Черчилль. Большая книга интервью

Интервью Уинстона Черчилля Густаву Олингеру[1] «Полуночное интервью 1902 г.»

Уинстон Черчилль: Мне выпала честь носить имя, которое хорошо известно в Англии, и, как вы знаете, в нашем обществе оно имеет большое значение. В вашей стране иметь выдающегося отца может быть своего рода вызовом: лишь немногим из ваших великих людей удалось воспитать столь же великих потомков.

Свое начальное образование я получил в школе Харроу. Затем я решил посвятить свою жизнь армии и прошел подготовку в Королевском военном училище в Сандхерсте. После окончания учебы я поступил на службу в 4-й гусарский полк, который тогда находился в Индии.

В 1895 г. я поехал на Кубу. Хотя я не участвовал в боевых действиях, я освещал восстание. Я мало контактировал с повстанцами — только видел дым над джунглями. Мне кажется, что у испанской пехоты был достойный уровень подготовки. На днях губернатор [Нью-Йорка Теодор] Рузвельт[2] сказал мне, что испанцы были хорошими солдатами.

^{Уинстон Черчилль в военной форме 4-го Королевского собственного гусарского полка в Олдершоте. 1895}

В 1896 г. я проходил службу в 4-м гусарском полку в Бангалоре, Индия. Примерно тогда вспыхнуло восстание среди племен патанов, и моего друга, сэра Биндона Блада, призвали возглавить войска для его усмирения. Мне повезло получить отпуск из полка и присоединиться к нему в составе так называемого Малакандского полевого отряда, о чем я впоследствии написал книгу.

Моя следующая кампания проходила в Египте. Я был направлен в 21-й уланский полк. Из-за нехватки офицеров я быстро стал частью их подразделения.

Если оглянуться назад, то в 1883 г. египетское правительство рухнуло — их облигации стоили всего 40 центов, тогда как сейчас они торгуются за 117. Люди умирали от голода. Под предводительством Безумного муллы (Махди)[3] дервиши начали восстание[4]. Правительство Великобритании назначило Ивлина Баринга, который позже стал графом Кромером, британским представителем, генеральным консулом, полномочным министром и финансовым советником. Генерал Чарльз Гордон[5], ранее реформировавший императорскую армию Китая и подавивший восстание тайпинов, был направлен в Египет. Его разместили в Хартуме. Дервиши настигли его, однако он оставался до тех пор, пока все остальные не покинули город; за ним прибыл пароход, и ему был отдан приказ об эвакуации, но 22 (на самом деле 26) января 1885 г. дервиши захватили город, убивая всех подряд — мужчин, женщин и детей. Гордона сбили с ног и убили у входа во дворец.

Затем дервиши предприняли попытку вторжения в Египет, что привело к вмешательству британских сил; началась затяжная война. Для транспортировки войск требовались река или железная дорога. Китченер[6] действовал без спешки: он занимался строительством железных дорог, закладывал новые города. Канонерские лодки, паровые суда и баржи либо перевозились через пороги частями, либо собирались прямо на месте. Наконец, 1 сентября 1898 г. мы достигли Омдурмана и высадились на берегу, спиной к реке.

На следующий день 50-тысячное войско дервишей организованно покинуло город и ринулось на наши силы, состоящие из 20 000 солдат и 45 пушек. Когда противник приблизился на расстояние около 40 ярдов, мы открыли огонь. Эти несчастные были почти полностью уничтожены: мы истребили 10 800 человек, их тела в белых одеяниях устилали пустыню словно снежные сугробы. Наши потери оказались незначительными — всего 600 погибших и раненых.

Я не поддерживаю тех, кто настаивал на разрушении храма; я предпочел бы оставить его целым, приставив к нему кого-то для сбора платы за посещение. Но храм все-таки был уничтожен, и это сильно подкосило дервишей — они пришли к выводу, что всемогущий Бог выступил против них.

Восток привлекает внимание, и никто не сможет оценить его важность и притягательность лучше, чем тот, кто прибыл с Запада.

Я полагаю, что нам следует контролировать китайцев и вводить ограничения для них. Мне кажется, что по мере усиления цивилизованных народов они становятся все более жестокими, и придет время, когда мир будет ожидать появления великих варварских наций, способных к вооружению и угрозе цивилизованным странам. Я убежден в неизбежности распада Китая — я говорю о полном распаде. Надеюсь, что нам не придется столкнуться с этим при нашей жизни. Арийская раса непременно одержит верх.

Меня не сильно волнует успех русских в Китае. Гораздо интереснее наблюдать, как они движутся на юг, приближаясь к Индии. Россия стремится к этому порту, где лед отсутствует весь год, а волны постоянно омывают берег. К сожалению, более 100 миллионов человек еще не имели возможности оценить это место.

Журналистика — это не просто работа, а путь к достижению успеха. Каждый может стать журналистом, если возьмет ручку и создаст что-то особенное. Пишите статьи с душой, и люди будут хвалить вас.

В вашей прессе существует множество опасных тенденций, особенно заметных у отдельных изданий. В Англии газеты обладают значительным влиянием; здесь это не так выражено. Ни одно влиятельное издание, даже если оно предпринимает какие-либо действия, не добивается такого успеха в Англии. В вашей стране отсутствует национальная газета. Вместо этого существуют издания, ориентированные на отдельные города, такие как Чикаго, Нью-Йорк и Филадельфия. Эти газеты освещают местные события своих регионов. Однако у вас нет общенационального федерального издания — газеты, которая бы фокусировалась исключительно на событиях национального масштаба, касающихся устройства государства, чаяний народа и общей жизни страны. Человек просматривает местную газету и узнает о событиях в Сонной Лощине, однако одновременно ему нужно ознакомиться и с другой газетой, чтобы понять, насколько мал его родной город по сравнению с обширным миром вокруг.

Безусловно, обширная территория вашей страны представляет собой серьезное препятствие для создания общенациональной газеты. Из Лондона мы можем доставить нашу газету по всей Англии всего за один день. Чтобы справиться с этим вызовом, вам следует воспользоваться телеграфом. В различных регионах страны необходимо создать центры, которые будут выпускать национальные газеты для этих территорий. Ваши миллионеры могут сделать значительно больше, чем просто основывать больницы, создавать университеты и строить библиотеки — они могли бы начать выпуск качественной национальной газеты, которая будет предоставлять точные новости, способствовать формированию национального самосознания и отражать национальные стремления.

Лондонское издание The Times соответствует моим представлениям об идеальной газете — той, что значительное место отводит международным новостям. В Англии люди не проявляют интереса к кому-либо, пока тот остается обычным гражданином. Как только человек становится публичной фигурой — будь то писатель, актер, оратор или политик либо кто-то еще в таком духе, — его начинают замечать. Британские газеты не интересуются частной жизнью людей. Несколько лет назад они выпустили лондонскую версию New York Herald. Газета публиковала сенсационные новости и светскую хронику. Тем не менее она не принесла желаемой прибыли.

Газета Daily Mail имеет самый высокий тираж среди всех британских газет. Хотя это издание часто ассоциируется с сенсациями, оно значительно отличается от вашего. Однако политики и люди, интересующиеся политикой, чаще всего выбирают для чтения The Times. Эта газета доступна по всей Великобритании. Другие издания распространяются лишь в тех регионах, до которых можно добраться из Лондона за девять часов.

Вы хотели узнать мое мнение как опытного журналиста? Совет такой: избегайте использования идиоматических выражений со сложной структурой, таких как «полностью разгромить противника». В своем ответе на ультиматум Крюгера[7] господин [Джозеф] Чемберлен[8] применил выражение с идиомой «для продолжения переговоров», вызвав оживленную реакцию.

^{Джозеф Чемберлен. До 1914}

Мне кажется удивительным, что сейчас мало кто обращает внимание на язык. Все идет так, как удобно большинству. В прежние времена, например в Греции и Риме, наиболее просвещенные люди — юристы, политики, ораторы и актеры — уделяли языку большое значение. Сегодня язык уже не черпает вдохновение из таких высоких источников. Он развивается по пути наименьшего сопротивления, следуя за теми, кто менее всего способен направлять его развитие. Современная тенденция языка заключается в расхождении с диалектами. Однако я полагаю, что газеты могут сыграть роль в объединении этих диалектов в единый язык.

Огромным преимуществом для США и Великобритании является использование одного языка. Это значительное торговое преимущество. Одну и ту же книгу могут прочитать вдвое больше людей — писатель или актер может обратиться сразу к двум аудиториям. Мы были бы глупцами, если бы позволили нашим языкам отдалиться друг от друга. Надеюсь, до конца своей жизни я увижу создание международного общества, которое будет поддерживать связь между этими двумя англоговорящими странами. Его задачей должно стать сохранение единства языка путем ежегодного утверждения определенных выражений, подобно тому как это делает Французская академия. Важно внедрять нужные изменения, следуя здоровому принципу развития языка и обеспечивая его однородность. Иначе мы можем утратить языковое единство — существует риск, что наши языки разойдутся и станут настолько различными, что перестанут быть общими.

