Бродский глазами современников - читать бесплатно онлайн полную версию книги автора Валентина Полухина (ФИГУРЫ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА) #13

ФИГУРЫ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА

Интервью с Натальей Горбаневской

13 июля 1989 года, Ноттингем

Сначала скажите, пожалуйста, несколько слов о себе. Когда вы начали писать стихи?

Первые стихи, по семейным преданиям, я сочинила в четыре года. Они не похожи ни на что из описываемого Корнеем Чуковским в книге "От двух до пяти". По поэтике они похожи на мои будущие стихи. Я вам могу их прочесть:

Душа моя парила,

а я варила суп.

Спала моя Людмила,

и не хватало круп.

Я думаю, что в общем по этому принципу я и пишу до сих пор. Потом, в школе, где-то в 12-летнем возрасте я начала совершенно волевым усилием писать такие безобразные пионерско-комсомольско-советские стихи. И только уже в университете я начала писать, писать, писать. Уже, так сказать, накатило. Но поскольку в живых я оставила стихи, начиная с 56-го года, то можно сказать, что я начала писать с 1956 года, с 20 лет.

Когда пересеклись ваши пути-дороги с Бродским, поэтически и физически? Одновременно или стихи его появились в вашей жизни раньше самого Иосифа?

В 1960 году, весной, когда Алик Гинзбург выпускал 3-й, Ленинградский номер "Синтаксиса"[134] приехал из привез стихи Бродского. И сразу же они туда вошли. Было видно, что вот совершенно новый поэт, потому что о всех остальных ленинградцах мы как-то слышали, что они есть, что-то всегда читали за последние четыре года, с 1956 по 1960-й. А Бродский — это было совершенно новое, хотя сейчас я могу сказать, что я не люблю ранние стихи Бродского, не люблю ни "Пилигримов" [С:66-67/1:24], ни "Еврейское кладбище" [С:54-55/I:21]. Но это был действительно тот этап, который он должен был пройти, этап к взлету. Это просто взлетная площадка, и это было видно уже тогда. И, конечно, это производило огромное впечатление. Но тех, кто сейчас усиленно, просто из своей собственной ностальгии, повторяют "Пилигримов", я считаю людьми отставшими от Бродского, и на очень много отставшими.

В ноябре того же года Бродский приехал в Москву, позвонил мне и сказал, что вот он Иосиф Бродский, он хочет познакомиться и т.д.[135]. Ну, можете себе представить, ему было 20 лет, а мне 24. В то время это была огромная разница. Я была как бы уже признанный мэтр, в Москве по крайней мере. И мы встретились. Мы очень долго ходили по улицам, разговаривали обо всем. Нечто я сразу в душе отметила, но ему не сказала: он на "ты" ко мне не решался обратиться, а на "вы" не хотел. Поэтому он разговаривал со мной как бы по-польски, в третьем лице: "А каких поэтов Наташа любит?", "А что Наташа думает?" и т.д. Но, по-моему, мы в общем понравились друг другу и договорились, что, когда я приеду в Ленинград (я же училась в Ленинградском университете на заочном), я ему позвоню, и он меня познакомит с ленинградцами. Я приехала, позвонила. Он меня сразу же привел к Диме Бобышеву. И что интересно, —- я боюсь, что этого, может быть, никто другой не скажет — у него с Димой были самые легкие отношения. Он не боялся меня вести к Диме. А к Рейнам он меня повести побоялся. И он мне сказал: "Знаешь что, ты позвони Рейнам (то есть Жене Рейну и Гале Наринской, нынешней жене Толи Наймана) и скажи, что ты знакомая Сережи Чудакова". А вы знаете, кто такой Сережа Чудаков?

Да. Человек, которому адресовано стихотворение Бродского "На смерть друга" [Ч:31/II:332] и который по сей день жив и здоров.

