Диалоги (октябрь 2003 г.)

Миграции индоевропейцев

Участник:

Вячеслав Всеволодович Иванов – академик РАН

Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе по чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые несли с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравнительный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Заграса – это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина тех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, которое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был абсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на другое, да еще третье сверху – археология, получается абсолютно объективные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.

Вячеслав Иванов: Мы, то есть я и мой соавтор – Тамаз Валерьянович Гамкрелидзе, член нашей Российской Академии Наук, сейчас работающий в Тбилиси, довольно много лет этим вопросом занимались, с 70-х годов до времени, когда вышла наша книга в 84-ом году первым изданием. Наш интерес был в том, чтобы проследить, как распределены древние индоевропейские языки, какова вероятная культура тех, кто говорил на них, и тех, кто говорил на языках, из которых они произошли.

Собственная говоря, главная задача исторического языкознания –реконструировать праиндоевропейский язык, исходный язык, на котором не раньше чем в 6-7 тысячелетиях до нашей эры, может быть несколько позже, говорили в какой-то местности «икс». Задача – определить эту местность, но этот язык мы называем «праязык», в смысле что это был праязык большой семьи языков, на котором сейчас говорит большинство народов Европы и Западной части Евразии, Индии и т.д. Наша задача была понять, откуда эти языки могли прийти. И мы наметили некоторую область, о которой вы, собственно, рассказали по поводу исходной территории одомашненных растений по Вавилову и другим.

Действительно, нас тоже когда-то поразило это совпадение. Как оно поразило и археолога Ренфрю, который потом сходную идею высказал на основании археологического материала. Я сегодня хотел бы, возвращаясь к этой нашей теории, которой вот уже больше 20-ти лет, кое-что сказать о том, что за последнее время открыто нового, что, как мне кажется, говорит в нашу пользу. Потому что просто рассказывать о том, что было напечатано 20 лет назад можно, но это популяризация. Меня когда-то академик Семенов спросил: «Сколько вам лет?» Я говорю – 30. Он говорит: «Спешите, потому что все, что вы можете, надо успеть сделать сейчас, а потом остаток жизни вы будете объяснять людям, что вы сделали в 30 лет». Я не очень хочу быть в такой ситуации, поэтому хочу кое-что все-таки добавить.

Я думаю, что я не ошибаюсь, что те новые открытия, о которых я сегодня упомяну, сделанные разными людьми, но в большой степени нашими археологами и некоторыми другими нашими учеными, эти открытия подтверждают многое из того, что мы предположили.

Итак, я хотел бы, прежде всего, показать эту карту миграции, которая была и в нашей книге. Стрелки – это предполагаемое распространение разных индоевропейских языков, которые приводят к их нахождению в разных местах Европы. Это движение в западных оконечностях и в некоторых частях Евразии, в частности, они переселялись в сторону Индии, в сторону Средней Азии, о чем я еще буду говорить. Мы предположили на основании сравнения всех этих языков друг с другом, что первоначальная прародина находилась примерно в районах между озерами Ван и Урмия, или к югу от них, то есть близко к Северной Месопотамии.

Здесь возникает один резонный вопрос, который нам задавали многие наши оппоненты. Я не могу сказать, что эта теория сразу была принята всеми, были очень яростные споры. Очень крупные ученые, как покойный мой друг Игорь Михайлович Дьяконов, довольно решительно спорили с нами, хотя, в конце концов, и соглашались со многими из наших доводов. Но вот одно из серьезных возражений или вопросов было такое: допустим, действительно прародина где-то здесь. На поздних этапах, не на самом раннем, а когда это были уже диалекты, то есть когда они еще должны были по нашей схеме хотя бы частично здесь оставаться – в это время уже начинается письменность. Почему не осталось письменных текстов на этих языках?

Вы знаете, в этом смысле в последнее время появились совершенно неожиданные новые точки зрения. Опять-таки, я не могу сказать, что они общеприняты, но они настолько головокружительны, что мне хочется немного о них сказать. Это касается предыстории клинописи в Месопотамии. Месопотамия – это область, где, как предполагается, началась письменность и человеческая история, это область, которая соответствует современному Ираку.

