Газета Завтра 385 (16 2001)

Рустам Исламов ЭНЕРГИЯ ВОЗРОЖДЕНИЯ (Беседа с Владимиром БОНДАРЕНКО)

Владимир БОНДАРЕНКО. Раз уж, Рустам Тавгатович, нас угораздило почти в одно время подштопать свое сердце, добавить в него в результате стентирования по кусочку высококачественного металла, а сейчас оказаться в одном и том же санатории на излечении, то почему бы нам, кроме надоевших процедур и политических споров, не поговорить о смысле вашей работы. О проблеме атомной безопасности. Тем более, что сегодня об утилизации атомных отходов, о превращении нашей страны в мусорную радиоактивную свалку, о причинах ухода со своего поста вашего министра Евгения Олеговича Адамова пишут и говорят с телеэкрана все, кому не лень. Обывателя запугивают неизбежной катастрофой в отрасли. Так ли это на самом деле? И может ли нынешняя Россия обойтись без атомной энергетики? Верите ли вы в атомную Русь? Есть ли у нее будущее?

Рустам ИСЛАМОВ. Мне достаточно трудно оценить всю атомную промышленность. Я сам занимаюсь в большей степени вероятностным анализом безопасности объектов атомной энергетики. И буду исходить при разговоре из собственного реального опыта. На сегодняшний день, пожалуй, атомная промышленность России является одной из составных частей промышленного потенциала страны. И по своим техническим и экономическим показателям не только вышла на доперестроечный период, но кое в чем и превысила тот прежний уровень развития. Конечно, сегодня атомная Русь — это реальная характеристика нашей страны. Но атомная промышленность России не стала такой за один день. Были времена, когда атомную промышленность грозились ликвидировать. Были времена острых технических проблем. Были времена затухания. Сегодня про атомную промышленность, особенно в период управления Евгения Адамова, можно сказать, что она ожила. Есть объективные причины, есть субъективные. Я не могу не коснуться роли лидера. Промышленность не может быть только набором производств и технологий. Она опирается на конкретных организаторов, на тех, кто умело или неумело управляет производством. Человеческий фактор играет очень важную роль. Вы можете поставить новейшее оборудование,но если у вас не подготовлен персонал, нет тщательно продуманной системы управления, то такая промышленность, как атомная, может развалиться.

И в этом плане, кто бы и как бы ни относился к бывшему министру атомной энергетики Евгению Адамову, я скажу честно: он не только сохранил атомную энергетику для страны, но и развивал ее. Может быть, это одна из немногих наукоемких отраслей производства, где мы находимся на самом передовом уровне. Среди мировых лидеров.

В.Б. То есть, Рустам Тавгатович, если мы послушаемся наших сверхретивых охранителей природы и прикроем атомную энергетику, то мы сразу еще на порядок опустимся ниже в своем техническом развитии. Из нас упорно кто-то умело делает Верхнюю Вольту, но уже и без ракет, без космоса, без авиации и без атомной промышленности. Я думаю, после падения "Мира" мы перестали быть космической державой. Новой станции нам уже не запустить, а на международной станции контроль в руках американцев. Хотят — пустят, хотят — нет. Так и в атомной энергетике, если мы сейчас закроем ряд заводов, тот же красноярский, если разрушим технологическую цепочку, перестанем строить новые электростанции, то уйдут люди, уйдут знания, и атомная Русь останется в прошлом?

Р.И. Я не могу оценить, что происходит сейчас в космической промышленности. Я с ней связан весьма опосредованно. Что касается атомной энергетики, приведу парадоксальный пример: сейчас затухает атомная энергетика в США. Я часто бываю там, общаюсь с коллегами, проводим совместные работы, и я удивляюсь той легкости, с которой они разрушают свою атомную энергетику. Поколение ученых, которые создавали атомную энергетику в США, уже уходит, местные власти в разных штатах принимают популистские решения по переходу на газ. Атомное производство сокращают, закрывают, не хотят слушать специалистов. Мои коллеги, крупнейшие ученые и специалисты, с горечью говорят: наши конгрессмены не понимают, что творят, наши политики идут на поводу у народа, желают нравиться. Труд, на который затрачены миллиарды долларов, волею политиков превращается в ничто. Я говорил своим американским коллегам: смотрите, дождетесь, что народ сам будет страдать из-за закрытия атомных объектов. Газ не вечен, потребность в энергии возрастает, а специалистов не останется....