Чем больше вы будете сотрудничать, тем выше будет эффективность производства. Но есть предел, после которого излишняя концентрация может привести к получению незаконных доходов. Несмотря на это, такая прибыль не сделает товар дороже по сравнению с продукцией мелких производителей. Они всегда могут предложить более низкие цены. Я осознаю, что сотрудничество способствует развитию общества, однако это не является конечной целью человечества. Необходимо думать о тех людях, которые растут среди нас. Некоторые мужчины вынуждены преодолевать жизненные сложности и вызовы для того, чтобы развивать свои способности и стремиться к независимости как самодостаточные личности. Так формируется национальный дух. Поэтому возникает вопрос о необходимости такого объединения.

Сочетание различных факторов неизбежно способствует созданию более удобного мира, однако комфорт не является основной целью человеческого существования. Это определяется нравственным состоянием общества. Но если искоренить индивидуального производителя, на мой взгляд, несмотря на увеличение материальных благ, моральные устои народов могут пострадать.

В Южной Африке шла война между капскими голландцами и капскими англичанами, каждый из которых видел свою нацию центром национального единства. Капские голландцы ориентировались на Преторию и стремились объединить Южную Африку под своим управлением. Капские британцы желали включить Южную Африку в состав Британской империи. Это было противостояние двух народов, каждый из которых имел собственный национальный центр и стремился к тому, чтобы Южная Африка объединилась вокруг него. Численность населения Капской Голландии превышала численность Капской Британии; они имели большинство в Капском парламенте и сформировали собственное правительство. В этом конфликте обе стороны призвали на помощь своих старших союзников: голландцы обратились к своим братьям из Оранжевого Свободного государства и Трансвааля, а британцы — к своим соотечественникам по ту сторону моря. Даже если бы Великобритания погрузилась в пучину океана и исчезла с горизонта, столкновение этих двух народов стало бы неизбежным. Между голландцами и британцами вспыхнула бы ожесточенная вражда, даже если бы англичане никогда не ступили на эту землю. Без поддержки со стороны метрополии британские силы на мысу оказались бы полностью разгромлены. Голландцы ближе к сельскому хозяйству, тогда как британцы преимущественно занимаются торговлей и производством. Те, кто живет на земле, обычно дольше удерживаются в расовой борьбе. Однако я убежден, что к концу войны добровольцев из числа южноафриканских жителей, готовых встать на сторону британцев, окажется больше, чем тех, кого захватят голландцы.

Уинстон Черчилль рассказывает о своих надеждах, работе и идеалах Брэму Стокеру

В 1926 г. Черчилль написал своему сыну: «Ты прочел „Долгий путь“, „Прекращение огня“ и „Дракулу“ Брэма Стокера?[9] Эти книги произвели на меня сильное впечатление, когда я их читал».

Черчилль был настолько впечатлен «Дракулой», что предложил Брэму Стокеру провести с ним второе интервью в начале его карьеры, сразу после беседы с Гербертом Вивианом[10].

Одной из примечательных черт этого интервью, помимо того что его взял автор «Дракулы», является упоминание лорда Рэндольфа Черчилля[11], которое идет вразрез с общепринятым мнением о том, что отец Уинстона не проявлял интереса к своему старшему сыну и сомневался в его будущем.

^{Брэм Стокер. 1906}

В соответствии с историей, изложенной Стокером, около 1887 г. лорд Рэндольф познакомил его с тринадцатилетним Уинстоном: «Как видите, он еще совсем юн. Однако это славный парень. Он поистине замечательный!» Позже Стокер отметил: «Из него получился достойный человек». Этот эпизод лишь одно из многих подтверждений тому, что лорд Рэндольф был глубоко привязан к своему сыну и уделял ему гораздо больше внимания, чем можно было ожидать.

^{Рэндольф Генри Спенсер Черчилль. Около 1883}

Черчилль крайне редко соглашался на интервью, но если все-таки делал это, то лишь по особенной причине. В ситуации с Гербертом Вивианом таким поводом стала их дружба в политической сфере. Что касается Стокера, здесь сыграла роль память о лорде Рэндольфе, а также тот факт, что в юности Черчиллю нравился роман «Дракула» и имелись некоторые политические аналогии между ними.

Брэм Стокер: Когда я обратился к мистеру Уинстону Черчиллю с предложением о встрече для интервью, он ответил: «Мне совсем не хочется этого делать, но раз уж вы настаиваете, я не смогу вам отказать». Когда мы встретились в его библиотеке, он подробнее разъяснил свою позицию: «Интервью — это то, чего я стараюсь избегать любой ценой. Обычно я просто отказываю всем просьбам такого рода. Однако для вас я сделаю исключение, поскольку вы были близким другом моего отца». А затем он добавил еще одну личную причину, почему согласился: «К тому же вы — автор „Дракулы“».

Это был роман о вампирах, над которым я трудился несколько лет назад и который пленил его юное воображение. Он сам был писателем с богатым воображением. Первым произведением, которое я прочитал, было потрясающее повествование под названием «Человек за бортом! (Эпизод Красного моря)» — мрачная и удивительная история, в которой он передал последние мысли утопающего.

Примерно десять лет назад он уже создал политический роман «Саврола», и я задумался, планирует ли он работать над чем-то новым, если, конечно, у него найдется время среди всех этих политических перемен. Он задумчиво ответил: «Нет, я так не считаю; не романы. Я намерен продолжать писать столько, сколько позволит моя общественная деятельность. Однако сомневаюсь, что это будет художественное произведение. Вероятно, я создам что-то менее структурированное — возможно, что-то более личное. Сегодняшняя историография, похоже, склонна анализировать каждый аспект отдельно, разбивая все на части. Из-за этого общая картина получается неполной. Ранее у нас было меньше деталей, но мы видели общую картину, а теперь у нас изобилие информации, но отсутствует целостный взгляд, общее понимание истории. Книга не должна быть чрезмерно объемной и не предназначена исключительно для детской аудитории. Авторам представляется больше возможностей охватить всю тему целиком и передать ее обычному человеку, который хочет узнать больше, но ограничен во времени. Хороший пример — успех книги В. Фитчетта „Дела, которые завоевали империю“, которая прекрасно иллюстрирует мою мысль».

Объявление, отпечатанное на бумаге плохого качества крупным шрифтом, напоминающее плакаты о сбежавших рабах, появилось после побега Уинстона Спенсера Черчилля из тюрьмы при Государственной образцовой школе в Претории в декабре 1899 г.

Прошло семь лет, и Трансвааль стал британской колонией, а бывший заключенный Уинстон Черчилль получил должность заместителя министра по делам колоний в британском правительстве — именно тот заместитель министра, который, без сомнения, внес значительный вклад в создание новой конституции для этой новой британской территории. «Вот так, — замечает шут Фесте, — колесо времени совершает полный оборот».

Я нашел мистера Черчилля в его офисе в изысканном доме на Болтон-стрит, недалеко от Пикадилли. Как заместитель министра по делам колоний и холостой мужчина, он ведет насыщенную трудовую жизнь; первый этаж здания, обычно используемый как гостиная, был переоборудован под рабочий кабинет, объединив два помещения в единое пространство. Дома на этой улице не отличаются просторностью, поэтому архитекторы максимально эффективно использовали доступную площадь. Внутреннее убранство офиса выполнено в насыщенно-зеленых оттенках, которые смягчаются благодаря обильной отделке из красного дерева и множеству книжных шкафов из того же темного материала. Зеленый бархатный ковер с длинным ворсом, зеленые кресла и диваны гармонично вписываются в общий цветовой ансамбль комнаты.

Стол в кабинете привлекает особое внимание. Он представляет собой внушительное и широкое изделие от Чиппендейла[12], сделанное из красного дерева, с утонченными резными ножками и скошенными углами, богато украшенное резьбой. Этот стол как будто создан для внимательной работы с бумагами. Остальная мебель в комнате — это изысканные предметы в стиле ампир, выполненные из древесины тюльпанного дерева.

Книжные полки заполнены множеством различных изданий, среди которых преобладают изысканные книги, отражающие католические взгляды семейства Черчилль; многие из этих книг украшают экслибрисы лорда Рэндольфа Черчилля. Помимо серьезных работ по истории, философии и вопросам политики и общественной жизни, здесь можно найти великолепно оформленные издания таких авторов, как Эдгар Аллан По, Карлайл, Ричардсон, Джейн Остин, Дин Милман, Джордж Грот, сестры Бронте и др.

Конечно, здесь вы не обнаружите высоких стопок писем и документов, синих блокнотов и папок, которые обычно загромождают рабочий стол государственного деятеля. Все эти материалы находятся в его офисах в Колониальной службе и палате общин. Хотя министр нередко работает из дома, ему доставляют только те документы, которые необходимы для решения текущих вопросов.