Человек, который уже тогда имел самую сомнительную репутацию. Но поскольку мне Иосиф сказал... а ленинградцы — я их знаю, я на ленинградцах зубы съела — ленинградцы всегда на москвичей смотрят сверху вниз. Я звоню, подходит Галя. Я говорю: "Здравствуйте. Я из Москвы. Я знакомая ... Сережи Чудакова, меня зовут Наташа Горбаневская". Мне очень тяжело было это пропустить через горло: "Я знакомая Сережи Чудакова"... "А! — сказала Галя. — Наташа Горбаневская! Мы о вас знаем, приходите"... И они все туда собрались: и Толя с Эрой пришли[136], и сам Иосиф пришел проверить, как меня приняли, и Дима пришел. И в общем все наладилось. Потом в течение многих лет это была одна из самых смешных историй, как Иосиф заставил меня представиться знакомой Сережи Чудакова.

А вы знали Сергея Чудакова?

Я его знала, я его у того же Алика Гинзбурга встречала. Знакомая я его действительно была, и он был мой знакомый, но особенно мы друг другу не симпатизировали.

Поскольку уж упомянуто его имя, а, главное, поскольку ему адресовано замечательное стихотворение "На смерть друга", не скажете ли вы, в какой степени портрет, нарисованный Бродским, соответствует реальной персоне Чудакова?

Он соответствует, наверно, биографически, но не внутренне. Сережа Чудаков был человек типа "злой мальчик". В 68-м году, после суда над Гинзбургом (а они считались друзьями), он оказался еще и трусом: когда ему предложили подписать "письмо друзей", он не сознался, что боится, а накричал, что мы-де людей провоцируем. А позже запутался в какую-то уголовщину и пропал из виду. Но жив. Интересная история связана с Чудаковым и с моей первой советской публикацией. Меня разыскали в свое время ребята из "Московского комсомольца" и сказали, что они хотят напечатать мои стихи. Я им дала стихи, но в это мало верила. И действительно, долго никаких следов не было. Вдруг на каком-то концерте я встретила Сережу Чудакова, и он сказал: "Знаешь, завтра в "Московском комсомольце" будут твои стихи". Вот такие какие-то концы сходятся.

Давали ли стихи Бродского какие-либо импульсы к появлению ваших собственных стихов?

Я не могу сказать, что это было. Я могу сказать, как я относилась к его стихам. Мне они очень нравились. Но первые два года это не был еще тот уровень... Хотя, скажем, "Шествие" [С:156-222/I:95-149] я очень любила, но не целиком. Бродский для меня начинается с 1962 года всерьез — с "Шествия", с "Рождественского романса" [C:76-77/I:150-51], со стихов того времени. Тут я как-то вот врубилась окончательно в Иосифа. Для меня есть разница между "Шествием" и "Петербургским романом" [I:64-83][137], который читаешь, но это все учеба, учеба, учеба. А "Шествие", при всем, может быть, с сегодняшнего дня глядя, несовершенстве, — это Бродский. Это уже действительно Бродский. Он уже взлетел, он уже летит. Как летит? Может быть, он делает где-то там "бочку" или "мертвую петлю" не очень удачно, это не важно. Он делает эти фигуры высшего пилотажа. Это уже не учеба.

Учитывая, что вы такие разные поэты, вы, видимо, и по сегодняшний день не все принимаете у Бродского?

Это я скажу. Дело в том, что я всегда ищу не стихотворение, а поэта. И тут я нашла поэта. И, в общем, я принимаю практически все. Потом я где-то у кого-то разыскала "Зофью" [I:165-83][138]. Безумно люблю "Зофью". Не где-то у кого-то, а у Миши Мейлаха, который сказал: "Бродский не велел переписывать". Но я все-таки села и переписала, и распространяла. Пропагандировала я Бродского везде. Я помню, меня пригласили выступить в Институте востоковедения, и после своих стихов я прочла большой кусок из "Исаака и Авраама" [С:137-55/I:268-82]. Я была страшно увлечена этой поэмой. И тогда уже поняла, какой у нас с Бродским разный подход. Один вечер мы с ним сидели у него в этой половинке полуторной комнаты, когда "Исаак и Авраам" не был еще целиком написан. Он мне читал куски, а другие подробно рассказывал. И вот этого я не могла понять. Это не для меня. Последний раз, в году 61-м, я пыталась писать что-то типа поэмы. Нет, этого я не могу. У меня совсем другой подход. Я думаю, что у нас единственное, что общее, уже заглядывая в будущее, это идея, что поэт — инструмент языка. Это слушание и служба.