В.Б. Получается, что сегодня в силу ряда причин Россия становится лидером в атомной энергетике, и если мы удержим это лидерство, то со временем, когда сырьевые ресурсы будут исчерпаны, именно Россия будет распространять свои новейшие технологии по всему миру?

Р.И. Скажем так, одной из лидирующих стран. Я знаю, что наши специалисты — не самые худшие в мире, наши реакторы — не самые худшие в мире. Наш блок, который поставлен в Финляндию, еще советской конструкции, до сих пор он самый надежный, и его экономические показатели, его коэффициент использования — лучшие в мире. Умеем, когда хотим. Но, увы, мы в России тоже зависим от политических решений, в той же Думе, к примеру. Я — ученый, не специалист по политическим вопросам, и признаю, что мы здесь тоже являемся заложниками политических решений. И на каждого из нас давит общественное мнение, мнение, к примеру, моих друзей. Они звонят мне и говорят: Рустам, мы считали тебя порядочным человеком, а ты, оказывается, нас радиоактивным мусором завалить хочешь. Не так просто им объяснить, что я тоже люблю чистую природу, я тоже сторонник чистой экологии. Но для этого надо не закрывать атомные станции и заводы по переработке топлива, что гораздо опаснее для экологии, а совершенствовать, улучшать системы безопасности, чем я и занимаюсь: вероятностным анализом безопасности. Скажем, я с коллегами занимался анализом безопасности и в нашумевшем Красноярске-26. Работа велась специалистами ИБРАЭ (институт проблем безопасного развития атомной энергетики Российской Академии Наук). Были большие дебаты между Минатомом и "зелеными", экологами. Мы оценивали, что реально опасно и какова степень опасности объекта. Мы оценивали возможность последствий разрушения, все сценарии. Минатом выделило деньги на проведение работ, а экологи даже не проявили интереса. Вы хотите точный анализ? Так помогайте нам. Нет, одна говорильня и никакого реального интереса у экологических организаций. Мы даже не деньги у них просили, а людей, чтобы они совместно провели с нами анализ оценки безопасности. Хорошо, что комиссия европейского сообщества нам помогла: включила в свой миллионодолларовый проект, совместно с европейскими компаниями проведен весь объем необходимых работ, и мы выпустили трехтомный отчет. Полный анализ безопасности, выполненный совместно с западными специалистами. Мое мнение таково: само красноярское хранилище по переработке топлива отвечает необходимому уровню безопасности. Мы знаем все тонкие места, идеальных объектов не существует, но нужен и подобающий контроль за тонкими местами. Вопрос ведь в масштабе возможных отклонений. Являются ли они катастрофическими или нет. А сам завод по переработке еще не достроен, его надо строить. И для чего строить? Для переработки топлива? Какого? Если только своего, то мы затратим огромные средства, а завод быстро переработает все, что у нас накопилось от атомных электростанций, и встанет. Нельзя его строить только на несколько лет. Есть вопрос экономической целесообразности. А если мы будем перерабатывать топливо с других иностранных атомных станций, завод станет рентабельным. Будет приносить прибыль.

В.Б. Ну а все-таки, что мы теряем и что приобретаем, если подпишем закон о ввозе радиоактивных отходов?

Р.И. Есть экономика, есть рынок. Что безопаснее: летать на самолете или ездить на автомобиле? Любой специалист вам скажет: безопаснее летать на самолете. Риск попасть в автомобильную аварию гораздо выше, чем риск попасть в авиационную катастрофу. И тем не менее, все спокойно ездят на машинах, и все с каким-то придыханием садятся в самолет. Человек неба боится, на земле спокойнее даже погибать... Так и атомной энергетики человек побаивается больше, чем газовой или нефтяной, хотя аварийность есть на любых электростанциях. Это наше субъективное восприятие безопасности. Есть социальное понятие безопасности. А есть техническое понятие безопасности. Почему Евгения Олеговича Адамова не понимали, когда он говорил об атомной безопасности? Потому что он вкладывал в это понятие чисто технические параметры, технические степени риска. И по этим параметрам атомная энергетика — самая безопасная из всех других. А политики и телекомментаторы воспринимали его слова, только помня о Чернобыле и что-то слыша про озеро Карачай...

