему развитию науки?

— Я не согласен с вашими выводами. Это ошибка, хотя и распространенная. НФ ничего не угадывала! Если вы утверждаете, что Жюль Верн предугадал полеты на Луну, то я скажу вам, что Сирано де Бержерак летал туда до него. И есть еще один античный автор, имени его точно не помню… Луциан? Лукан?..[16] который говорил о таких полетах еще раньше. Это была экстраполяция постоянной, вековой мечты человечества потрогать Луну своими собственными руками, — мечты, которая обретала лишь видимость научности. Говорят, что Уэллс предугадал появление атомной бомбы. А я утверждаю, что золотые сны милитаристов найти абсолютное оружие существовали еще раньше. Когда Уэллс услышал об атомной энергии, ему ничего не оставалось, как к двум прибавить два и получить четыре. Говорят, что научно-фантастическая литература предугадала появление лазера, и при этом вспоминают "лучи смерти", "Гиперболоид инженера Гарина" Алексея Толстого. Но гиперболоид ничего общего с лазером не имеет! В его основу положен тот принцип, что можно взять лупу и прижечь кожу на руке солнечными лучами. Мне могут возразить и привести в пример Ефремова, предсказавшего существование алмазов в Якутии. Но это предсказал не Ефремов-писатель, а Ефремов-геолог. Нельзя приписывать НФ роль двигателя научно-технического прогресса, а если иногда она такую роль и играет, то значение ее крайне незначительно. Тот из фантастов, кто считает, что прокладывает путь ученым, либо глупец, либо нахал. Судите сами: мы с братом написали небольшую повесть, которая называется "Путь на Амальтею". Там есть эпизод: космический корабль приближается к Юпитеру и входит в метеоритный пояс, окружающий планету. Тогда один из героев делает предположение, что кольца такого типа должны быть вокруг всех тяжелых планет: Урана, Нептуна, Сатурна… Что касается Сатурна, то уже с древних времен известно о кольцах вокруг него. И вот двенадцать лет спустя после выхода в свет этой повести космические зонды обнаружили подобные кольца не только вокруг Юпитера, но и вокруг Нептуна и Урана! Настал момент заявить, что оба мы, мой брат и я, — гении, предугадавшие это открытие! На самом же деле нам нужна была причина, заставляющая наш космический корабль упасть на Юпитер, и мы придумали кольцо вокруг планеты. Вот и все! Для этого не нужно ни малейшего напряжения научного воображения.

— Развитие сюжета привело к выдумке колец?

— Да, корабль был поврежден, когда проходил метеоритное кольцо, и начал падать на Юпитер. Этого мы как раз и добивались.

— Вы говорили о существующем в вашей стране интересе к восточной литературе. На Западе сейчас такой моды нет. Интерес к Востоку наблюдался в семидесятых годах. Роман Германа Гессе "Сиддартха", впервые изданный в 30-х годах, через много лет имел огромный успех у западной молодежи, так как в нем утверждается правомерность отказа от материальных благ. Это был период, когда наша молодежь отвергала капиталистическое "общество потребления"…

— Нет, у нашего общества просто возник интерес к совершенно иному образу жизни… К театру, искусству, музыке, пластике, совсем не похожим на наши. Это выглядит как хобби. И это заставило русского интеллигента заинтересоваться своим прошлым. Возникли другие хобби: коллекционирование икон, берестяных грамот — это древнейшая форма русского письма, — коллекционирование старинного оружия… Такое увлечение в крайних формах своего проявления может выглядеть следующим образом: в современном доме, на шестнадцатом этаже, в собственной квартире с кондиционированным воздухом, со стереофонической музыкой сооружается настоящая русская изба: стены обшиваются досками, с огромными трудностями водружается настоящая, традиционная русская печь, на стенах развешиваются иконы, древние хомуты и сбруя…

— Представляю… Путешествие во времени… и без помощи знаменитой "машины" Герберта Уэллса!

— Да. Скорее проявление социального инфантилизма.

ДОКТОР ЮРИЙ НИКИТИН: "В Сибири заботятся не только о местном населении и о тех, кто приезжает сюда жить и работать… Заботятся о флоре и фауне, о природе края"

На тихой улице Новосибирска находится помещение Сибирского отделения АМН СССР. Здесь нас любезно принимают вице-президент отделения доктор Юрий Никитин, который одновременно является директором Института терапии, и доктор Труфакин, специалист по иммунологии. Юрий Никитин — мужчина средних лет. Говорит спокойно, жестикулирует умеренно, внешность — образцово скромная. Доктор Никитин похож на тех советских ученых, у кого я уже брал интервью: это прежде всего очень компетентный человек.

ЮРИЙ НИКИТИН: — Позвольте приветствовать вас, гостя из Испании, особо — не так уж много испанцев приезжает в Сибирь… И хотя наш край встретил вас довольно холодной погодой, мы, сибиряки, народ гостеприимный и тепло принимаем всех гостей.

ВИКТОР МОРА: — Большое спасибо за прием, доктор Никитин.

— Я — терапевт, работаю в клиниках и с большим удовольствием отвечу на все интересующие вас вопросы.

— Тогда начнем. Почему, как и для чего было создано СО АМН СССР?

— СО АМН возникло три года назад. Это самое молодое из четырех наших отделений. Однако оно возникло не на пустом месте: 10 лет назад здесь был создан Сибирский филиал АМН. В настоящее время в СО АМН входят 10 институтов. Не все они находятся в Новосибирске. Здесь их только пять. Институт физиологии человека изучает, например, влияние на человеческий организм перемещений из одной географической зоны в другую. Вы, несомненно, теперь уже знаете, как воздействует на человека перемещение, скажем, из Барселоны в Москву и из Москвы в Новосибирск, правда? Это влияет на деятельность сердца, на состояние нервной системы, на человеческий организм в целом. Институт физиологии изучает целый ряд вопросов, связанных с этой общей проблемой, в частности, определяет даже, в какое время суток лучше переезжать. Мы занимаемся также проблемой рабочих смен на производстве. В Испании, полагаю, вряд ли много работают над этим. Такого рода исследования вообще проводятся весьма редко, поэтому я коротко расскажу о них. Сейчас осваиваются новые районы сибирской земли, и как раз те, где местное население очень малочисленно, например север Западной Сибири, богатый газом и нефтью. Возникает проблема: как вести разведку и затем эксплуатацию богатств Западной и всей Сибири в целом. Главный вопрос — это вопрос трудовых ресурсов, рабочей силы. Его решают, привлекая временных рабочих из других районов СССР: с Украины, из республик Закавказья, из Башкирской автономной республики. Они прибывают сюда самолетами и проводят здесь примерно месяц. В течение месяца рабочие трудятся довольно интенсивно. Восемь часов работы, восемь часов отдыха. Но как только заканчивается этот срок, они возвращаются домой, где отдыхают месяц или недели две, а потом вновь приезжают на такой же срок работать на севере Западной Сибири. Этот напряженный, интенсивный труд в течение месяца чем-то напоминает космические или полярные вахты. И наш Институт физиологии изучает влияние такой формы работы на здоровье человека. Перед отъездом из родного города рабочие проходят медосмотр. Такой же медосмотр они проходят, когда прибывают сюда и когда уезжают, окончив работу. Иногда бывает еще четвертый медосмотр — по возвращении домой. Результаты этих четырех осмотров используют ученые Института физиологии, разрабатывая определенные рекомендации в отношении того, как лучше организовать рабочую смену. Восемь часов работы и затем восемь — отдыха? Двенадцать — работы, двенадцать — отдыха? Каковы должны быть условия жизни рабочих, имеющих такую нагрузку и такой ритм работы? Как сделать, чтобы трудиться они могли с большей отдачей? Проблемы эти сегодня в Сибири очень актуальны. Еще в Новосибирске есть Институт экспериментальной клинической медицины. Он изучает не только здорового человека, но и начальный этап патологических изменений в его организме, так называемое предболезненное состояние. Эта проблема тесно связана с проблемой приспособляемости, адаптации к условиям жизни в Сибири, что прежде всего изучает этот институт. Ученых интересуют как физиологические особенности коренного населения этого края, так и тех, кто недавно прибыл сюда жить и работать. Особое внимание уделяется выходцам из европейской части СССР, с юга страны и из кавказских республик. Институт является одним из главных центров, занимающихся проблемами адаптации, и руководит им академик Казначеев. Чтобы закончить с институтами Новосибирска, упомяну еще два: Институт иммунологии, в котором работает присутствующий здесь доктор Труфакин, и Институт терапии, изучающий типичные заболевания жителей севера и юга Сибири. В частности, нас интересуют болезни сердца. Мы проводим исследования на полуострове Чукотка, в Алтайском крае и в районе Новосибирска… "Много южнее пролива Беринга" — кажется, так, если не ошибаюсь, называется один из сборников ваших рассказов? В Новосибирске есть также специальный институт, занимающийся изготовлением медицинской аппаратуры. Итак, всего пять медицинских институтов, входящих в СО АМН. Есть очень интересный институт в Красноярске. Он называется Институт медицинских проблем Севера. Изучает физиологию коренного населения и особенности его заболеваний. Не только взрослых, но и детей. В Норильске работает лаборатория полярной медицины, изучающая физическое состояние тех, кто приезжает работать в этот город, лежащий за Полярным кругом. Во Владивостоке есть Институт микробиологии и эпидемиологии. Там занимаются изучением энцефалита и других типично сибирских заболеваний. В Благовещенске совсем недавно начал работать Институт физиологии и патологии дыхательных органов. Природные условия здесь таковы, что заболевания органов дыхания встречаются очень часто, особенно среди приезжих. Поскольку холодный период в этих краях длится долго, простудные заболевания часто перерастают в хронические. Нередки случаи хронического бронхита и воспаления легких, в особенности среди тех, кто не бережется от простуды. Вам будет любопытно узнать, что дыхательные органы коренных жителей северной части Сибири имеют определенные особенности: они дышат не так глубоко, как мы, живущие в более теплых районах, поэтому холодный воздух не проникает глубоко в их легкие. Это свидетельство адаптации организма к окружающей среде. Человек из европейской части страны или из Средней Азии дышит так, как он привык, легкие его остывают сильнее, в результате он больше подвержен простудным заболеваниям. Я бы хотел упомянуть еще один институт в городе Новокузнецке, в районе Кузбасса. Это Институт комплексных проблем и гигиены, изучающий вопросы общественной гигиены, медицинской демографии и организации системы здравоохранения. Эта система в Сибири, и в частности на севере ее, имеет свои особенности. Здесь совсем иные нормы подсчета количества медиков на душу населения, что прежде всего объясняется природными условиями, в которых находятся жители Сибири. Например, в Сибири очень развита система воздушной скорой помощи.

Итак, одно лишь перечисление институтов может дать вам представление о тех проблемах, которыми занимается СО АМН: это особенности физиологии и патологии коренного населения Сибири и тех, кто переехал сюда жить из других районов страны; особенности организации здравоохранения в Сибири; местные заболевания и так далее. Отделение изучает также сибирские лекарственные растения. Их научное исследование — одна из стоящих перед нами задач.

— Кстати, я хотел спросить вас, извлекли ли вы какую-нибудь пользу из местных лечебных традиций? Может быть, местное население уже давно пользуется какими-то растениями, которые действительно полезны и оказывают нужное воздействие с медицинской точки зрения?

— Да, кое-чем из так называемой народной медицины мы уже воспользовались. Припоминаю два растения. Первое — это "золотой корень". И второе — элеутерококк. Этими растениями постоянно пользовалось местное население, а в последние годы они хорошо были изучены нашими медиками и фармакологами. И сейчас выпускаемые фармакологической промышленностью, они широко используются в медицинской практике. Элеутерококк содержит вещества, благоприятно влияющие на адаптацию человеческого организма. Можно сказать, что он улучшает общее состояние человека, прилетевшего в Новосибирск из Барселоны… и наоборот! И благотворно влияет на состояние человека, приехавшего работать на север Сибири… Но кажется, доктор Труфакин хочет включиться в беседу…

ДОКТОР ТРУФАКИН: — Добавлю, что наши ученые работают также над расшифровкой секретов так называемой тибетской медицины.

ВИКТОР МОРА: — Думаю, что речь идет о научном использовании всего рационального из методов тибетских знахарей?

ДОКТОР ТРУФАКИН: — Да, конечно, нас интересует не магический аспект "тибетской медицины", а использование ею лечебных растений, так широко распространенное в Индии…

ВИКТОР МОРА: — Интересно, что народы, находящиеся на примитивной стадии развития, отличаются, как отметил Леви-Стросс, удивительной способностью проводить таксономию, классификацию окружающего их растительного мира. "Примитивные", таким образом, гораздо лучше "цивилизованных" знают окружающую их природу. Вы так не считаете, доктор Никитин?

