Газета Завтра 430 (7 2002)

ПАКИСТАН: НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ Беседа Александра Проханова с Чрезвычайным и Полномочным послом Пакистана в России Ифтихаром Муршадом

Александр Проханов. В эти стремительные четыре месяца с сентября прошлого года мне удавалось лишь изредка видеть Вас на приемах, пресс-конференциях. Вы были очень взвинчены, я понимаю, какие огромные перемены произошли в вашей стране, в регионе и в мире в целом. Наша газета всегда с симпатией относилась к Пакистану и старалась освещать пакистанскую политику, в частности, пользуясь вашими рекомендациями. Сегодня в нашем российском обществе и в среде моих друзей-читателей накопилось много вопросов, на которые мне бы хотелось услышать Ваш компетентный ответ.

Посол. С большим уважением отношусь к вашему изданию, потому что оно освещает политику Пакистана с позиции правды.

А.П. Один из самых экзотических вопросов, который присутствует в наших аналитических кругах: куда исчезли талибы?

Кто-то талибов демонизировал, кто-то создавал из них позитивный миф, но казалось, что талибы — это грандиозная сила, которая сложила новое мощное афганское государство. И вдруг они исчезли в одночасье. Советской Армии пришлось воевать со своим противником в Афганистане почти 10 лет. А талибы исчезли за один месяц. Куда они делись?

Посол. Талибы никуда не исчезли, они по-прежнему находятся на территории Афганистана. Чтобы понять, что из себя представляет движение талибан, необходимо обратиться к истории и вспомнить о том, что талибы — это всего-навсего студенты, а талибан — это множественное число от слова "талибы". И в этом смысле талибы всегда существовали на территории афганского государства с момента прихода ислама и будут существовать.

Если вы обратитесь к истории, то увидите, что в XIX веке пришли британцы и оккупировали территорию Афганистана — сопротивление оказывали все те же студены, вышедшие из учебных заведений. Так же, как в 1973 году, когда советские войска оккупировали территорию Афганистана. В этом смысле слово талибы существуеют на территории не только Афганистана, но и Пакистана. Как только талибы выходили из учебных заведений на защиту своих ценностей и интересов, по истечении поставленной цели, они всегда возвращались в свои мэдресе и продолжали учебу. Последний их выход из учебных заведений на защиту страны, который произошел в 94-м году, закончился формированием своего правительства. Если вы помните, вначале они называли свое правительство временным. В принципе целью талибов всегда являлось решение каких-то задач и возвращение в учебные заведения.

Если посмотреть на структуру "северного альянса" и обратиться к таким известным личностям, как профессор Рабани, то он тоже заканчивал мэдресе.

А.П. Но есть такое ощущение, что конкретный режим, который получил название талибан, был сконструирован усилиями Пакистана и Соединенных Штатов Америки. Поэтому получил финансовую, военную, интеллектуальную, разведывательную поддержку, и так победно осуществил марш по Афганистану. А когда этот режим стал мешать, его просто "разобрали на запчасти", и эти запчасти куда-то дели, может, разнесли по провинциям Афганистана, может, часть из них попала в Пакистан. Правы ли те, кто считает, что речь идет о стремительном конструировании режима и последующем демонтаже?

Посол. Повторяю. Талибы всегда существовали на территории Афганистана. Поэтому нельзя говорить о том, что Пакистан их создал. Чем это подтверждается? Если бы мы были причастны к их созданию, если бы мы финансировали их военную подготовку в Азии, тогда бы имели определенного рода влияние. Но такого влияния мы не имеем. Нас они никогда не слушались.

Давайте обсудим и другую расхожую версию о том, что Саудовская Аравия предоставляла им финансовую помощь. Почему тогда Саудовская Аравия первой разорвала с ними дипломатические отношения и стала одним из злейших врагов?