В.Б. Для меня примером атомного политиканства останется случай с армянской атомной станцией. Армянские политиканы подняли такую волну народного возмущения, что добились закрытия станции, и лидеры этого антиядерного движения возглавили правительство страны. Но без атомной станции вся Армения погрузилась в темноту. Других источников света почти не было, Россия бесплатную энергию перестала поставлять в необходимых количествах. И именно эти антиядерщики, придя к власти, вынужденно вновь открыли станцию. При этом в отставку никто подавать не собирался. Если вы победили на выборах с антиядерной программой, а придя к власти отказались от нее, признайте свое поражение... Так и у нас. Я сам люблю природу и противник разрушения экологической чистоты, но добивайтесь этого совершенствованием производства, а не ликвидацией промышленности. И потом, когда самыми ярыми любителями чистоты становятся ангажированные Западом Григорий Явлинский и Юрий Щекочихин, а из телеканалов все то же НТВ — я понимаю, что на самом деле идет добивание России как промышленной державы — ожесточенная конкурентная борьба.

Р.И. Согласен, что часто за экологическими претензиями стоят конкуренты из западных фирм. Скажем, даже в этом скандале с ввозом радиоактивных отходов в Россию не так все просто. К примеру гипотетически Бельгия решает купить у России атомную электростанцию. Сразу возникает вопрос, где купить топливо для электростанции? Естественно, у России. И вот бельгийцы отработают это купленное топливо. Где его хранить? Оставлять в Бельгии? Или возвращать в Россию на переработку, согласно конвенции МАГАТЭ? Существует обязательство страны, производящей топливо, забрать его после отработки к себе. Иначе никто не будет у нас покупать атомные электростанции. Будут покупать у других стран, гарантирующих возвращение топлива. Дальше, что мы делаем с отработанным топливом? Оно ведь тоже представляет из себя ценнейший источник энергии. Извлекаем из него уран, накопившийся плутоний, а уже совсем ненужные отходы будем возвращать в Бельгию? На это никогда бельгийцы не пойдут. В лучшем случае они будут оставлять у себя отработанное топливо с ценнейшими составляющими. Получается, что без красноярского завода мы лишаем себя всех потенциальных покупателей наших атомных электростанций. Что будет, если мы возьмем эти радиоактивные отходы к себе? Кто-нибудь считал реальный объем этих радиоактивных отходов? У нас есть развитая атомная инфраструктура, есть огромное количество специалистов, есть уже развитые технологии переработки. Неужели это все надо ликвидировать? А что делать людям? Их пугают радиацией, но не говорят, что без завода они просто умрут с голода, что весь этот Красноярск-26 будет ликвидирован, как ликвидированы уже многие военные и оборонные объекты. И счастливы жители этих заброшенных районов? Красноярский завод просто не будет загружен по своей мощности. А что касается отработанного топлива из других стран, то пока нам никто ничего не предлагает. Никто не бежит к нам с пачкой денег в кармане. Мы же нененужные отходы собираемся брать, а отработанное топливо для получения урана, плутония и так далее... Кто-то предпочитает его складировать у себя в расчете на будущее, когда кончатся в мире запасы сырья. А без развития нашей промышленности из нее будут уходить специалисты. Уже уходят. Почему я работаю на четырех работах? Значит, уже не хватает таких специалистов, как я? Стареют наши эксперты. Опять вернусь к личности Евгения Олеговича Адамова. Его техническая политика была очень эффективна. И кадры пока еще уцелели. Нас упрекали за проект ВОУ-НОУ, связанный с продажей в США урана, но все наши нынешние разработки стали возможны благодаря деньгам, полученным по этому проекту. Кто бы еще дал нам денег? Все наши центры, в том числе и по расчетным кодам, директор которого Сергей Леонидович Соловьев, созданы на деньги проекта. Мы разрабатываем свои расчетные коды, без которых не могли выходить на внешний рынок. Американские расчетные коды, предоставленные нам, мы не могли применять, скажем, при поставке нашей атомной станции в Китай. И как же прав был Адамов, выделив средства для создания наших собственных программных кодов. Ядерная держава должна иметь полностью свою собственную технологическую цепочку. Это очень мудрое решение. Энергичный и дальновидный руководитель, каких у нас в промышленности мало. Меня трудно обвинить в предвзятости, я не связан с Евгением Олеговичем никакими финансовыми связями, я — ученый, и всегда найду себе работу. Но как человек дела я всегда ценил и ценю в Адамове талант руководителя. Сколько человек благодаря ему полноценно работают!