В прихожей над камином размещен превосходный портрет кисти Ромни[13], где запечатлен офицер в мундире, капитан Пелитан. Окна оборудованы двойными рамами для защиты от завывания ветра и уличного шума с соседней Пикадилли. В соседней комнате, стена которой выходит на окно, висит реалистичное изображение почтенного лорда Рэндольфа Черчилля.

Приехав в Лондон для работы управляющим у Генри Ирвинга[14], я продолжил общение с лордом Рэндольфом, начатое еще в Ирландии. Мы всегда поддерживали самые теплые отношения. Он регулярно посещал театр «Лицеум», будучи преданным поклонником Ирвинга, а порой оставался на ужин в уютном зале «Бифштекс».

^{Р. Ивс. Портрет сэра Генри Ирвинга. Около 1905–1910}

Однажды вечером в театре во время затянувшейся постановки «Фауста», когда я пробирался между рядами во время антракта, я услышал за спиной знакомый голос: «О, Брэм Стокер, позвольте представить вам моего сына». Повернувшись, я увидел их обоих. Уинстону тогда было примерно тринадцать лет — крепкий рыжеволосый мальчик с яркими румяными щеками. Он выглядел бодрым, чуть пухленьким, но вполне здоровым. Мы обменялись рукопожатием, после чего его отец нежно положил руку ему на плечо и, легонько похлопав, добавил: «Он еще не очень большой, как вы видите. Но это славный мальчишка. Прекрасный!» И действительно, он вырос замечательным человеком.

Сын оправдал все ожидания своего отца. Сегодня он занимает одно из ведущих мест среди самых влиятельных политических деятелей современной Великобритании. Его решительные, иногда даже жесткие методы, усиленные выдающимися ораторскими навыками, глубоким пониманием государственных дел и обширными знаниями, делают его заметным среди конкурентов.

Брэм Стокер: «Почему, — спросил я его специально, — вы ушли из армии? Казалось, что служба вам нравится, и вы прекрасно с ней справлялись».

Уинстон Черчилль: «Я был очень счастлив в армии. Служба приносила мне глубокое удовлетворение. Однако в мирное время армия не предоставляет достаточных возможностей для тех, кто стремится к насыщенной жизни со всеми ее аспектами. Я говорю о людях, которые нуждаются в постоянном движении и разнообразии, поскольку даже военная служба наполнена рутиной. В конечном счете каждый выбирает свой путь, и если кому-то близка борьба, то политика может стать подходящей ареной для нее. Лишь следуя своим внутренним склонностям, можно достичь настоящей гармонии».

Брэм Стокер: «Можете ли вы уточнить, — спросил я, — что конкретно вы имеете в виду?» Он улыбнулся. По-моему, его мало волнуют жесткие ограничения; он поступает так, как считает нужным, чтобы испытывать удовлетворение.

Уинстон Черчилль: «Гармония в жизни. Когда труд приносит радость, а человек находится в согласии со своим энергичным темпераментом — это вершина мирского счастья».

Брэм Стокер: «Почему именно энергичный темперамент? Просто хочу узнать об этом больше».

Уинстон Черчилль: «Дело в том, что это включает в себя многое другое, например хорошее здоровье и физическую выносливость. Большинство людей проводят значительную часть своего времени на работе, а затем пытаются развлечь себя — если у них остаются силы. Однако лишь некоторые счастливцы находят источник радости и удовольствия не в противопоставлении рабочих часов и досуга, а непосредственно в самой работе. Несомненно, физическое здоровье играет здесь ключевую роль. Генри Джеймс[15] упоминает религию здорового образа жизни».

Брэм Стокер: «Заметил, мистер Черчилль, — начал я, — что вы употребляете термины „политика“ и „политик“, тогда как мне ближе выражения „государственная деятельность“ и „государственный деятель“. Могу ли я предположить, что наши взгляды совпадают по этому вопросу?»

На его лице появилась улыбка, когда он произнес: «Не думаете ли вы, что называть себя государственным деятелем было бы по крайней мере нескромно? Мне кажется, что слова „политик“ и „политика“ звучат весьма уместно и точно отражают суть дела. Поверьте, политика сама по себе уже значительна».

Брэм Стокер: «Как вы считаете, каковы современные тенденции в политике?»

Уинстон Черчилль: «В этой стране, как и, вероятно, во всем мире, политическая сфера все больше делится по социальным и экономическим признакам. В прошлом движения развивались иначе. Реформация напрямую и опосредованно способствовала свободе совести. Восстания и бунты в Англии XVII в. привели к установлению парламентской системы правления. Французская революция добилась значительного прогресса в политической сфере — она воплотила идею единой нации, где граждане не делятся по классовому признаку. Однако до сих пор существует самая большая проблема — социальная и экономическая несправедливость. Именно вокруг этого вращается вся политика. Может быть, именно Америке суждено указать путь вперед. Существующий конфликт между капиталом и трудом требует разрешения. Вкладом Америки в продвижение человечества станет нахождение решения, безусловно, сложного, тех экономических задач, которые стоят перед современной цивилизацией».

Улыбка не покидала его лица после завершения предсказаний о будущем. Взгляд стал серьезным и сосредоточенным, отражая важное решение, указывающее на внутреннюю зрелость. За внешней молодостью скрывалась нечто большее — страстная и глубокая натура, которую не так просто было разглядеть с первого взгляда. Легкие морщины на его гладком лбу углубились, четко очерченные губы стали еще тверже, а глаза приобрели новое, более серьезное выражение.

Уинстон Черчилль приближается к своему 35-летию, имея за плечами опыт четырех военных кампаний, а личных приключений у него накопилось столько, что хватило бы для романов авторов вроде Баллантайна или Кингстона. Уже несколько лет он является членом парламента, где неизменно выделяется среди своих коллег благодаря энергии и смелости. В новом составе парламента, пережившем бурные времена после двадцати лет правления оппонентов, Черчилль продолжал активно участвовать в обсуждениях. На заседаниях общин он представлял интересы своей партии и правительства по вопросам колоний, стойко выдерживая любые трудности. Однако внешне он все еще выглядит молодым человеком. Взгляните на него: он весело и с задорным видом облокотился на каминную полку в своем кабинете.

Человек среднего роста кажется более подтянутым благодаря своему крепкому телосложению. Когда-то ярко-рыжие волосы утратили свою насыщенность и стали больше похожи на каштановые с красноватым оттенком. Его светлые голубые глаза с большими зрачками напоминают взгляд свободной птицы. У него ярко выраженные, четко очерченные и достаточно полные губы, как у оратора. Широкий лоб с высоким ростом волос пересекает заметная вертикальная морщина между бровями, а подбородок мощный и хорошо развитый. Особого внимания заслуживают его руки — они как будто бы повествуют о его жизни и характере. Руки кажутся сильными. Ладони широкие, что, согласно хиромантии, говорит о честности; пальцы длинные, немного полные, но заостренные к кончикам; большой палец слегка отведен назад в верхней фаланге. Человек с такими руками, возможно, достигнет успеха в жизни.

Когда я попросил его разъяснить причины смены партийной принадлежности, он вновь улыбнулся, однако на сей раз его улыбка казалась загадочной — в облике этого молодого человека проглядывала зрелость старого мудреца. Похоже, все, что способствовало этим переменам, а также сам процесс их реализации, доставляло ему удовольствие. Его речь, интонации и едва заметная уверенность, исходящая от его внешности, мимики и осанки, словно бы успокаивали меня.

Уинстон Черчилль: «Во время моей деятельности в Консервативной партии, которая сформировала мои взгляды, меня воспринимали как тори-демократа. Уже тогда я принадлежал к более либеральному крылу этой политической силы. В парламент я пришел после англо-бурской войны, олицетворяя собой апогей торийского империализма. Тем не менее к тому моменту я уже полностью отверг это направление. Переход в другую партию не потребовал от меня значительных изменений в моих убеждениях. Я начал свою политическую карьеру с консерваторов по той же причине, по которой некоторые поступают в Оксфорд — потому что туда ходил мой отец. Он также был тори-демократом, и я воспитывался в таком окружении».

Брэм Стокер: «Каково определение консервативной демократии?»

Уинстон Черчилль: «Объединение нас всех посредством уроков прошлого — вот какой смысл я изначально усматривал в этом. Позднее я осознал, что ее идеалы эксплуатировались ради личных выгод консерваторами с целью завоевания доверия и благосклонности простого народа».

Пока он продолжал говорить, мои мысли возвращались к фрагменту его речи перед Национальной либеральной федерацией в Манчестере в 1904 г., который, казалось, связывал его старую политическую веру с новой: «Мы прибыли сюда, чтобы заглушить тихий ропот отчаяния. Мы не смотрим назад — мы идем дальше. Мы стремимся к созданию лучшего, более справедливого общества, и наша уверенность непоколебима: придет день — и тем быстрее, чем больше сил мы вложим, — когда тяжелые серые облака, под которыми безрадостно работают миллионы наших соотечественников, разойдутся, растают и навсегда исчезнут в свете новой, благородной эпохи».