А как было на самом деле. В августе 96-го года талибан начал свой поход по стране. Ошибочным решением со стороны правительства была отправка торгового каравана из Кветы(?), находящегося на территории Пакистана, через южную часть Афганистана в Туркменистан. Ошибочна была не сама посылка этого каравана, а то, что они не спросили разрешения у правительства Раббани на его отправку через территорию Афганистана. И второй ошибкой, которая была совершена этим правительством, были слова министра внутренних дел Бабара(?) , который обратился к талибам со словами "наши мальчики". Вам также будет, наверное, интересно узнать о реакции господина Рабани, когда движение талибан только-только возникло. Он обратился к талибану за помощью. А вооружений на территории Афганистана было несметное количество, что само собой снимает вопрос о якобы военной помощи Пакистана. По этой же причине не стоял вопрос и о военной подготовке талибов у нас. На территории Афганистана и так находилось большое количество натренированных бойцов.

А.П. В прошлую нашу беседу мы пытались оценить положительные аспекты режима движения талибан для Афганистана. К этим аспектам мы относили консолидацию страны, которую обеспечивали талибы, доминанту титульной нации — пуштунов, и признание талибана великим соседом Пакистана. Сейчас эти факты исчезли, режим рухнул, и Афганистан напоминает расколотый сосуд. Есть ли какая-то общеафганская консолидирующая идея, принцип, которым можно сегодня эту чашу опять склеить?

Посол. Давайте еще раз обратимся к положительным сторонам правления талибов. Первое, что они сделали, это разоружили общество. Вот мы с вами одеты в деловом стиле, на нас галстуки и пиджаки. В афганском обществе было совершенно нормально так же, как у нас галстук, — пистолет в кармане . Ведь это проблема не только Афганистана. Давайте посмотрим на американское общество. Очень часто появляются сообщения в газетах о том, что мальчик или девочка приносят в школу оружие и убивают одноклассников и учителей. А вот во времена правления талибана в Афганистане совершенно не происходило подобных событий, фактически была взята под контроль преступность, не было случаев изнасилования. И когда движение талибан находилось у власти, ни один его чиновник не получал заработную плату. Армия тоже существовала на добровольных началах.

Расскажу одну историю из своего опыта. Когда я однажды приехал в Кандагар, то выйдя на улицу, увидел одного очень представительного молодого человека. Я спросил его, чем он занимается и сколько зарабатывает. Он сказал, что инженер и получает порядка 25 долларов. Почему тогда вы не поднимете восстание против тех людей, которые платят вам такую мизерную зарплату? Он ответил следующее: я работаю, и никогда не подниму восстание против людей, которые беднее меня, поскольку люди, которые во главе государства, вообще ничего не получают.

С одной стороны, это очень симпатично — работа чиновников на добровольных началах. Но с другой стороны, это ослабляет государство. Движение талибан потерпело неудачу также и потому, что у них не было профессиональной государственной структуры. И вторая их ошибка — совершенно неприемлемая форма интерпретации такой мирной веры, как ислам.

Думаю, нет в Пакистане такого человека, который бы общался с лидерами движения талибан больше, чем я. Когда я встречался с самыми высокими лидерами, такими, как господин Рабани, мы никогда не сидели на стульях, поскольку у них традиция сидеть на полу. В одной из таких бесед я спросил его: правда ли, что основной ценностью в исламе является женщина? Он сказал: да. Правда ли , что порядка 400 лет назад первой военачальницей в исламской армии была женщина? Он сказал: да. Правда ли, что в одном из стихов Корана несколько раз провозглашается равенство между мужчиной и женщиной? Он сказал: да, конечно. Правда ли, господин Рабани, что одним из самых высоких приоритетов религии являются умеренность взглядов и образование? Он сказал: да. А правда ли, спросил я, что в Коране говорится, будто гораздо лучше целый час провести за учением, нежели за ночным молебном? И правда ли, что если так случилось, что жена богата, а муж беден, то муж ни в коем случае не должен посягать на собственность жены, в любом случае он должен ее содержать? Он сказал: да. И последний вопрос, который я задал ему, был следующий: правда ли, что религия не принуждает никого быть в рядах идолопоклонников? Он сказал: да. С другой стороны, Рабани сказал мне тоже очень важное: одна из законодателей ислама была женщина! Тогда я спросил, почему у вас запрещено образование женщин, почему они не могут работать, угнетаются? Господин Рабани сказал: проблема заключается в том, что у нас нет денег, чтобы открыть школы для женщин. Только и всего.