У меня поэтому был свой повод горевать о том, что там происходило, потому что ведь все эти кошмарные события чреваты опасностью истребления бесценных памятников культуры. Все археологи очень волновались по этому поводу, и действительно, ведь до сих пор нет ясности, что там сохранилось, в частности, из того, что было и нашими археологами добыто, и оставалось там в музеях. Я уж не говорю о том, что находится в земле. Если бы все те деньги, которые уходят Бог знает на что на Ближнем Востоке, пошли бы на археологию, то я думаю, что, во всяком случае, был бы ответ «да» или «нет» по поводу нашей гипотезы.

Что, тем не менее, удалось установить в последнее время? Я буду говорить, главным образом, о работах такого ученого, по происхождению австралийца, которого зовут Вутакер, он работает сейчас в Геттингене и там напечатал в последнее время несколько сенсационных работ. Раньше предполагалось, что клинопись – древнейшая письменность человечества – началась в Шумере. Есть даже книжка Крамера, переведенная на русский язык: «История начинается в Шумере». Если я и мой соавтор Гамкрелидзе правы, то история начинается, по-видимому, еще до Шумера и существенным образом связана с индоевропейцами.

Так вот, представьте, Вутакер приходит к выводу, что древнейший язык, слова которого сохранились на самых ранних образцах предклинописи, письменности, которая предшествовала клинописи и от которой клинопись произошла, что самые ранние слова не шумерские, а одного из индоевропейских диалектов. То есть если это действительно так, что не всеми принято, то это удивительное подтверждение того, что мы думали. Есть и некоторые другие гипотезы, но тоже еще только гипотезы.

Мы с Гамкрелидзе уже после книги написали еще одну статью, развивавшую идеи замечательного ираниста Хеннинга, который в последней своей работе, напечатанной посмертно в 70-х годах, не зная о нашей теории, высказал предположение, что наиболее восточная группа из всех индоевропейских народов, группа, которая, в конце концов, оказалась в китайском Туркестане – тохаре (они известны по письменным памятникам первого тысячелетия уже нашей эры), что это группа, которая так далеко на восток продвинулась, она тоже вышла из некоторой области, близкой к Месопотамии. Он это доказывал сопоставлением некоторых слов, имен царей одной династии, которая может считаться как бы предтохарской. Это тоже гипотеза, но опять-таки в этом случае подтверждается идея, что колыбель всех этих языков находится здесь.

Поскольку я упомянул о тохарах, я должен сказать, что с помощью поразительных находок последнего времени действительно удается данные сравнительного языкознания соединить с данными других наук. В последние годы обнаружено некоторое количество очень хорошо сохранившихся древних мумий на территории китайского Туркестана, которые оказались по своему облику европеоидными. То есть они выглядят как средний европеец или житель Кавказа. Вы знаете, что с точки зрения антропологии есть один так называемый кавказский, или кавказоидный тип.

По-видимому, это касается не только населения этой области, которая называется китайским Туркестаном сейчас (Туркестан в том смысле, что потом там распространились тюркские языки, но до них были другие языки, в частности, тохарские). Такой же антропологический вывод получен недавно и генетиками, которые исследовали население Алтая и Хакасии. Население там до сих пор сохраняет следы индоевропиоидности. То есть это некоторое дополнение к той схеме, которую мы раньше рисовали. Мы можем сейчас думать, что было движение части этих племен, по-видимому, в сторону Алтая и Хакасии и потом, возможно, часть из них повернула в сторону китайского Туркестана. Другая же часть шла, как нарисовано на этих схемах, через Среднюю Азию.

По поводу китайского Туркестана еще одно замечание, которое опять-таки показывает, как лингвистика связана с другими науками. Упомянутые мумии очень хорошо сохранились из-за климата Восточного Туркестана – это пески, где все сохраняется «как нарочно», там очень хорошо сохранились ткани, в которые завернуты мумии. Когда это известие дошло до Америки, то работающая в одном университете, недалеко от того, где я читаю лекции, в Лос-Анджелесе, Элизабет Барбр, специалистка по древнему текстилю, совершила путешествие в китайский Туркестан, изучила ткани, в которые завернуты эти мумии и обнаружила, что там был очень хитрый способ сплетения разноцветных нитей при изготовлении этих тканей. Этот хитрый способ по-английски называется «twyer», он известен в это время только в довольно древних находках на Кавказе и в некоторых частях Европы. То есть область расселения в первое тысячелетие до нашей эры оказывается одновременно и областью распространения некоторых особых типов текстиля. Вы видите, что удается создать довольно общую картину.