Подчинение?

Подчинение, но не покорное подчинение. Не покорное, а такое, чтоб сам язык радовался.

Вопрос о языке абсолютно центральный для поэтики и поэтической идеологии Бродского. И поскольку у вас с Бродским общая судьба жить вне родины, расскажите подробнее, что происходит с языком поэта в эмиграции?

Вы не читали мое выступление "Язык поэта в изгнании"?

К сожалению, нет. А где оно состоялось?

Это было в Милане в 1983 году. Потом оно было напечатано в "Русской мысли"[139]. Дело в том, что есть очень интересная разница, которую я наблюдала между прозаиками и поэтами. Гораздо больше русских поэтов, живущих на Западе, знают язык той страны, где они живут, чем прозаики. Потому что для прозаика это опасно, а для поэта плодотворно. Я не знаю почему, но это так. Я знаю, что поэт в сражении с этим языком, со своим знанием чужого языка... Причем это сражение, при котором он берет у побежденного трофеи. И не просто у языка, а именно у этого столкновения языков. У меня в этом смысле, да и у Иосифа, присутствует еще третий язык, польский. Это тоже очень интересно — столкновение с близким языком. И, как я поняла, пробыв две недели в Польше в августе 1988 года, очень агрессивным. Я, когда вернулась, должна была переводить себя с польского на русский, потому что он вторгался, страшно вторгался.

Я помню, мне сказал Алексис Раннит, очень давно сказал: "Вы знаете, я ни у кого не встречал такого словаря, как у вас". Я думаю, мой словарь в эмиграции стал больше. Думаю, что мы, поэты, вообще от эмиграции, от изгнания богатеем. Ну, конечно, если мы не растекаемся соплями — но мы не растекаемся соплями, скажем так, ни Иосиф, ни я, ни Леша Лосев. Если мы не начинаем просто описывать виды заграницы, или просто ностальгировать. Поскольку мы покорны своему языку, то все, что мы на стороне нагребем и завоюем, мы ему же приносим. И он, поскольку он нам благодарен, он нам еще больше даст. Он в нас начинает затрагивать какие-то нервные клеточки, которые, может быть, не работали. И это очень интересная история, потому что поэту не страшно в изгнании, то время как нельзя сказать, что прозаик проверяется изгнанием.

А какую роль играет знание чужого поэтического языка, будь то польской, французской или, как в случае Иосифа, английской и американской поэзии? Ведет ли это к обогащению поэтики, а не только словаря?

Не только словаря, но и синтаксиса. Но поэтики как таковой редко. Я думаю, для того, чтобы влияла чужая поэтика, нужно родиться в стихии двух поэзии.

Но у Бродского, может быть потому, что он преподает английскую поэзию и так хорошо ее знает и любит, можно проследить именно в плане поэтики английскую струю.

Это может быть, но, с другой стороны, он же находит в ней свое, а не то чтобы обогащается всей английской поэтикой. Он находит в ней свое.

А что получилось из взаимоотношений вашей и польской поэзии? Вы так много переводили и переводите из польской поэзии и знаете ее, вероятно, лучше, чем французскую?

Безусловно. Я французскую поэзию знаю мало, читаю ее с трудом, потому что у меня нет точек соотнесения. Польскую поэзию я постепенно освоила настолько, что у меня есть какие-то точки соотнесения. Но я думаю, что больше на меня влияет польский язык, чем польская поэзия.

Вернемся к Бродскому и к вашим взаимоотношениям с его поэзией.Какие у вас с ней точки соотнесения и отталкивания?

Я вам скажу, какие вещи я не принимаю, и очень резко.