Интервью Черчилля, опубликованное в газете New York Herald (European Edition) в 1915 г.

«Великобритания впервые в своей истории может заявить: „Моря свободны“. Во время войны с Францией, несмотря на все наши достижения, какими бы значимыми они ни были, мы никогда не ощущали такой безопасности, как сейчас. Даже после битвы при Трафальгаре у нас не было подобного чувства».

Эти слова стали ответом Уинстона Черчилля специальному корреспонденту французской газеты Le Matin Хьюгу Ле Ру, когда тот задал свой вопрос 1-му лорду Адмиралтейства в Лондоне: «В чем заключается истинная цель действий британского и французского военно-морского флота?»

«Военно-морской флот действует неизбежно медленно», — подчеркнул мистер Черчилль.

«Давление, которое он оказывает на врага, нарастает постепенно. Это напоминает безжалостные объятия зимы, противостоять которым долгое время невозможно».

Первый лорд подчеркнул, что именно британский флот обеспечивает доставку подкреплений во Францию. Безопасность их маршрута через Ла-Манш или из таких стран, как Индия, Австралия и Канада, гарантируется исключительно благодаря военной охране кораблей.

Подойдя вместе со своим спутником к огромной карте, покрывавшей всю стену его жилища, мистер Черчилль указал на область моря и побережья, находящуюся между Данией и Нидерландами, где под прикрытием островов Зюльт, Гельголанд и Эйндховен укрывались главные силы германского флота.

«Это именно то место, — произнес он, — где природа и наука объединили свои силы для защиты этой территории от возможных нападений. С правой стороны находится одно нейтральное государство, с левой — еще одно; благодаря их невмешательству Германия не может угрожать нашему региону, так как мы уважаем принцип нейтралитета».

«Пока немцы прячутся за этими оборонительными укреплениями, — продолжил мистер Черчилль, — у них есть некоторые преимущества над нами в случае мелких конфликтов. Именно здесь расположены их подводные лодки, о которых они так часто упоминают. У нас этих единиц больше, чем у врага, но как нам удастся уничтожить их подводные лодки нашими силами?»

^{У. Черчилль (в центре, сидит). Около 1916}

«Подводные лодки редко сражаются между собой. Когда одна из них покидает свое укрытие и обнаруживает цель среди наших судов, она может нанести больший ущерб, чем десять наших подводных лодок, которые не могут найти даже одно немецкое судно. Можно легко потерять дорогой линкор стоимостью в миллионы, а также множество человеческих жизней из-за одной вражеской подводной лодки или мины».

«Следует принимать во внимание как морские, так и погодные условия», — отметил 1-й лорд.

«Немцы прекрасно понимают это, поскольку именно благодаря специфическим погодным условиям их крейсеры сумели недавно пересечь Северное море и атаковать восточное побережье».

«Они пробрались под покровом ночи, но на обратном пути их неожиданно встретил рассвет. Если бы не туман, они попали бы под обстрел наших орудий. С тех пор сэр Дэвид Битти[16] объяснил им, насколько рискованно сталкиваться с нами при дневном свете».

«Помимо этого, данные рейды вовсе не указывают на возможность высадки немецких войск на нашем берегу, о чем они постоянно предупреждают и чего, откровенно говоря, мы бы с удовольствием дождались. Однако противник будет разочарован в своих ожиданиях».

«Разрешите кратко изложить, — продолжил мистер Черчилль, — что было сделано нашим флотом с момента начала войны».

«Он предоставил нам абсолютную свободу действий на море. Немецкая торговля полностью уничтожена. Их суда, которые не оказались захваченными нами, нашли убежище в нейтральных портах, где они были разоружены и теперь остаются без движения».

^{У. Орпен. Портрет Д. Битти. 1919}

«Из числа немецких военных судов лишь два легких крейсера — „Карлсруэ“ и „Дрезден“, водоизмещение каждого из которых составляет примерно три-четыре тысячи тонн, остаются на свободе. Кроме того, пропали без вести два вооруженных лайнера — „Кронпринц Вильгельм“ и „Принц Эйтель Фридрих“. Местонахождение этих вспомогательных крейсеров неизвестно; неясно, в каких водах или близ побережья Южной Америки они укрываются, однако очевидно, что им необходимо избегать обнаружения».

Беседа члена парламента Великобритании Уинстона Черчилля с руководителем фашистской организации в Данциге Альбертом Форстером

После обычного вступления я заметил, что доволен отсутствием антисемитского законодательства в Данциге. Господин Форстер подчеркнул, что еврейский вопрос в Данциге не стоит так остро, однако он хотел бы узнать, сможет ли подобное законодательство в Германии помешать достижению взаимопонимания с Англией.

^{А. Форстер. 1940}

Я отметил, что это провокационное утверждение, но с учетом его мотивов, вероятно, оно не станет серьезным препятствием для завершения сделки. Кажется, он придавал этому вопросу большое значение и несколько раз поднимал его в ходе нашей беседы.

Господин Форстер спросил меня, бывал ли я раньше в тех местах, и предложил мне нанести им визит. Я ответил, что если поеду в Польшу, то обязательно загляну в Данциг. Затем он стал убеждать меня отправиться в Польшу через Германию, чтобы встретиться с Гитлером. Я сказал, что вряд ли будет какая-то польза от беседы между всесильным диктатором и обычным человеком, и поинтересовался, не окажутся ли август и сентябрь неблагоприятными месяцами для поездки в Германию. Он подчеркнул, что немногие в Германии задумываются о войне, так как перед страной стоят значительные социальные и культурные вызовы, решение которых требует длительного времени. Кроме того, он сообщил, что партийный съезд пройдет в сентябре, и исключил вероятность возникновения каких-либо происшествий или серьезных проблем в течение этого периода. Когда мы снова обратились к данному вопросу, господин Ное, переводчик Форстера, отметил, что положение вещей напоминает ситуацию 1914 г., когда в Германии никто не ожидал войны, тогда как в Англии ее опасались. Я ответил, что, к сожалению, мы оказались правы.

Господин Форстер поинтересовался причинами войны, и я объяснил ему, сославшись на события, связанные с Чехословакией.

Нужно было найти какой-то выход, и я сообщил ему, что, судя по моим разговорам с Генлейном[17] и Масариком[18], это может оказаться реальным даже в пределах Чехословакии. Я уверил его, что Великобритания и Франция сделают все возможное, чтобы убедить пражские власти согласиться, но он отметил, что под влиянием Москвы чехословацкое правительство недавно снова заняло более жесткую и беспринципную позицию.

Форстер спросил меня о возможных последствиях, если чехи проигнорируют рекомендации Англии и Франции. Я выразил ему свою уверенность в том, что они примут эти советы во внимание. С легкой раздраженностью он добавил, что надеется, что это произойдет очень скоро.

Я заметил, что я не верю, будто Германия действительно боится России, на что он ответил, что имеются точные сведения о наличии русских аэродромов в Чехословакии, с которых в течение 30 минут может быть произведен налет на Берлин. Я сказал, что, на мой взгляд, можно было бы добавить в общеевропейский договор положение, которое обязывало бы Англию и Францию оказать полную поддержку Германии, если бы она стала жертвой неспровоцированной агрессии со стороны России через Чехословакию или другим путем. Он поинтересовался, как определить, какая страна является агрессором. В ответ я отметил, что агрессором будет считаться государство, которое первым применит силу для нарушения границ другого государства.

Вот что я сказал: «Судьба неувядающей славы и возможность принести значительную пользу как Германии, так и всему миру зависят от того, сможет ли Гитлер освободить нас от постоянного страха перед войной». Он ответил, что Гитлер неоднократно призывал к разоружению при условии аналогичных действий со стороны других стран; что Германия уже пыталась разоружаться в одностороннем порядке, но эти усилия оказались тщетными; и что она не может оставаться второстепенной державой под угрозой нападения своих полностью вооруженных соседей. Я выразил мнение, что мы по крайней мере можем попробовать прийти к соглашению относительно правил ведения воздушных боев, на что он отреагировал: «Гитлер предложил уничтожить бомбардировщики, однако не получил никакой реакции; если необходимо снова поднять этот вопрос, то инициативу должна проявить Англия».

Я заявил, что не выступаю против мощи Германии и многие британцы хотят видеть Германию в роли одной из двух или трех ведущих мировых держав; мы не будем мешать мирному и постепенному расширению немецкого торгового влияния в Дунайском бассейне, однако любое насилие с большой вероятностью приведет к мировой войне. Положение все ухудшается. Все страны растрачивают свои средства на вооружение. Мы построили заводы даже в Канаде, так что на третьем или четвертом году войны мы могли бы располагать неограниченным количеством самолетов. У Гитлера есть шанс рассеять нависшие тучи. Мы поможем ему в этом.