Самая интересная из находок последнего времени касается начала того движения, которое потом привело на восток, на Алтай и в Хакасию. Это открытие группы наших археологов в Южном Зауралье – в районе Синташты и Аркаима. Это район, близкий к Челябинску и Магнитогорску, то есть это область, где находится наша замечательная металлургия.

И вот представьте себе, что удалось обнаружить нашим археологам. Я считаю, что только Россия, которая так богата учеными и большими открытиями, может позволить себе не печатать сообщения об этих успехах просто на первых страницах газет. По-моему, просто все должны знать, что такие археологи, как Зданович, открыли 20 древних городов. Древность их – 4 тысячи лет до нас. Это города, где люди занимались металлургией. Они выплавляли медь, и занимались они этим в небольших городах. Величина городов была, конечно, несопоставимо маленькая по сравнению с современными, но это средние города по меркам того времени. Троя ведь была небольшим городом – это сейчас установлено. То есть там было примерно 2 тысячи взрослых жителей.

У них были дома, где были расположены одновременно мастерские по выплавке меди, бронзы. Бронза была того типа, который в это время был известен на Кавказе. Для того чтобы изготовлять бронзу, нужно к меди примешивать олово. На Кавказе олова нет, и поэтому изготовляли мышьяковистую бронзу – с примесью мышьяка, что, как понимаете, не очень полезно для здоровья изготовителей, поэтому старались достать олово, но это было трудно. Складывается впечатление, что металлурги с территории близких к нашей прародине, но севернее, которые были на Кавказе, двигаясь в северном направлении, каким-то образом (вот это для меня самое интересное!) – по-видимому, у них была хорошая геологоразведка, и они как-то узнали о том, что есть медь, которая им была нужна, и оказались в районе Синташты и Аркаима.

В Синташте найдены самые древние колесницы того типа, которые мы связываем с распространением индоевропейцев. Распространением европейцев археологически – это прежде всего распространение лошади и колесницы, то есть колесницы, в которую впрягали лошадей. Колесницы того типа, который изображен на многих наскальных рисунках по всей Средней Азии, воспроизводят те же самые колесницы, которые были найдены в районе Синташты. Но Синташта дает самую древнюю дату – 2000 лет до нашей эры. И там же найдены захоронения, по-видимому, связанные с индоевропейцами (многие думают – с древнеиранскими племенами). Захоронения, в которых находятся жертвоприношения коней. Причем, это кони положены такими симметричными группами. Несколько коней принесено в жертву. Такие жертвоприношения коней так же, как и целые группы религиозных представлений, связанных с поклонением коню, как священному животному, известны у всех индоевропейцев. Вы знаете, мы до сих пор, не зная этого, пользуемся множеством греческих слов и фамилий, которые содержат это «гиппо», «хиппо», греческое название лошади, отсюда такие фамилии и имена, как Гиппократ и так далее.

Чисто языковым образом, благодаря сравнениям индоевропейских языков, мы доказываем, что такие слова, как русское «колесо» или английское «wheel», это древние индоевропейские термины для колеса и колесницы. И таким образом здесь совпадение лингвистики и археологии оказывается очень интересным. Можно обнаружить следы этого движения групп индоевропейцев, у которых были боевые колесницы, они переселяются дальше на Восток. Есть некоторые данные, по которым появление в Китае определенного типа колесниц, запряженных лошадьми, было связано с ними же. То есть китайский Туркестан и археологически, и по данным мифологии, и так далее действительно вписывается в эту общую картину.