Поскольку я очень люблю Бродского, я нахожу у него вещи, которые в другом бы случае меня оставили равнодушной, но у него я их резко не люблю. Это "Из 'Школьной антологии'" [0:119-27/II:165-79][140] и "Горбунов и Горчаков" [0:177-218/II:102-38]. Потом Иосиф уехал. Стали приходить его первые новые стихи. Я опять балдела. Я его стихи перепечатывала, друзьям в лагеря посылала. Потом я сама выехала. Один раз у нас с ним был замечательный телефонный разговор. Он прислал очередные стихи в "Континент" и спрашивает: "Ну, как стишки?" Я говорю: "Очень хорошие". А сама как-то внутренне робко думаю: "Чего я суюсь со своими оценками к занятому человеку". Но я сказала ему: "Ты знаешь, Иосиф, последние годы перед твоей эмиграцией твои стихи делились на те, которые мне очень нравились, и те, которые мне резко не нравились. Но с момента эмиграции мне все невероятно нравится". Говорю и думаю: "Боже! Ну что за дура! Ну зачем я это говорю?" И вдруг Иосиф детским голосом сказал: "Правда?!" И я поняла, что ему это нужно было услышать. Бог ты мой! А я действительно боялась. Ведь в Америке или где-то там в Антарктиде все ему это говорят. А оказывается — никто. И я должна сказать, что я с этим и остаюсь.

Остаетесь с тем, что вам не нравится такой его шедевр, как "Горбунов и Горчаков"?

А! Тут я должна рассказать такую историю. В прошлом или в позапрошлом году, когда я еще работала на радио "Свобода", была напечатана в журнале "Нева" повесть ленинградского писателя, очень порядочного человека, Михаила Чулаки. Действие происходит в психиатрической больнице на "Стрелке". Это такая очень честная повесть. И я сделала об этой повести передачу в двух частях. Сказала, что вот это та самая "Стрелка", описание которой есть у Александра Блока, та самая "Стрелка", где сидел в 1964 году Бродский. Готовясь к передаче, я решила выбрать кусок из "Горбунова и Горчакова" и зачиталась. То есть я поняла, что ту поэтику, которой я тогда не почувствовала, вдруг сейчас совершенно приняла. Раньше мне казалось, как будто его поэтика разделилась на два ручья. И ту поэтику, которую я раньше не принимала, теперь в этом едином потоке я принимаю. Может быть, чуть меньше, но "Из 'Школьной антологии'" тоже. Это мой поэт. Это просто мой любимый поэт. Я действительно считаю, что это лучший живущий русский поэт. И лучший поэт вообще после Ахматовой и Мандельштама, то есть в этом промежутке я не вижу никого, кто мало-мальски приближался бы к ним.

Почему вы не назвали Цветаеву, которую Иосиф так высоко ценит, говоря, что "это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия"[141]?

Я думаю, он из чистого чувства противоречия любит Цветаеву, слишком боясь клейма "ученик Ахматовой". Я все-таки думаю, что Иосиф не отдает должное Ахматовой — при всем, что он говорит о ней. Ведь Ахматова учила не чистой поэтике, а обращению с поэтикой, обращению с поэзией. Я думаю, что долг нашего поколения перед Ахматовой еще не оплачен. Иосиф рвется из-под этого, как ему кажется, камня, который на нем лежит, —"ахматовские сироты"[142]. Вот они стоят у гроба — там, на фотографии. И везде эти фотографии.

Кстати, следующую историю вам, наверное, кто-нибудь рассказывал, но я хочу, на всякий случай, повторить. При мне, я не помню кто, но кто-то спросил Анну Андреевну: "А стихи "О своем я уже не заплачу" — это о Бродском?" Она сказала: "Вы с ума сошли! Какое клеймо неудачи?!" Она была возмущена. А все считают, что "Золотое клеймо неудачи" — это о Бродском, ибо он рыжий и в ссылке. Я не помню ее слов, но никакой неудачи, наоборот[143].

Знаете ли вы, как Бродский относится к вашим стихам?