ЮРИЙ НИКИТИН: — Совершенно верно. В народной медицине как коренных жителей Сибири, так и народов Индии есть определенный смысл, который мы, ученые, должны прояснить. Нужно, конечно, отбросить все мистическое, иррациональное, чтобы получить максимальную пользу от рационального. Через 10–20 лет сведения о народной медицине могут быть утрачены. Нужно торопиться, поэтому проблема лекарственных растений — одна из самых важных, которыми занимается СО АМН. Есть еще два фронта работ: первый — это проблемы климатологии, и второй — организация санаторного лечения и отдыха. Сибирь имеет огромные запасы минеральных вод, лечебной грязи, и до сих пор они очень мало используются для поддержания здоровья населения. Многие с этой целью ездят на Кавказ или в Крым. Эти дальние поездки не всегда идут на пользу жителям Севера, особенно уже немолодым людям, не блещущим здоровьем. Мы стараемся определить, кто действительно может проводить свой отпуск на юге, а кому лучше остаться здесь и лечиться в сибирских санаториях. Мы изучаем, как отражается на детях отдых в Крыму или на Кавказе и здесь, в условиях Сибири. Уже сейчас ясно, что не всем сибирякам полезно отдыхать или лечиться в южных районах СССР. Например, гипертоники должны проходить курс лечения преимущественно здесь. Важно также определить, в какое время года жителям Сибири предпочтительнее отдыхать на юге, а в какое — в наших санаториях и домах отдыха. Эта проблема очень тесно связана с биоклиматологией, с влиянием геометеорологических факторов на здоровье человека. На севере нашей страны влияние гелиомагнитных полей ощущается сильнее. Во время так называемых магнитных бурь и северных сияний некоторые больные чувствуют себя хуже. Здесь, в Новосибирске, с переменой погоды обостряются болезни… Мы не только изучаем эти явления, но и принимаем определенные профилактические меры, предупреждая метеотропные реакции у людей. Еще одна очень важная проблема — это питание жителей Сибири, где уже давно сформировались свои гастрономические привычки. Здесь, например, потребляют больше жиров. Мы рекомендуем людям, приезжающим жить в эти районы, придерживаться уже выработанных здесь режима и норм питания. Витамины, питание вообще оказывают значительное влияние на состояние здоровья людей, как местных, так и приезжих. Например, за последнее время увеличилось количество сахара в рационе питания жителей северных районов, что способствовало развитию кариеса зубов, особенно у детей. Но это еще не все. Раньше здесь практически не было случаев диабета. Среди местного населения почти не встречались тучные люди, и ишемическая болезнь сердца была редкостью. Тем самым я не хочу сказать, что единственным виновником появления этих заболеваний является сахар. Но несомненно то, что отказ от традиционной пищи влияет на возникновение перечисленных заболеваний. Нам, медикам, важно определить, какие же нормы питания оптимальны для местного населения и для тех, кто приезжает сюда жить из других географических районов. Добавлю, что все эти проблемы — адаптации, питания, биоклиматологии — изучаются особо в отношении детей.

— Среди тех, кто приезжает сюда работать, есть люди, которые осваиваются в Сибири настолько, что остаются на годы или навсегда. Скажем, из ста человек приезжих сколько переселяется окончательно?

— Знаете, мы, медики, не всегда дружны с математикой…

— Допускаю. Тогда хотелось бы знать, действительно ли процесс адаптации у приезжих проходит так нелегко…

— Обычно период адаптации длится от 3 до 5 лет, а в условиях севера Сибири — около 5 лет. Цифры эти приблизительны и условны, так как очевидно, что период адаптации для тех, кто приезжает из Средней Азии, и для тех, кто приезжает из европейской части СССР, не может быть одинаковым. Он зависит также от индивидуальных особенностей каждого человека, от его биологических характеристик. Есть люди, которые и за 10 лет не могут привыкнуть к Северу. Чтобы получить полное представление о проблеме адаптации, нужно проанализировать данные о нескольких поколениях людей.

— Ваше отделение существует только три года. Занимаетесь ли вы подготовкой новых медицинских кадров для работы в Сибири?

— Интересный вопрос! У нас очень тесные связи со всеми институтами, которые готовят медиков, в частности с медицинским институтом Новосибирска. Многие ученые-медики нашей Академии преподают в различных институтах, то есть непосредственно участвуют в подготовке кадров. Лично я возглавляю одну из кафедр терапии в Новосибирском мединституте. Особенно заметно наше участие в работе Института усовершенствования врачей. Ежегодно в этот институт приезжают около 600 врачей из различных районов Сибири и Дальнего Востока совершенствоваться каждый в своей специальности. У нас есть ординатура, которая также является формой подготовки врачей. Ежегодно проводятся различные конференции и совещания врачей. Как раз сейчас начинает свою работу конференция молодых ученых Сибири. Наше отделение тесно сотрудничает с биологами СО АН.

— Простите, доктор Никитин, а откуда вы родом? Приехали из других мест?

— Я родился здесь, в Сибири, здесь же учился и всю свою жизнь работаю в этом крае.

— Это значит, что с проблемой адаптации вы можете столкнуться, лишь уехав отсюда!

— Представьте себе, да, и я с ней сталкиваюсь, когда езжу, например, в Москву.

— А вы, доктор Труфакин?

— Для меня также не было проблем адаптации. Я родился на Дальнем Востоке. Там же закончил медицинский институт и уже 14 лет работаю здесь, в Новосибирске.

— Доктор Никитин, как вы стали ученым? Может быть, в вашей семье были ученые или вы сами выбрали такой путь?

— Мои родители не были ни медиками, ни биологами. Отец работал инженером на железнодорожном транспорте. Но он очень любил природу, животных. Видимо, под его влиянием интерес ко всему живому пробудился во мне, думаю, с того момента, как я научился ходить. В детские годы меня привлекали лягушки, собаки, бабочки… В доме всегда был аквариум, жили черепахи… Благодаря постоянному контакту с животными возник интерес к биологии, поэтому, закончив школу, я решил поступить в медицинский институт, который, как мне казалось, ближе всего к этой науке. Пока учился в институте, особого желания работать врачом не было, но очень привлекала физиология. Поэтому, решив попробовать свои силы в медицине, я выбрал внутренние болезни, близкие к физиологии и патофизиологии. Вот так тридцать лет назад я стал терапевтом. Хирургия мне не нравится, а терапия — да. Никогда не жалел о том, что стал медиком. Ты чувствуешь, что нужен и полезен людям, видишь конкретные результаты своего нелегкого труда — это нечто великолепное. Во мне всегда жил интерес к научной работе, поэтому я стал медиком-ученым.

— Могли бы вы утверждать, что состояние здоровья человека, живущего в более естественных условиях — скажем, в сибирской тайге, — существенно отличается от состояния здоровья того, кто живет в условиях промышленной цивилизации, где распространены раковые, сердечные и психические заболевания?

— Я уже отмечал, что те, чьи предки жили здесь на протяжении веков, имеют определенные особенности функционирования организма. На это повлиял естественный отбор, прошедший здесь за минувшие столетия: кто не мог выдержать местные условия, кто заболевал, обычно уезжал отсюда. Таким образом, коренные жители Сибири и ее севера, то есть те, кто оставался здесь, отличались крепким здоровьем. Но к этому нужно добавить, что на состояние здоровья сибиряков оказали влияние также современный образ жизни, экономические условия, питание и контакты с людьми приезжими. Например, пока жители Сибири не имели широких контактов с приезжими, они практически не болели туберкулезом. Туберкулез появился почти 100 лет назад, когда эти контакты участились. Были зарегистрированы очень тяжелые формы туберкулеза. В настоящее время среди коренного населения Сибири случаи заболевания туберкулезом крайне редки. Но это стоило медикам больших усилий. Сейчас перед нами стоит проблема стресса. Дело в том, что люди, привыкшие жить в сибирских "джунглях", в тайге, очень чувствительны к урбанизации их родных мест. Чтобы не создавать для них стрессовые ситуации, нужно обеспечить им работу, основанную на их традиционных промыслах: разведение оленей, охота и рыбная ловля… Я уже говорил вам, насколько нас заботят приезжие. Например, на севере Сибири, где много оленей и население занимается их разведением, практически нет случаев заболевания тяжелой болезнью — бруцеллезом. Однако те, кто приезжает на север из других мест, могут от оленей заразиться бруцеллезом. Смешение коренного населения с приезжими ставит перед медиками много вопросов и должно строго ими контролироваться.

— Прошу прощения, что не смог подготовить специальные вопросы вам, доктор Никитин, и вам, доктор Труфакин, учитывая те проблемы, которыми вы занимаетесь. Надеюсь, вы поможете мне и расскажете о том, что я, может быть, упустил.

— Мне показалось, вас интересует проблема коренного населения и приезжих, поэтому могу добавить, что ею занимаются не только медики, но и психологи, а также гигиенисты и социологи. Мы прилагаем максимум усилий, чтобы сохранить все национальности и этнические группы, существующие в Сибири. Правительство уделяет этому вопросу огромнейшее внимание. В Совете Министров СССР есть отдел, который занимается проблемами северных народов.

— Буду вам признателен, если вы назовете некоторые из этнических групп.

— Предметом моих научных наблюдений являются чукчи. Они придерживаются многих национальных традиций, особенно в образе жизни. Но в настоящее время и их затронула урбанизация, с которой связано множество проблем: питания, стрессов, ритма жизни и т. д. Как педагоги, так и психологи пытаются найти такие формы обучения детей, в которых традиционное сочеталось бы с современным. Многое делается для того, чтобы проблемы урбанизации не нанесли вреда образу жизни этого народа.

— Судя по тому, что вы мне рассказываете, освоение Сибири не имеет ничего общего с процессом колонизации Северной или Южной Америки, который зачастую представлял собой самый настоящий незамаскированный геноцид, сопровождающийся, естественно, уничтожением всех элементов самобытной культуры.

— Могу добавить, что в Сибири заботятся не только о коренном населении, но и о природе края, особенно его северных районов, где растительность и почву легко повредить, а восстановить очень трудно. Могу себе представить, что в Испании, например, след, оставленный грузовиком или трактором, за несколько дней вновь зарастает травой. Здесь же, на севере, и в суровых условиях тундры этот след остается на многие годы, растительность не способна затянуть рану, она заживает очень медленно. Возможно, в реках Испании различные токсичные элементы легко поглощаются микробами, очищающими водоемы, в то время как здесь, в северных реках и морях Ледовитого океана, этот процесс протекает с большим трудом. Проблема охраны окружающей среды для нас весьма актуальна, особенно если принять во внимание бурное развитие промышленности в этой зоне. Медикам, биологам и гигиенистам предстоит много работы.

— Какой характер носит ваше участие в становлении новой промышленности на севере Сибири?

— Мы осуществляем совместный экологический контроль. На основании самой разнообразной информации, включая ту, что дают искусственные спутники, всесторонне оцениваем ситуацию и изменения, происходящие в том или ином районе. Экологическая проблема, актуальная во всем мире, в Сибири приобретает особую остроту.

— До семидесятых годов она не обсуждалась так широко. Я неожиданно заинтересовался проблемой охраны природы, когда однажды в Париже увидел потрясающее количество мертвой рыбы на поверхности Сены. Ее несло вниз по течению ближе к берегам, и она была похожа на две серебристые набережные. Но тогда термин "экология" был практически неизвестен Западной Европе. Позже я видел реки Испании, покрытые пеной странного вида, с отбросами и грязью, которые неизвестно как попали сюда и были явно не природного происхождения.

— Не могу похвастаться, что мы уже сделали все возможное для защиты окружающей среды. В Новосибирске некоторые предприятия до сих пор выбрасывают свои отходы в атмосферу или в реки, но тем не менее мы прилагаем огромные усилия, чтобы свести вредное для природы влияние промышленности к минимуму. Сейчас особая забота проявляется в отношении озера Байкал. На его берегах и по берегам рек, впадающих в Байкал, построено большое количество промышленных предприятий. Озеро легко может быть отравлено сточными водами, что уже было замечено однажды, когда начал работу крупный целлюлозно-бумажный комбинат. Поскольку Байкал является уникальным явлением природы, нами осуществляются подчас очень дорогостоящие, но и крайне необходимые для его защиты мероприятия. Мы, медики и биологи, с большим вниманием следим за состоянием озера, за охраной его флоры и фауны. Было, например, замечено, что некоторые рыбы, обитающие в Байкале, могут служить хорошими датчиками степени загрязнения воды. В настоящее время медиками и биологами внимательно контролируются все отходы промышленных предприятий, которые сбрасываются в реки, впадающие в Байкал. Берега озера очень живописны, здесь любят отдыхать как жители близлежащих районов, так и всей Сибири, и надо сделать все возможное, чтобы эту красоту сохранить.

ПРОФЕССОР ДМИТРИЙ БЕЛЯЕВ: "Война никак не связана с биологией: это явление социальное"

Ну что ж, нет ничего странного в том, что в Сибири можно простудиться… Именно это и произошло со мной, несмотря на предупреждения доктора Никитина. Я направляюсь в Институт цитологии и генетики на встречу с доктором, профессором Дмитрием Беляевым. Он директор этого института, академик, вице-президент СО и президент Международной федерации генетиков.

ВИКТОР МОРА: — Я знаю, что успехи вашего института трудно перечесть. Например, получение гена, который, будучи введен в клетку бактерии, контролирует процесс синтеза очень важного для организма человека гормона, называемого ангиотензин. Или, к примеру, метод лечения вирусных заболеваний у людей и животных — кератита, энцефалита, кожных заболеваний — нуклеазами, то есть энзимами, разрушающими структуру нуклеиновых кислот. Я знаю, что группа ученых под вашим руководством добилась значительных результатов, приведших к получению новых методов контроля над морфогенезисом животных и растений. Знаю, что вы сформулировали принцип, согласно которому ведущим фактором, управляющим трансформацией домашних животных, является отбор их по поведению.

ДМИТРИЙ БЕЛЯЕВ: — Да, действительно вся эта работа была проделана.

— Ну что же, мое вступление может показаться несколько излишним, я сделал его с расчетом на будущую книгу, чтобы сразу же все поставить на места: таково положение на сегодня, такие существуют проблемы.