Из других замечательных археологических открытий, которые сделаны были после того, как мы высказали все эти предположения, я бы хотел сказать о данных, связанных со Средней Азией, потому что это тоже была тема многочисленных споров с некоторыми нашими оппонентами. Новым в нашей гипотезе было предположение, что расселение индоевропейцев шло прямо через Иран (вы сегодня упомянули эти данные исторической ботаники), через Иранское плоскогорье в сторону Средней Азии. И вот в районе современной Южной Туркмении на протяжении ряда лет копает наш выдающийся археолог Сарианиди. Он раскопал целую древнюю культуру. По времени она почти синхронна с культурой Синташты. То есть складывается впечатление, что они двигались как бы двумя колоннами – к северу от Каспийского моря и к югу от Каспийского моря. В культуре, которую раскопал Сарианиди, есть огромные дворцы, которые построены по древне-ближневосточному типу. По характеру деталей строения Сарианиди считает несомненным, что это выходцы с территории древнего Ближнего Востока. Там найдены и некоторые другие интересные произведения искусства, и даже небольшие надписи, которые как будто говорят тоже в пользу этого.

Теперь я, пожалуй, обращусь к той части, которая может больше интересовать часть наших с вами слушателей. А именно, возникает вопрос: а что же было на Западе, каким образом шло движение на Запад? Здесь есть тоже некоторые новые спорные, но исключительно интересные идеи. С нашей теорией то, о чём я сейчас скажу, связали эти новые открытия не мы, а некоторые другие западноевропейские лингвисты, в частности, работающий в Инсбруке сравнительно молодой индоевропеист Харнау.

Он, как и некоторые другие, думает, что многое в пользу нашей теории можно извлечь из последних данных о Чёрном море. Главное, что обнаружено совсем недавно, это то, что Чёрное море образовалось несколько тысячелетий назад. Проход между Средиземным морем и Чёрным морем был сушей, проливов не было. И на некоторой части Чёрного моря, к северу от Турции, на этой территории было сравнительно небольшое пресное озеро. Я знаю американских археологов, которые копали на его дне, поблизости от северного берега Турции. Они говорят (сейчас частично уже это напечатано), что можно точно установить (это устанавливается также по типу морских животных или озерных животных), что есть определенная граница этого озера, не совпадающая с позднейшей границей моря.

Когда воды из Средиземного моря хлынули в Чёрное море, образовалась та двухэтажность, которая до сих пор существует в Чёрном море, ведь это сказывается и в том, что там не везде можно найти живые организмы, потому что не всё море оказалось благополучным с этой точки зрения. Это следы той катастрофы, которая произошла несколько тысяч лет назад. И возникает такая соблазнительная идея. Опять-таки в эпоху бурного обсуждения и споров вокруг наших гипотез, многие археологи на совместных с нами обсуждениях говорили: эта индоевропейская культура – циркумпонтийская, то есть она расположена вокруг Средиземного моря. Реальные индоевропейские языки расположены, как древние славянские, к северу от Чёрного моря (а мы думаем, что и балтийские языки когда-то были здесь). Много индоевропейских языков известно в древности на территории Балкан, большая часть их исчезла, но какие-то их остатки сохранились, скажем, албанский язык – остаток этого древнего населения. Греческий язык на юге Балкан, и так далее.

И древняя Малая Азия вся была когда-то заселена индоевропейскими языками, которые позднее исчезли, это, собственно, главная область моих лингвистических занятий. Иранцы занимали восточную часть Причерноморья. То есть всё это индоевропейцы, древние индоевропейцы. И вот нам задавали вопрос: как объяснить это с точки зрения вашей гипотезы? Сейчас думают, что одно из объяснений могло бы быть таким. А что если действительно было только это сравнительно небольшое озеро? Вся эта территория была тоже заселена индоевропейцами, которые, по нашей теории, плыли с юга. Катастрофа Чёрного моря должна была вызвать движение в разные стороны. То есть заселение Балкан, скажем, и отчасти, может быть, и заселение Северного Причерноморья можно объяснить именно так – это можно проверить, здесь нужна морская археология.

Экспедиции начались. Есть в Интернете даже сайт черноморской экспедиции, очень шумно объявлено. Но пока что то, что я там вижу… Вы знаете, они что-то находят на дне моря, но ведь это тоже очень сложный вопрос. Потому что нужно найти что-то достаточно древнее и что не сгнило там, потому что это какие-то деревянные сооружения. Дальше встает вопрос: как их точно датировать и так далее. Так что я пока не могу сказать, что эта идея подтвердилась.