По этому поводу я могу рассказать очень интересную историю. Меня никогда действительно не интересовало, как Иосиф относится к моим стихам, потому что у меня вообще отношения с людьми складываются вне зависимости от того, как они относятся к моим стихам. Могут быть люди мне неприятные, которые будут следы мои целовать, — от этого они мне приятнее не станут. Могут быть люди, которых я люблю, но которые либо вообще не любят стихов, либо не любят моих стихов, мне это совершенно все равно. Могут быть отдельные случаи, когда вокруг любви и понимания моих стихов что-то складывается, но это не может быть единственной основой общения. И как относится к моим стихам Иосиф, я никогда его не спрашивала. Кстати, надо сказать, ведь меня признали после того, как меня признала Ахматова. Может быть, кроме Димы [Бобышева]. Дима же меня первый водил знакомиться с Ахматовой, но неудачно, в 1961 году. Мы приехали в Комарово, а оказалось, что Ахматова в Москве. Я уже была с пузом. Потом в следующую зиму я не приезжала. А потом уже познакомилась с Ахматовой в мае 1962 года в Москве.

А кто познакомил вас с ней в Москве?

Сама познакомилась. Я была в "Литературной газете" и говорю: "Вот я еду на днях в Ленинград и пойду знакомиться с Ахматовой". А Галя Корнилова говорит: "А Ахматова в Москве. Позвони ей." — "Ну, как так?" — "Вот тебе телефон, сядь сейчас же и позвони." Я позвонила и пошла без рекомендаций, без всего. И когда я приехала в Ленинград на сессию, они все на меня смотрели уже другими глазами. Более того, я подхожу к филфаку в университете, а мне говорят: "Тебя Ахматова похвалила". И тут они меня в общем признали, но, как ленинградцы, всегда с оговорками, конечно. Я думаю, дольше всех меня не признавал Толя Найман. У нас с Толей, на самом деле, дружба началась гораздо позже. Она началась уже где-то в 1969 году, перед моим арестом. У меня на этот счет есть своя гипотеза, которой здесь не обязательно делиться.

Ну, и как же вы узнали об отношении Бродского к вашим стихам?

— Есть знаменитая ситуация, о которой я в свое время не знала. Мне это рассказал Дима, уже когда мы были за границей. Эта история, которая у Димы описана, и у Толи теперь в книге описана[144]. Анна Андреевна им сказала: "Вас четыре поэта. Чтоб была школа, нужна поэтесса. Возьмите Горбаневскую". И однажды, когда Иосиф приехал в Париж и мы с ним много гуляли и разговаривали... Надо сказать, ради меня он так особенно много не находил времени гулять. А это было, когда появился Кублановский. И мы втроем гуляли и разговаривали. И это было как-то когда он довольно много и очень мягко говорил о Диме, упорно называя его Митя. Это для меня было неожиданно, но, может быть, Марина так его называла[145], как-то с таким как бы состраданием и сочувствием почти. И я ему говорю, что вот Дима сказал, что Анна Андреевна вам предлагала взять меня. А он: "Правильно сделали, что не взяли. Ну, сказал, сказал. Мне ни холодно, ни жарко. Не взяли, не взяли. И я ему тогда дала для передачи Саше Сумеркину[146], которого я знаю очень давно, но который стал поклонником моих стихов только за границей, свои стихи. И Иосиф вдруг звонит и говорит: "Наталья, неправильно сделали, что не взяли. Я сел читать твои стихи, вот Вероника — свидетель"[147]. Вероника мне потом сказала, что он ей вслух вычитывал и что он по два раза читал. Особенно он купился на стихотворении "Классическая баллада"[148]. Помните это стихотворение?

"И одно молчанье сказало другому". Но я не помню, какой это год.

Стихи 1983 года, а разговор был, видимо, в начале 1984 года. Главное, нашел нужным позвонить. Во-первых, не с тем, чтобы меня утешить, а во-вторых, он только что высказал мнение и тут же его резко переменил, что в общем, я думаю, не совсем в его правилах. Это было действительно очень и очень трогательно.

Какие изменения, прорывы, взлеты, повороты вы видите в эволюции Бродского?

Для ответа на этот вопрос мне нужно посмотреть, его; книги., Я думаю, самый первый период до 60-го года — это еще совсем ученичество. Потом 60-62 годы, когда он, так сказать, дозревает и проклевывается. А дальше растет, растет, растет. И, естественно, не идет по прямой. Я думаю, идет очень много витков, очень много черпаний из того, что сколько-то лет назад появилось, из чего можно получить нечто, что тогда получено не было.