Господин Форстер сказал, что он не видит никакого реального основания для конфликта между Англией и Германией; если бы только Англия и Германия договорились друг с другом, они могли бы поделить между собою весь мир. (Переводчик счел за лучшее это последнее замечание мне не переводить.)

Визит закончился повторением приглашения посетить Гитлера и вопросом, смогу ли я приехать, если получу официальное приглашение; на это я дал уклончивый ответ.

Интервью Уинстона Черчилля: «Британский народ предпочел бы сражаться»

В январе 1939 г., в период активного перевооружения Германии и России, Кингсли Мартин[19], главный редактор журнала New Statesman, провел беседу с экс-канцлером казначейства и бывшим военным министром, обсуждая возможные сценарии конфликта и меры, которые Британия должна предпринять для подготовки к нему.

Однажды известный журналист поделился со мной историей о напряженном интервью с мистером Черчиллем, которое произошло за несколько лет до начала Второй мировой войны. В тот момент мистер Черчилль был облачен в полный парадный костюм тайного советника и сопровождал свою речь элегантными движениями шпаги. Впрочем, сам мистер Черчилль считает эту историю вымышленной; и действительно, недавно, когда я посетил его, в руках у него не было ничего более угрожающего, чем обычный строительный мастерок, которым он завершал работу над аркой в доме, построенном им самим этим летом. Тем не менее он все еще был достаточно вовлечен, чтобы обстоятельно обсудить вопросы демократии и эффективности.

Кингсли Мартин: «Страна склонна связывать вас с мыслью о том, что нам всем следует как можно быстрее объединиться, чтобы модернизировать наши силы для защиты демократии. Учитывая мощь и природу тоталитарных режимов, можно ли сочетать демократические свободы с эффективно организованной армией?»

Уинстон Черчилль: «Ключевыми элементами демократии считаются личная свобода в пределах законов, установленных парламентом, возможность самостоятельно организовывать свою жизнь, а также одинаковое применение законов судами, которые независимы от исполнительной ветви власти. Эти законы основываются на таких документах, как Великая хартия вольностей, Хабеас корпус, Билль о правах и др. Без них невозможны ни свобода, ни развитое общество: любой человек может оказаться под властью бюрократов, его могут контролировать и арестовать даже в собственном доме. Пока эти права защищены, фундамент свободы остается прочным. Я не вижу оснований для того, чтобы демократии не смогли защитить себя, не жертвуя этими ключевыми ценностями».

Кингсли Мартин: «Есть момент, вызывающий особое беспокойство у многих: свобода критики в парламенте и средствах массовой информации может быть поставлена под угрозу. В авторитарных государствах, как недавно подчеркнул премьер-министр, критика со стороны правительства „взяла верх“ — она находится под строгим контролем, тщательно организована и подчинена установленным нормам».

Уинстон Черчилль: «Критика может быть неприятной, но она важна. Она играет роль, схожую с болью в организме человека: указывает на развитие негативных процессов. Если своевременно обратить на нее внимание, можно избежать серьезных проблем; игнорирование же критики может привести к катастрофическим последствиям».

Кингсли Мартин: «Считаете ли вы, что проблемы с задержками, которые вас тревожат, обусловлены определенными недостатками, присущими демократическим институтам?»

Уинстон Черчилль: «Я убежден, что при правильном руководстве демократия может стать более эффективной формой правления, чем фашизм.

В этой стране людям легко внушить необходимость жертв, и они охотно пойдут на них, если им ясно и честно изложат обстоятельства. Безусловно, за прошедшие семь лет национальное правительство имело возможность перевооружить страну в нужном темпе без какого-либо сопротивления со стороны народа. Сложность была не в том, что демократия оказалась помехой, а в том, что руководители либо не поняли важности ситуации и не предупредили людей, либо просто не захотели исполнить свои обязанности. С моей точки зрения, недальновидные лидеры могут прийти к власти как в фашистских странах, так и в демократических».

Кингсли Мартин: «Вы занимали ответственные посты во время предыдущей войны. С исключительно военной точки зрения, могли бы мы достичь лучших результатов, если бы требования к работодателям и сотрудникам были жестче и у них оставалось меньше возможностей для ведения переговоров?»

Уинстон Черчилль: «В стране с автократической системой управления может быть достигнута большая эффективность в секретной подготовке к военным операциям по сравнению с демократией. Тем не менее это преимущество не всегда значительно и явно уступает силе демократического государства в длительной войне. В условиях автократического режима, когда возникают трудности, вину возлагают на лидера, что приводит к распаду системы. В демократических странах люди ощущают личную ответственность и, веря в свои идеалы, могут выстоять значительно дольше, чем жители стран с диктаторским режимом. Время от времени возникали сложности с рабочей силой, однако благодаря взаимодействию с профсоюзами эти вопросы всегда разрешались мирным путем. Мне не удалось обнаружить, что стремление к прибыли со стороны производителей как-то мешало выпуску боеприпасов. Хотя вначале заказы порой размещались и выполнялись сверх возможностей предприятий, это было связано скорее с недостатком опыта, нежели с чем-то другим».

Кингсли Мартин: «Как я понимаю, вы полагаете, что Великобритания извлекла выгоду и не понесла потерь благодаря сохранению структуры демократических институтов в ходе последней войны. Верите ли вы, что эти институты смогут выжить в новой войне? Будет ли парламент способен работать относительно стабильно? Как по-вашему, до какой степени потребуется принудительный труд и как сильно государству придется контролировать промышленность?»

Уинстон Черчилль: «Предполагается, что следующая война будет кардинально отличаться от предыдущих конфликтов, поскольку ей предстоит вестись в условиях, когда столица и значительная часть страны окажутся под угрозой воздушных атак. Я не считаю необходимым введение цензуры, которая была бы значительно строже, чем во время прошлой войны. Конечно, я полагаю, что будут приняты законы, направленные на предотвращение обогащения за счет войны. Моя мысль заключается в том, что никто не должен выходить из конфликта богаче, чем он вошел в него. Я не верю, что такие меры подавят предпринимательский дух во время войны, хотя в мирное время это может произойти».

Кингсли Мартин: «Могу ли я еще раз затронуть тему подготовки к войне? Мы все осознаем неизбежность различных ограничений во время военных действий, но как быть с мобилизацией и обязательным использованием трудовых ресурсов и капитала в мирное время? Капитан Лидделл Харт указал, что введение всеобщей воинской повинности ради борьбы с фашизмом равносильно тому, чтобы самому себе перерезать горло, лишь бы не заболеть».

Уинстон Черчилль: «Я не вижу причин жертвовать значительной частью нашей свободы во имя оборонных мероприятий. Я не считаю нужным создавать большую призывную армию по континентальному образцу, но вместе с постоянной профессиональной армией необходимо увеличить территориальные войска, которые можно будет использовать как для защиты страны, так и для участия в международных миссиях в случае чрезвычайных ситуаций. Если начнется война, такой фундамент позволит создать большую армию. Я без колебаний устранил бы этот пробел путем голосования среди всех молодых людей нашей страны соответствующего возраста, полностью исключив возможность замены. Ничто не может быть более демократичным и способствовать дальнейшей демократизации вооруженных сил. Когда мы вспоминаем, что демократическая Франция добровольно пожертвовала двумя годами жизни каждого молодого человека ради защиты своих свобод, мне трудно понять, почему такая система, требующая от небольшой части нашего общества жертвовать всего несколькими месяцами, воспринимается как капитуляция перед фашизмом».

Кингсли Мартин: «Какую степень вмешательства в промышленность предполагает Министерство снабжения со специальными полномочиями? Включает ли оно государственное регулирование сырья и использование методов, аналогичных тем, что нацистская Германия эффективно применяла в Юго-Восточной Европе и Латинской Америке?»

Уинстон Черчилль: «Вы наверняка знаете, что я уже долгое время поддерживаю идею создания Министерства снабжения. Я считаю, что это ведомство должно иметь право при необходимости обязывать промышленные предприятия выполнять государственные заказы на нужды перевооружения и предоставлять или передавать часть своих мощностей для выполнения этой задачи».

Кингсли Мартин: «Могу ли я обратиться к связанной теме — ARP?[20] Предполагается, что для обороны таких мегаполисов, как Лондон, необходимо создавать многочисленные полки. Следует сформировать корпус младших офицеров с неопределенными функциями».