Да, Пакистан не разрывал дипломатических отношений с Афганистаном даже, в 94-м году, когда посольство Пакистана в Афганистане было разрушено, посол был ранен, один из сотрудников посольства убит. Причина в том, что Пакистан хочет видеть Афганистан мирным и стабильным.

Ни Пакистан, ни одну страну не должно интересовать, какая фигура персонально находится у власти. Так же, как ни одну страну в мире не должно интересовать, кто лично находится у власти в России, в Пакистане, в Вашингтоне. Это внутреннее дело каждого государства. Ни одной стране не дано права диктовать другой стране, какое правительство должно быть у власти.

А.П. Мир был очень встревожен теми взрывными переменами, которые охватили весь этот регион, в частности, вашу замечательную страну. Некоторые сулили и прогнозировали начало гражданской войны в Пакистане. Казалось, там взвинчена пассионарная часть пакистанского общества, которая поддерживала радикальные исламские взгляды, готова восстать против президента, светского правительства. Повторяю, мы с тревогой наблюдали, как кипит этот регион. Вашему правительству удалось стабилизировать ситуацию. Скажите, не является ли после этих событий пакистанское общество расколотым на два фрагмента?

Посол. Правительству, действительно, удалось взять ситуацию под полный контроль, и в данный момент большинство населения поддерживает правительство , не имеет ничего против его действий, полностью отрицает экстремизм.

И в прошлом, если обратиться к истории, можно увидеть, что религиозные исламистские партии никогда не занимали более одного-двух мест в правительстве. В августе прошлого года произошло завершение избирательной реформы. В результате этих выборов религиозные партии набрали только 2 процента. Сделанное 12 января президентом заявление мы расцениваем как самое важное из всех в истории политических заявлений в мире и одним из самых важных политических заявлений лидеров ислама на территории страны. Что из себя представляет это заявление? Основой его является высказывание о том, что ислам — это очень современная и умеренная религия. На основе этого высказывания наш президент сделал то, что никто из его предшественников не осмеливался делать. Он закрыл офисы всех экстремистских организаций. Арестовал около 2 тысяч лидеров. И пояснил, что джихад — это не война с неверными, а борьба за улучшение жизни людей, за права женщин, это улучшение образовательной системы и т.д. Заявление нашло большой отклик среди населения и никакого сопротивления не возникло.

А.П. Еще 8-10 лет тому назад мир говорил об исламском ренессансе, который имел, в том числе, и экстремистские проявления. Не складывается ли ощущение, что теперь, после коллективной мировой акции, направленной против талибана, исламский прорыв себя как бы израсходовал, пережил пик и пошел на убыль. И исламская культура ХХ1 века будет носить весьма умеренный светский характер?

Посол. Ренессанс — это означает возрождение. Давайте не будем забывать о том, что когда Европа была готова сжечь Галилея, обвиняя его в неверности, именно исламский мир поддержал его и стал на его защиту. Давайте вспомним, что математика развилась в исламском мире. Если говорить о ренессансе как о возрождении позитивных тенденций, то ислам будет всячески способствовать этому.

Ислам никогда ничего не имел против науки. Есть очень интересная книга Мориса Бухаля. Этот французский автор отмечает, что очень многие научные законы сформулированы в Коране более тысячи лет назад. Приведу два примера. Первый: вращение солнца. До конца прошлого столетия не верили в то, что солнце тоже вращается. В Коране об этом говорится. В Коране говорится о теории эволюции, которая у Дарвина открыта, можно сказать, совсем недавно.

А.П. Не кажется ли Вам, господин посол, что такая крупномасштабная международная коалиция, созданная для борьбы с мировым терроризмом, отчасти прикрывает другой процесс, связанный с продолжающейся интенсивной американизацией мира и человечества? Пользуясь этой доктриной, американцы с помощью бомбардировщиков, финансов, политических структур расправляются с теми компонентами сегодняшнего мира, которые противоречат новой американской мировой доктрине?