Я долгое время чувствовал себя чистым ученым, работал в академическом институте, преподавал в МФТИ, Курчатовском институте, пачкаться в прикладных науках не хотел. Занимался своей наукой, а ни в какую политику не лез. Но оказалось, что в атомной энергетике масса интереснейших научных проблем. Там я вырос как ученый, и не жалею. И поэтому меня раздражают нынешние политики, критикующие, но ни за что не отвечающие. Гораздо сложнее делать реальное дело. Ученые, с которыми мы встречаемся в Германии и Франции, работают над такими же проблемами. Все понимают необходимость атомной энергетики. И у всех схожие ситуации с политиканами. В Германии к власти пришли "зеленые", закрыли готовый завод, специалисты пожимают плечами, но ничего сделать не могут. Но не будем говорить: молодцы-немцы, давайте посмотрим на Германию чуть попозже, когда разрастется энергетический кризис. Они сидят на нашей газовой игле. А случись что с иглой? А проблемы безопасности надо решать, и решать всем вместе. И экологам, и промышленникам, и энергетикам, и ученым. Не случайно же сейчас американская НАСА приглашает наших специалистов для решения своих проблем. Меня, к примеру, в июне и ноябре прошлого года пригласили в штаб-квартиру НАСА сделать доклад о вероятном анализе безопасности, потому что в американской космической отрасли вопрос вероятного анализа безопасности за последние годы, когда мы интенсивно развивали свои методы, подотстал. Круг замкнулся. Наука всегда конвертируема. Очень трудно конвертировать юриспруденцию, экономику, а научные специалисты конвертируются налево и направо. Значит, надо лишь развивать свою науку, быть впереди, и никто уезжать не будет. Все-таки ученые не живут одними деньгами. Если работать у нас интересно, в науке развиваются интересные идеи, то и сам ученый ради своего же интереса никогда и никуда не уедет. Трагедия не в том, что от нас уезжают молодые ученые. Пусть едут и учатся работать на Западе. Но если у нас ведутся увлекательные разработки, то многие по-настоящему талантливые ученые вернутся.

В.Б. А вас лично часто приглашали работать на Западе, в США или в Европе? Что вас удержало? Вы, насколько я знаю, тридцать с лишним лет являетесь одним из ведущих ученых в своей отрасли. Вот и работали бы где-нибудь в Калифорнии, в Силиконовой долине.

Р.И. Думал об этом не раз. Все время же сравниваю, что приобретаю — что теряю. И удержали прежде всего перспективы, которые открылись здесь. В этом заслуга и нашей академической науки, и заслуга Минатома. Мы все-таки движемся вперед. Наша отрасль не может стоять на месте. Она обречена на движение вперед. Или на вымирание. Третьего не дано. Я встречался со своими уехавшими коллегами за рубежом. Все как один говорят: я приехал сюда, чтобы у детей было будущее. То есть на себя уже как бы плюнули. А им же неуютно и жить, и работать. В их высказываниях заложен и другой смысл: у них самих будущего интересного и увлекательного просто нет. Может быть, я большой эгоист и не хочу думать о будущем своих детей, но мне хочется иметь свое собственное научное будущее. И я его здесь у себя вижу. Хочу жить в своей среде и своими научными интересами. Своими традициями и привычками. А когда надо, съезжу с удовольствием в любую страну, поработаю с западными коллегами. Поучу их чему-то, что они не умеют и не знают.

Почему я должен страдать ради неких бытовых удобств. Я знаю одно — сейчас у нас работать интереснее, чем где бы то ни было. Уехавшие коллеги, будем говорить откровенно, попадают в довольно жесткую наработанную систему с иной культурой поведения. Им приходится себя менять, а ради чего? Он выпадает из привычного общения и уже не успевает обрести новое. А что наш человек без общения? Наше общество, все-таки, одно из самых образованных в мире. Поверьте, я знаю, о чем говорю. Вот когда исчезнет этот уровень образованности в науке, уровень интеллектуального общения, тогда нам здесь делать будет нечего. Душно будет. Надеюсь, этого не произойдет.

Сейчас ведь, я еще не сказал вам, у нас в отрасли продолжается разработка новых типов реакторов с присущей им внутренней безопасностью. Реактор типа "Брест". Можно жечь порох, а можно жечь дрова. Все знают, что дрова взрываться не будут. Эту идею дров и реализуют в новом типе реакторов. Там в принципе невозможны такие аварии, как в Чернобыле. Даже теоретически. Самое интересное, что этот проект реально осуществим. Пока он дорабатывается, запускаются новые реакторы с повышенной безопасностью, как в Ростове. Мы продаем атомные станции в Китай, в Индию, в Иран. Почему в эти страны? Захотят купить в США. Мы и им продадим... Неужели этот ритм сейчас будет сбит? Не хочется думать.