Если она вдруг подтвердится, то она, конечно, будет очень интересна с точки зрения другой вечной проблемы науки – насколько реален всемирный потоп? Потому что, если это действительно произошло, то, скорее всего, это и было всемирным потопом. Кстати, в этих шумерских текстах – уже шумерских, то есть месопотамских, начала третьего тысячелетия до нашей эры, это пять тысяч лет назад, говориться о том, что потоп был незадолго до этого. Например, великий Гильгамеш, до того как о нём стали писать поэмы, был реальным шумерским царем в 27 веке до нашей эры, то есть, почти 5 тысяч лет назад. И о нём говорится, что он был шестым царем после потопа. Ну, вы знаете, тогда, как, например, в Библии, были довольно условные возрасты и поколения исчислялись по-другому, так что эти шесть поколений на самом деле может быть – гораздо больший срок. Но где-то, за тысячу лет, скажем, до этого вполне реально, что могла быть эта катастрофа. Так что, если это подтвердится, то это будет очень интересный пример того, что геология тоже нам может помогать. Но для этого нужны ещё довольно большие исследования.

Конечно, если бы наша экономика была в лучшем состоянии, я, прежде всего, предложил бы Академии наук организовать такую грандиозную экспедицию. Потому что это же очень интересно, это и у наших берегов можно было бы выяснить – что находится на дне Чёрного моря? Теоретически, если там действительно можно найти древние города, то там будут и образцы древней письменности, и вообще мы многое узнаем об истории человечества, это сказочно интересно. Но это только возможность, я заранее не могу ничего гарантировать. Но что делать? В той области, в которой мы работаем, мы высказываем больше гипотез, чем можно реально подтвердить на сегодняшний день.

А.Г. А в северной части Чёрного моря, которая осталась сушей до сегодняшнего дня, – скажем, Северное Причерноморье и Крым – последующие цивилизации и народы стёрли, с вашей точки зрения, все следы?

В.И. Вы знаете, там есть некоторые интересные вещи, с точки зрения тех гипотез и идей, о которых я говорил. В частности, очень интересная проблема связана как раз с лошадью. Я уже сказал, что индоевропейцы распространялись главным образом с помощью колесниц и одомашненных лошадей. Поэтому очень важная проблема: где произошло одомашнивание лошади? Генетики в самое последнее время приходят к тому, что, видимо, было несколько центров одомашнивания. Один из них, скорее всего, был на Днепре. Есть такое место, оно называется Дереевка, где было найдено наибольшее количество костей лошадей, которые датируются несколькими тысячелетиями до нашей эры. Конечно, это можно объяснить самым простым образом, что их употребляли в пищу. Но, на зубах только одного экземпляра обнаружены следы таких повреждений, которые, может быть, говорят о том, что была узда, которая оставила эти следы. Такие повреждения найдены у большого числа коней, найденных на территории Северного Казахстана, то есть мы сейчас уверены, что одна из областей древнего распространения домашней лошади – это Северный Казахстан, а это к востоку от Синташты.

Другая область, возможно, хотя под некоторым вопросом, была в районе Дереевки. То есть Северное Причерноморье – тоже один из кандидатов. Возможно, что это одна из достаточно ранних областей распространения индоевропейской культуры, и, может быть, именно отсюда пришла значительная часть индоевропейцев. Может быть, тех, которые перешли сюда из того затопленного бассейна Чёрного моря, но, может быть, и тех, кто переселялся в направлении с Южного Урала на Среднюю Азию и Казахстан. Так или иначе, стрелки, идущие в сторону Европы, проходят через Восточную Европу.

Многие ученые до выхода нашей книги полагали, что именно Северное Причерноморье – прародина индоевропейцев. Но это противоречит расселению многих индоевропейских языков, которые с глубокой древности известны в Малой Азии и в других местах Ближнего Востока. И главное – противоречит общему культурному выводу о том, что культурные злаки, домашние животные и так далее, скорее, двигались в направлении от древнего Ближнего Востока в Европу.

Что было в Европе до индоевропейцев? Это, несомненно, вопрос очень серьезный и отчасти решаемый сейчас с помощью сопоставления данных генетики, лингвистики и других наук. Есть группа итальянского ученого Кавалли-Сфорца, он со своей группой работает в Италии и в Стэнфорде, в Америке. Он много занимается соотнесением данных языкознания и генетики, издал книгу, которая так и называется «Языки и гены». Этим занимается сейчас и археолог Ренфрю в ряде совместных работ с английскими генетиками.