Уинстон Черчилль: «Мне кажется, что мы совершили серьезную ошибку, распространив нашу инициативу ARP на всю страну, а не сфокусировавшись на тех регионах, которые следовало бы считать приоритетными. Я сомневаюсь, что противник станет тратить свои бомбы и ресурсы на уничтожение мирных жителей исключительно со зла, когда можно достичь куда более значимых военных успехов, атакуя доки, фабрики, государственные здания и подобные объекты. Уверен, что в сельских местностях опасность будет минимальной. Основные наши усилия следует сосредоточить на защите работников в центре Лондона, в портах и промышленных зонах, которые могут стать объектами атак. Меня привлекает изучение перспектив строительства крупных подземных магистралей, начинающихся в Лондоне и проходящих через сельскую местность. Эти дороги могли бы служить не только путями для эвакуации из города при возникновении угрозы, но и временным жильем и укрытием для оставшихся людей. Необходимо предпринять шаги по подготовке населения к вероятным воздушным ударам в случае начала военных действий. Важно, чтобы все понимали, какие меры уже приняты и как им действовать в таких ситуациях. Это поможет снизить риск того, что жители Ист-Энда будут ощущать себя оставленными без помощи, тогда как состоятельные люди займутся своим спасением».

Кингсли Мартин: «Даже те, кто не поддерживает идеи пацифизма, ощущают беспокойство при мысли о новой войне, которую возглавит тот же круг военных лидеров, ответственных за такие трагедии, как битва при Пашендейле и другие ужасы прошлого конфликта. Они полагают, что могли бы согласиться бороться за демократию, если бы их возглавляли настоящие защитники этой идеологии. Но они категорически возражают против повторного подчинения группе из Кэмберли, которая ранее показала свою несостоятельность и неэффективное управление ресурсами. Как вы считаете, возможно ли преобразовать армию так, чтобы она стала более демократической?»

^{У. Черчилль. 1939}

Уинстон Черчилль: «Полностью поддерживаю мнение о том, что офицеры часто выбираются из слишком узкого круга лиц. Я всегда считал, что успехи должны вознаграждаться продвижением по службе в армии, как и в других областях. Я ратую за это не столько для демократизации вооруженных сил, сколько потому, что уверен: такой подход гарантирует эффективность, которой невозможно достичь никаким другим способом».

Кингсли Мартин: «Можно ли мне задать еще один общий вопрос? Многие из нас уверены, что в случае начала войны она будет столь разрушительна, что основы нашей цивилизации и наша демократия, вероятно, будут уничтожены. Ясно, что основная цель сейчас — избежать войны. Можете ли вы рассматривать нынешние военные приготовления не как предвестники неизбежного конфликта, а просто как необходимые шаги для сохранения мира?»

Уинстон Черчилль: «Меня беспокоит, что отсутствие перевооружения Британии неминуемо завершится войной. Если бы мы усилили свою оборону раньше, гонки вооружений можно было бы избежать. Нам следовало договориться с Германией, пока она оставалась разоруженной. Думаю, что сильная Великобритания и Франция все еще могут сохранить мир в Европе».

Кингсли Мартин: «Не свидетельствует ли история о том, что гонка вооружений неизбежно ведет к войне?»

Уинстон Черчилль: «Считать, что гонка вооружений обязательно ведет к войне, на мой взгляд, равносильно тому, чтобы поставить телегу впереди лошади. Правительство, преследующее цели, способные нанести вред его соседям, и не уклоняющееся от потенциального конфликта, фактически готовится к войне. Соседние страны начинают принимать оборонительные меры, после чего уже можно говорить о гонке вооружений. Но это признак того, что одно правительство стремится бросить вызов своим соседям или уничтожить их, а не истинная причина конфликта. Потенциальный агрессор задает ритм, и, если мировое сообщество не предпримет коллективных действий для сопротивления, это может привести либо к эскалации гонки вооружений, либо к уступке позиций. Война страшна, но она вселяет силу в наш гордый народ. В нашей истории бывало, что мы долго отступали, но возникает новое, грозное настроение…»

Кингсли Мартин: «Воинственный настрой?»

Уинстон Черчилль: «Настроение „на этом все“. Лишь благодаря внутреннему сопротивлению человек смог научиться держать спину ровно, вставая с четверенек на две ноги».

Кингсли Мартин: «Можно ли сосредоточиться главным образом на обороне, учитывая, что нам следует меньше опасаться атак и, соответственно, быть готовыми защищаться, не прибегая к подготовке бомбардировок против других?»

Уинстон Черчилль: «Я не поддерживаю идею просто зарываться в землю и сосредоточиваться исключительно на обороне. Это похоже на поведение черепахи, которое всегда вызывает смех во время встреч с лорд-мэром. Если враг решит нападать на нас по своему усмотрению, не опасаясь ответных действий, мы станем посмешищем для всей Европы.

Нам нужны убежища и туннели, но прятаться в них — не решение проблемы. Кроме того, что такой метод не позволит нам удержать свои территории, он приведет к неизбежному поражению. Ни одна страна в мире не устоит перед соблазном использовать возможность разделить добычу за наш счет. Война ужасна, но рабство еще хуже, и знайте, что британский народ предпочтет бороться до последнего, нежели жить в рабстве».

Беседа Молотова с Черчиллем

Черчилль говорит, что он получил несколько телеграмм о сражении в Средиземном море. Черчилль говорит, что англичане понесли значительные потери, но надо полагать, что военно-воздушным силам противника также причинены значительные потери. Черчилль говорит, что англичане предполагают, что потоплены три подводные лодки противника. Сами англичане имеют следующие потери: потоплен один авианосец, поврежден один авианосец, три крейсера и один эсминец. Из состава конвоя потоплено пять транспортов. Сегодня конвой должен находиться под защитой авиации, действующей с острова Мальта. Сражение, вероятно, продолжалось еще сегодня утром. В течение сегодняшнего дня он, Черчилль, получит сообщение о том, какая часть конвоя благополучно достигнет острова Мальта. Черчилль говорит, что английское правительство было готово заплатить известную цену за доставку снабжения на остров Мальта. Далее Черчилль сообщает о том, что в ночь с 11-го на 1-е в операциях против Германии принимало участие 427 бомбардировщиков, 220 самолетов бомбардировали Майнц, а 154 — Гавр. Черчилль просит тов. Молотова передать тов. Сталину письменную информацию об этих действиях английской авиации и о результатах боев в Средиземном море, о которых он сообщал тов. Молотову.

^{В. М. Молотов. 1945}

Молотов спрашивает Черчилля, какое значение имеют события в районе Соломоновых островов.

Черчилль сообщает, что это представляет собой начало американского наступления в Тихом океане. Он добавляет, что американцы постараются занять один остров за другим.

Черчилль говорит, что он хотел бы переговорить с тов. Молотовым об операции «Факел» в дипломатическом, т. е. политическом, аспекте.

^{Ш. де Голль. 1942}

Молотов отвечает, что лучше обсудить этот вопрос со Сталиным, который в первую очередь будет заниматься этой операцией как в политическом, так и в военном отношениях. Если Черчилль имеет какие-либо предложения, то он, тов. Молотов, готов передать эти предложения тов. Сталину.

Черчилль отвечает, что дипломатической стороной этой операции руководят американцы. Англичане к этой операции имеют близкое, но не прямое отношение. Он, Черчилль, может достаточно хорошо судить о том, какова будет реакция среди французского населения и Виши[22], на основании мнения американцев. Американцы лучше знакомы с положением в Северной Африке, ибо они имеют сотни агентов там.

Молотов замечает, что, вероятно, и англичане имеют тоже своих агентов в Северной Африке.

Черчилль отвечает, что их не так много. Черчилль говорит далее, что все сведения, которыми располагают американцы, говорят о том, что если американцы высадятся большими силами в Северной Африке, то они встретят слабое сопротивление, и даже возможен переход французов на сторону американцев.

Молотов спрашивает, какой отклик найдет эта операция в самой Франции.

Черчилль отвечает, что французы в оккупированной Франции будут рады, так как будут считать, что эта операция представляет собой начало освобождения Франции. Что касается германской реакции в Виши, то она будет полезной для нас. Немцы предъявят требования к Виши. В результате этих требований Виши должно будет или сбежать, или потерпеть крах вообще.

Молотов отвечает, что ему тоже кажется, что если немцы будут грубо действовать из оккупированной части Франции в не оккупированную, то они могут вызвать поддержку со стороны французов англичанам и американцам. Но неизвестно, как будут действовать немцы.

Черчилль говорит, что никто не может этого сказать, никто не может дать гарантий. Он не был бы удивлен, если немцы потребовали бы от правительства Виши французский флот. Возможно, что в момент кризиса и в момент горячки многие французы присоединятся к англичанам и американцам в Северной Африке. Когда десант будет произведен, он, Черчилль, думает, что они поднимут французский флаг при каком-либо местном французском генерале или при другом французском генерале, который прибудет из Франции. Но надо будет посмотреть, все ли пойдет так, как они задумали. Черчилль добавляет, что нужно помнить о том, что отношения между де Голлем[23] и властями в Виши подобны отношениям, существовавшим между красными и белыми в России.