— Я коротко расскажу об этих работах. Первая, которую вы упомянули, заключалась в получении гена, контролирующего синтез гормона ангиотензина. Этот ген был получен в лаборатории генной инженерии, которой руководит доктор Кумарев. Ангиотензин — это гормон, контролирующий в организме человека кровяное давление. В некоторых клинических случаях он крайне необходим. Но синтез этого гормона обходится очень дорого, поэтому практически он недоступен. Химическая структура этого гена была известна, и его удалось синтезировать. Ген был введен в клетки бактерий и начал действовать. Бактерии начали вырабатывать нужный гормон, о котором мы говорим.

Второй вопрос, который вы затронули в своем вступлении, — это вопрос о вирусных заболеваниях, не так ли? Не только энцефалит, но и другие вирусные болезни, поражающие, например, зрение, очень тяжелые, ранее практически неизлечимые или очень трудно поддающиеся лечению обычными методами. В лаборатории молекулярной генетики, которой руководит профессор Салганик, была проведена серия работ, доказавшая следующее: ферменты, которые извлекаются из органов животных, могут быть использованы в борьбе против определенного типа заболеваний. Как только это подтвердилось в лабораторных условиях, было принято решение проверить действие этих ферментов в условиях клиники, на больных. Но сначала нужно было убедиться, что это не скажется отрицательно на здоровье больных. Такая работа была проделана, после чего ученые провели специальные исследования полученных результатов. И только после этого начали эксперимент с участием пациентов. Эксперимент доказал, что при лечении определенных заболеваний фермент дает весьма положительный эффект, скажем, в случае одной из разновидностей вирусного энцефалита. Здесь, в Сибири, есть одно местное насекомое, клещ, которое является разносчиком этого вируса. Люди заболевают именно из-за существования этого клеща. Когда уже было доказано, что фермент, о котором мы говорим, эффективен в борьбе против этого заболевания, возникла необходимость его промышленного производства. Здесь нам помогли ученые Института органической химии СО. И сейчас на ленинградском мясокомбинате существует специальный цех, производящий нужный нам фермент. Больные принимают этот препарат в водном растворе. Так медицина получила новое лекарство. Я припоминаю случай с одной девочкой, которая болела уже несколько недель. Ей ничего не помогало. И смотрите, какой она стала за несколько дней приема этого препарата. (С видимым удовольствием профессор Беляев показывает мне фотографию улыбающейся девочки, которая отлично выглядит.) Это самое большое счастье для ученого: видеть, что ты можешь помочь человеку.

Следующая тема, затронутая вами, относилась к морфогенезу. Я уже многие годы работаю над этой проблемой; мне помогают сотрудники института, и особенно доктор Л. Трут, женщина, биолог. Мы заметили, что одомашнивание животных действительно повлияло на их морфогенез. А в этом заключается ядро проблемы, состоящей в следующем: человек начал одомашнивать животных и культивировать растения приблизительно 10–12 тысяч лет назад. Это очень короткий отрезок времени в масштабах эволюции вида. В то же время между сегодняшним, одомашненным, животным и его предком, существовавшим 10–12 тысяч лет назад, есть специфические и даже видовые различия. Темпы роста эволюционных изменений огромны. Они не так заметны в иных эволюционных ситуациях, но особенно ярко проявляются именно в процессе одомашнивания животных. Эти темпы особенно впечатляющи при изучении изменчивости стабилизированных признаков животных. Что это означает? Приведем пример: у предков одомашненных животных количество циклов воспроизводства в течение года было довольно устойчивым. В большинстве случаев это был всего один цикл. Воспроизводство происходило в точно определенное время, и никаких отклонений от этого не было. У домашних же животных в этом плане произошли значительные изменения. Например, собака может приносить щенков два-три раза в год, и практически в любое время года. Что привело к таким изменениям и какова основа этих перемен? Главным фактором эволюции является селекция. Но в данном случае селекция была затруднена, так как цикл воспроизводства был один и двух быть не могло. Что же явилось причиной изменений характера воспроизводства при одомашнивании животных?

Более 20 лет назад, работая в Москве, я пришел к заключению, чисто теоретическому, что человек, одомашнивая животных, проводил их отбор, селекцию по характеру поведения. 10–12 тысяч лет назад, как мы уже говорили, наши предки, сами того не подозревая, начали проводить селекцию животных, выбирая только тех, кто переносил условия сосуществования с человеком, так как животные, входя в контакт с человеком, приходили в стрессовое состояние, некоторые из них по этой причине не могли размножаться. Таким образом, повторяю, селекция проводилась непроизвольно с тех далеких времен и в зависимости от поведения животных.

— В зависимости от состояния стресса или агрессивного характера животных?

— И то и другое. В процессе общения с человеком одни животные впадали в состояние стресса, другие становились агрессивными. Придя к этому выводу, я решил проверить эту мою гипотезу экспериментально. Это было тогда, когда я был очень молод и мне казалось, что силы мои безграничны. Я начал работать с черными лисами. В СССР есть фермы, где выращивают тысячи лис. Речь идет о лисах, которые уже около 100 лет выращиваются в условиях ферм, там же они размножаются, сохраняя при этом все характеристики своего вида и сородичей, живущих на воле. У этих животных, в частности, существует лишь один цикл размножения в году. Обычно он приходится на период с конца января до середины марта. Лисы близки к собакам. Многие из них, в том числе и те, которых выращивают на фермах, отличаются агрессивностью по отношению к человеку. Иногда они просто испытывают страх и забиваются в угол, когда человек пытается взять их на руки. Если ему это удается, зверьки кусаются. Но есть лисы, которые не проявляют ни агрессивности, ни трусливости по отношению к человеку. Хотя и этих не возьмешь на руки, так как они либо прячутся, либо пытаются укусить, если удалось до них добраться. Так вот, я начал отбирать лис из животных этого типа, не агрессивных, не пугливых, проявляющих интерес к окружающему, думая, что со временем у меня будут наконец лисы, похожие на домашних животных, например на собак не только поведением, но и характером воспроизведения. При этом я исходил из определенных теоретических посылок (не хочу вдаваться в подробности, так как они уведут нас очень далеко). Об этой гипотезе я несколько раз вскользь говорил на некоторых семинарах и конференциях, проходивших в Москве. На меня смотрели с большим скептицизмом: некоторые открыто смеялись, другие помалкивали, но скептицизм был всеобщий. Это стало одной из причин того, что я решил оставить Москву и переселиться сюда, потому что именно в то время создавалось СО. Здесь я смог организовать работу по проверке моей гипотезы. Результаты экспериментов показали, что все это было не так смешно, как казалось вначале. Путем селекционных работ нам удалось получить новый тип животного. Мы добились этого не одомашниванием, а путем селекции, то есть изменяя наследственную базу свойств поведения. Понемногу наши лисы стали не только неагрессивными, но и превратились в друзей человека; они сами, по своему желанию, входили с ним в контакт. Это очень волнующее зрелище, когда человек заходит в вольер к лисам и они встречают его с радостью. Мы добились того, что изменилось не только поведение животных, но и цикл их воспроизводства. У многих самок появились признаки готовности к новому циклу воспроизводства. Уже не в феврале, как раньше, а в октябре-ноябре. В течение 25 лет селекции лисы проявляли готовность удвоить репродуктивный цикл, и у некоторых животных это получалось. Это говорит о том, что в принципе моя гипотеза была подтверждена.

Кроме того, у лис произошли изменения чисто морфологического плана. У них появились признаки, характерные для собак. Например, изменилась манера держать хвост, его форма. Он стал загибаться вверх спиралью, как у сибирских лаек. Уши повисли, чего никогда не наблюдалось у лис. На шкуре появились пятна другого оттенка, пегости. И вообще, цвет шкуры изменился.

— То, что происходит с хвостом и ушами, я могу понять, но изменение окраски…

— Очень уместный вопрос. Дело в том, что у лис изменились еще и некоторые важные гормональные характеристики. В онтогенезе, развитии индивида, основой является гормональная система. У наших животных за 25 лет появился целый ряд изменений. Изменились многие признаки и функции, стабилизированные в процессе предшествующей эволюции. Поэтому такой отбор был назван "дестабилизирующим". Вначале некоторые мои коллеги и друзья по институту скептически относились к идее работы и подшучивали надо мной. Но сейчас, видя результаты, многие сами говорят: "Так и должно быть!" Я, конечно, буду рассказывать об этой работе в Мадриде.

— Что нового вы думаете представить в Мадриде?

— Я буду говорить о значении психоэмоционального стресса для изменчивости животных. Получение неагрессивных, похожих на собак лис означает отбор тех животных, которые сумели перебороть стресс; это связано с проблемой генетических последствий стресса вообще, как важного фактора жизни. Необходимо понять гормональный механизм регулирования стресса и его генетические последствия, и не только применительно к животным.

— Я понял, что изучение причин, которые дали возможность лисам противостоять стрессу, поможет созданию не просто успокаивающего средства, а антистрессового препарата, приемлемого для человеческого организма.

— Я полагаю, что стресс и устойчивость к нему у первобытного и современного человека имеют огромное значение. Надо полагать, что на самых ранних стадиях эволюции человека, на стадии первичной социализации, естественный отбор оценивал уровень стрессируемости и стрессо-устойчивости и формировал их некоторый оптимальный уровень.

— У современного человека стресс, как мне кажется, проявляется больше.

— Живя в обществе, в коллективе, человек должен руководствоваться нормами, законами и традициями, установленными этим обществом. Но все современные люди так же, как и их предки, очень разные. У каждого свои индивидуальные особенности. Одного устраивают нормы поведения в данном обществе, другого они приводят к стрессовой ситуации… Я думаю, что стресс остается очень важным фактором, не только в психологическом, но и в генетическом плане. Неподчинение и нежелание повиноваться приводили первобытных к тому, что их просто колотили. Сегодня стресс тоже имеет огромное влияние. Но мы владеем речью, второй сигнальной системой…

— Но стрессов от этого не стало меньше…

— Да, скорее даже наоборот. В последнее время возникли новые факторы, вызывающие стресс, которых не знали наши предки. У них мы приобрели способность сопротивляться голоду, холоду, то есть к этим типам стресса мы в какой-то степени адаптированы. Значение слова как чрезвычайного раздражителя — это уже нечто новое в эволюции человека. Сегодня оно приобрело большую силу, нежели удар дубинкой. Подчас сигнал, вызванный одним лишь словом, может привести к инфаркту!

Число эмоциональных стрессов растет все больше по мере расширения контактов между людьми. В прошлом не существовало таких огромных скоплений людей, как, скажем, в Москве или Токио, не было ничего похожего на эмоциональные долговременные стрессы, которые возникают, например, в результате проблем престижа, образования, потому что раньше для них просто не было основы.

В ситуации стресса находятся наши дети, особенно те, которые заканчивают школу и собираются поступать в институт. На вступительных экзаменах они стараются получить оценки получше. За три месяца они должны сдать приблизительно 10 экзаменов. Все хорошо кончается, если они наконец поступают в институт… Ну, а если нет? Еще один стрессовый удар! Поступив в вуз, став студентами, молодые люди опять включаются в соревнование. Все это протекает в условиях сильного нервного, эмоционального напряжения, то есть стресса. К тому же ребята сталкиваются с новыми, незнакомыми методами обучения. Даже самые способные из них не привыкли к новой системе преподавания. Так что в первый год учебы некоторые покидают институт. Такой отсев — следствие неспособности к адаптации в новых условиях. Возможно, в этом кроется причина некоторых психических заболеваний. Прогресс человечества привел к появлению новых факторов, являющихся причиной стрессов.

— Это очень любопытно, ведь я приехал с Запада, где стрессовые ситуации среди детей приводят даже к случаям самоубийств — из-за плохих отметок, например, боязни нагоняя и тому подобного. Такое, конечно, случается довольно редко, но все же… Я спрашиваю себя, не является ли все это — если оставить в стороне вопросы политики и идеологии — следствием ситуаций, порождаемых индустриализацией, которая повсюду во многом схожа.

— Что ж, проблема сложная и деликатная. И рассматривать ее нужно во всей сложности. Дело в том, что есть стрессы физического характера, которые вызваны именно прогрессом. Я поясню вам свою мысль. Говорят, что акселерация — это проблема века. Во всяком случае, одна из его загадок. Человек стал выше ростом, ускорилось его половое созревание. Существует целый ряд объяснений этого явления. Говорят, что причина в том, что изменилось питание, в том, что происходит смешение генов. Существует добрая сотня других объяснений.

Моя точка зрения заключается в следующем. Явление акселерации обнаружилось лет 80–90 назад. Именно в этот период времени человечество, более или менее одновременно, приняло на вооружение электричество, что повлияло сразу на все человечество. День — светлое время суток — стал длиннее. Раньше деятельность человека была тесно связана с продолжительностью естественного светового дня. Только состоятельные люди могли позволить себе роскошь жечь свечи. Я родился и вырос в деревне, недалеко от Москвы. Вся деревня тогда засыпала зимой в 8 часов вечера. Что же происходит сейчас? Люди не спят до 10–12 часов и благодаря электрическому свету ведут активный образ жизни. Это произошло во всем мире. Года 3 назад я съездил в деревню, в которой вырос, и что же? Во всех домах яркие люстры, то есть под этим светом все: и беременные женщины, и дети. А что означает резкое увеличение продолжительности светового дня? Чисто физическое воздействие на гормональную систему человека! Свет, как сигнал, воспринимается глазом и окружающими его клетками. И как следствие, влияет на гипоталамус и гипофиз, а через них — на всю эндокринную систему. А гипофиз — это железа, производящая, в частности, гормоны роста и влияющая на синтез половых гормонов. Поэтому рост человека по сравнению с прошлым увеличился и ускорилось его половое созревание, а следовательно, изменилось и поведение. То есть я считаю, что, выражаясь условно, человек вошел в эпоху биологической дестабилизации.