Некоторые утверждают, что Бродский их больше не удивляет, что он становится предсказуем" ибо знаешь, что он будет говорить о том же самом.

Ну, как это? Что значит о том же самом? Если, взять пример, близкий Иосифу: какой-нибудь китайский средневековый график мог каждый день писать одну и ту же ветку.

Не кажется ли вам, что такой веткой для Бродского является категория времени?

Безусловно. Только он пишет о категории времени в категориях пространства. Хотя бы это стихотворение "Дорога в тысячу ли начинается с одного / шага..." [У:88/II:426]. Эта разделенность океаном и. т.д. Если говорить не в плане поэтики, а в метафизическом плане, то категория время-пространство, именно как единое, — это, может быть, единственное, что нас сближает. Я написала стишок, совсем не думая об Иосифе: "Двойняшки, расстояние и время, / Меня признали названой сестрой". "Время" — не тире, а черточка — "пространство". Я думаю, это-то и важно. Само по себе время и само по себе пространство ничего не может. Хотя в поэтике мы подходим к этому совершенно по-другому.

Испытывали ли вы когда-либо соблазн подражать Бродскому? Или вы понимали, что подражать ему нельзя? Или не было надобности?

Наверное, последнее.. Не было никакой надобности. Господи, так замечательно, что такой поэт существует. Он уже существует. Я его могу в голове петь. Но когда я пишу стихи, у меня в голове совсем другое поется. И в то же время я слышу Бродского, возможно, лучше других. Так, недавно я писала статью о событиях в Китае, которую я назвала "Дорога в тысячу ли начинается...". Я заметила у Бродского чисто фонетическое совпадение "тысяча означает, что ты сейчас вдали". Это же даже не каждый слышит.

Не потому ли, что у вас самой стих насыщен аллитерациями?

Да, конечно. Я его слышу лучше, чем кто-либо другой. И, может быть, я его лучше слышу, чем понимаю умственно. И поэтому от меня философских интерпретаций не надо ожидать.

Говоря об эволюции Бродского, как вы считаете, какие русские поэты помогли Бродскому осознать себя и сделаться Бродским?

Я думаю, что он сам на этот вопрос лучше отвечает, хотя, может быть, не всегда точно. Вдруг начинает что-то выдумывать. Вот ему хочется считать Рейна своим учителем. Видимо, действительно на него повлиял Женя Рейн, но ведь не как поэт, а как советчик.

А из прошлого столетия, кроме Баратынского, которого называет сам Бродский[149], кого вы могли бы назвать?

Дело в том, что каждый видит того, кого любит. Я в нем вижу не Баратынского, а Пушкина. У меня есть такое стихотворение, не из лучших:

А будь он нынешний, сейчасный,

писал бы он в припадке чувств:

"Я вам звоню, хоть и бешусь,

хоть это стыд и труд напрасный... и т.д. —

и кончается:

в собранье наших сочинений

не переписка принята,

но телефонные счета

и неоплаченные пени...

То ли это стихотворение было написано после того, как я из "Континента" звонила Бродскому, то ли вообще по поводу наших телефонных разговоров, но у меня почему-то это стихотворение косвенным образом связано с Бродским. Я в Бродском вижу Пушкина, Мандельштама, Ахматову. Я понимаю, он то Кантемиру подражает, то Державину...

Кланяется скорее, поклоны отвешивает.

Все это мило, но ведь все это штучки, приемчики, которые прекрасно работают. Для меня есть линия русской поэзии, и исчерпывается эта линия до Бродского тремя именами. И все. И Бродский для меня — прямой продолжатель. Прямой совершенно не в том смысле, что "Иван родил Петра."

Насколько, по-вашему, оправдано сравнение Бродского с Пушкиным?

Я вам как поэт скажу, что любое сравнение оправдано в надлежащем контексте. Разумеется, есть какие-то параметры, по которым их не сравнишь, поскольку Пушкин не тот поэт.

Возьмем один параметр, чисто языковой. Сравнимы ли их заслуги перед русским языком?