Молотов замечает, что де Голль и Виши не могут сговориться.

Черчилль говорит, что сторонников де Голля во Франции приговаривают к смертной казни. Черчилль добавляет, что он хочет вызвать столкновение между Виши и Германией.

Молотов говорит, что это было бы полезно во всех отношениях, но надо, чтобы не случилось того, что правительство Виши в поисках спасения перекинется на сторону Германии.

Черчилль заявляет, что надо принять во внимание, что англичане воевали с Францией в течение 300 лет — во времена Людовика XIV, при Наполеоне и т. д.

Молотов говорит, что в XX в. Англия не воевала с Францией. Обе страны были союзниками.

Черчилль отвечает, что это правильно. Англия и Франция были союзниками также и в XIX в., во время Крымской войны.

Молотов спрашивает: «Союзниками против России?»

Черчилль отвечает, что против России, но царской.

Молотов замечает, что другой России тогда не было. Тов. Молотов спрашивает Черчилля, правильно ли он понимает, что американцы все глубже и глубже хотят войти в европейские дела.

Черчилль отвечает, что американцы хотят участвовать в активных боях в Европе.

Далее Черчилль спрашивает, был ли тов. Молотов удовлетворен направлением вчерашней беседы.

Молотов отвечает, что в беседе были неясные моменты. Ему, тов. Молотову, неясен вопрос об операции с шестью дивизиями, вопрос об открытии второго фронта. Неясно, окончательно ли отказалось английское правительство от всех этих операций. Точно так же неясно, окончательное ли решение принято по поводу операций в Северной Африке, или могут возникнуть мотивы, которые заставят изменить это решение или вовсе отказаться от него. Тов. Молотов добавляет, что нас, конечно, особенно интересовало бы то, что могли бы сделать англичане и американцы, чтобы облегчить положение на нашем фронте, которое в настоящее время хуже, чем в мае или июне.

Черчилль отвечает, что вопрос об операции «Факел» решен бесповоротно. Назначен главнокомандующий. Ведутся усиленные приготовления с целью ускорить ее осуществление. Он надеется, что эту операцию можно будет осуществить через 60 дней. В заключение Черчилль говорит, что, по его мнению, конец вчерашней беседы был лучше, чем начало.

Молотов говорит, что должны приехать английские военные. Они должны сказать свое слово.

Черчилль говорит, что английские военные смогут только подтвердить то, что он изложил вчера, так как они полностью согласны с его точкой зрения.

Молотов говорит, что он в этом не сомневается.

Черчилль заявляет, что во время вчерашней беседы он, говоря о том, что советским и английским военным следует обсудить технические вопросы, например вопрос о количестве сил противника во Франции, не хотел сказать, что в Англии военным принадлежит решающее слово. В Англии решающее слово всегда остается за военным кабинетом.

Молотов говорит, что он это, конечно, понимает.

Затем Черчилль говорит, что он хотел бы сообщить тов. Молотову о нескольких секретных операциях. Он просил бы не делать никаких записей.

Молотов выражает свое согласие.

Черчилль говорит, что англичане разрабатывают пять операций, которые имеют специальные наименования:

«Факел» («Torch») — оккупация англо-американскими войсками побережья Северной Африки;

«Кузнечный молот» («Sledgehammer») — операция в районе Па-де-Кале;

«Окружение» («Roundup») — вторжение в Европу в 1943 г.;

«Болеро» («Bolero») — транспортные вопросы (перевозки);

«Юпитер» («Jupiter») — операции в Норвегии, которые предполагается использовать в качестве ширмы для «Факела».

В заключение Черчилль говорит, что чрезвычайно важно не раскрывать того факта, что англичане не предпримут наступательных операций в этом году. Он не хотел бы этого делать не потому, что он боялся бы политических осложнений, которые могут возникнуть внутри Англии, а потому, что это важно сделать с военной точки зрения.

Молотов говорит, что, конечно, верно, но надо сделать так, чтобы причинить вред противнику. С точки зрения нашего фронта особое значение имели бы шаги со стороны американцев и англичан для помощи нашему фронту. Он, тов. Молотов, не скрывает того, что, когда было опубликовано коммюнике о посещении им Лондона и Вашингтона, в СССР среди населения был прилив бодрости и симпатии к Англии и Америке. В такой трудный момент, как настоящее время, тов. Сталин и советское правительство, конечно, интересуются вопросом, какие шаги будут предприняты американцами и англичанами для помощи нашему фронту.

Черчилль отвечает, что нам придется изобразить дело таким образом, чтобы операции «Факел» представляли собой выполнение англо-американского обязательства о втором фронте, но главная цель состоит в том, чтобы не дать противнику успокоиться, что ему не придется защищать Французское побережье в этом году. Черчилль говорит, что он отнюдь не хотел бы поставить себя в положение защитника необходимости невыполнения обязательства об открытии второго фронта в 1942 г. Он, конечно, мог бы это сделать на секретном заседании парламента, и это было бы легко сделать, так как он пользуется поддержкой большинства парламента, но надо иметь в виду, что мы должны поддерживать объединенный фронт борьбы против Германии, несмотря на отдельные обиды, поэтому чрезвычайно важно не выдать Германии то, что в 1942 г. не будет второго фронта в Европе.

Молотов говорит, что, конечно, это правильно, что не следует выдавать своих намерений противнику, но надо сделать так, чтобы причинить вред противнику и влить бодрость в союзников.

Черчилль соглашается с этим. Он говорит, что считает чрезвычайно важным установить дружественные, хорошие и искренние отношения с тов. Сталиным, какие у него установились с Рузвельтом, чтобы можно было говорить о вещах без обиды друг для друга. Он прибыл сюда и говорил еще с некоторыми неудобствами, он хотел бы воспользоваться своим пребыванием здесь, чтобы установить с тов. Сталиным дружественные отношения и позже обмениваться с ним мнениями как с хорошим другом.

Молотов говорит, что он не сомневается в том, что между Черчиллем и Сталиным установятся взаимное понимание и хорошие отношения. Тов. Сталин очень умный человек, он понимает, кто такой Черчилль, и его возможности, но он хотел бы добавить пожелание, чтобы приезд Черчилля в Москву ознаменовался бы приливом бодрости в СССР и в Красной армии и чтобы немцы поскорее это почувствовали. Он, тов. Молотов, полагает, что это желание разделяют тов. Сталин и советское правительство.

Черчилль с этим соглашается и спрашивает тов. Молотова, считает ли он целесообразным, если он, Черчилль, еще раз встретится со Сталиным.

Молотов отвечает, что это целиком зависит от решения самого Черчилля.

Черчилль говорит, что он хотел бы встретиться с тов. Сталиным сегодня вечером в 10 часов. В это же время английские и советские военные могли бы обсудить технические вопросы тех операций, о которых он говорил. В этом случае он, Черчилль, смог бы вылететь обратно в субботу вечером или в воскресенье утром.

Молотов обещает передать пожелание Черчилля тов. Сталину, и он не сомневается в том, что тов. Сталин отнесется к этому очень внимательно.

Молотов спрашивает Черчилля, правильно ли мы делаем, что не пропускаем телеграммы иностранных корреспондентов о пребывании Черчилля в Москве.

Черчилль отвечает, что он хотел бы обсудить с тов. Молотовым вопрос о публичности его пребывания в Москве.

Молотов отвечает, что он примет активное участие в этом обсуждении, но подчинит свое решение желанию Черчилля.

Молотов говорит, что мы должны составить такое коммюнике, которое ободрило бы Красную армию и союзников и было бы чувствительным для противника.

Черчилль соглашается с этим и заявляет, что в коммюнике можно было бы указать, что он прибыл в Москву, а опубликовать коммюнике, например, когда он будет в Каире.

Молотов говорит, что этот вопрос можно будет обсудить.

Молотов спрашивает, удобно ли чувствует себя Черчилль на даче и не требуется ли его, тов. Молотова, вмешательство в дела на даче № 7.

Черчилль говорит, что он весьма удовлетворен своим пребыванием на даче.

Стенограмма интервью с премьер-министром Великобритании Черчиллем

В 12 часов дня я посетил Черчилля, чтобы передать ответ товарища В. М. Молотова на депешу самого Черчилля, переданную Молотову 2 июня английским послом в Москве Гаскойном[24].

Ознакомившись с содержанием ответа товарища В. М. Молотова, Черчилль обратил особое внимание на следующую фразу в депеше: «Надеюсь, Вам уже известно наше мнение о Бермудской встрече, и нет никаких видимых причин для того, чтобы мы изменили это мнение». Черчилль поинтересовался, о каком мнении Советского правительства по поводу Бермудской встречи идет речь в депеше. Затем, не дожидаясь моего ответа, он тут же добавил, что внимательно прочитал статью в «Правде» о своем выступлении в британском парламенте 11 мая и хорошо запомнил изложенное там мнение о Бермудской встрече. Затем Черчилль долго и горячо доказывал, что нет никаких оснований выражать сомнения относительно предстоящей встречи на Бермудах и его собственных намерений, поскольку целью встречи является «наведение мостов, а не барьеров», как он сообщил В. М. Молотову в своем послании от 2 июня.