— Термин "дестабилизация" вы сначала использовали, говоря о лисах, и это заставляет меня задуматься о разном. Например, на Земле в 60-х годах наблюдалось значительное массовое движение за "возвращение в лоно природы". Его участники призывали жить за счет того, что дает сама природа, без электричества. И я спрашиваю себя (может быть, это абсурдное предположение), абстрагируясь от идеологических посылок, которые, кажется, порождали все это: не было ли это движение подсознательным порывом? Одним из тех, которые род человеческий или его группы — так же как и животные — совершают неосознанно, в какой-то определенный момент, подчиняясь инстинкту самосохранения?..

— Я не являюсь сторонником биологизации в объяснении природы человека, но уверен, что человек — существо биосоциальное. Это означает, что я не исключаю биологическую составляющую человеческого существа. Тем самым хочу сказать, что жизнь очень разнообразна во всех ее проявлениях. Раньше было больше возможностей избежать стрессов. Даже нашим предкам — жителям городов природа была более доступна, чем нам. Несмотря на то что транспортные средства были не столь многочисленны и совершенны, они чаще могли выезжать или уходить на природу.

— Я помню, что в городах моего детства и отрочества люди в конце каждой недели выезжали за город, ходили в лес, в горы… Все это выглядело совсем не так, как сейчас. В наши дни и на забитых шоссейных дорогах, и на вокзалах часто возникают стрессовые ситуации.

— Лет десять назад я спокойно мог выехать с семьей на лодке за 20 километров от города и отдохнуть на природе в тишине. Теперь это сделать невозможно, поэтому я расстался с лодкой, она мне больше не нужна: куда бы я ни поехал, хоть за 100 километров, — везде люди и люди…

— Думаете ли вы, профессор, что насилие естественно в нас, как утверждают некоторые (то есть насилие есть нечто, приходящее из зоны "reptilian complex"[17] нашего мозга), или считаете, что истоки его нужно искать в культуре?

— Я категорически утверждаю, что единственной причиной войны в нынешних условиях является разнузданный империализм, и только он. Война — это социальное, классовое явление, результат развития капитализма. Два человека действительно могут подраться по причинам биологического характера, скажем, не сумев сдержать свои эмоции. Но война ничего общего не имеет с биологией. Однако дело в том, что она может привести к катастрофическим последствиям именно в биологии — к истреблению всего живого, к уничтожению жизни вообще.

— Совсем недавно в Испании, во влиятельной газете "Эль Паис", я прочел опубликованные результаты опроса населения по проблемам войны: 48 процентов опрошенных выразили свою озабоченность возможностью возникновения новой мировой войны. В США, напротив, такой же опрос показал, что лишь 25 процентов населения озабочены этим…

— Мне бы хотелось, чтобы в Испании это были не 48, а все 100 процентов населения! Есть частные проблемы, подчас разъединяющие людей: традиции, религиозные убеждения и т. д. Но сегодня все это должно отойти на второй, на третий план. Мир — вот что самое важное для всех нас. Эта проблема должна стоять на первом плане. Есть лишь одна форма существования — жизнь. В следующей войне не будет ни победителей, ни побежденных. И никакие противоатомные убежища не смогут спасти людей!

— Что произойдет, если в третий раз в этом веке будут спущены, как говорил Шекспир, "псы войны"?

— На проходившем в Москве конгрессе "За спасение человечества от новой мировой войны" было точно указано, что первый ядерный удар унесет два миллиарда жизней. Вслед за этим еще два миллиарда умрут от последствий радиации. И хотя после всего какие-то люди выживут, они будут обречены на вымирание вследствие мутаций.

— Лично я не верю, что здесь, в СССР, кто-то зарабатывает деньги на проклятой гонке вооружений. Наоборот, она явно мешает общему развитию страны, занятой решением таких колоссальных задач, как освоение Сибири. Кроме того, ваш народ отлично знает, что такое война: она прокатилась по стране и унесла 20 миллионов жизней ваших соотечественников… Мне очень жаль, что такого понимания нет в США, несмотря на то, что существует огромное количество американцев доброй воли, желающих мира… Там действительно есть люди, зарабатывающие немалые деньги на оружии. В США действует пресловутый "военно-промышленный комплекс", против которого восставал сам генерал, а позже президент Дуайт Эйзенхауэр. И после войны Севера и Юга все войны, в которых участвовали американцы, проходили за пределами их страны. Слово "война" не будит в США те же чувства, что в СССР… Это различие, существующее между двумя крупнейшими державами на Земле, мне представляется одной из величайших драм современного мира.

— В СССР нет семьи, которая не потеряла бы кого-нибудь из близких или не ощущала каких-то последствий минувшей войны. А та война не сравнима с новой, которая может разразиться.

— Итак, возвращаюсь к нашей теме: войны с незапамятных времен занимают определенное место в истории человечества. Вы знаете, что есть люди (например, австрийский исследователь и лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц, специализирующийся на изучении поведения животных), которые утверждают, что на развязывание войны человека толкают его биологические характеристики. Лоренц старался показать, что инстинкт борьбы у человека, направленный на своих сородичей, и есть причина насилия в современном мире… Я не верю в это и думаю, что война — явление социальное, относящееся к культуре человечества.

— Я с вами полностью согласен. Коренная ошибка Конрада Лоренца заключается в том, что он считает тягу к войне, к агрессивности биологическим свойством человечества. Повторяю: война не биологический феномен, а социальный. При этом еще раз хочу подчеркнуть: я говорю о войнах, а не об индивидуальных конфликтах между людьми. От наших предков мы унаследовали способности к той или иной степени агрессивности, хотя это не означает, что они должны проявляться. Мы, например, отлично знаем, как вели себя немецкие фашисты на нашей земле. Когда народ постоянно воспитывают в духе вседозволенности, превосходства его нации над другими, естественно, наступает момент, когда он начинает верить в это. В этом заключается опасность разнузданной капиталистической пропаганды, особенно националистической. Столь же опасна сегодня сионистская пропаганда, в нынешней ситуации она сливается с фашистской. Под влиянием этой пропаганды действительно могут пробудиться те элементы агрессивности, которые запрятаны глубоко в человеке, как наследие наших предков. Но причины этого явления не биологические, а социальные, так как они являются результатом пропаганды. Поэтому так важно воспитание человека в духе гуманизма. Наша пропаганда направлена именно на это. Я, например, запретил бы производство всех игрушек, имитирующих оружие! Поначалу всеми этими оловянными солдатиками, танками и т. д. играет еще ребенок. А когда он вырастет, ему захочется поиграть уже настоящим оружием.

— На Западе сейчас идет настоящее помешательство на военных играх… Я говорю не только о простых игровых автоматах — я видел, что здесь они тоже есть, — а об изощренных до крайней степени играх, где имитируются баталии первой, второй мировой войны… и даже третьей!.. Эти игры ты можешь смотреть дома по телевизору, в баре… Вот один из сюжетов. На Землю нападают вражеские астронавты, и ты должен уничтожить захватчиков. Захватчиков часто называют "красными". К счастью, это не испанское изобретение. Наверное, лишь в этом смысле оправданно звучит иррациональная фраза одного из моих соотечественников, который, иронически приветствуя научную и техническую отсталость Испании, воскликнул: "Пусть изобретают они!"

АКАДЕМИК А. БАБАЕВ, президент Туркменской Академии наук: "В мире пустыни захватывают каждый год 100 000 гектаров ранее обработанных и орошаемых земель"

Ашхабад, Ашхабад! Убегая от его 45 градусов в тени, я прячусь где попало. Например, под крышей этой огромной террасы, где собираются и европейцы, и туркмены: столики для кофе и стулья для тех, кто к ним привык. А есть еще приподнятые над полом платформы, где можно сесть на корточки — предварительно разувшись, — поесть по-восточному… Или в блистающем чистотой колхозном рынке, где огромные бетонные колонны поддерживают крышу, тоже из бетона. Рынок спроектирован так, что в него свободно проникают свет и воздух, но не жара. Любопытный контраст строгой, современной архитектуры и пестрых одеяний туркменок-колхозниц (сегодня они привезли на продажу первую черешню)…

Но лучшее убежище плюс ароматный и вкусный чай я нахожу в АН Туркмении, где меня очень тепло принимает ее президент А. Бабаев, являющийся в то же время членом-корреспондентом АН СССР и директором Института пустынь.

АГАДЖАН БАБАЕВ: — Позавчера вы, кажется, посетили Институт пустынь?

ВИКТОР МОРА: — Да. Было очень интересно.

— Принимая во внимание то, что наша с вами встреча была запланирована на сегодня, я попросил моего заместителя принять вас в институте и рассказать о его работе.

В 1967 году нашей АН было поручено возглавить все работы по исследованию пустынь Советского Союза. С этого же года мы начали публиковать всесоюзный журнал "Проблемы освоения пустынь" — единственный своего рода не только в СССР, но и в мире. О том, что его издание имеет большое значение, говорит тот факт, что журнал переводится на английский и издается в США. Ежегодно выходит 6 номеров. Обратите внимание, каждый номер журнала в Соединенных Штатах стоит 69 долларов, в то время как на русском — всего 90 копеек! Мы бесплатно предоставили право его издания за рубежом. Единственное, что мы получаем, так это, в случае если я или другой ученый публикуем свои статьи в журнале, в качестве подарка из США нам присылают номер, в котором они опубликованы.

— Вот это щедрость, черт побери!

— Дело в том, что единственная цель, которую мы преследуем, распространяя журнал, — знакомить ученых всего мира с нашими успехами в решении проблемы пустынь. И в данном случае нас не интересуют прибыли.

В марте прошлого года мы беседовали с Генеральным директором ЮНЕП[18] и пришли к решению о возможности издания журнала на шести языках. Предполагается, что он будет издаваться на русском, английском, французском, испанском, арабском и китайском языках.

— Я бы хотел задать вопрос о процессе наступления пустыни, который переживают определенные районы мира. Где он проявляется наиболее ярко? Как ведется борьба с этим явлением?

— По характеру работы я имею возможность наблюдать пустыни в различных районах мира. Это настолько впечатляюще, что я могу часами, забыв обо всем, говорить на эту тему. Можно сказать, что приблизительно четвертая часть нашей планеты, включая Антарктиду, занята пустынями. На пустынных землях живет 14 процентов населения Земли. Считается, что это население занимает пограничные, так сказать периферийные, зоны пустынь. Если же говорить собственно о пустынях, то в них проживает лишь 4 процента населения. Но обратите внимание на то, что 14 процентов обрабатываемой земли в пустынях дают около 50 процентов сельскохозяйственной продукции. Это значит, что остальные 86 процентов обрабатываемых земель дают оставшиеся 50 процентов сельскохозяйственной продукции, то есть 14 процентов по производительности могут быть приравнены к 86!

— Цифры действительно невероятные…

— Это не я их придумал. Они не раз подтверждались в документах ООН. Это позволяет нам сделать вывод о том, что потенциальные возможности пустынь намного выше, чем остальных земель. С другой стороны, мы — специалисты, изучающие пустыни, — пришли к заключению, что наиболее хрупким, ранимым является рельеф пустыни. Мы убедились в том, что любая рана, нанесенная пустыне, затягивается столетиями. И в результате нарушения человеком равновесия в природе начинается наступление пустыни, которое я бы сравнил с гонкой вооружений. Я решился бы даже сравнить это явление с атомной войной!

Для нас, советских ученых, термин "опустынивание" ничего не значит, так как в стране не существует такой проблемы. После ряда международных конференций с участием представителей других стран мы открыли для себя всю сложность этой проблемы в мировом масштабе. Зарубежные ученые, участвующие в таких конференциях, назвали явление опустынивания "бомбой замедленного действия". В резолюциях конференций отмечается, что борьба против наступления пустынь приравнивается по своему значению к борьбе за мир. Пустыни пожирают ежегодно 100 000 гектаров земель, ранее обработанных и уже орошенных. Поэтому рациональное использование пустынь требует координированных действий всех стран.

— Хотел бы спросить вас, что означает в действительности опустынивание, наступление пустынь? Кажется несколько странным говорить об опустынивании пустынь…

— Хорошо, я отвечу. Наступление пустыни впервые имело место именно в Испании. В буквальном смысле термин этот означает — "уход человека с земель". Для нас, туркменов, пустыня не означает "земля, покинутая человеком", даже наоборот. Мы идем вперед, наступая на пустыню, осваивая ее.

Я опишу вам симптомы, признаки опустынивания на основании того, что я видел в поездках по Африке, в таких странах, как Чад, Сенегал, Берег Слоновой Кости, Нигерия… Возьмем, например, пустыню в Нигерии, и мы увидим, что имеющаяся на ее поверхности растительность позволяет содержать 5000 голов скота. Эта земля, как и вообще все в капиталистических странах, находится в руках монополий, а они не принимают в расчет потенциальные возможности пустыни и содержат там не 5 и не 10 тысяч, а миллион голов скота! По этой причине растительность уничтожена полностью, земля обнажена, а ее плодородный слой сметен ветрами. Там можно видеть огромные зоны абсолютно голых земель, без единой травинки… То есть все, что было, буквально пущено на ветер…

— И отдано на откуп безграничной жадности некоторых!

— Население, не считаясь с возможностями природы, нередко без всякой системы вырубает леса на дрова, что также нарушает экологический режим и коренным образом изменяет природу. В долине Нила, в Египте, из-за избыточного полива земли на ней возникают солончаки — засоленные участки, на которых также полностью исчезает растительность. Палящие солнечные лучи вызывают сильное испарение. На земле остается лишь соль.

— И там уже ничего не растет.