Посол. Думаю, это не совсем верно. Если вы посмотрите на Пакистан, то можете увидеть, что то решение, которое было принято лидерами нашего государства, было очень смелым. Оно было обосновано резолюциями Совета Безопасности ООН. Мы приняли это решение не потому, что американцы попросили нас, а приняли его потому, что оно основывается на резолюции Совета Безопасности ООН. Если мы хотим создать альтернативу однополярному миру, о котором вы косвенно упомянули, тогда необходимо усилить роль Организации Объединенных Наций.

Ваша страна, так же, как и Пакистан, поддерживает антитеррористическую коалицию, поскольку эта коалиция получила одобрение Совета Безопасности ООН. Если мы не будем соблюдать эти резолюции и прислушиваться к ООН, мы таким образом будем способствовать созданию однополярного мира. Именно поэтому все резолюции Совета Безопасности должны выполняться. Нельзя, чтобы резолюция выполнялась в одной части света и не выполнялась в другой. Независимо от того, с чем мы имеем дело — с Кашмиром, Палестиной или с каким-то другим государством в любой части света.

А.П. Удар по Манхэттену в сентябре, удары по Кабулу и Кандагару в следующие месяцы расшевелили целый континент, пришли в движение народы, страны, системы. Мы видим, особенно в вашем районе, какие новые узлы напряжения возникли. Некоторые пророчили чуть ли не распад Китая, глобальные войны между Индией и Пакистаном. И отчасти напряжение, которое мы сейчас видим, возникшее между Пакистаном и Индией, по-видимому, связано и с афганско-манхэттенской проблемой. Или это в чистом виде продолжение исторических кашмирских противоречий?

Посол. Проблема, существующая между Индией и Пакистаном, старая, ее совершенно не стоит связывать с сентябрьской трагедией. Она проистекает от невыполнения резолюции Совета Безопасности ООН, представляющей жителям штата Кашмир политическое право на самоопределение.

Что касается предположительной дезинтеграции Китая, то, мне кажется, это вообще нереально. Говоря техническим языком, все мы живем в постмодернистском мире, и это означает, что мы гораздо теснее стали общаться друг с другом. С помощью мировых концернов, например, житель штата Калифорния производит одну часть автомобиля, а житель Японии — другую. Массовое производство уступило место технологизации. И в контексте глобализации, мне кажется, стоит особенно популяризировать благосостояние людей. В скором времени кучка богатых людей растворится в мире бедных. А стремление к благосостоянию всех людей на земле неизбежно приведет к повышению стабильности в мире.

А.П. Спасибо, господин посол, за эту беседу, благодарю Вас за время, которое Вы мне уделили. Хочу сказать напоследок, что история сильней политики, она движется не совсем теми путями, которые предлагают ей политики даже очень крупные. И я думаю, что настанет такой момент, когда Вы и я, как это ни странно, окажемся в любимом нами Кандагаре. Я покажу Вам мой Кандагар, покажу Вам Черную площадь, "ооновский городок", покажу, где я в свое время гулял и в каком Караван-сарае сидел. А вы покажете свой Кандагар. И, может быть, мы будем там с Вами выглядеть не столь чинно, а просто посидим на полу как старые знакомые.

[guestbook _new_gstb] На главную 1

2

3 u="u605.54.spylog.com";d=document;nv=navigator;na=nv.appName;p=0;j="N"; d.cookie="b=b";c=0;bv=Math.round(parseFloat(nv.appVersion)*100); if (d.cookie) c=1;n=(na.substring(0,2)=="Mi")?0:1;rn=Math.random(); z="p="+p+"&rn="+rn+"[?]if (self!=top) {fr=1;} else {fr=0;} sl="1.0"; pl="";sl="1.1";j = (navigator.javaEnabled()?"Y":"N"); sl="1.2";s=screen;px=(n==0)?s.colorDepth:s.pixelDepth; z+="&wh="+s.width+'x'+s.height+"[?] sl="1.3" y="";y+=" "; y+="

"; y+=" 28 "; d.write(y); if(!n) { d.write(" "+"!--"); } //--

29

[cmsInclude /cms/Template/8e51w63o]