Как будто один из выводов вот какой. Древнее население Европы генетически сравнительно мало изменилось с точки зрения физической антропологии, основного состава белков и так далее, по сравнению с тем, каким оно было, скажем, 10 тысяч лет назад, то есть задолго до предполагаемой миграции индоевропейцев. Есть два основных направления, в которых можно проследить движение населения в доиндоевропейской Европе. Это направление с севера, примерно из той области, где сейчас находятся саами – маленькая группа народов, их иначе называли у нас в старину «лопари», это так называемая Лапландия. То есть это этническая группа, которая живет у нас в Мурманской области, на севере Финляндии и на севере Норвегии, их осталось очень мало. Похоже, что это остаток очень древнего финно-угорского населения или, может быть, даже еще более древнего – дофинно-угорского, которое перешло на один из архаических финно-угорских языков. Многое в их культуре кажется остатком раннего шаманского, колдовского населения, которое много значило для гораздо более широкой области Северной Европы.

Другая область доиндоевропейского населения Европы связана с басками, с народом, о котором мы сейчас много читаем, к сожалению, по неприятным поводам. Но это очень интересный культурный народ на границе Испании и Франции. Это в какой-то степени моя гипотеза, и я не могу сказать, что она окончательно доказана, но по ряду данных можно предположить, что баски связаны с тем древним населением Европы, которое мы знаем по памятникам вроде «стоунхэнджа».

«Стоунхэндж», найденный в Англии и подобные памятники в Британии (мне посчастливилось, я посмотрел довольно многое из них) – это, по-видимому, древняя обсерватория. Так считают сейчас большинство ученых. Такие обсерватории распространены на очень широкой территории. Они располагаются, главным образом, поблизости от берегов. В Западной Европе сейчас сделана совсем новая находка, в Галле, в Германии, и дальше они известны по берегам Северного моря, части Атлантического океана, и, по-видимому, продолжаются в Средиземном море.

Тут очень интересен вопрос: как далеко на Восток заходили эти культуры? Их часто называют мегалитическими, то есть культуры с огромными каменными сооружениями. Соответственно, это были культуры с хорошо развитым мореходством. Зачем им было нужно ориентироваться в древнем небе? Они должны были правильно вести свои корабли. Вот это то, что мы пока просто не знаем с точки зрения лингвистики, можно только некоторые гипотезы строить. Но, в частности, я смотрел, какие названия мест на территории Испании, Португалии напоминают современные баскские названия и баскские слова. И как будто эти места на побережье довольно хорошо соответствуют распространению мегалитических сооружений, во всяком случае, на Пиренейском полуострове, то есть одна из возможностей та, что баски – это древний остаток такой культуры.

Дальше возникает вопрос, который очень много обсуждался в свое время в нашей науке, это идея, что баскский язык отдаленным образом связан с северокавказскими языками. Северокавказские языки – это остаток другой большой группы языков, о которой я сегодня не говорил. Между тем, здесь как раз нашей науке принадлежит пальма первенства, потому что первым родство всех северокавказских языков, то есть языков всего Северного Кавказа и некоторой части Западного Кавказа, в частности, абхазского языка, прибрежных языков западной части Южного Кавказа, было установлено впервые великим русским ученым, который, к сожалению, большую часть жизни провел в эмиграции, князем Николаем Сергеевичем Трубецким, одним из основателей евразийского движения.

Идеи Трубецкого были развиты другими нашими учеными, в частности, членом-корреспондентом Академии наук Сергеем Анатольевичем Старостиным, которого вы знаете. Они с Николаевым издали замечательный словарь северокавказских языков. В дальнейших своих работах он показал, что северокавказские языки отдаленно родственны группе языков, которая когда-то была большой и, видимо, занимала какую-то часть Средней Азии. Сейчас от нее остался только один язык, которым я когда-то занимался на территории Сибири. Это енисейские языки, и, в частности, кетский язык, на котором сейчас говорит тысяча людей, может быть, даже меньше. И представьте, что к этой же группе языков принадлежит и китайско-тибетская группа языков, то есть один из самых распространенных языков мира, собственно, первый по числу говорящих. Китайский оказывается родственным этой же группе языков. Поэтому, конечно, здесь очень интересный вопрос.