Известно же, что американцы хотят продать свои реакторы в те же самые страны, в которые мы продаем. Даже в Северную Корею. Это нормальная конкуренция. И ничего более.

В.Б. Получается, что мы — страна с рухнувшей экономикой, но чудом какие-то отрасли оказались недоразрушены, и это вызывает возмущение тех же американцев. От нас просто требуют: будьте отсталыми во всем. Потопите все свои "Миры" и "Курски" и живите продажей сырья, пока оно у вас не кончится. Поразительно, что эти требования раздаются и внутри страны, от иных отечественных политиков. И, увы, "зеленых" часто умело используют, наши конкуренты ими манипулируют. Когда речь идет о многомиллиардных долларовых сделках — неизбежна острейшая конкурентная борьба с привлечением и компромата, и криминала, и чего угодно. Значит, противники Минатома, по сути, умело используются мировыми корпорациями и часто добиваются своего. Мне трудно представить того же Григория Явлинского, защищающего национальные интересы России. Но как много искренне оболваненных!

Р.И. Люди часто даже не понимают, за что они борются. Многие по-настоящему озабочены экологической ситуацией в стране. Я сам, кстати, к таким отношусь. Если я подойду к такому и скажу, что вы, мол, защищаете интересы западной корпорации, человек обидится, но в глобальном смысле часто происходит именно так. Это необходимо понимать. Людьми манипулируют с помощью СМИ. Провинциальное мышление сидит еще во многих из нас. И поэтому их тревоги по отношению к нашим проектам мне понятны. Но в нашем нынешнем экономическом положении без атомной энергетики, может быть, и самой России уже не будет. Часто смешивают еще два понятия. Атомная энергетика развилась не сегодня. И все нынешние экологические проблемы идут еще с 50-х-60-х годов, когда ковался наш атомный щит. И никто не думал о проблемах экологической безопасности. Поверьте мне, все нынешние негативные последствия — результат деятельности в начале атомной эры. Ядерный щит ковался любой ценой. Но нынешняя атомная энергетика совсем иная. Почему мы должны тормозить свое развитие из-за отрицательных последствий 50-х годов, когда и были сделаны почти все загрязнения? Сегодня у нас совсем другие технологии. Новые решения проблем безопасности, а люди это не хотят знать. И надо это подробно объяснять народу. Не путать дальнейшее развитие атомной энергетики и загрязнения полувековой давности. Мы и занимаемся нынче снижением риска загрязнений. Современные технологии улучшаются, но для этого нам нужен и прорыв на мировой рынок. Без денег не будет и атомной безопасности. Если мы закроем все атомные предприятия, то вся Россия утонет в радиоактивных загрязнениях. Кто их будет перерабатывать и очищать? Как говорила мне одна бабушка: "А зачем, милок, нам ваша энергетика? Телевизор можно и при свечах смотреть". Это же уровень понимания большинства граждан.

В.Б. Увы. Так мыслят и многие наши бородатые писатели. Летают на самолетах с лекциями о загрязнении воздуха, не задумываясь о том, сколько кислорода пожирает тот самолет, на котором они удобно летят.

В главном я согласен с вами, Рустам Тавгатович, — совершенствуя технологию, мы будем совершенствовать и экологию. Только так. Без прорыва вперед мы не сможем очистить Россию от загрязнений. Без прорыва в энергетике невозможно никакое развитие промышленности, экономики и науки.

Рустам Исламов — доктор физико-математических наук, завотделом ИБРАЭ РАН, профессор МФТИ, зам.директора центра Минатома по расчетным кода, ведущий научный сотрудник РНЦ "Курчатовский институт"

[guestbook _new_gstb]

1

2 u="u605.54.spylog.com";d=document;nv=navigator;na=nv.appName;p=0;j="N"; d.cookie="b=b";c=0;bv=Math.round(parseFloat(nv.appVersion)*100); if (d.cookie) c=1;n=(na.substring(0,2)=="Mi")?0:1;rn=Math.random(); z="p="+p+"&rn="+rn+"[?]if (self!=top) {fr=1;} else {fr=0;} sl="1.0"; pl="";sl="1.1";j = (navigator.javaEnabled()?"Y":"N"); sl="1.2";s=screen;px=(n==0)?s.colorDepth:s.pixelDepth; z+="&wh="+s.width+'x'+s.height+"[?] sl="1.3" y="";y+=" "; y+="

"; y+=" 35 "; d.write(y); if(!n) { d.write(" "+"!--"); } //--

36

Напишите нам 5

[cmsInclude /cms/Template/8e51w63o]