— В СССР могло бы происходить то же самое, если бы у нас не было планируемой национальной экономики. Кроме всего прочего, мы создали строгую систему дренажа и водосбора, позволяющую отводить подземные воды. В пустыне Каракум были обнаружены остатки крупных цивилизаций, найдены следы огромных орошаемых площадей. Но эти древние возделанные земли использовались не одновременно, а отдельными участками. Когда один участок истощался, переходили на другой, потом на следующий и т. д. У наших предков не было необходимых условий для борьбы с опустошением земель. Сейчас же эта проблема становится все более острой во всем мире. В частности, в странах Африки, в Саудовской Аравии, Иране, Китае, Индии, Австралии. Пять лет назад ООН был одобрен огромный трехтомный труд, озаглавленный "Международный план действий по борьбе с опустыниванием". Мы, советские ученые, осуществляем на практике часть этого плана, организуя международные учебные курсы ЮНЕП, на которых передаем свой опыт борьбы с наступлением пустыни в основном представителям стран Азии, Африки и Латинской Америки. Работу эту мы проводим в Институте пустынь АН Туркмении на средства, которые получаем в рублях из ООН на экологические программы. За 5 лет существования международных курсов в их работе приняли участие представители 63 стран мира. Курс обучения прошли всего 110 человек. Были, конечно, и представители Испании.

Эту международную программу мы продолжим до 2000 года. Сейчас осуществляется строгий международный контроль над использованием ресурсов пустынь. Благодаря этим мерам опустынивание, хотя и частично, было приостановлено. Первостепенной задачей нынешнего плана считается залечивание ран, нанесенных пустыням. Мы многому научились у истории. Приведу еще цифры: по данным ООН, причины опустынивания на 87 процентов вытекают из хозяйственной деятельности человека. Лишь оставшиеся 13 — причины природного происхождения.

ДУРДЫ ШЕРИЛОВ, заместитель директора Института пустынь: "Население, проживающее в зоне Каракумского канала, производит 80 процентов всей сельскохозяйственной продукции Туркмении"

День начался под знаком воды. Меня пригласили посетить подземное озеро под холмом Бахарден… Мы ехали из Ашхабада по шоссе, окруженному землями, отвоеванными у солончаков и превращенными в виноградники.

В стране, где столько пустынь, не могло не быть верблюдов. Здесь высоко ценят их мясо, молоко, шкуры… Этих "кораблей пустыни" много за чертой города, они пересекают шоссе всегда неожиданно.

— Поэтому верблюдов здесь еще называют "контролерами тормозов" — говорит мне Нуры Атамамедов, и я вижу искорку иронии в его больших глазах.

Когда мы выезжаем из холма — в чистейших термальных водах озера любят купаться туркмены, — мне показывают что-то вдалеке. Это граница с Ираном. И вдруг появляется кавалькада машин: "волги", "москвичи", "жигули". Это туркменская свадьба; молодые гости быстро организуют танцы под звуки бубнов. Мне объясняют, что приехать к этому холму для новобрачных стало уже традицией, которая связана с древнейшим обрядом плодородия.

Удивительные люди туркмены! Я бы с удовольствием остался здесь, среди гостей, послушал бы импровизации певца — "бахши", постоянного участника туркменских праздников, или погулял бы по деревне Банджир, среди арыков, по которым бежит вода, и скромных домиков, заселенных простыми и трудолюбивыми людьми. Эта восточная деревня, к счастью, лишена той псевдоживописности, которая так часто скрывает нищету.

Но мы едем обратно в Ашхабад. Нас ждут в Институте пустынь — как кстати! Там нас примет заместитель директора института Дурды Шерипов — человек, который, кроме всего прочего, объяснит, почему в этой стране, считавшейся самой засушливой, так много воды.

Закончится этот день тоже под знаком воды.

ВИКТОР МОРА: — Институт пустынь!.. Очень обязывающее название. Мне оно кажется названием фантастической истории. Но я знаю, что вы занимаетесь не фантастикой, а реальностью. Прошу вас рассказать об этом…

ДУРДЫ ШЕРИПОВ: — Я расскажу вам о том, что представляет собой наш институт. Он был основан 20 лет назад товарищем Бабаевым, в настоящее время являющимся членом-корреспондентом АН СССР, президентом АН Туркмении и по-прежнему директором этого института. Институт пустынь награжден орденом Трудового Красного знамени. Расскажу вам о его задачах и деятельности. Мы занимаемся комплексным освоением пустынь Средней Азии и Казахстана. Площадь пустынь в СССР составляет свыше 200 миллионов гектаров. Именно на этой территории производятся 100 процентов хлопка, шелка и каракуля в масштабе всей страны. На этой же территории находятся крупные месторождения газа, нефти и различных минералов, то есть для экономики и науки освоение этих огромных пространств крайне важно.

Наш институт разработал целый ряд рекомендаций для разведки полезных ископаемых в пустынях СССР. Ученые института занимаются главным образом изучением пустынь. Среди них академики, члены-корреспонденты, доктора наук и около 100 кандидатов наук, то есть специалисты высокой квалификации.

А сейчас я коротко расскажу вам о структуре института. В нем существует так называемый ученый совет, руководящий защитой диссертаций. Есть также совет по проблемам освоения пустынь, две научные станции в Небит-Даге и Репетеке. Кроме того, действуют еще шесть станций, ведущих различные исследования непосредственно в пустынях.

В самом институте четыре отделения. Отделение песков, одно из самых крупных в институте, имеет в своем составе пять лабораторий: движущихся песков, прикладной географии, проблем окружающей среды, фитологической мелиорации почв и аграрного освоения песков. В отделении пастбищ две лаборатории: кормовых запасов и экологии пастбищ. Последняя занимается изучением пастбищного травостоя. Третье отделение — земельных и водных ресурсов. В него входят следующие лаборатории: земельных ресурсов, климатических и водных ресурсов, биохимии пустынь и, наконец, лаборатория использования опресненных вод. Есть еще одно общее отделение, которое занимается организацией научной работы. Оно работает в тесном контакте с остальными. В это отделение входят лаборатории экономики освоения пустынь, аэрокосмических методов, защиты природы, международных научных проектов, научно-технической информации и рационализации.

Рассказ о каждой из этих лабораторий был бы слишком долгим, поэтому я в общих чертах остановлюсь только на основных направлениях работ некоторых отделений.

Отделение песков занимается изучением движения песков, их закрепления и сельскохозяйственного использования. Проблема заключается в том, что пески в пустынях движутся под влиянием ветров. Они засыпают линии электропередач, газопроводы, дороги. Одним словом, наносят значительный ущерб национальной экономике. Наши ученые разработали весьма конкретные рекомендации по закреплению этих песков различными способами: механическими, химическими, путем озеленения почв и т. д.

Отделение пастбищ изучает вопрос расширения пастбищ в зонах пустынь и их мелиорации. За работу в этой области группе наших ученых, среди которых был и директор института товарищ Бабаев, была присуждена Государственная премия СССР.

Теперь о задачах отделения земельных и водных ресурсов. В зоне пустынь, или аридной зоне, есть огромное количество плодородных земель, на которых можно выращивать различные технические культуры, включая тропические и субтропические. Но в этих зонах ощущается острая нехватка воды. Неспроста у нас, туркменов, есть поговорка: там, где кончается вода, кончается жизнь.

Чтобы оживить эти плодородные земли, нужно провести туда воду, создать ирригационные системы. Поэтому ученые спроектировали Каракумский канал, который проходит исключительно по пустынным землям Туркмении. Во всем мире нет канала, похожего на этот. Его длина на сегодняшний день — 1100 километров. Но мы планируем продлить канал. В экономическом плане затраты на его строительство уже давно окупились. В зоне Каракумского канала, где раньше были одни пустыни, выросли новые поселки, города, организованы колхозы и совхозы. В настоящее время именно здесь выращивается 80 процентов всего производимого в стране хлопка. Учеными нашего института составлена орографическая карта зоны канала, определены водные ресурсы, большое внимание уделено подземным водам, просачиванию (фильтрации) воды из канала и целому ряду других работ, связанных с каналом.

— Если я правильно понял, институт имеет научные связи международного характера?

— Да, действительно это так. Мы поддерживаем контакты с различными научными организациями за рубежом, их около сорока. Ученые из стран с засушливым климатом приезжают сюда, чтобы познакомиться с нашим опытом. Ученые Института пустынь также выезжают в страны аридной зоны в качестве консультантов, непосредственно участвуют в конкретных работах по мелиорации земель. Наш институт — постоянный участник курсов ЮНЕП, которые проводятся ежегодно для развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки. Мы издаем журнал, который называется "Проблемы освоения пустынь", в нем печатаются работы не только советских ученых, но и специалистов из других стран, занимающихся проблемами освоения пустынь. Журнал издается и на английском языке в Нью-Йорке. Так что зарубежные специалисты, которые интересуются этой проблемой, могут знакомиться с его материалами.

— Несомненно, Каракумский канал перевернул здесь всю жизнь.

— Ученые нашего института приняли активное участие в проектировании канала, потому что именно они составили орографическую карту зоны будущего канала, провели физико-технический анализ почв и указали, где должно проходить русло канала. Это как раз была работа отделения земельных и водных ресурсов.

— Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали как можно подробнее о канале.

— Площадь Туркменской ССР составляет около 50 миллионов гектаров. Каракумский канал берет начало от Амударьи, одной из важнейших водных артерий Средней Азии. Канал начинается точно в месте расположения поселка Голодная Степь, оттуда он протянулся к оазису Мургаб, в район Мары — это около 300 километров. Строительство началось в 1957 году, и уже в 1959 воды канала пришли в оазис Мургаб. Этот участок считается первым этапом строительства. Как только он был закончен, в Мургабе быстро начало развиваться земледелие. В этой зоне был создан ряд новых совхозов, каждый из которых имел по 10–15 тысяч гектаров. Здесь начали выращивать тонковолокнистые сорта хлопка и фрукты, требующие большого количества тепла: сливы, абрикосы и т. д.

По призыву КПСС на строительство канала съехались представители практически всех национальностей нашей страны, и особенно много из соседних республик: Узбекистана, Таджикистана, Казахстана. Индустриальные центры Урала, Украина и Белоруссия направили туда строительную технику.

В 1960 году, параллельно с освоением земель в зоне первого этапа строительства, начался второй этап. Эта часть канала, протяженностью 800 километров, соединила Мургаб с Ашхабадом. Благодаря каналу оживилось освоение массива Хауз-Хан — это 200 тысяч гектаров плодороднейших земель. В зоне канала вырастают новые совхозы.

После завершения третьего этапа канал доходит до Казанджика, и его общая протяженность достигает 1100 километров.

В дальнейшем планируется довести канал до Красноводска через Небит-Даг, и на последнем этапе мы планируем продлить его до субтропической зоны на юге Туркмении, на плодородных землях которой можно выращивать пальмы, оливки и т. д. Канал, безусловно, достигнет длины 1300–1350 километров, включая различные ответвления.

— Думаю, можно утверждать, что это самый длинный в мире канал и построен он в самых трудных условиях, если учесть его топографию.

— Да, условия строительства были тяжелейшими.

Во-первых, нужно было бороться с сильными ветрами, а затем и с движущимися песками… Иногда участок русла, который был готов накануне вечером, к утру оказывался полностью засыпанным. Во время строительства русло канала было, конечно, искусственным. Но сегодня можно сказать, что оно стало естественным. Русло не бетонировалось, у него своя флора и фауна. Это как бы обычная река.

— Насколько мне известно, эти преобразования заставили некоторых птиц изменить пути миграции. С тех пор как построен канал, они прилетают в Каракумы?

— Да. Со строительством канала и созданием различных искуственных водоемов сюда начали прилетать птицы, нетипичные для этих районов.

— Безусловно, это затронуло не только птиц, но и людей. Сегодня численность населения в зоне канала по сравнению с прошлым, наверное, очень выросла. Сколько людей, по вашим подсчетам, поселилось на новых землях?

— У меня нет таких сведений, могу лишь сказать, что люди, живущие в зоне канала, дают более 80 процентов всей сельскохозяйственной продукции республики.

— Воды канала, наверное, не всегда текли ровно. Иногда нужно было вести земляные работы, чтобы обеспечить течение воды. Как вы это делали?

— Действительно, канал проходит в зоне барханов, возвышающихся иногда метров на 30. Попадались и впадины такой же глубины. Все это нужно было преодолеть в процессе строительства. Естественно, проектировщики предвидели трудности рельефа, объем земляных работ также был учтен в проекте.

— Как я понял, проектировщики обеспечили не только орошение зоны с помощью воды канала, но и нашли способ использовать осадки, дожди, выпадающие над пустыней. Как это было сделано?

— Кроме канала, в республике 13 рек, полностью включенных в систему поливного земледелия. Существуют еще зоны такыров, сохраняющих влагу на поверхности благодаря плотности почвы. Вода, накапливающаяся в такырах, затем отводится в водохранилища, искусственно созданные под землей, или в цистерны. После этого с помощью насосов вода поступает в оросительные системы полей.

— Наверное, эти такыры представляют собой спекшиеся песчаные почвы, не допускающие просачивания воды вглубь?

— Грунт такыров на 80 процентов состоит из глины. Когда выпадают дожди, верхняя часть такыра насыщается влагой и не пропускает ее глубже. Так верхний слой становится водонепроницаемым.

— И вода остается в подземных хранилищах или цистернах с тем, чтобы по мере надобности ее можно было поднимать насосами и использовать?

— Да. Есть и другой способ использования дождевых вод: вырыть траншею в метр шириной, полтора метра глубиной и как можно длиннее. В ней будет собираться необходимая для выращивания овощей и фруктов дождевая вода. Этот способ используют в самых отдаленных поселках, где другой воды нет.

