Газета Завтра 362 (45 2000)

«КТО ИЗ НАС РАЗВЕДЧИК?» (Беседа Александра Проханова с Михаилом Любимовым)

Александр ПРОХАНОВ. Михаил Петрович, как вы расцениваете возможность существования "большого проекта" советских спецслужб, подобного тому, который был описан вами в нашумевшей "Операции "Голгофа"? И как соотносится с этим вероятным проектом возвышение Путина?

Михаил ЛЮБИМОВ. Александр Андреевич, я, как и вы, вырос в советском обществе, а потому был изначально предрасположен к атмосфере больших проектов и больших побед. И когда поступал на работу в КГБ, внутренне готовил себя к любым испытаниям во имя Родины. На самом деле все эти "большие проекты" оказывались банальной болтовней ради достижения каких-то личных или групповых интересов. Вот, например, недавняя доктрина информационной безопасности России. Чем не "большой проект"? Такие проекты наши ребята могли сотнями делать. Да что говорить, если самое главное в государстве — само государство — наши спецслужбы проморгали, и не только наши: и ЦРУ проморгало, и прочие. Почему так получилось? Потому что объективная информация о внутреннем положении в СССР, в национальных республиках была неугодна наверху. И ее подгоняли под вкусы политического руководства. Не буду ссылаться на эпизод, связанный с началом Великой Отечественной войны, припомню случай из собственной практики. Когда я исполнял обязанности начальника нашего английского отдела, мне понравилась статья крупного антисоветчика Файншоу. Он анализировал ситуацию в нашем Политбюро, очень интересно описывал отношения Андропова и Суслова и так далее. Я приказал перевести эту статью и отнес ее Крючкову. Мол, Владимир Александрович, неплохо бы дать информацию Юрию Владимировичу. Он посмотрел и говорит: "Да, пожалуй". Через пару недель я забираю у него бумаги, там лежит и этот перевод с резолюцией Андропова "Уничтожить!" Теперь-то я понимаю Андропова: как он этот перевод мог представить на Политбюро? Вот, дескать, товарищи, что наши враги о нас пишут? Да он в таком случае сам бы, наверное, выглядел врагом. Что же касается "заговоров"… Конечно, моделировать их на бумаге в процессе художественного творчества чрезвычайно интересно. Но я пришел к выводу, что история, политика, вся наша жизнь движутся не по каким-то законам, а случайно. Какие-то массы случайностей наворачиваются друг на друга, превращаются в огромную глыбу, и что-то внезапно меняется.

А.П. Но вы сами сказали, что советское общество предрасполагало к большим проектам. СССР вообще создавался как один огромный проект, и с 20-х годов до конца войны он каким-то образом осуществлялся. В его рамках существовали проекты помельче — например, "атомный" проект при Берии или создание океанического флота при адмирале Горшкове, или проект освоения евразийского "хвоста" России через прокладку Байкало-Амурской магистрали. После моих первых репортажей из Афганистана ко мне приехал специально, кажется, из Ташкента, старый разведчик, из той школы, которую разгромили после уничтожения Берии. Это был удивительный интеллектуал, знаток Востока, который в одежде дервиша прошел от Кандагара чуть ли не до Дели, совершил хадж в Мекку вместе с мусульманскими паломниками, знал наизусть Хайяма, Хафиза и Навои. Тогда я впервые услышал, правда, сейчас уже не вспомню, в каких выражениях, что в советскую разведку пришел партийно-комсомольский контингент и возможен реванш разведки. Не было ли избрание Андропова генеральным секретарем ЦК КПСС таким реваншем разведывательного сообщества, его прорывом в политику через эту партийную стену?