^{Я. А. Малик. 1952}

Я обратил внимание Черчилля на то, что, по сообщениям американской и английской прессы, целью бермудской встречи является выработка общей линии между тремя великими державами, что означает намерение западных держав продолжать политику сговора друг с другом за счет Советского Союза, что, конечно, не может способствовать ни смягчению международной обстановки, ни улучшению советско-британских отношений.

Черчилль еще раз подчеркнул, что бермудская встреча и предстоящие переговоры с Эйзенхауэром не будут враждебными по отношению к Советскому Союзу и не являются заговором в ущерб Советскому Союзу. Таким образом, он добавил: «Хватит об этом», как бы признавая, что не намерен продолжать заговор между Великобританией и США против Советского Союза.

Отвечая на мое замечание о том, что когда три стороны должны были встретиться для решения важного вопроса и если две из них заранее встретились для обсуждения своей общей линии, то третья сторона, вполне естественно, усомнилась бы в намерениях двух других, Черчилль заявил, что в контактах между Советским Союзом и Великобританией отсутствует третья сторона и что он обсуждает вопросы улучшения англо-советских отношений напрямую с советским руководством, не привлекая к этому процессу третьих лиц и не консультируясь с ними. Еще раз подчеркнув, что его намерением было «наводить мосты, а не создавать барьеры», он подробно рассказал о том, как на Бермудах он намерен убедить Эйзенхауэра в необходимости созыва встречи глав великих держав с Советским Союзом для улучшения международной обстановки и что он, Черчилль, надеется на успех. Далее он сказал, что не обманывает себя надеждой на то, что удастся сделать многое для достижения главной цели — улучшения международных отношений, поскольку для этого требуются время, осторожность и терпение. Однако он верил, что сможет улучшить международные отношения и создать атмосферу доверия по крайней мере на три-пять лет, а затем его преемники продолжат его линию. На большее он не надеялся. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события, добавил он.

Черчилль заявил, что намерен улучшить международные отношения и избежать войны, поскольку ни одна страна — ни Великобритания, ни Россия, ни США — не выиграет от нее, а мир будет разорван на части.

Отвечая на мое замечание, что если Великобритания, СССР и другие европейские страны — одни больше, другие меньше — часто испытывали тяготы войны и знают, что несет с собой война, то американцы, не испытавшие тягот современной войны, подходят к вопросу о войне иначе, Черчилль возразил, что американцы имели тяжелый опыт Гражданской войны и что они не воинственны.

Я ответил, что Гражданская война в США была около ста лет назад и что американцы в достаточной степени забыли опыт той войны.

Тогда Черчилль пустился в пространные воспоминания о том, что он является наследником англичан, которые сражались на стороне Вашингтона против англичан за свободу Америки. Поэтому, по словам Черчилля, он считает себя наполовину американцем. Он объяснил, что его предки по материнской линии принимали участие в освободительной войне Америки.

На мое замечание, не следует ли все же считать его скорее англичанином, чем американцем, он рассмеялся и ответил утвердительно.

Затем Черчилль вспомнил о своих встречах и личной дружеской переписке с И. В. Сталиным и сказал, что хотел бы установить такую же переписку с Г. М. Маленковым[25] и В. М. Молотовым. Черчилль подчеркнул, что Сталин обладал чувством юмора и что во время встреч, бесед и обедов с ним царила дружеская атмосфера, в которой было много искреннего смеха. Черчилль сказал, что, хотя со временем он встречался со многими советскими лидерами, он выразил сожаление, что не был знаком с товарищем Г. М. Маленковым, и выразил уверенность, что скоро встретится с ним. Черчилль подчеркнул, что ему всегда удавалось находить общий язык и заключать соглашения с товарищем Сталиным и что обе стороны выполняли эти договоренности.

В качестве примера он привел свои переговоры со Сталиным о влиянии Советского Союза и Великобритании в странах Восточной Европы и на Балканах. По словам Черчилля, в октябре 1944 г. во время переговоров со Сталиным он, Черчилль, предложил следующий раздел сфер влияния между Советским Союзом и Великобританией, который примерно выражал степень влияния в процентах: в Румынии и Болгарии — 90 процентов советского влияния и 10 процентов британского; в Греции — 90 процентов британского влияния и 10 процентов советского, а в Югославии — 50 процентов соответственно. По словам Черчилля, Сталин предложил, чтобы в Венгрии влияние Советского Союза и Великобритании было 50 на 50. Черчилль, по его словам, оформил все это в документ с указанием процентных соотношений и представил документ товарищу Сталину. В ходе последующих переговоров он, Черчилль, заявил, что по мере достижения договоренности документ желательно уничтожить, так как он строго конфиденциален; если же, вопреки всем ожиданиям, он будет обнародован, то это будет выглядеть очень цинично, как раздел территорий с миллионами людей. И. В. Сталин, по словам Черчилля, ответил, что может вернуть ему документ, и тот вернул его. «Этот документ, — сказал Черчилль, — я хранил до сих пор как особо важный секретный документ».

Затем Черчилль повторил, что это исторический факт, о котором он уже упоминал в разговоре со мной во время вручения верительных грамот королеве, что он принял решительные меры, в том числе военного характера, против греческих коммунистов, чтобы укрепить позиции Великобритании и британское влияние в Греции. За эти меры его критиковали даже манчестерские газеты «Гардиан» и «Таймс», не говоря уже об американской прессе. Советские газеты того времени, в частности «Правда», не нападали на Черчилля, и ни одна часть советского правительства, ни советская пресса не проявляли враждебных намерений в отношении Черчилля. Все это, подчеркивал Черчилль, давало ему основания полагать, что с Советским Союзом можно договориться и что Советский Союз строго соблюдает достигнутое соглашение.

Черчилль повторил, что, судя по его политическому опыту, Советский Союз выполнял соглашения, которые заключал с другими странами. Я заметил, что Черчилль действительно имел большой опыт общения с Советским Союзом, в то время как американцы, в частности те, кто сейчас находился у власти в Соединенных Штатах, такого опыта не имели.

Затем Черчилль подчеркнул, что французы также хотели созвать встречу с Советским Союзом и что он, Черчилль, был уверен, что независимо от того, кто будет представлять Францию на бермудской встрече, Франция присоединится к Великобритании в решительной защите предложения о необходимости улучшить отношения с Советским Союзом и созвать встречу великих держав с участием Советского Союза.

Продолжая вспоминать, Черчилль выразил сожаление, что соглашение, достигнутое с Советским Союзом во время Второй мировой войны, не удалось реализовать из-за того, что он, Черчилль, в разгар Потсдамской конференции не был у власти, а его преемники (намек на Эттли), не имея опыта отношений с СССР, не смогли убедить американцев в возможности и необходимости достижения соглашения с Советским Союзом.

^{Д. Эйзенхауэр. 1959}

В своем заключительном слове Черчилль подтвердил свою решимость убедить Эйзенхауэра[26] в необходимости улучшения отношений с Советским Союзом и в необходимости встречи глав великих держав.

Черчилль извинился, что, поскольку он был очень занят на коронации 2 июня, он не смог своевременно прислать мне копию своего письма товарищу В. М. Молотову. Он немедленно вызвал секретаря и потребовал от него подготовить текст его письма, адресованного мне. Послание было приложено к этому письму, и [Черчилль] попросил меня прочитать его в его присутствии. Затем он вновь заявил о своем желании «строить мосты, а не возводить барьеры» в отношениях между Великобританией и Советским Союзом, а также между Востоком и Западом.

Воспользовавшись встречей с Черчиллем, я выполнил данное мне поручение передать Черчиллю благодарность от товарища Г. М. Маленкова и товарища В. М. Молотова за приветствия, которые Черчилль передал им через товарища А. А. Громыко перед своим отъездом из Москвы.

Черчилль тепло поблагодарил меня за это и сказал, что со своей стороны он направит Г. М. Маленкову и В. М. Молотову подтверждение того, что их личные послания получены, и что он желает поблагодарить их. Черчилль провел меня в комнату, которая была подготовлена к открытию 3 июня встречи премьер-министров стран Британского содружества. На большом столе были разложены надписи, обозначающие местонахождение каждого из премьер-министров.

Когда я заметил, что премьер-министр готовится к встрече, Черчилль ответил, что он уверен, что все премьер-министры Содружества полностью поддержат его в стремлении улучшить международные отношения и в созыве встречи великих держав с участием Советского Союза.

На этом беседа, продолжавшаяся около 40 минут, была закончена. Присутствовал секретарь посла товарищ А. М. Стрелков.

В беседе принял участие посол СССР в Великобритании Я. А. Малик.