— Я вижу, что вы во всем руководствуетесь этой поговоркой: там, где кончается вода, кончается жизнь…

— Благодаря каналу были орошены сотни тысяч гектаров, и до сих пор новые поколения в знак признательности строителям и самому каналу дают его имя своим детям.

— Мне это кажется логичным и в то же время волнующим. Еще вопрос: думаете ли вы об освоении оставшихся огромных пространств пустыни, составляющей три четверти территории Туркмении? Есть ли новые проекты, новые планы, помимо увеличения длины канала?

— Имейте в виду, что размеры канала ограничены. Невозможно с помощью его воды освоить все пустыни в республике. Но эта вода используется на лучших и самых плодородных землях. Конечно, остается еще немало плодородных земель… К сожалению, пока мы не планируем их освоение из-за нехватки воды в этих районах. Эти земли используются преимущественно как пастбища.

С каналом связано развитие сельского хозяйства, всей национальной экономики республики, и поэтому невозможно отделить от него все остальные проблемы. Нас больше всего интересует аграрное освоение песчаных пространств Каракумов. Специально для этого и было создано отделение песков. Одна из его лабораторий ведет исследования песков с целью сделать их пригодными для нужд земледелия. Лаборатория занимается выведением на песчаных почвах наиболее производительных культур. Наши ученые приспособили некоторые высокопроизводительные сорта, например кукурузу и сорго, к условиям песчаных почв. Их рекомендации были переданы Министерству сельского хозяйства и уже широко используются в земледельческих хозяйствах в зонах, удаленных от оазисов поливного земледелия.

Лаборатория фитологической мелиорации земель занимается культивированием фруктовых: винограда, абрикосов — в тех же районах. Фитологическая мелиорация означает улучшение плодородия земель путем посадки различных культур, например саксаула, что способствует закреплению песков.

Широко используются так называемые дренажные воды, имеющие очень низкий уровень минерализации. Через коллекторы-водосборники от ирригационных систем нужно отводить подземные воды. Запасы этих вод составляют более 5000 кубометров в год. Большая их часть имеет незначительное количество соли, то есть менее 3 граммов на кубометр. До сих пор эти воды сбрасывались в пески Каракумов или собирались в водосборниках, но наши ученые разработали специальные рекомендации по использованию подземных вод для орошения полей под кормовыми культурами, особенно на песчаных почвах и песках. И сейчас, используя эти воды, получают неплохие урожаи люцерны, сорго, маиса, то есть кормов для скота. Эти же воды используются для полива естественного растительного покрова пустынь. С этой целью в районе Ташауза был построен "канал затопления". Длина его 150 километров, и проходит он исключительно по песчаным землям. Получая воду из этого канала, колхозы и совхозы района затопляют пустынные участки своих земель, особенно весной. Это в 10–15 раз повышает биологическую продуктивность пастбищ.

Лаборатория кормовых культур, которую возглавляет член-корреспондент республиканской АН Николаев, дважды в году, весной и осенью, составляет карты пастбищ, позволяющие нам прогнозировать возможности получения кормов для скота. Благодаря этим картам колхозы составляют собственные планы развития животноводства.

Другая лаборатория занимается изучением растительного покрова пустынь с целью определения их биологической производительности. В задачу этой лаборатории входит разработка рекомендаций по искусственному насаждению различных кустарников, чтобы увеличить биологическую производительность уже существующих естественных пастбищ.

— В этой лаборатории, может быть, изучается возможность скрещивания, прививок тех или иных растений пустыни с тем, чтобы получить новые сорта, более интересные как для человека, так и для домашних животных?

— Нет, проблемами скрещивания они не занимаются, так как для этого существуют другие, специальные центры. Но ученые лаборатории получают семена — конечный продукт такого скрещивания и проводят соответствующие эксперименты. Например, есть одна трава, ее привезли из Узбекистана, называется она "изень", или "койа". По латыни cohia. Эта травка — результат скрещивания.

— Живет ли сегодня кто-нибудь в этой огромной, кажущейся недоступной пустынной зоне?

— Вся пустыня обитаема. В самых, казалось бы, недоступных районах кочуют пастухи с отарами каракулевых овец.

— Не могли бы вы сообщить мне свои биографические данные?

— С удовольствием. С двенадцати лет я работал батраком у помещика. После Октябрьской революции получил начальное образование. Затем прошел ускоренный курс за 10 классов и начал работать учителем в школе. После этого закончил курсы при партийной школе и в течение 40 лет работал на различных партийных и государственных должностях. Мать моя работала в колхозе, нас у нее было шестеро: пять братьев и сестра. Вскоре мать оставила работу и целиком посвятила себя воспитанию детей. Мы все получили высшее образование, закончили разные институты. Четверо братьев — инженеры, работают в различных отраслях народного хозяйства. Моя жизнь целиком связана с этим институтом. Здесь я закончил аспирантуру, стал заведующим лабораторией. Сейчас я заместитель директора института по научной работе и одновременно заведующий лабораторией. Скоро закончу работу над докторской диссертацией. Моя жена агроном. Вот уже 15 лет мы работаем в одной лаборатории, где производится химический анализ состава почв. У нас трое детей. Старшая дочь заканчивает пятый курс медицинского института, средний сын — третий курс сельскохозяйственного института. А младший пока учится в школе.

— Какую роль сыграли женщины в создании канала?

— Женщины внесли огромный вклад в строительство Каракумского канала. Они работали и на производстве необходимого оборудования, и непосредственно над разработкой проектов. Мы могли бы привести длинный список женщин, которые приняли участие в проектировании канала и сами прошли всю трассу будущего русла. Например, среди них была Н. Нечаева, которая впоследствии стала академиком. Шаг за шагом прошла она по всему будущему руслу. И конечно же, наравне с мужчинами женщины приняли активное участие в изучении первых освоенных участков земли в зоне канала, в создании там новых колхозов и совхозов. Могу уверенно сказать: без их труда не было бы канала.

— Большое спасибо за информацию. Лично я испытываю чувство гордости оттого, что сижу за одним столом с мужчинами и женщинами, принимавшими участие в решении столь важной задачи, перед которой бледнеют или отходят в тень многие другие.

ПРОФЕССОР Л. МИРЗОЯН, заместитель директора Бюраканской астрофизической обсерватории АН Армянской ССР: "Мы здесь, в Бюракане, против гипотезы "большого взрыва"

Сегодня понедельник, и улицы Еревана очень оживлены. Воскресенье я провел в поездках по святым местам…

Первым таким местом был собор святого Эчмиадзина, расположенный в Араратской долине недалеко от Еревана, там, где поднялась примерно в 300 году нашей эры древняя столица царя Трдата 111. Святой Эчмиадзин, о котором заботится религиозное сообщество во главе с нынешним католикосом, 130-м патриархом, высшим духовным лицом армянской церкви, для армян — как монастырь Нуэстра Сеньора-де-Монсеррат для всех каталонцев в моей стране. Тот самый монастырь, который в последние годы франкизма сыграл достойную роль в восстановлении демократических свобод в Каталонии и во всей Испании.

Летним утром множество посетителей заполнили сады и здание собора Эчмиадзина, стены которого расписаны фресками Нагаша Овнатана (XVII век), где под центральным куполом восхитительно пел настоящий хор армянских "ангелов". Среди людей ходил бородатый монах, который время от времени очень вежливо делал замечания тем из присутствующих, которые слишком громко разговаривали или нарушали какие-то каноны. (Мне, например, он сделал замечание о том, что я не должен держать руки за спиной.)

В прекрасно ухоженных парках я имел счастье любоваться многочисленными хачкарами — и древними, и современными. Хачкары, типично армянские скульптуры, представляют собой каменные плиты, на которых обязательно фигурирует крест в орнаменте, украшенный тончайшей резьбой. Резьба настолько тонка, что камень кажется превращенным в изящное кружево. Хачкары служат надгробными памятниками, свидетельствами обетов или просто немыми символами, созданными в память о каком-либо событии.

После Эчмиадзина я поехал в монастырь Айриванк, или Гегард.

Он находится в долине реки Азат, в 40 километрах от Еревана. Основал его, по преданию, в 302–325 годах Святой Григор Просветитель, тот самый, который обратил в христианство уже упоминавшегося Трдата III. Самое потрясающее в этом монастырском комплексе наряду с церковью Девы Марии — две прекрасные церкви, которые в средние века были буквально отрыты, вырублены в огромных скалах. Даже на меня, человека, который в подобных центрах религиозного поклонения — бесспорно, живых сегодня, охраняемых и поддерживаемых в порядке государством, — может испытывать лишь чисто эстетические чувства, это подействовало ошеломляюще.

Покинув монастырь, который в наши дни принимает множество посетителей, мы еще раз проходим по ведущей к нему аллее. С цветущих ветвей свисают разноцветные платки. Кажется, это символы обетов, желаний и надежд на то, что они сбудутся… Недалеко от шоссе мужчина, играющий на "таре" (представьте себе — "сцитар", "гитар") — распространенном на Востоке инструменте, напевает жалобную песню.

— Это песня о неразделенной любви, — говорит мне один из армянских друзей, которые нас сопровождают.

Да, воскресенье я посвятил поездкам по святым местам. Сегодня, в понедельник, мне предстоит посетить еще одно.

Но это уже святилище другого рода. Бюраканская астрофизическая обсерватория — одна из крупнейших в СССР — это святилище науки.

Там нас принимает человек, который бесконечно много знает о планетах, звездах и галактиках. Так много, что они стали его жизнью. Это Л. Мирзоян, он заместитель директора обсерватории по науке.

ВИКТОР МОРА: — Господин профессор, мы будем очень признательны, если вы расскажете немного о себе.

ЛЮДВИГ МИРЗОЯН: — Я родился в Ереване и там же получил среднее образование. Затем поступил в университет. Это было незадолго до войны, в 1940 году. Когда началась война, я был призван в армию. После войны вернулся в университет, где получил высшее математическое образование. В то время в Армении астрофизика как наука не существовала. Так уж получилось, что руководителем моей дипломной работы по математике был академик АН СССР В. Амбарцумян, который, как вы знаете, является директором этой обсерватории. Сейчас он в командировке. Академик Амбарцумян — это не только великий астрофизик, но и выдающийся физик и математик. После того как я закончил университет, он пригласил меня к себе в аспирантуру. На этот раз я занялся изучением астрофизики. Поначалу я не соглашался — не моя специальность. Но Амбарцумян сумел убедить меня. И вот, пожалуйста, уже 36 лет я работаю здесь, в обсерватории, занимаюсь астрофизикой вместе с ним.

Начал я с должности младшего научного сотрудника, потом стал ученым секретарем, а с 1959 года работаю заместителем директора обсерватории по научным проблемам и одновременно руковожу отделом физики звезд и туманностей[19].

— … Что, помимо научной стороны, безусловно, имеет и поэтическую…

— С тех пор я постоянно работал в области физики и эволюции звезд. Чтобы покончить с биографическими данными, позвольте заметить, что во время геноцида 1915 года, осуществленного турецкими поработителями, мои родители бежали в Восточную Армению, спасаясь от резни. А в 1923 году, три года спустя после установления Советской власти в Армении, родился я.

— Расскажите, пожалуйста, о вашей сегодняшней работе.

— Работаю как наблюдатель-астрофизик, и не только в Бюракане — я провел ряд наблюдений вместе с французскими и американскими учеными на крупнейших телескопах их стран. Кроме того, занимаюсь вопросами эволюции звезд и звездных систем, хотя эта работа и не связана непосредственно с наблюдениями, а, скорее всего, основывается на них. В последнее время отделение, которым я руковожу, занимается изучением flare stars — "вспыхивающих", "взрывающихся" звезд… Это одна из основных проблем, которые изучает наша обсерватория. В 1947 году профессор Амбарцумян открыл здесь звездные ассоциации — системы, которые еще молоды, поэтому в них можно наблюдать процесс образования звезд. Открытие звездных ассоциаций доказало наличие молодых звезд, находящихся еще на стадии формирования со всеми вытекающими отсюда процессами: распад, взрыв, выбросы вещества и т. д. До этого открытия предполагалось, что все звезды возникли миллиарды лет назад и спокойно доживают свой век. Начав работать здесь, я тоже занялся обоснованием этого принципиально нового представления. Эта тема была отражена и в моей докторской диссертации. Наши исследования, в частности, позволили установить, что "вспыхивающие" звезды представляют собой одну из стадий эволюции звезд.

Удалось доказать, что именно в этой стадии одним из характерных свойств звезды становится ее способность давать вспышки — резкое и быстрое возрастание блеска. Мы начали проводить наблюдения при помощи широкоугольного телескопа и надеялись в результате этих наблюдений обнаружить "вспыхивающие" звезды в молодых звездных системах. Таким образом, нам уже удалось открыть сотни новых звезд этого типа.

— Как их обнаруживают?

— Перед вами фотография участка звездного неба. На ней вы видите по нескольку последовательных изображений каждой звезды. Получается это следующим образом. Делают снимок участка звездного неба, затем телескоп немного поворачивают и делают следующий снимок и т. д. В результате получаются цепочки изображений звезд. Если звезда имеет неизменную светимость за весь период наблюдений, все ее изображения в цепочке будут одинаковыми. Если же светимость звезды изменяется, тогда, естественно, и изображения ее на снимках будут разными. У всех звезд на этой фотографии по 10 изображений. Только у одной их всего четыре. Если внимательно рассмотреть эти изображения, то можно заметить, что при смещении в левую сторону свет звезды слабеет. А мы знаем, что время идет справа налево. Первых изображений не видно, и лишь на последних четырех можно различить звезду. Это означает, что до вспышки звезда была слишком слабая и поэтому не проявилась на первых фотографиях. Во время вспышки светимость ее резко увеличивается, а затем постепенно уменьшается. Вот мы и открыли новую "взрывающуюся" звезду!