М.Л. Я очень хорошо отношусь к старым чекистам. Мой отец был в ЧК с 1918 года, потом занимался троцкистами, потом сидел. Они все сидели, это было в порядке вещей. Так и беседовали между собой: "Я сидел, Ваню расстреляли…" Это совершенно другое поколение, которое через всю жизнь пронесло свой революционный фанатизм. В отличие от нынешнего, для которого любая идея хороша, если дает материальное и социальное благополучие. Взять 1991 год. Казалось бы, преданные партии люди должны были с оружием в руках выступить, когда снимали памятник Дзержинского. Ни у кого рука не поднялась, верно ведь? А сразу после 1991 года? Все руководство разошлось по каким-то банкам. Я представляю реакцию моего отца, если бы ему предложили что-то подобное. Это была другая кость, они были преданы идее, могли убивать друг друга — это не имело никакого значения, важна была только политическая целесообразность. За это их можно осуждать, но не уважать нельзя. А при Андропове разведка перестала заниматься своим основным делом — сбором чужих секретов, и в этом отношении ее эффективность, пожалуй, даже снизилась. При всей моей нелюбви к "отцу народов", сталинская разведка в этом отношении была на высоте. И не только потому, что там работали блестящие люди. Там была вера в свое дело, в идеи коммунизма. При Андропове же, который был в команде Брежнева, происходило в основном раздувание штатов и задач КГБ. Было огромное влияние, бесконечно росли управления: информационные, аналитические — какие угодно. Я Владимира Александровича Крючкова и его заместителя Грушко знал достаточно хорошо, и никаких интеллектуальных прорывов в их исполнении даже не представляю себе. У самого Андропова они случались — в основном как результат его контактов с интеллектуалами. А Крючков был типичный политик, который как пришел в разведку, так и ушел из нее. Профессионалу всегда было трудно найти с ним общий язык, потому что он смотрел на человека с единственной точки зрения: что по этому поводу придется докладывать Андропову. И никакой идеи перестройки в этих кабинетах не вынашивалось, это миф. То есть на этом уровне было понимание, что "все не так, ребята", что многое нужно менять. Но чтобы это был интеллектуальный заговор — нет…

А.П. Ладно, ничего этого не было. Все шло само собой. Перестройку не проектировали, национальным фронтам гарантий безопасности не давали, "бархатным революциям" в странах СЭВ и Варшавского договора не помогали и так далее. Я Крючкова несколько раз просил, а после ГКЧП мы с ним были в очень хороших отношениях: "Владимир Александрович, пожалуйста, расскажите, как мы объединяли Германию". Ну не могла же Германия объединиться просто так: там стоят американские дивизии, здесь наши, здесь штази, здесь партия. Это же целая процедура. Нет, ничего не сказал. Ни о расстреле Чаушеску. Ни о польской "Солидарности".

М.Л. Да какой там проект? Просто сдали все, как последние предатели, по прямому указанию Горбачева. Даже Хонеккера, больного старика, который столько делал для ГДР и Советского Союза, сдали. Было принято такое политическое решение, все взяли под козырек и начали работать в пределах своей компетенции.

А.П. Но разве можно, взяв под козырек, объединить два государства из первой мировой десятки?

М.Л. Никто Германию не объединял — просто отдали ГДР. Они там до сих пор объединяются и никак объединиться не могут. Разделение пошло между "осси" и "весси". Там сложные процессы идут, и куда кривая вывезет — до сих пор неясно. А возможности разведки, тем более советской, которую нельзя представить вне партии, всегда очень ограничены. Да, Грушко несколько раз выезжал в Чехословакию, да, Титов был в Румынии и Венгрии, что-то они туда возили, какие-то предложения, зондировали почву, но ничего эта активность не решала. Везде сидели точно такие же аппаратчики, которые ни шагу ради идеи не сделают, а уж защищать ее, рискуя собственной жизнью, — увольте. Ведь какой из того же Крючкова великий революционер? И в мыслях у него не было брать власть вооруженным путем. Я представляю себе, что могло произойти, будь в составе ГКЧП хотя бы один профессионал средней руки, типа того же Ягоды, или американцев. Там бы никакой пощады не было — мгновенный арест Ельцина, всех остальных смели бы к чертовой матери за одни сутки. А тут все партийцы, все номенклатура, все свои… Ничего нового не произошло. Часть номенклатуры обменяла власть на собственность Другой вопрос, хорошо это или плохо. Тут разные возможны мнения. Но меня никто не убедит, что государство получает больше денег, беря налоги с Газпрома, чем если бы оно получало все доходы от его деятельности напрямую в бюджет. Почему считается, что государство выиграло оттого, что Черномырдин с группой товарищей приватизировал гигантскую доходную отрасль, в которую вся страна вкладывалась на протяжении не одного десятка лет? Я не стою за то, чтобы за одну ночь все национализировать, но государство, особенно в нашей стране, которая все-таки большая и бедная, не может разбрасывать все свои активы направо и налево. Нас пугают, что вновь будет гражданская война, прольется кровь. Да ерунда все это! Кто, скажите, будет воевать за собственность Вяхирева, кроме самого Вяхирева? Если уж во время приватизации не началась гражданская война, вернее, ограничилась событиями октября 1993 года, то сейчас и подавно.