А откуда она распространилась, и как это можно понять? Одна из догадок, связанных с этим, касается как раз этих мегалитических культур. То есть, как ни удивительно, вполне может быть, что прародина хотя бы части этих языков была гораздо дальше на Запад, то есть произошла как бы рокировка, те языки, которые потом оказались восточнее, они первоначально находились гораздо западнее.

Еще по поводу этих первобытных обсерваторий – первобытных, в смысле очень древних, хотя, возможно, уже весьма продвинутых, вроде «стоунхенджа». Я могу вам сказать, что у меня случилось как-то одну из таких обсерваторий как раз на территории кавказских языков, в Абхазии, показать Андрею Дмитриевичу Сахарову. А дело было так. Мы вместе были в Сухуми, и я ему показал Нижние Эшеры, такое место под Сухуми, где случайным совершенно образом возле одной школы учитель истории (кстати, отец будущего президента Абхазии Ардзинбы, который потом стал моим аспирантом, занимался хеттским языком и всеми теми вещами, о которых я говорю) нашел такой абхазский «стонхенч». И мне тогда Сахаров сказал: «Вы не могли бы убедить здешних учёных и других, что нужно поставить памятник и написать „Вот древнейшие образцы человеческого разума“. Потому что эти обсерватории действительно удивительны тем, что люди, ещё не имевшие современных инструментов, уже могли достаточно тонко наблюдать за Луной, Солнцем и так далее.

И оказывается, очень интересно, что если распространение одной большой семьи языков мы как-то можем связать с успехами скотоводства, земледелия и наземного транспорта, то распространение другой большой группы языков, возможно, связано с другим видом транспорта, морским, и с другого рода интересами – интересами, которые касаются моря, неба и так далее. То есть древняя история человечества, она гораздо более насыщена разнообразием, и её нельзя уложить в какие-то простые рамки.

А.Г. Но следы этой огромной группы языков, которая потом откочевала на Восток, они остались в современных языках народов, которые населяют Европу и по основе своей являются индоевропейскими?

В.И. Остались. Вы знаете, остались просто некоторые слова. В частности, в русском языке, английском и немецком просто совпадает с баскским название серебра. Наше «серебро», «silver» и «silber» – это слово, которое до сих пор в баскских диалектах так и звучит. Интересно, что здесь опять есть соответствие археологии. Потому что добыча серебра и металлов, которые обычно находятся вместе с серебром, началась на Пиренейском полуострове очень рано, это археологический факт. То есть несомненно, что народы, которые не имели сами тогда соответствующей металлургии, просто восприняли это как некоторое новое изобретение. Так что здесь опять очень интересная проблема древней металлургии, которая у разных народов по-разному была развита, ориентирована на разные металлы, но везде явно начинается очень рано.

Вы знаете, я думаю, что нигде у нас не было большей путаницы, чем в истории техники. То есть мы чрезвычайно упростили всю предысторию, мы исходили из того, что мы умнее и развитее, чем все, кто был до нас, а это совсем не так.

А.Г. А как датируются последние мегалитические находки на территории Германии? И совпадает ли датировка с абхазскими находками, со Стоунхэнджем и так далее?

В.И. Стоунхендж – это примерно 4 тысячи лет. Мы думаем, что индоевропейские вторжения в Европу произошли не раньше второго тысячелетия до нашей эры, Стоунхендж древнее. Несколько лет назад сделано очень интересное открытие – до каменного Стоунхенджа был деревянный Стоунхендж.

А.Г. Что дает возможность датировки изотопным методом…

В.И. Ему оказалось примерно пять тысяч лет. И ещё одна очень интересная находка, связанная с деревянным Стоунхенджем. Там найден огромный дуб, перевернутый корнями вверх. А мы совершенно точно знаем, что это очень важный древний религиозный символ – мировое дерево, которое корнями обращено к небу. То есть это одна из первых находок, которая дает нам какую-то надежду реконструировать не только преднауку этих людей, но и некоторые их представления об отношении неба и земли – как будто напоминающие древнекитайские. Потому что китайский иероглиф, который имеет сходное значение, тоже изображает дерево, у которого корни идут вниз и вверх, что-то вроде нашей буквы «ж».