В среднем фотографически доступные вспышки этих flare stars происходят лишь раз в течение тысяч часов… Иногда даже раз в 10 000 часов. Если наблюдать за одной звездой, чтобы уловить этот момент, понадобилось бы ждать все эти тысячи часов! А вдруг эта звезда вспыхнет днем — а мы проводим только ночные наблюдения. Но благодаря тому, что телескоп охватывает значительную часть звездного неба, а в областях молодых систем мы теоретически можем ожидать наличие до 1000 "вспыхивающих" звезд, за каждый час фотографических наблюдений мы можем уловить момент вспышки одной из них. Нам не важно, какая звезда вспыхивает в определенный момент, мы знаем только, что в течение часа мы будем наблюдать одну из вспышек. В 1968 году, когда мы только начали наблюдения, в скоплении Плеяды были известны всего 60 таких звезд. Теоретически мы пришли к выводу, что их не менее тысячи. Сейчас в Плеядах уже открыто 547 "взрывающихся" звезд. Средняя частота вспышек на них различна. Мы можем утверждать, что в Плеядах уже открыли все звезды, имеющие большую частоту вспышек. Теперь нам остается обнаружить те, у которых средняя частота вспышек сравнительно мала.

— На Солнце, нашей звезде, тоже происходят вспышки. Какое различие существует между звездами, которые вы изучаете, и нашим Солнцем?

— С точки зрения физики взрывы на Солнце, по-видимому, такие же. Однако мы мало знаем как об их происхождении, так и о природе вспышек на других звездах. Но с качественной точки зрения разница существенная. Когда взрыв происходит на Солнце, радиация звезды практически не меняется. Энергия, высвобождаемая при взрыве, крайне незначительна по сравнению с энергией, постоянно излучаемой нашим светилом. А у молодых "вспыхивающих" звезд картина совсем иная. Энергия вспышек на них увеличивает мощность свечения звезд в десятки, сотни, а иногда и в тысячи раз. Земле повезло, что рядом с ней нет таких "вспыхивающих" звезд. Ведь увеличение энергии взрывов на Солнце лишь в два раза стоило бы нам жизни. Мощные вспышки характерны лишь для молодых звезд, а наше Солнце — уже старая звезда. Я добавлю, что открытие одного лишь факта вспышек звезд с научной точки зрения не столь важно по сравнению с вскрытием физики этого явления, тех сил, которые вызывают вспышку. Исследования звезд проводятся двумя способами. Для ближайших "вспыхивающих" звезд применяется фотоэлектрический способ, при помощи которого удается наблюдать малые вспышки, и, так как они очень часты, не нужно ждать тысячи часов. Наши молодые сотрудники, например, наблюдая вспышки звезд этого типа, отметили целый ряд вспышек в течение одного часа. Была получена фотоэлектрическая регистрация блеска звезды всего за две секунды. А за несколько секунд можно измерить изменение блеска различных вспышек. Можно определить цвет вспышечного излучения и даже его спектр. Первый способ используется для ближайших звезд.

Для более удаленных молодых звезд используется другой способ наблюдений. С его помощью мы проводили наблюдения тремя телескопами — двумя нашими и третьим, расположенным в Абастуманской обсерватории в Грузии. Нам удалось определить цвета излучения вспышек этих молодых звезд. Они необычно голубые, что позволяет сделать вывод о том, что речь идет не о тепловом излучении. Природа его иная. И до сих пор мы не пришли к удовлетворительному теоретическому заключению об истинной природе этого излучения.

— Когда разговор заходит об астрономии или астрофизике, у обычного человека легко может закружиться голова. Чтобы как-то помочь читателю определиться, я попробую вкратце обрисовать положение и буду просить вас, господин профессор, поправлять меня, если я в чем-нибудь ошибусь. Итак, мы находимся на планете Земля, у которой есть спутник — Луна. И Земля, и Луна вместе с еще восемью планетами и множеством других лун обращаются вокруг карликовой в масштабах нашей Галактики желтой звезды — Солнца (в котором поместился бы миллион таких планет, как Земля!), являясь частью образования, которое называется Солнечной системой. Эта система в свою очередь находится в одном из витков спиральной галактики, которую мы знаем как Млечный Путь. В нее входят сто миллиардов звезд (и не только карликов; например, в одной из них, Антаресе, красном сверхгиганте, поместилось бы… 36 миллионов таких Солнц, как наше!), многие из которых, по нашим предположениям, имеют обращающиеся вокруг них планеты. Млечный Путь вращается вокруг своего центрального ядра на огромном пространстве, подобно тому как вращаются в ночи огни праздничного фейерверка. Только ночь эта бесконечна, а фейерверк длится миллионы и миллионы лет…

Думаю, что головокружение уже начинается. Но это все пустяки по сравнению с тем, что нас ожидает! Потому что Млечный Путь принадлежит к скоплению приблизительно двадцати галактик, так называемой Местной группе, в которой он и галактика Андромеды, его соседка, являются крупнейшими. Эта Местная группа в свою очередь входит в Местное Сверхскопление, называемое также Сверхскоплеем Девы. А это Сверхскопление в свою очередь… И так далее!

Думаю, что для того, чтобы не потеряться окончательно, человек может сделать простое сравнение, сказав себе, например, я нахожусь в комнате, расположенной на этаже дома, который находится в городе, город — в районе, район — в стране, страна — на континенте, который в свою очередь… И так далее.

Неплохой метод, чтобы определиться, как вы думаете, господин профессор? Прокомментируйте, пожалуйста.

— Я буду краток. Метод мне кажется правильным.

— Перейдем тогда к другому вопросу. Как возникло все это: планеты, солнечные системы, галактики — в бесконечной космической тьме? Подтверждают или отвергают последние открытия советской астрофизики идею о космосе как безграничном пространстве, в котором во всех направлениях разбегаются остатки своего рода "гранаты", взорвавшейся (знаменитый "биг-банг") в далекую эпоху, эдак 10–15 миллионов лет назад? Как раз о формировании галактик (если не ошибаюсь, теорию об этом разработали несколько советских научных институтов[20]) и о теории "большого взрыва" вы, кажется, можете сказать что-то новое.

Несколько месяцев назад Национальный американский Научный фонд объявил об открытии (астрономами Риккардо Джованелли из Аресибо, Пуэрто-Рико, и Мартой Хейнс из Грин-Бэнк, Северная Виргиния, США) огромной агломерации галактик, колоссальные размеры которой — протяженность в 700 миллионов световых лет, — кажется, противоречат принятым до сих пор теориям о происхождении Вселенной, особенно теории "большого взрыва", с которой соглашалось большинство ученых…

— Как вы убедитесь позже, некоторые ученые с ней не соглашались. Но продолжайте, прошу вас!

— … и о распределении материи во Вселенной. До недавнего времени, говорит Джованелли, думали, что наибольшие массы материи во Вселенной представляли собой скопления (агломерации галактик) с размерами в 20–30 миллионов световых лет, более или менее сферической формы. И что в период образования Вселенной существовали протогалактики (огромной массы туманности, состоящие из межзвездного газа), которые, вращаясь вокруг своей оси и конденсируясь, образовали галактики. Эта теория, наиболее широко принятая в наше время, исходит из "большого взрыва" как генератора, породившего Вселенную и потрясающего масштабами расширения, завихрения которого образовали галактики. Но, продолжает Джованелли, сейчас кажется, что основные массы материи были сосредоточены в образованиях удлиненной формы, как бы волокнах, при конденсации которых образовались галактики. Эти волокноподобные структуры, которые мы обнаружили, слишком велики, чтобы возникнуть из гравитационных обломков, и, если принять во внимание время, необходимое для перемещения из одного конца этих сверхагломераций в другой, получается, что оно больше, нежели возраст самой Вселенной.

На эту тему один из моих соотечественников, доктор Эдуард Сальвадор Соле из Отделения физики Земли и космоса Барселонского университета, написал в научном разделе барселонского же журнала "Ла Вангуардиа" о том, что эффективность, которую до сегодняшнего дня демонстрировала указанная теория "большого взрыва", давала возможность космологам и астрофизикам полагать, что эти сгустки (галактики) распределялись равномерно, и это спасало теорию. Однако при составлении первой карты Вселенной возникла неожиданность. Некоторые из уже известных галактических скоплений на самом деле образуют как бы цепочки, волокна, как выяснилось, потрясающие "цепочки", состоящие приблизительно из 30 000 галактик, с размерами около 700 миллионов световых лет в длину и около 150 световых лет в ширину. Другими словами, покачнулась крупномасштабная однородность Вселенной, а с ней и сама теория "большого взрыва". Очевидно, что недавнее открытие требует пересмотра теорий образования галактик и галактических скоплений, которые, честно говоря, и раньше не отличались совершенством. Сейчас может получиться так, что новое открытие неожиданно упростит все дело. Но самое важное противоречие затрагивает всю теорию "большого взрыва" целиком: "биг-банг" как научная теория мог бы спастись лишь в том случае, если при дальнейшей разработке карты выяснится, что наша Вселенная похожа на… блюдо с макаронами!

Господин профессор, будем вам признательны, если вы ответите на этот вопрос. Сохраняет ли свою силу теория "большого взрыва" для советской науки? К каким выводам относительно образования галактик пришли ваши ученые?

— Если хотите, я отвечу вам откровенно. Никто не знает, как все началось.

— Никто?

— Поясню это следующим образом. С карандашом в руке все можно объяснить! Точка зрения Бюраканской обсерватории, основанной академиком Амбарцумяном, состоит в том, что астрономия и астрофизика — это науки, в которых все зиждется на наблюдениях. В отличие, скажем, от физики, где главное — эксперимент. Не будь это так, произошло бы следующее: если бы ста ученым была предложена одна проблема, они создали бы сто различных теорий. Мы называем их теориями-однодневками. Мой ответ на ваш вопрос будет отрицательным именно поэтому. Я тоже мог бы выдать вам множество теорий… Но все они из тех, о которых я вам только что говорил. С открытием звездных ассоциаций, как очагов звездообразования, мы уже знаем, откуда появляются звезды, иногда знаем даже больше того. Но природа звезд, например, пока нам не известна. Некоторые утверждают, что они формируются из газа, но у нас другое мнение на этот счет. Мы знаем, что звезды возникают группами, одним словом, нам многое известно, но пока еще далеко не все.

В советской науке также нет единого мнения по поводу "большого взрыва". Здесь, в Бюракане, мы — противники гипотезы "большого взрыва". По словам Альфевена, лауреата Нобелевской премии и почетного члена АН СССР, существует целый ряд различных аргументов, противоречащих этой теории. Он вообще категорически заявляет, что "большой взрыв" — это миф. Может быть, красивый, но миф. Он может занять достойное место в колумбарии несостоявшихся гипотез рядом с индийским мифом о цикличной Вселенной, китайским "космическим яйцом", рядом с библейским мифом о сотворении мира за шесть дней, космологической теорией Птолемея и многими другими. Этим мифом, его красотой будут восхищаться, и всегда найдутся люди, готовые поверить в него, как и в другие мифы тысячелетней давности.

Но оставим "биг-банг", если вы не против, и перейдем к галактикам и вопросу об их образовании. В 50-х годах в нашей обсерватории была разработана концепция активности ядер галактик. Я расскажу вам, как возникла эта концепция.

В те же 50-е годы американские ученые Бааде и Минковский открыли так называемые радиогалактики[21]. Взгляните на эту фотографию. Вы видите здесь две галактики, как бы наложенные одна на другую. Во всяком случае, Бааде и Минковский заметили, что изображение не похоже на одну галактику, скорее всего, их две. Они предложили очень простую гипотезу: радиогалактика есть не что иное, как момент столкновения двух галактик, то есть результат этого столкновения. Однако детальный анализ явления показал, что гипотеза эта несостоятельна. Почему? Да потому, что плотность галактик не так велика, чтобы они могли столкнуться.

Как доказал Амбарцумян, радиогалактики — это на самом деле сверхгалактики, что еще больше уменьшает вероятность их столкновения, так как число сверхгалактик во Вселенной сравнительно невелико. Они не могли возникнуть в результате столкновений, ведь количество обнаруженных радиогалактик все-таки довольно значительно. Так как же возникли радиогалактики?

Амбарцумян предложил гипотезу, противоположную гипотезе Бааде и Минковского. Согласно ей, радиогалактики возникают не в результате столкновения галактик, а вследствие того, что в их ядрах происходят бурные процессы образования новых структурных деталей и иногда целых галактик. Было установлено, что из ядра нашей Галактики, например, постоянно истекает газовое вещество. Исходя из этого, можно прийти к заключению, что ядра галактик представляют собой такие огромные источники вещества и энергии, что они в состоянии испускать количества вещества, необходимые для формирования новых галактик.

— Таким образом, образование галактик выглядело бы как галактическое самовоспроизводство? И те галактики, которые в определенный момент испускают радиоволны, являются, по существу, "рожающими", если можно так выразиться, себе подобных?

— Иногда, по-видимому, это так и происходит. Однако если бы ядро галактики состояло только из звезд и газа, то такое явление было бы невозможно. Амбарцумян пришел к выводу, что, кроме всего прочего, в ядре содержатся тела, служащие как раз причиной процессов, развивающихся в нем, то есть взрывов, выбросов колоссальных масс вещества, спокойного истечения газа, мощного радио- и ультрафиолетового излучения и т. д. Природа этих тел пока неизвестна.