Я думаю, все-таки нет. Пушкин отвалил такую глыбу, которой просто, видимо, никогда и никому не достанется. У ;нас-то была другая история. И не только у Бродского, у нас у всех. Между прочим, я с Бродским совсем не соглашаюсь, когда он говорит: "Мы последнее поколение, для которого дороже всего культура... и т.д.[150] Во-первых, не надо культурой злоупотреблять. Во-вторых, мы не последнее поколение, мы — первое поколение. После нас сейчас приходят еще поколения. Мы — первое поколение после этого разрыва между Мандельштамом, Ахматовой и нами. Поколение, которое действительно успело за эту руку, за ахматовский палец подержаться. Не просто из книг, а действительно, как у Микеланджело, перетянуть по этой ниточке, по жилочке, перетянуть в себя то, что было, эти ценности. Вживе, не просто в книге, а вживе. И поэтому то, что он говорит насчет культуры, и то, что он говорит, что мы всегда предпочтем литературу, а не жизнь, — неправда.

Он чуть подобрел. Я надеюсь, что это пройдет. Он вдруг очень завелся на идее поколения. Идея поколения интересная, но не исчерпывающая. Наше поколение, поколение 56 года, дало поэтов, дало будущих политзаключенных, дало циников и партаппаратчиков, причем циников таких, равных которым ни в одном поколении нет. Люди, которые пережили Венгрию и решили, что теперь все, теперь надо только карьеру делать.

Вернемся к линии Пушкин — Бродский, ибо вы не закончили свою мысль о языке.

Так вот. Кроме Мандельштама и Ахматовой, были и Цветаева, и Пастернак, и Заболоцкий — такой общий бульон в биологическом смысле. И на таком бульоне растят культуру. Это все-таки давало возможность идти сражаться с советским языком не с голыми руками. Этот язык, который существовал, этот величайший и тончайший инструмент, который не умер, не заглох. Его только заживо погребли, но он и заживо погребенный не умер. А потом его раскопали.

То есть совершенно другие лингвистические цели стояли перед вами по сравнению с Пушкиным?

И другие цели, и другие средства.

И состояние самого языка было другое.

Да.

Оправдано ли сравнение Бродского с Пушкиным по их универсальности?

Я думаю, тут оправдано. У Бродского в последние десять лет стало больше врагов, появилось больше людей, перестающих его принимать. Так же было у Пушкина, потому что за ним надо успевать. Но, естественно, по линии универсальности личности несколько другое. Пушкину пришлось быть всем — и прозаиком, и историком, и драматургом, и поэтом. Конечно, Иосифу легче. Всем нам легче. Но, с другой стороны, оттого что Пушкин уже был, труднее, потому что надо что-то делать другое.

Все ли благополучно с лиризмом у Бродского, на ваш взгляд? Он однажды сказал мне: "'Остановка в пустыне', может быть, моя последняя лирическая книжка"[151]. По мнению Лосева, "юный Бродский словно бы выталкивал 'чистую лирику' из своего поэтического обихода"[152].

Поскольку он хочет, чтобы лиризма не было, постольку можно сказать, что с лиризмом неблагополучно, ибо он наличествует. Ведь он с самого начала стремился быть эпиком. Но в то же время посмотрите его стихи в последнем "Континенте"[153]. Ведь в них опять и лирика, и лиризм. Не может он ничего с собой поделать. Холодности-то нет, есть сдержанность, но само сдерживание порождает новый лиризм.

А как, по-вашему, уживаются у него сдержанность и ностальгия?

Ностальгия — это удобный прием для совсем другого. У него ностальгия не тема, а прием.

А вы переживали ностальгию в бытовом или в поэтическом плане?

В бытовом — никогда. В поэтическом — известные ностальгические приемы я, разумеется, использовала неоднократно. А в бытовом — ни секунды.

Мы закончим наш разговор вашими стихами, посвященными Бродскому.

ТРИ СТИХОТВОРЕНИЯ ИОСИФУ БРОДСКОМУ

За нами не пропадет

дымится сухая трава.

За нами не пропадет

замерли жернова.

За нами ни шаг и ни вздох,

ни кровь, ни кровавый пот,