А.Г. Но здесь это что напоминает? Древнекитайское напоминает это или наоборот?

В.И. Я думаю, что это остатки какой-то единой культуры. Древнекитайская культура всё-таки пришла в Китай с Запада. Дальше начинается очень много споров: откуда именно, с какого Запада, каким путем? А с другой стороны, почти несомненно, что какая-то группа этих народов-мореплавателей, она также, я не знаю, каким путем, слишком фантастично предположить, что по морю, но каким-то путем проникала достаточно далеко на восток Азии. Так что, пока вся надежда на морскую археологию, пока это только лингвистические сопоставления без особой ясности. Когда я вам рисую эти схемы, я знаю, что это движение колесниц, запряженных лошадьми. А как и какими путями двигались корабли, сказать очень трудно. Но что большая часть истории человечества связана с тем, что когда-то начали плыть корабли и продолжали плыть очень долго, – это результат опять-таки генетических работ.

Давайте совершим сейчас скачок во времени. Пока что мы с вами рассуждали в терминах «пять тысяч лет до нашей эры». Потом можно говорить о больших группах языков, это будет «10 тысяч лет до нашей эры», но вероятное расселение из Африки, о котором сейчас говорят генетики, это примерно 50 тысяч лет до нашей эры.

А.Г. Но тут возникает вопрос: те культуры мегалитические, о которых вы говорите, это прямые потомки первой мегалитической волны или были ещё волны, следующие?

В.И. Вы знаете, мы сейчас надеемся как бы заполнить этот временной промежуток с помощью лингвистики. Этим как раз много занят Старостин, отчасти ему помогают в Америке, надеюсь, что в России тоже будут помогать. Там он и его группа ученых, в основном из России, получили большой грант. Часть из них живет в России, а часть работает вне России. Но, так или иначе, его группа в Санта Фе составляет сейчас огромную компьютерную базу данных.

Надежда заключается вот в чём. Сейчас на Земле примерно 6 тысяч языков. Предсказания на будущее очень мрачные, через поколение может оказаться в 10 раз меньше, это катастрофа хуже экологической. Но пока мы их должны описывать и сравнивать. И описывая и сравнивая, мы приходим от 6 тысяч примерно к 400 основным семьям. Это такие как славянские языки, иранские языки и так далее. Дальше мы их можем группировать: индоевропейские языки – это и славянские, и германские, и иранские. А потом мы можем надстраивать дальше, уходя всё дальше в прошлое. То есть каждый раз для группы языков мы строим родословное древо, или, как математики говорят, «граф», некий чертеж, где чем выше праязык, тем он древнее.

Мы сейчас умеем достаточно строгим образом реконструировать, восстанавливать языки, которым примерно 15 тысяч лет. Для того чтобы заполнить промежуток до расселения из Африки, нам нужно ещё хотя бы один этаж между ними, порядка 30 тысяч лет. Есть условный, пока очень предварительный, список некоторых слов, которые совпадают практически во всех языках Евразии. Тут существенна Евразия, потому что расселение шло из Африки, поэтому некоторые языки юга Африки, скажем, то, что раньше называли бушменский, готтентотский и койсанский, они, может быть, – остатки языка самого раннего населения Африки. Беднягам, им потом хуже всех досталось. Так история уж сложилась, что те, кого больше всего преследовали во время апартеида, были, возможно, самыми ранними нашими предками.

Из Африки расселились те, кого мы можем как бы «поймать» как потомков этих первых переселенцев. Например, к тем словам, которые, может быть, общие для подавляющего числа языков Евразии, относится то слово, от которого русское «имя», английское «name». В древнекитайском, который реконструируется тоже по косвенным данным, это слово, которое звучало как «мин». То же самое и в тибетском языке, который родственен китайскому, в ряде финно-угорских языков, в семитском. То есть для таких слов как будто очень вероятно, что это остатки, того, что иногда в популярной прессе называют «языком Адама и Евы», в смысле первой пары. Но на самом деле ведь из Африки могли выйти очень немногочисленные группы людей. Там их на самом деле было мало.

Так вот, один из первых Адамов мог обращаться…