А.П. Михаил Петрович, после 1991 года КГБ, вроде бы разрушенный, рассеченный на сто кусков, сброшенный в банки, в корпорации, в интеллектуальную среду,— оставался ли в стороне от возникшего хаоса? Или его люди продолжали на новом уровне заниматься проблемами конфликтов, проблемами разведок, проблемами активных мероприятий? Бобков с его Пятым управлением, севшим в "Мост-банке" и "Мост-медиа",— это, по существу, альтернативная госбезопасность, и, с нашей точки зрения, оттуда шел такой хаос, такие суперпрограммы: и во время чеченской войны, и во время рельсовой войны, и по демонизации оппозиции,— что возникает вопрос, в советское время они работали столь же эффективно за идею, как сегодня за деньги?

М.Л. Ну, в любых серьезных структурах на Западе, хоть политических, хоть экономических, существуют и службы безопасности, и разведка — это в порядке вещей. Но зачем нужен Бобков Гусинскому? Что, он там пишет великие донесения или дает какой-то суперанализ ситуации? Нет, конечно. Он использует свою агентуру, которая до сих пор смотрит ему в рот. Он практически подчинил эту сеть интересам Гусинского. Я не читал, какие они делают сверхпроекты, Бога ради, в рамках закона — всё, что угодно. Но вот сбор оперативной информации о людях частной службой безопасности — это запрещенный прием.

А.П. А сам приход Путина, загадочный и по-своему блестящий, когда из фантома за три месяца сотворили лидера крупнейшей страны мира,— это что, не операция?

М.Л. С точки зрения моего "Плана "Голгофа", конечно, операция. И я, возможно, опишу ее последний этап, как мы с Генрихом Мюллером, бывшим шефом гестапо, уже глубоким стариком, готовили Путина в Прибалтике, натаскивали его на роль президента. У Путина необычная судьба обычного человека. Если вы с ним говорили, то он не мог не произвести на вас впечатление, потому что он специалист по контактам, как и любой разведчик. Есть свои законы общения, которым обучают и которые, как правило, не подводят. Необычность Путина в другом. Он — один из немногих разведчиков, которые ушли в публичную политику. Я, честно говоря, больше никого даже не знаю. В 1990 году он еще сидел под "крышей" и числился в резерве КГБ, и только в 1991 году приняли рапорт об отставке. Он связал себя с крайними демократами питерского разлива и ушел в политику. Там он провел десять лет и, наверное, очень сильно изменился. Естественно, в демократическую сторону. Но для меня все противопоставления "демократов" и "патриотов" — пустой звук, игра в политику и ничего более. Я сам себя называю демократическим патриотом или патриотическим демократом. И что такое "государственник", я не очень хорошо понимаю. Я — за усиление демократического государства, и одно здесь неотрывно от другого.

Но в Путине меня действительно многое удивляет. Например, приверженность памяти Андропова, которого Путин никогда не видел в глаза, эта мемориальная доска, которую он приехал открывать. И Крючков, которого Путин тоже никогда не видел в глаза, приходит на эту акцию. Маленькие такие жесты, они мне непонятны, поскольку неясно, на кого рассчитаны. Мне неясна его экономическая программа, забитая либеральными начинаниями. И когда Касьянов говорит, что все хорошо, производство растет, инфляции нет, а мне присылают гигантские счета за свет, за телефон, за отопление, у меня возникают сомнения. Слава Богу, я платить еще могу, но представляю, какое настроение у людей возникает, как проглотит это народ. Думаю, в массе своей люди просто не платят по этим счетам. Но это же ненормальная ситуация. Все отрицают повышение цен на бензин, но оно уже состоялось. Тенденция такова, что непонятно, как мы дальше будем жить.

А.П. Будем вымирать, как вымирали при Ельцине. Вот, по последним официальным данным, уровень смертности в России повысился по сравнению с прошлым годом. Так и будем жить — с мором.

М.Л. Ну, думаю, насчет мора — явное преувеличение. Знаете, я вам честно скажу, когда читаю вашу газету, то вижу такую жуткую картину России, что просто жить не хочется. Всё — крах, никаких перспектив нет. А вот недавно я был в Тамбове. На улицах видел спокойные, собранные и даже счастливые лица, видел пенсионеров, которые собираются обсуждать книги Даниила Андреева, Пушкина, все кафе работают, много посетителей, девушки едят мороженое и пьют кофе. Может быть, проститутки? Нет, студентки. Жизнь продолжается, и мы своей страны в принципе не знаем, как она живет.