В 1958 году Амбарцумян представил свою теорию эволюции галактик, основанную на идее об активности их ядер, в Брюсселе на очередной Сольвеевской конференции[22]. Конечно, все остальные участники конференции выступили против гипотезы Амбарцумяна. Но пять лет спустя была получена фотография, на которой, как выяснилось, был запечатлен результат взрыва, имевшего место в ядре галактики М-82[23] несколько миллионов лет назад. Во время этого взрыва была выброшена масса вещества, равная 5 миллионам масс Солнца. И эта масса в настоящее время продолжает удаляться от ядра со скоростью 1000 километров в секунду…

— Рождалась новая галактика…

— Такие взрывы были обнаружены и в других галактиках. Были открыты квазары. По-английски — guasi stellar objects. В переводе — "почти звездные объекты". Размеры квазаров относительно небольшие, находятся они на огромных расстояниях от нас. Квазары излучают очень много света — в сто раз больше, чем все сто миллиардов звезд нашей Галактики вместе. Это особо мощные ядра галактик. И в доказательство этого американец Кристианс открыл звезды, находящиеся в непосредственной близости от квазаров.

— То есть квазары есть производные масс вещества, выбрасываемого галактиками. Как та масса, которую выбросила в пространство М-82. И они в свою очередь представляют ядра образующихся, так сказать, молодых галактик.

— Когда ядро очень молодо, оно обладает высокой активностью. В нем содержатся огромные резервы вещества и энергии. Как вещество, так и энергия постепенно истекают из ядра, образуя рудименты структуры галактики и иногда выбрасывая вещество, которое превращается в спутники. Когда галактика стареет, активность ядра снижается. Ядро нашей Галактики, например, уже почти истощилось. Квазары обладают большой энергией, потому что из них еще не вышли все запасы вещества и энергии. Это галактики с очень активными ядрами.

Явление активности ядер галактик — сегодня основная проблема науки, изучающей галактики. Все астрономы соглашаются с тем, что подобная активность ядер стала уже неоспоримым фактом. Но пока еще не существует общепринятого вывода относительно состава ядер. Считается, что источниками активности в этих ядрах являются тела, природа которых пока неизвестна. Существуют, однако, и другие концепции. Одна из последних связана с предположением о существовании так называемых черных дыр.

Чтобы показать, как современная наука воспринимает эти идеи, я приведу лишь один пример. Вот эта книга была опубликована в 1973 году. Называется она "Наследие Коперника". Книга была посвящена 500-летию со дня рождения Коперника и издана Национальной академией наук США. В ней очень мало о самом Копернике, зато представлены достижения различных естественных наук, которые вначале воспринимались скептически, но после их подтверждения произвели революцию в наших представлениях, так же как это случилось в свое время с открытием Коперника. В этой книге рассматриваются различные проявления активности ядер галактик, а одна из глав под названием "Неистовые события в галактиках" посвящена идеям Амбарцумяна. Это не теория, а теоретическое представление, которое, как видите, уже имеет много подтверждений в современной астрофизике.

— Это действительно великие моменты… Еще вопрос, профессор: вы читаете научную фантастику?

— Мне она очень нравится, но я всегда подхожу к ней критически, потому что многие писатели-фантасты пишут о вещах, которых они не понимают.

— Боже мой, я чувствую себя разоблаченным!

— Нужно, чтобы писатель понимал то, о чем он пишет… Иначе происходит то же, что и с журналистами, которые иногда пытаются опубликовать сенсационную статью, не вдаваясь в детали.

— Еще вопрос, профессор. Есть ли разумная жизнь в других уголках космоса? Если она существует, не странно ли, что мы в наши дни, когда столько человеческих глаз смотрят в космическое пространство, ни разу не обнаружили ни малейших ее следов?

— Я считаю, что разумная жизнь существует даже в нашей Галактике. Я убежден в том, что не может быть, чтобы мы были одиноки в космосе. Но доказательств у меня нет. Противники этого представления в свою очередь также не могут привести доказательств. Как представитель точной науки, я могу утверждать только то, что можно проверить.

— Что вы думаете о явлениях НЛО? В самых различных уголках Земли люди, не знакомые между собой, рассказывают истории, в которых совпадает целый ряд деталей: якобы наши "гости", пришельцы, небольшого роста, но с большой головой, макроцефалы… Они изучают землян, доставляя их на борт своих космических кораблей, как это сделал бы любой натуралист… Находили мертвый скот со следами работы опытных экспертов… и т. д. Как вы думаете, есть ли в этом нечто большее, чем своего рода коллективная галлюцинация?

— Со всей убежденностью заявляю вам, что это глупость! Я хотел бы привести несколько слов Артура К. Кларка, английского писателя-фантаста, которые мне очень понравились. Он сказал приблизительно следующее: ни один из этих предполагаемых НЛО не дал доказательств существования внеземных цивилизаций. Скорее наоборот, они показали, на каком низком уровне находится цивилизация на Земле.

— Созерцание бесконечности, привычность невероятных величин и расстояний, особое чувство времени, которое приобретает астрофизик, ежедневно сталкиваясь со всем этим. Какие мысли это порождает в вас? Как соотносится с общечеловеческими проблемами?

— Как-то раз у нас в гостях был один из руководителей нашего государства. Когда я рассказал ему, чем мы занимаемся, он, обращаясь к попутчикам, сказал: "Это же надо! Мы ведь не больше, чем муравьи, крохотные жучки в сравнении со всем этим… И несмотря ни на что, пытаемся что-то делать!" И действительно, человек испытывает чувство гордости оттого, что эти крохотные "козявки" обладают столь быстрым разумом, что мысленно могут достичь за доли секунды звезд, свет которых идет к Земле миллионы лет… Однако знаете, рассказывая о том, что мне так близко и дорого, я мог бы продержать вас целый день!

Думаю, что профессор Мирзоян видел, с каким интересом я слушал его. Поэтому его не нужно было убеждать, что я со своей стороны провел бы целый год, слушая рассказы об этой увлекательной Вселенной, в которую он так часто заглядывает…

Когда мы вышли в парк, окружающий здания обсерватории, над высокими вершинами Арарата и Арагаца сверкало яркое солнце. То самое солнце, которое, как всегда, показалось мне чудесно "подогнанным" под наши масштабы, масштабы человеческих существ. Я ощущал его тепло всей кожей, и неизмеримые галактические и внегалактические глубины, в которые мы заглянули, показались мне более чем когда-либо абстрактными, чтобы не сказать нереальными.

Профессор Мирзоян показал мне крупнейший телескоп обсерватории — сверхсовременное сооружение, через окуляры которого человек — это беспокойное, прямоходящее создание, претендующее на соизмеримость со всем сущим и грозящее уничтожить все это, — направляет свой пытливый взгляд в пространства и видит происходящее в невероятной дали. Дай бог, чтобы все, что откроет это создание, пошло на благо ему и всем прочим формам жизни на этой планете, хозяином которой оно стало! Дай бог, чтобы в один прекрасный день оно действительно исполнило все, что обещает! Профессор сообщил мне, что зеркало бюраканского телескопа имеет диаметр 2,6 метра. Крупнейший в мире телескоп имеет диаметр зеркала 6 метров. Он установлен в СССР на Северном Кавказе.

Мне бы очень хотелось взглянуть через телескоп на галактику Андромеды или на те звезды, названия которых с детства уносили меня в мечты: Денеб, Мицарь, Фомальгау, Бетельгейзе, Сириус, Канопус, Арктур, Антарес, Аль-дебаран, Ригель, Процион, Альфа Центавра, Вега… Мне бы очень хотелось взглянуть, но, к сожалению, наблюдения ведутся только ночью. В другой раз!

В наблюдательной башне царила тишина, и в рассеянном свете телескоп возвышался как культовый объект современного человека, как идол научно-технической революции…

Вес телескопа около 10 тонн, управляется он с помощью компьютера.

— Телескоп может быть сфокусирован на любую точку звездного неба, — сказал мне профессор. — Его можно оставлять на любое время. Компьютер открывает купол, задает аппарату необходимый ритм вращения, даже поворачивает, очень осторожно, весь купол, и все это делается в координации с вращением Земли. Мы запросили новое зеркало, — продолжал мой собеседник. — Старое было сделано из стекла, а новое будет из ситала (керамики). Его преимущество заключается в том, что оно практически не изменяет свою форму. И знаете почему? Потому что влияние на него температурных колебаний, можно сказать, равно нулю.

Я как зачарованный смотрел на медленно вращающийся телескоп.

— Как вы думаете, что сказал бы Жюль Верн, увидев все это?

— Не знаю. Для того чтобы заглянуть далеко вперед, ему не нужен был телескоп. Но я уверен: он взял бы перо и принялся писать.

Наступил момент, когда "даже самые хорошие друзья должны расстаться", как пела Джоан Баэз, "ангел фольксонга" 60-х годов.

Скоро я вернусь домой.

На родину меня отнесет на своих могучих крыльях одна из великолепных птиц Аэрофлота, благодаря которым я почти забыл чувства, которые у меня всегда вызывала мысль о воздушных путешествиях…

Я увезу с собой воспоминания об СССР, где меня окружало столько внимания, дружелюбия и терпения. Они будут связаны не только с теми огромными свершениями во всех областях, достойных восхищения народов, сплоченных общим идеалом. Некоторые воспоминания будут простыми, например об этом последнем солнечном дне здесь, в Армении.

… Мы ехали по проселочной дороге. Нас окружали скромные домики, прятавшиеся в тени деревьев. Шофер остановил машину — он только что узнал на улице своих ереванских приятелей, купивших за городом один из этих домиков, воспользовавшись долгосрочным кредитом, который им предоставило государство. Мы познакомились. Это были простые и доброжелательные люди — из тех настоящих, приятных в общении и заставляющих верить, что человечеству есть на кого надеяться. Они пригласили нас ненадолго присесть за их стол и предложили нам свежую воду, лаваш (армянский хлеб), кислые яблоки, любовно сохраненные от прошлого урожая, чай. Можно ли было желать большего?

Хотя домик был построен наполовину, но сад был уже безукоризненно ухожен. И хозяину захотелось продемонстрировать нам плоды своего труда: симпатичный огородик с различными овощами, посадки фруктовых деревьев… (Когда я видел понятную гордость этого человека с загрубевшими руками, смотрел в его чистые глаза, какими далекими представлялись мне тучи, сгущающиеся над миром в конце XX века! И в то же время какими близкими! Будь они прокляты! Берегитесь, люди! Один неосторожный шаг, и…)

Но эти люди были из тех, кто мог от любого отогнать черных воронов пессимизма. И я вновь почувствовал себя успокоенным, в то время как хозяин все объяснял мне, как он сделал себе специальную мотыгу для посадки овощей…

И опять в дорогу.

И вдруг — музыка. Вдалеке, среди аромата деревьев пшат, которые армяне называют "цвет финика", показалась группа людей. Наша машина замедлила ход.

Впереди мы увидели человека, который шел, кружась в танце и что-то высоко поднимая над головой. Остальные следовали за ним, пританцовывая в такт музыке невидимого "тара".

— Это свадьба, — сказали мне.

То, что человек поднимал над головой, оказалось свертком, с которого свисали разноцветные ленты: подарок.

— Они идут из дома невесты туда, где будет проходить свадебный пир.

Среди деревьев я разглядел накрытые столы и скамьи.

В те дни в Ереване мое внимание часто привлекали машины с прикрепленными к радиатору куклами — почти всегда куклами-младенцами. Это украшение, которым отмечают в свадебных кортежах машину новобрачных.

Все это заставило меня вспомнить гостей на туркменской свадьбе недалеко от Ашхабада, которые так же плясали у холма древнего культа плодородия.

Вспомнил я и парочки новобрачных в Москве, любовавшиеся панорамой города с большой смотровой террасы на Ленинских горах, улыбки и счастливые глаза, обращенные в будущее, всегда и повсюду манящее и загадочное.

Жизнь, несмотря ни на что, продолжается. Она упорна. Она хочет продолжаться. Но сейчас, как никогда, все мы и каждый из нас должны что-то сделать, чтобы помочь ей не угаснуть.

Я провел в СССР полтора месяца. Пусть не все воспоминания, которые я увожу с собой, так идилличны, как эти. Но кто сможет прожить полтора месяца в любой части земного шара и увезти с собой одни лишь идиллические воспоминания?

Возможно, кто-то и спросит меня, а как по-вашему, каков же в конце концов Советский Союз на самом деле?

Ну что ж, ответ на этот вопрос зависит от многого. Зависит от тех глаз, которые смотрят на эту страну. Глаза абсолютно обуржуазившегося обывателя, не говоря уже о каком-нибудь заклятом враге социализма, увидят его иначе, чем глаза западного бастующего рабочего, безземельного крестьянина или жителя одной из развивающихся стран.

Только те, кто знает цену страданию, могут оценить огромные свершения Страны Советов, их значение не только для советского народа, но и для всего человечества. Только тот, кто знает, как все может обернуться против человека, попытавшегося разбить свои цепи и встать во весь рост, способен оценить свет, блеснувший в полутьме существования человечества.

Я, как и многие другие, росший в обществе, раздавленном фашизмом, который тогда обрел силу и на долгие годы оставил след в моей стране, очень рано научился узнавать цену вещей. Фашизм в наши дни представляет серьезную угрозу миру.

Может быть, поэтому сейчас, когда я пишу эти строки, в моей памяти всплывают только светлые и простые воспоминания об СССР, подобные тем, что я сохранил о последнем солнечном дне там, в Армении.

Однако наша книга приблизилась к концу. Наступил момент, когда "даже лучшие друзья должны расстаться".