А.П. Да, капитан атомной подводной лодки получает три тысячи рублей в месяц, телевидение показывает полуразрушенные дома, в которых живут семьи моряков, на улицах полно бомжей, но там есть бар, отличный бар: стойки красивые, всё на уровне.

М.Л. Знаете, Александр Андреевич, я могу кричать, что вот я получаю пенсию в две тысячи рублей, и промолчать, что за одно выступление по английскому телевидению получаю гораздо больше, чем вся моя пенсия за год. Конечно, на английском ТВ выступают далеко не все, но источники дополнительных доходов есть почти у каждого. Кто грибы собирает, кто пустые бутылки, кто квартиры ремонтирует — все как-то приспосабливаются жить без государства. В той же Тамбовской губернии — мы ездили в музей Боратынского — пасутся коровы, какие-то частные стада, пастух благообразный, в приличном костюме, музейные сотрудницы хорошо одеты, хотя зарплаты мизерные, никто не жаловался нам, что голодает, и видно было, что не голодают — удивительная приспособляемость народа. А насчет мора скажу, может быть, даже кощунственную вещь — идет своего рода отбор, самоочищение нации от алкоголиков, наркоманов и прочего негатива. Я не выгляжу фашистом?

А.П. Нет-нет, продолжайте вашу мысль.

М.Л. Так вот, мне кажется, что количество счастливых людей в России значительно увеличилось. На них не давит необходимость идти на работу к восьми, они действительно стали свободнее. И все статистические показатели — ерунда. Пока в стране такая теневая экономика — какая может быть статистика? По этой статистике мы должны жить хуже, чем в Бразилии. Но ведь это не так.

А.П. Есть еще статистика, которая говорит, что инфраструктура Советского Союза изношена, что нефтепроводы прослужат максимум два года, а после этого начнут рваться, что все основные фонды заводов на нуле. Или вы, в отличии, скажем, от меня, об этом не знаете? Кто из нас разведчик?.. И при этом, вы говорите, есть счастливые люди. Я понимаю научных работников, которые вчера могли запускать суперракеты, а сегодня торгуют китайскими шмотками на базаре, — они, наконец-то, свободны не делать дело, которое достойно человека, они свободны угробить свою жизнь на ее, жизни, проживание. Оказывается, ощущение свободы в человеке, особенно в образованном, интеллигентном человеке, перевешивает все остальное. Это очень серьезный вопрос, как соединить их ощущение свободы с корпоративным, государственным духом?

М.Л. Мне кажется, когда наша страна станет экономически сильной, тогда и появится у людей чувство гордости за нее. Я имею в виду именно "молчаливое большинство", потому что я, например, и сегодня горжусь своей страной, которая нашла в себе силы отказаться от вроде бы успешного, а на деле тупикового эксперимента, сделать гигантский шаг назад, чтобы, может быть, совершить прыжок в новую цивилизацию. Запад, поверьте, на такой риск просто не способен. Они там держатся за свое благополучие изо всех сил и боятся его упустить. Рано или поздно это приведет Запад к краху. Тот же межнациональный конфликтный потенциал в США гораздо выше, чем был в Советском Союзе. И когда там негр возглавит страну или пуэрториканец, вот тогда американцы взвоют. То же самое в Великобритании, где сегодня в Форин оффис, в святая святых британской политики, работают двести "цветных" сотрудников, а в парламенте заседает депутат, ямаец по происхождению, который называет себя британцем и на чем свет стоит кроет англичан.

А.П. То есть будет у них королева-мулатка или королева-арабка, а Диана просто немножко поторопилась, время еще не пришло? Слабое утешение для России, но спасибо и на этом.

1 u="u605.54.spylog.com";d=document;nv=navigator;na=nv.appName;p=1; bv=Math.round(parseFloat(nv.appVersion)*100); n=(na.substring(0,2)=="Mi")?0:1;rn=Math.random(); z="p="+p+"[?]y=""; y+=" "; y+="

"; y+=" 24 "; d.write(y); if(!n) { d.write(" "+"!--"); } //--

25

Крепеж, шпилька 22042 и винты по ост 26 по низкой цене.